Rufort.info - Фортификация
Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: Владимир Калинин от 27 Марта 2010, 15:51
-
Неделю назад увидел на сайте Fortoved.ru:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1110&start=0&rid=0&S=3a000b18aff552b79b128be6cc15bacf
-------------------------------------------------------------
Свежия фото форта Павел 1 [сообщение #17439] пт, 19 марта 2010 23:32
Goss
если кому конешно интересно:
http://www.nortfort.ru/sfort/foto_p4.html
------------------------------------------------------------
Сбегал по ссылке, там действительно интересные фото, но вот подписи к фотографиям меня несколько озадачили:
-----------------------------------------------------------
«http://www.nortfort.ru/sfort/foto_p8.html
"... кстати - спичками баловались, по некоторым данным, курсанты с флагмана революции по имени "Аврора". В 1920-х годах, когда форт был превращён в минный склад, его охраняло всего около 10-и человек. А курсантов на шашлыки прибыло более 30-и. На шлюпках, с водкой, гармошкой и наганами...
Есть впрочем совершенно другая версия...
http://www.nortfort.ru/sfort/foto_p8.html
Курсанты с крейсера Аврора наоборот - пытались потушить горящую мину, головотяпски подожжённую моряками с "Октябрьской революции". Несколько курсантов погибло и было ранено. На форту грохотало несколько дней и, говорят, во всём Кронштадте не осталось ни одного целого стекла...
Что странно, впоследствии никого не только не расстреляли, но даже и не посадили."
------------------------------------------------------------
Само собой разумеется, меня возмутило, что «гипотеза» Амирханова-Ткаченко, оскорбляющая память погибших героев и вообще подвиг курсантов, героически тушивших мину, приведена здесь вообще и расписана с глумливыми подробностями про водку, гармошку, шашлык и наганы. Полагая, что имею дело с нормальным вменяемым человеком, я написал Алексею Госачинскому (он же Alex Goss), что он, мягко говоря, заблуждается, дал ему ссылку на архивные материалы http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html и посчитал, что этого будет достаточно.
Алексей среагировал довольно оперативно, хотя и не ответил на письмо. Текстовка поменялась довольно сущее»ственно:
---------------------------------------------------------------------------------------------
В результате такого баловства со спичками был разрушен самый большой форт Кронштадтской крепости. В 1920-х гг. на форту находился плохо охраняемый минный склад. В июле 1923 г. сюды приплыли на шлюпке проветрится ит отдохнуть от тягот флотской службы несколько моряков с «Парижской коммуны». Закончилось все это дело большим пожаром. Курсанты с крейсера Аврора пытались потушить горящую мину, головотяпски подожженную моряками с «Парижской коммуны». Несколько курсантов при этом погибло и было ранено…
Далее Алексей указал, что курсанты с «Авроры» были награждены орденами Красного Знамени и что это было одно из ранних награждений этим орденом.
Потом следовало, что «на форту грохотало несколько дней и, говорят, во всём Кронштадте не осталось ни одного целого стекла. Что странно, впоследствии никого не расстреляли, хотя дело явно тянет на масштабный контреволюционный заговор.
Есть, впрочем, прямо противоположная версия, спичками баловались курсанты с флагмана революции».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно, само упоминание об альтернативной версии тоже было в данном случае не вполне уместным, но поскольку коллега внес существенные исправления, то я счел инцидент исчерпанным, о чем написал Алексею и успокоился. Оказалось, что зря и что степень вменяемости Алексея, а также степень его самостоятельности в принятии решений о том, какими словами комментировать фотографии на своем сайте, я переоценил.
И вот в понедельник я еще раз заглянул на сайт «Северные крепости» и ахнул, ибо там был совершенно другой вариант подписи. Фраза о награждении героев орденами Красного Знамени исчезла, видимо, чтобы было легче полить память погибших героев грязью и появилось следующее:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
«В результате такого баловства со спичками был разрушен самый большой форт Кронштадтской крепости. В 1920-х гг. на форту находился плохо охраняемый минный склад. В июле 1923 г. сюды приплыли на шлюпке проветрится и отдохнуть от тягот флотской службы несколько моряков с «Парижской коммуны». Закончилось все это дело большим пожаром. Курсанты с крейсера Аврора пытались потушить горящую мину, головотяпски подожженную моряками с «Парижской коммуны». Несколько курсантов при этом погибло и было ранено…
На форту грохотало несколько дней и, говорят, во всём Кронштадте не осталось ни одного целого стекла. Что странно, впоследствии никого не расстреляли, хотя дело явно тянет на масштабный контреволюционный заговор.
Есть, впрочем, прямо противоположная версия, спичками баловались курсанты с флагмана революции. Форт охраняло всего около 10-и человек, а курсантов на шашлыки прибыло более 30-и. На шлюпках, с водкой, гармошкой и наганами... Впрочем, думается мне, охрана охотно согласилась принять участие в вечеринке, так что праздник обошёлся без стрельбы, зато со взрывами и большим пожаром. Когда революция - без этого никак».
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и как Вам, коллеги, это глумление - наганы, водочка, присоединившаяся, как Алексею Игоревичу Госачинскому ДУМАЕТСЯ (!!) к пикнику охрана! И неужели не стыдно ему так глумиться над памятью павших героев? Неужели, пляски на костях, это его любимые развлечения? Просто сатанизм какой-то!
Все эти вопросы я Алексею задал и на этот раз получил ответ, что он сам решает, что ему размещать на своем сайте и сам несет за все ответственность. Что-либо менять он отказался. В самостоятельности принятия Алексеем решений я сомневаюсь – ситуация больше похожа на чеховский фельетон «Хамелеон», в котором околоточный надзиратель Очумелов менял в свои взгляды в течении нескольких минут на противоположные по нескольку раз - http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_hameleon.txt
Впрочем, Алексей принял всю ответственность на себя, а остальное не наше дело.
Остается только сожалеть, что Алексей, устраивая на своем сайте представления и отдавая себе отчет что творит, просто выводит себя из круга порядочных людей, а свой сайт выводит из категории приличных.
Также остается сожалеть, что сноска, рекламирующая это откровенное надругательство над нашей историей, размещена на весьма уважаемом и популярном сайте Фортовед, что бросает тень и на все его «коллективное руководство». Таким вещам надо обязательно давать отпор или, по крайней мере, не допускать их рекламы на сайте.
Коллеги-питерцы, одумайтесь, наконец!
-
И вот после этой истории с А.Г. последовало письмо В.И.Калинину от В.Ф.Ткаченко, А.Г. решил обратиться к первоисточнику (повидимому, так).
Ну, как посмотреть - оно в принципе понятно...
Если искать пользу от всего этого становящегося публичным разбора, то она наверное есть - авторы текстов сами выходят для объяснений, и сами отвечают на вопросы, а не им кто-то пересказывает, как плохо о них пишут, с сопутствующей афлексией.
-
Ну, как и с кем советовался Алексей Госачинский мы можем только гадать - возможно там были и другие участники, но я совершенно согласен, что прямой разговор, разговор без "благородных посредников", значительно лучше "кривого".
-
Не нашёл другой темы, поэтому сюда (надеюсь, если что, ув.модераторы поправят :)) Добавление к материалам, собранным В.И.Калининым о взрыве на форту "Павел"
Чернов Ю.М. Судьба высокая «Авроры». – 2-е изд., доп. – М.: Политиздат, 1983.
Стр. 273-275:
ФОРТ «ПАВЕЛ»
«Аврора», принявшая на борт первую группу курсантов военно-морского училища, стояла на Большом Кронштадтском рейде. Надвигался вечер. Один из вахтенных со стороны форта «Павел», где хранились старые мины, увидел дым.
Вспоминает курсант Александр Евсеев:
В этот памятный, даже очень памятный вечер, 19 июля 1923 года, я нёс обязанности гребца дежурной шлюпки. Раздалась команда вахтенного:
– Вахтенные и подвахтенные отделения – наверх!
Заинтересовавшись причиной вызова, я подошёл к группе моряков, стоявших у борта, и спросил, в чём дело. Мне сказали, показав рукой на форт, что горит что-то такое на «Павле». На этом форту я не был ни разу. Мне только было известно, что форт давно заброшен и что там находится склад старых мин. Но я ещё знал, что на этот старинный форт нередко заглядывают военморы, чтобы отдохнуть и покупаться в его спокойном заливчике. Тут же было отдано через вахтенного приказание разводить пары, и отправилась дежурная шестёрка на форт для ликвидации пожара.
Бросившись к левому трапу, я увидел, что желающих уже больше, чем нужно для шестёрки. Шёл спор из-за мест, и каждый старался во что бы то ни стало отвоевать себе место в шлюпке. Мне, приложив большие усилия, удалось занять место гребца.
Отвалили. Нас в шлюпке было девять человек, считая и начальника учебного отдела военно-морского училища тов. Гедле.
…Пристали к бону форта и быстро выскочили на землю. Тов. Гедле отрывисто бросил:
– Одному из гребцов остаться дежурным у шлюпки, остальным быстро следовать за мной!
Мы бежим за ним. На ходу он приказывает нам насыпать песок во что попало: в фуражки, в голландки для того, чтобы погасить пламя.
Наступила темнота. Я только видел, как из горловины мины вылетал огонь, освещая каменные укрепления форта, где было более сотни мин.
Я и мой товарищ Ушерович первыми насыпали песок в голландки и первыми бросили его в горловину мины. Мина, проглотив его, зловеще зашипела и выбросила пламя в два раза большее, чем оно было прежде.
Остальные тоже тушили горящую мину. Один из наших военморов, Казаков, даже вылил в неё ведёрко воды.
С секунды на секунду мы ожидали взрыва. Мина накалилась докрасна. Смерть как бы смотрела нам в лицо.
Видя неудачу своих попыток погасить огонь, мы решили изолировать мину. Схватили минреп, валявшийся здесь же, на берегу. Попытка столкнуть мину в море кончается неудачей. Минреп лишь раскачивает её. Чувствуем своё бессилье, но с двойной энергией принимаемся за работу.
Снова делаем отчаянную попытку столкнуть мину, и снова мешает окружающее её кольцо других мин. Томительно идут секунды.
Мы находимся всего в трёх-четырёх шагах от дрожащей от внутреннего полыхания мины. Она как бы загипнотизировала и притягивает к себе…
И вдруг сметающий всё на своём пути огненный смерч и грохот. Это один миг.
Я видел только блеск. Стало темно. Я потерял сознание.
Очнулся в воде, будучи отброшен взрывом. Вода освежила меня и придала мне силы. Я выбираюсь на берег. Чувствую большую слабость. На берегу в темноте замечаю среди груды камней несколько огоньков. Это загорелось ещё несколько мин. Опасность придаёт мне новые силы…
…Я и Сидельников в Кронштадтском госпитале. За нами заботливый уход, а там, на горящем форту, погибли четыре близких, почти родных товарища: Гедле, Казаков, Ушерович, Альтман…
-
ссылка в библиотеку на подборку материалов о взрыве на форту "Павел":
Библиотека: Взрыв на форту "Павел". Подборка материалов - http://rufort.info/index.php?topic=592.0
-
Спасибо, обязательно поместим это в библиотеку!
А на сайте т.н. Алекса Госса, в миру Алексея Игоревича Госачинского по-прежнему висит вот это:
http://www.nortfort.ru/sfort/foto_p8.html
Есть, впрочем, прямо противоположная версия, спичками баловались курсанты с флагмана революции. Форт охраняло всего около 10-и человек, а курсантов на шашлыки прибыло более 30-и. На шлюпках, с водкой, гармошкой и наганами... Впрочем, думается мне, охрана охотно согласилась принять участие в вечеринке, так что праздник обошёлся без стрельбы, зато со взрывами и большим пожаром. Когда революция - без этого никак.
И Ссылочка на Фортоведе на все это безобразие висит по-прежнему, без малейшего слова осуждения:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1110&start=0&rid=0&S=3a000b18aff552b79b128be6cc15bacf
И кто вот они все после этого, и "Алекс Госс" и "коллективное руководство" Фортоведа?
-
Спасибо за информацию, кстати, возможно ли эту книгу найти в сети? У меня не получалось...А, по поводу действий расчёта, к сожалению, все действия моряков только провоцировали взрыв. В составе взрывчаток избыток кислорода, и горение ВВ в замктнутом объёме, как правило, переходит в детонацию. Нынешние документы требуют только одного - охлаждение изделий, не заливая горящих горловин, из-за зашитной преграды. Но как это безопасно сделать...даже при включённой системе автоматического пожаротушения? Поэтому, очаги возгорания изделий и помещений с ВВ только охлаждают водой из-за валов и траверс. Возможно, несоблюдение этого требования и стало причиной гибели двух пожарных в Ульяновске, 13 ноября 2009 года.
-
Охлаждают из-за траверс или траверсов? Нельзя ли разъяснить этот момент?
Просто существует слово траверса (женского рода), обозначающее поперечную монтажную балку, а есть фортифкационный траверс (мужского рода), разделяющий какие-то пространства, чтобы не допустить свободное прохождение через него взрывной волны, пролет осколков, продольный обстрел и т.д. Обычно траверс поперечный, но существует и т.н. тыльный траверс - противоосколочный вал позади какой-то открытой позиции.
В данном случае, что имелось в виду - таки фортификационный траверс или какая-то специальная переносная балка-траверса, дающая защиту людям и технике?
Второе менее вероятно, но поскольку я наверняка не знаю, то задаю вопрос, чего именно коллега имел в виду.
Что же касается бесполезности забивания горловины песком, то команды бывшего офицера представляются весьма неразумными. Любому элементарно грамотному в химическом отношении человеку ясно, что взрывчатка содержит в себе достаточное количество собственного окислителя, чтобы свободно гореть без доступа воздуха. Соответственно, потушить ее, изолируя от окружающей среды - невозможно.
Гедле был однокашником Исакова по Отдельным гардемаринским классам. Туда обычно принимали студентов старших курсов технических высших учебных заведений. Откуда же тогда столь слабые знания химии? Неужели героический, но несчастный бывший офицер учился в классической гимназии, где больше упирали на латынь и греческий, чем на естетсвенные науки, а не в реальном училище?
Уроки этой истории весьма актуальны и сейчас, когда в РФ пытаются повторить американские благоглупости о ранней специализации школьников на гуманитариев и технарей. А ведь никто и никогда не сможет предугадать, с чем в реальной жизни может столкнуться тот или иной человек, и эта слишком ранняя специализация может потом очень серьезно повредить "гуманитарию", которому придется жить в мире насыщенном всяческой техникой, а также зависящим от него людям.
А вот что касается того, что охлаждение может способствовать равномерному выгоранию взрывчатки без развития цепной реакции, то есть взрыва - я сразу бы не догадался. Неужели это охлаждение горящего взрывоопасного предмета имеет некоторые шансы на поддержания его горения в контролируемом режиме? Вам такие (успешные) случаи из практики известны?
-
Те кто тушил мины на Павле, наверное могли предпринять что-то более эффективное, может быть самым реалистичным было бы концами растаскивать мины, чтобы если какая-то рванет, не грохнули остальные. Но уж до чего догадались в экстренной ситуации, то и сделали. Общеизвестно, что после и со стороны все видится иначе и проще.
Хотя вообще-то, если не про тушение горящих мин, то хотя бы про тушение горящих укупорок с порохом, Гедле был обязан знать - ни в коем случае не лишать доступа воздуха, только охлаждать. Принцип схож.
По тушению мин (правда, сильно других - АМД-500, начиненных A-XI-2) на МЗ "Ворошиловск" - не помогло им никакое охлаждение ничего, охлаждать корпуса не заливая горловин, откуда идет выброс пламени, практически невозможно, слишком велик объем горящего и слишком там хреново находиться, чтобы действовать ювелирно. Единственное что они могли сделать и сделали - откатить с пирса выгруженные мины.
Владимир Калинин
Неужели это охлаждение горящего взрывоопасного предмета имеет некоторые шансы на поддержания его горения в контролируемом режиме?
Безусловно да. Иначе рвалось бы сразу, как только вспыхнуло. Вот вся чушка ВВ прогреется - и рванет обязательно. С охлаждением - есть шансы что обойдется.
-
Охлаждают из-за траверс или траверсов? Нельзя ли разъяснить этот момент?
Из-за траверсов. В Правилах и СниПах, по организации работ с ВВ и изделиями, содержащими ВВ, применяется, как правило, термины - защитный вал, обвалование.
-
Спасибо за разъяснение. А случаи успешного тушения загоревшегося боезапаса Вам известны? В смысле не тушения оно, если взрывчатка или ее окислительные компоненты не растворимы в воде, не возможно по определению, а локализации пожара и его дальнейшее контролируемое течение?
-
И впрямь интересно про успешное тушение бризантных ВВ, бо редкость наверное необычайная - пороха еще ладно, вон "Дерфлингер" спалил три башни ГК из четырех, и в порт сам пришел, на 35 ББ тоже залить успели пыхнувшие в тракте подачи полузаряды во время известного трагического события, а снаряды/мины/торпедные бч потушить... Бывало у нас тут, загоралось не сразу, по два раза поджигали (ТОФ же, ептыть), а вот потушить как-то ни разу не случалось.
Что до версий Ткаченко и его друзей, то забавно, откуда сии версии. Ведь ни в одной публикации или архивном документе этой версии нет вроде.
Это явно его "доктрина" - в реале по его методике воспоминания первичны, даже если сильно противоречат архивам. Поди, без подсказки родственников из морской среды дело не обошлось, а при таком-то раскладе, кому верить - не вопрос.
-
Случаи непосредственного тушения ВВ, не редкость. Часто воспламеняются пороха и ПТС. Производство и работы организуются с целью локализовать либо миминизировать возможные последствия от воздействия взрывов этих веществ, а также изделий, их содержащих. Персонал готовится, проверяется, но... Раньше было строже... Статистика, как правило, закрытая. О трагедиях узнавали только со слов работников организаций и по похоронам. А о случаях, не приведших к тяжёлым последствиям, стараются громко не говорить. Анализируется ситуация, делаются выводы, в том числе и организационные...Человеческий фактор присутствует везде. Где высокая дисциплина производства, а не только зарабатывание денег, там и процесс труда безопаснее, и для окружающих спокойнее. Очень часто, в настоящее время, происшествия вытекают из-за развала в экономике. Но о политике говорить не хочу , да и не надо.
-
наверное необычайная - пороха еще ладно, вон "Дерфлингер" спалил три башни ГК из четырех, и в порт сам пришел, на 35 ББ тоже залить успели пыхнувшие в тракте подачи полузаряды во время известного трагического события,
Версия интересная но не правильная.
Башни "Дерфлингера" выгорели, на 35 ББ НЕ заливали пыхнувшие в тракте подачи полузаряды, они сгорели полностью. но погреба отстояли.
горящий Тротил чисто конкретно Тротил потушить водой возможно. у тротила горение переходит в детонацию только в замкнутом объеме, т.е. горящая каверна может заплавиться тротилом.
-
горящий Тротил чисто конкретно Тротил потушить водой возможно. у тротила горение переходит в детонацию только в замкнутом объеме, т.е. горящая каверна может заплавиться тротилом.
Это, так, но Правила, как правило, пишут не под конкретный материал..., да и в чистом виде ТнТ, для снаряжения, уже мало применяется - либо в виде сплавов, либо смесей. А маркировка очень часто подводит, либо отсутствует...
-
Есть воспоминания о пожаре ленточных порохов в хранилище на Кременчугском артскладе в начале 21 года.Прибежали туда кто смог (в том числе секретарь губкома и директор механического завода,которые жили на территории склада или впритык к ней).Кидали они ва вентиляционные ходы землю и каждую секунду ждали взрыва,пока подъехал пожарный обоз.Вслед за пожарным обозом прибыло руководство губернии и все обошлось.
А вот сегодня таки нашел книгу приказов по артскладу за январь-июнь и удивился - никакого следа пожара порохохранилища.Хотя пороха были.В этом году отправили около 100 вагонов пороха и весь не убрали.
Единственно,что похоже на эпопею с пожаром- приказ о благодарности двум пожарным за то,что когда при буре стало крышу разваливать,они доблестно приняли меры и сохранили крышу барака-хранилища..
Что интересно ,по штату складу полагалось аж 80 пожарных.
Если кому понадобятся разные мелочи складской жизни- могу сообщить.
Тогда приказом из Ау не рекомендовалось закладывать на длительное хранение снаряды с количеством ВВ больше полукилограмма. Химбоеприпасы рекомендовалось разрядить,а в выстрелах к 114 мм гаубицам вообще разобрать гильзы и порох из них изъять.
-
Это, так, но Правила, как правило, пишут не под конкретный материал..., да и в чистом виде ТнТ, для снаряжения, уже мало применяется - либо в виде сплавов, либо смесей. А маркировка очень часто подводит, либо отсутствует...
Это на снарядах? Помтите ли, что рассматриваем взрыв мин ПМВ? и в каких морских минах и снарядах до 1941 года применяли другие ВВ кроме Тротила и пикринки? (не рассматриваю сурагатные)
После 1945 другое дело.
-
Помтите ли, что рассматриваем взрыв мин ПМВ?
Помню. Тогда разрядных баз не существовало на флоте, вот они и "отлёживались",подальше от складов до решения, что с ними делать. А чем снаряжали...Извините за ответ, разным ;),-материал в процессе подготовки.
и в каких морских минах и снарядах до 1941 года применяли другие ВВ кроме Тротила и пикринки? (не рассматриваю сурагатные)
и сплавы с ДНН и ДНбензолом, с ксилилом не тольков в бронебойных, но и в полубронебойных, фугасных, и даже в ОФ. Как они "ловятся", думаю,мы об этом с Вами поговорим потом. Лет 10 назад попалась як.мина 08/39г с клеймом "Ш" 1940г.
-
Во всех руководящих документах (ПМС, ПАС) горящий боезапас охлаждается, откатываутся, а не тушится
-
RDX
Пример с Дерфлингером я привел к тому, что горящие пороха не всегда фатально (вроде там не тушили по ходу дела, но через 30-40 минут погреба, где горело, затопили, там видимо сам зарядный погреб не горел, горело то что в башнях и в подаче как и на 35 ББ) - а вот примеров успешного тушения загоревшегося склада со снаряженным бризантными ВВ снарядами/минами, будет, мягко говоря, меньше.
-
Немцы применяли пироксилиновые пороха с небольшой добавкой нитроглицерина а англичане нитроглицериновые - горение которых переходило в детонацию - с 100% гарантией гибели корабля.
-
Лет 10 назад попалась як.мина 08/39г с клеймом "Ш" 1940г.
И что? мины были снаряжены до 1917 г, Морское ведомство тогда г-на не применяло, только достаточно чистый тротил. (бронебойные снаряды не рассматриваю)
-
Лет 10 назад попалась як.мина 08/39г с клеймом "Ш" 1940г.
"ш" - это шнейдерит, тогда не спешили, и "лежала" лет 60... А какие изделия горели на Павле, тайна покрытая мраком. Можно только гадать из расследования-если туда(в зарядную камеру) посветили, и только потом, полыхнуло...Возможно это старые образцы, где запстакан вставлялся в "зарядную" горловину, а они снаряжались Пироксилином либо...чем-то другим, но не ТНТ, который заливался "по горло". Да и головины затягивались не от руки... А о том, как повышали мощности снаряжательных заводов и мастерских, в годы ПМВ, ещё написано немного.
-
История вещь удивительная и на костях пляшет изрядно. Трудно сейчас судить кто был героем, а кто поджигателем. Если учесть цензуру прошлых лет, то естественно ни о каком головотяпстве со стороны рев. матросов писать было нельзя (иначе разговор был очень коротким). Точно так же находились свидетели и непосредственные участники (технология была отработана до мелочей, дала сбой всего один раз во время финской войны, когда мелкому жулику чуть героя не дали).
Так, что увы. найти правду уже не получится. Есть только факт руин на месте форта.
Что касается сайта А.Госса, то нужно признать, что за его работу спасибо сказать нужно. Великолепный популяризационный ресурс, привлекающий народ к истории и фортификации и постоянно обновляющийся. Таких больше нет.
Например на сайте Владивостокской крепости fortress.bosfor.ru, на который замыкаются форумы нескольких "исследовательских" команд, информация в течение нескольких лет не менялась (про галерею вообще молчу, информация 10 летней давности, качество никакое, а учитывая то, что в т.н. диг. командах не по одному человеку, да и крепость-то в основном доступна даже для пешего исследования, то все выглядит довольно странно).
В местной галерее ноги сломать можно, структуры никакой, огромное количество фотографий без разъяснений - объект как таковой (ну в лучшем случае номер УРа), а что снято непонятно.
А здесь фактически один человек и разброс путешествий весьма внушительный и структурированность материала изрядная, и объяснения под каждым снимком и карты с указанием местности. Что до исторических версий, то пусть будут, история в России дело темное со времен Рюрика, вот и А.В. Колчак теперь стал народным героем (героя России может дадут посмертно), а недавно был палачом и сатрапом.
-
Ну уж не знаю, каких доказательств Вам, коллега надо. Здесь и подробнейшее описание всего происходящего в судебном приговоре, в котором никаких признаков фальсификации не видно, и воспоминания многочисленных участников, и награждения орденом Боевого Красного Знамени уцелевших и выживших, а этот орден тогда, в 20-е годы, поверьте, просто так никому не давали. Серьезное отношение было к этому ордену.
Историю о том, кто и как поджег мину, в советское время действительно скрывали, но все остальное описывали по факту верно. Ну а когда открылись архивы, то все встало более или менее на место - мину подожгли "веселые ребята" с линкора "Парижская коммуна", а пострадали за эту шалость моряки с "Авроры", пытавшиеся эту мину безуспешно тушить.
Так что имел место быть со стороны курсантов "Авроры" воинский подвиг, причем вне зависимости от какой-либо политики.
Это с одной стороны.
А с другой, извините за уголовный сленг, "параша", пушенная в оборот не вполне адекватным (почитайте, чего он выписывает на Фортоведе, в своих книгах и статьях) коллегой из Питера.
Что в данном случае весомее? Есть у кого-нибудь хоть какие-нибудь серьезные основания оспаривать общепринятую версию событий (с добавлением вновь открывшихся по архивам обстоятельств насчет "Парижской коммуны")? Оснований таких нет.
А это значит, что те, кто глумится над памятью геройски погибших из-за чужой бестолковости героев - однозначно моральные уроды, равно и те, кто их в этом поддерживает.
Сайт у Алексея Игоревича хороший, спору нет и картинки замечательные и структурировано все хорошо и обновляется регулярно. Спорить с этим не буду. Но вот то, что он из солидарности со своим неадекватным друганом на этом сайте понаписал про погибших героев, про шашлычки, пикничок, гармошку, наган и водочку - переводит его в разряд людей нерукопожимаемых, несмотря на все его прошлые и настоящие заслуги - до тех пор, пока эту гнусность не уберет.
Вообще, любое сообщество, неспособное отличить патологию от нормы - больное по определению и обреченное на загнивание. Так что не надо нам навязывать эту патологию в качестве нормы - давайте отделять мух от котлет!
Что же касается состояния с исследованием и популяризацией фортификационного наследия Дальнего Востока, то извините, вот не надо в нас сайтом Алекса Госса тыкать. Делается очень много - объекты исследуюся, обмеряются и описываются, изучается по архивам история постройки и службы, изучаются биографии людей с нашей фортифкацией связанных и, главное, что все это своевременно публикуется и соответствующие книги и статьи доступны людям. Худо бедно ведется работа с прессой, административными структурами, в общем, что можем, то делаем, пусть другие сделают больше.
Насчет упомянутого ресурса - да, там есть проблемы, равно как и с нашим собственным сайтом, но не все так уж и плохо. Обсуждаемый сайт группы KFSS со временем будет выглядеть не хуже, чем материалы, представленный Госсом, будут со временем и интересные буклеты, календари и т.д. Главное, что круг людей, всем этим активно занимающимся растет, а потому будут и результаты.
Вот на этой позитивной ноте и закончу. Надеюсь, что Вас смог убедить.
-
serg_russ
Наш сайт убогий а у Госса хороший - и поэтому он типа прав ;D Кто красимше картинок вывесил в тырнет, того и слушаем.
Просто мы по большей части на бумаге нынче пишем... Времени на все не хватает. Госс же наоборот, на бумаге его нету (может разве в буклетах каких засветился). Разницу уловили?
Что касается взрыва мин на форту "Павел", то Вы просто незнакомы с вопросом. Видите ли, он не решается просмотром красивых картинок, тут читать надо. Подборка материалов по вопросу - в библиотеке руфорта. В т.ч. там приводятся выдержки из следственного дела, со ссылками на документы (что отличается от политической литературы общего назначения).
Рекомендуется сначала что-то узнать, а потом на форум писать.