Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: a_live от 27 Декабря 2011, 07:48
-
Вышла книга по 62-му УРу! ;)
62-й УР и фортификационная система Бреста
Авторы: Шорох Вадим Сергеевич, Борисов Виталий Викторович
Издание осуществлено за счет средств авторов По вопросам содержания книги, ее приобретения и реализации пишите на e-mail: trevers82@уаndex.ru
Информация об авторах:
Исследовательская группа "Крапiва", основным ядром которой являются авторы, с 1999 года занимается исследованиями различных укреплений Бреста. За это время большинство существующих сооружений были всесторонне изучены, собранная информация представлена в настоящей книге. В качестве основного метода изучения укреплении использовались полевые исследования объектов с последующим анализом и обработкой полученной информации. Вадим Шорох специализируется на описании укреплений, изучении их взаимодействия и создании огневых схем; Виталий Борисов - на обработке технической информации и создании точных чертежей сооружений. Авторы надеются, что книга будет полезна всем, кто интересуется фортификацией, но информируют, что даже прочтение всех существующих письменных источников о том или ином укреплении не заменит одного его самостоятельного посещения.
Введение
Фортификация — это наука об укреплении местности в военных це¬лях. Этим же термином зачастую называют и сооружения, применяемые для создания укрепленных позиций. Как и всякая наука, существующая достаточно долго, фортификация включает три основных раздела: теоретический, прикладной и исторический. Теоретическая фортификация создает концепций укрепления местности для тех или иных условий обороны, прикладная по возможности реализует их на практике, а историческая изучает, как аналогичные задачи решались в различное время, какие сооружения применялись тогда и как накопленный опыт можно использовать в условиях современности. При этом человеку, занимающемуся вопросами исторической фортификации, необходимо разбираться и в остальных ее разделах, так как все части данной науки тесно взаимосвязаны. Невозможно понять, почему возводились определенные типы сооружений, если не знать, какие планы по их использованию создавались перед постройкой, как невозможно определить выполнимость данных планов, не ознакомившись с воплощавшими их укреплениями.
Настоящая работа рассказывает о различных укреплениях Бреста, построенных с конца XIX до середины XX века. Исследования 62-го Брестского укрепленного района и более старой фортификации, которыми с 1999 года занимается исследовательская группа "Крапива" в составе В.С. Шороха и В.В. Борисова, дали значительное количество информации, которая будет изложена в настоящей работе по возможности полно и систематизированно.
Сразу следует оговориться, что в процессе исследований "Крапiва" добавила в существующую систему классификации дотов несколько терминов, позволяющих описать типы сооружений более точно и избегать ситуации, когда несколько разнотипных укреплений называются одинаково. Конкретно, было введено деление дотов на позиционные вспомогательные и неавтономные. Критерии, по которым производится такая классификация, подробно описаны в разделе 2.
Хотя данная работа посвящена главным образом 62-му Брестскому укрепрайону, в ней имеется раздел о более старых укреплениях, который может показаться не вписывающимся в основную тему. Это не так. Многие описанные здесь царские укрепления были использованы советскими фортификаторами при строительстве укрепрайона, а описание тех, которые использованы не были, помогает лучше понять тенденции развития долговременных укреплений в XX веке. В любом случае, дан¬ная информация представляет интерес хотя бы для сравнения концепций обороны в разные времена и укреплений, представлявших собой их практическое воплощение.
В конце книги имеется небольшой словарь, где кратко поясняется значение ряда использованных в тексте фортификационных терминов.
К сожалению, авторам не хватило средств на издание в переплете, с цветными иллюстрациями и высококачественной печатью чертежей. Надеемся, что в будущем такая возможность у нас появится.
Конечно, смешно было бы претендовать на истину в последней инстанции, но то, что нам удалось выяснить, здесь изложено с максимальной точностью. Что же касается окончательных выводов о данной работе и самих укреплениях, то любой исследователь может сделать их только самостоятельно.
(http://s59.radikal.ru/i163/1112/ad/5b7fefe717ee.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s004.radikal.ru/i205/1112/de/708e22e3cd6d.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s56.radikal.ru/i151/1112/5f/650912c58c03.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i078.radikal.ru/1112/92/8293d9ae6c2b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i094/1112/4d/02672f1b85ef.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i069.radikal.ru/1112/bf/89a990274050.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s43.radikal.ru/i099/1112/6b/6b0dec85f7a4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i060.radikal.ru/1112/e0/26a481aefd7d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i031.radikal.ru/1112/d4/6152620c1ea2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s010.radikal.ru/i314/1112/d9/2d4d2a67b460.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i076.radikal.ru/1112/80/915ee56e549d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i021.radikal.ru/1112/37/379846177a84.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s017.radikal.ru/i432/1112/43/95ce5e8e958b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i158/1112/f6/e02098cf1772.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s54.radikal.ru/i146/1112/dc/2777d430a013.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i091/1112/82/d32189755f4c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i420/1112/28/03b4834d03b1.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i112/1112/cd/6fb6f995ea05.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s52.radikal.ru/i136/1112/fa/7e6dc5109eab.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s014.radikal.ru/i329/1112/f1/89303b27a5ab.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s39.radikal.ru/i085/1112/b7/9f20b0ad72e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Посмотрел только оглавление и пришел в ужас от классификации ДФС. Ведь есть же в литературе (вываленной в открутую в Сеть) информация о настоящей классификации объектов этого периода с подробными примерами и спрашивается, зачем городить какую-то никому не нужную и зачастую неверную свою, изобретая (вы не поверите) вместо полукапониров "ДОТы с рогами"!
Такая невосприимчивость к знаниям о предмете граничит, да простят меня коллеги, с какой-то патологией (пусть доктор sezin разбирается, с какой именно).
Есть же статья наша с С.А. Воробьевым о дальневосточных УРах (в сборнике Крепость Россия, Вып. 2), есть статья Ющенко и Крещанова о Владимир-Волынском УРе (Крепость Россия, Вып. 3), где все разжевано подробнейшим образом, все доступно и понятно. Эти вопросы также затрагиваются в статье Каминского о МиУРе (КР-3). И тут появляются двое молодых и самоуверенных и пишут чего-то про позиционные ДОТы для Л-17 с правым и левым рогом!
И смех и грех!
И еще - авторы пишут, что оборона Вердена - единственный пример успешной обороны крепости, и СМЕЮТ утверждать о том, что Осовец был успешно взят немцами, хотя это совершенно не так. Крепость успешно оборонялась и была оставлена по приказу в связи с завершением выполнения задачи, а не взята. Как можно столь безответственно относится к собственной истории? Ведь литература про Осовец тоже доступна в Сети!
Брестские коллеги, вы можете эту беду как-то поправить, или ребята совсем безнадежны?
Жалко, картинки ведь они рисуют хорошие...
-
Уж лучше "Доты с рогами", чем ничего. Умный поймет, а народу будет интересно.
С ув. Олег.
-
Ну да ... надо было написать " дот с правым УХОМ " ;D ;D ;D
-
Вот не надо на всякие "ДОТы с ушами" вешать разную лапшу. Мы-то разберемся, и сумеем отделить графику добротного полевого исследования от совершенно неадекватного текста, но широкие круги недостаточно подготовленных читателей (а текст позиционируется, как научно-популярный) могут ведь воспринять это все на полном серьезе, включая и легкость необыкновенную по огтношению к отечественной военной истории.
И вот этому безобразию с нашей стороны не должно быть никакой поддержки.
-
От профессионального вмешательства уклоняюсь. ;D
Я здесь от него отдыхаю.
узрел еще один косяк- схема артогня с расчетом на дальность стрельбы 5500м.
Даром потраченный труд. Л-17 имела дальность7200м,поэтому исходить нужно из нее.
Дальность 5500 м -это дальность пушки 02-32.Если бы речь шла о УР ,строившемся по программе 38 года,то смысл в этом рассчете был,поскольку ....(все знают,почему).
Здесь уже проектировщики исходили из другой ситуации,поэтому реконструкция их решений не получилась.
-
Доктор, баллистика Л-17 близка к таковой для пушки обр. 1902 г. В данном случае дана дальность стрельбы шрапнелью, просто на большую дистанцию трубки не хватало. Я бы к этому не придирался.
-
Первый блин комом...
О подготовке к изданию книги никто не знал.
Так что как-то повлиять на выход материала не предоставилось возможным.
-
Близка,но кое-чем лучше.
И,если уж указвать.только шрапнель,то это намеренное выбрасывание другого снаряда,который к ВМВ уже стал основным-гранаты.Если есть дальнобойный снаряд ОФ-350,который не в дефиците-зачем его не учитывать?
А плюс полтора км дальнобойности-это уже может быть другой коленкор...
-
Тираж 99 экземпляров?
Очевидным образом напрашивается второе издание - исправленное и дополенное :)
Может быть получится выложить текст в интернеты? Я думаю, и Вадим, да и я сможем предоставить площадки под такую публикацию (если кончено авторы в этом заинтересованы).
-
С одной стороны - картинки-то хочется заполучить всем, а с другой - пачкать свои ресурсы неадекватной текстовкой про "позиционные ДОТы с рогами" - тоже дело не совсем благородное.
Умножать информационный шум нехорошо.
Лучше по-тихому отсканить и потихонечку раздать желающим в личку.
-
Все-таки достаточно долго "Крапиiва" обрабатывала накопленную информацию. Честно говоря подумалось, что исследования эти уже никогда не выльются в книгу. Хотя описание авторами отдельных сооружений 62 УРа приходилось видеть, с прилагающимися к ним фото. По-моему по Тереспольскому укреплению крепости.
Тираж конечно небольшой, но может и к лучшему. Оставив возможность выпустить впоследствии более массовое издание с учетом так сказать замечаний и предложений, а может и с цветными иллюстрациями. В Бресте не так много энтузиастов, способных выпустить литературу о том или ином периоде истории нашей фортификации. Поэтому любое начинание в этой сфере можно считать положительным результатом, даже не взирая на неверную терминологию в описании.
Сугубо мое мнение, но мне кажется не стоило останавливаться на фортах делая описание 62 укрепрайона. Да, многие из советских сооружений опирались на сохранившуюся со времен Российской империи фортификацию. Я бы не стал смешивать эти две эпохи, поскольку каждая из них имеет свои особенности.
-
Сугубо мое мнение, но мне кажется не стоило останавливаться на фортах делая описание 62 укрепрайона. Да, многие из советских сооружений опирались на сохранившуюся со времен Российской империи фортификацию. Я бы не стал смешивать эти две эпохи, поскольку каждая из них имеет свои особенности.
Не смешать не получится - ведь если дот интегрирован в существовавшую на 1941 год старую форт-постройку, особенно с использованием её элементов...то как иначе? Дот оставить, а остальное "залить текстурой" с подписью, что поскольку это построено на 30лет раньше, мы это рассматривать не будем? И что это за описание тогда избирательное?
Оно же в комплексе планировалось - в комплексе рассматривать и надо.
Уточню - я имею в виду локальные кломплексы: конкретный дот (ы)-конкретный форт, а не комплекс "крепость-укрепрайон".
-
Появилось немного времени полистать книгу. На счет критики в адрес авторов книги, привожу цитату из “62-го УРа …”:
“Нам известно немало определений этого сооружения (ДОТ), но все они несколько неконкретны, поэтому в настоящей работе за основу взято определение исследовательской группы “Крапіва”, оптимальнно подходящее для дотов 62-го Ура. Возможно, оно не вполне описывает укрепления других УРов СССР и Европы, но здесь термин ДОТ будет применяться в этом значении.“
Хотелось бы отметить наличие точных схем расположения укреплений 62-го УРа, а также чертежи всех типов дотов Брестского укрепрайона, находящихся сейчас на территории РБ. Также доработанны чертежи фортов, пороховых погребов и оборонительных казарм. В интернете сегодня можно найти от силы пятую часть чертежей (и то неокончательные варианты), предоставленные в книге. ;)
-
Еще одна цитата из книги:
"Что можно сказать об изученности 62-го укрепрайона? В отличии от знаменитой крепости, он изучен достаточно слабо. Впрочем, здесь есть и плюс. Сведения о крепости и военных событиях в ней из сферы науки в значительной степени перешли в сферу иделогоии и, можно так сказать, догматизировались. Примерно то же самое происходит с частью Минского укрепрайона, известной ныне ка комплекс “Линия Сталина”. В отношении Брестского укрепрайона этого, к счастью, не произошло. Его изучением, помимо нас, занимаются сотрудники музея Брестской крепости, а также несколько любителей. С сожалением приходится отметить, что зачастую подход к исследованию позиций и отдельных укреплений основательностью не отличается. Полевые исследования обычно ограничиваются осмотром сооружений, их фотографированием и составлением примерных схем расположения на местности. Созданием инструментально выверенных чертежей сооружений и огевых схем позиций никто кроме нас не занимается. Отдельных работ по теме 62-го УРа в Беларуси создано до сих пор не было, а в тех, где он упоминается, качество подаваемой информации нередко оставляет желать много лучшего. Можно уверенно сказать, что работы такого объема, как эа, до сих пор не существовало, и о ее создании речи не велось."
-
Некоторые из фотографий, использованных в книге:
(http://s58.radikal.ru/i162/1112/b4/79058d8ee6fb.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i066.radikal.ru/1112/90/2bc83dbf5d42.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s014.radikal.ru/i326/1112/7c/654a132c7ea2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i430/1112/ee/109f6957ff61.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s51.radikal.ru/i134/1112/01/f2c8eb396ed8.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Типология ДОТов (точнее ДФС) Второго периода строительства, включая и Брестский УР, который не является уникальным разработана (а точнее приведена историческая, то ест ь как их называли тогда) достаточно подробно в двух опубликованных работах, которые я уже называл. Коллеги просто не удосужились их прочесть, хотя они выложены в открытом доступе.
Впрочем, здесь вина не только "Крапивы". Вот захомячили уважаемые коллеги-фортоведы из непонятных мне соображений, вероятно личного характера, альбом контурных чертежей ДФС 1940 года, так и не сподобившись соорганизоваться и сделать на его основе справочник по типам сооружений, и теперь вот мы все будем наслаждаться "позиционными ДОТами с рогами"
-
Коллеги, кому во Владивостоке понадобятся книги, обратитесь в ближайшее пару-тройку дней ко мне в личку. Может быть удастся организовать сюда оптовую поставку прямо из Бреста.
Бог с ним, с текстом, буквы можно не заметить, даже если их и много, но полевка там должна быть отменная.
-
Это что же такое! Живой ДОТ-4??
-
Это что же такое! Живой ДОТ-4??
Насколько узнаю орудие на фото - это на "инженерном полигоне". И там уже самой пушки в установке нет, вояки сняли.
-
Не смешать не получится - ведь если дот интегрирован в существовавшую на 1941 год старую форт-постройку, особенно с использованием её элементов...то как иначе? Дот оставить, а остальное "залить текстурой" с подписью, что поскольку это построено на 30лет раньше, мы это рассматривать не будем? И что это за описание тогда избирательное?
Оно же в комплексе планировалось - в комплексе рассматривать и надо.
Уточню - я имею в виду локальные кломплексы: конкретный дот (ы)-конкретный форт, а не комплекс "крепость-укрепрайон".
Возможно вы правы, я лишь высказал свою точку зрения. Мне просто в таком случае непонятна избирательность описания фортов и промежуточных укреплений. Если бы это было связано как раз с тем, что рассмотрению подверглись лишь форты, к которым "привязывались" сооружения 62 УРа, тогда понятно. Ан нет... Если конкретней, то к примеру в районе форта Б, об.казармы Б-В нет объектов УРа, а они упомянуты. В принципе можно было и про другие тоже написать (форт IV например, промежуточные ПП). Ну, мне в руки книга еще не попала, поэтому может в чем-то не совсем компетентен не видя перед собой полного текста.
А вообще хотелось бы отметить, что выложенные планы фортов хорошо проработаны по сравнению с их первоначальными вариантами, которые давно ходят в сети. Что не может не радовать :)
-
Коллеги, кому во Владивостоке понадобятся книги, обратитесь в ближайшее пару-тройку дней ко мне в личку. Может быть удастся организовать сюда оптовую поставку прямо из Бреста.
Бог с ним, с текстом, буквы можно не заметить, даже если их и много, но полевка там должна быть отменная.
Книги будут отправлены в Москву и Владивосток. Вопрос отправки - дело времени. ;)
Все, кто хочет приобрести книгу, пишите Владимиру Калинину и gistory в личку.
-
С наступившим! Вас приветствует исследовательская группа «Крапіва» (кстати, любое другое написание этого имени собственного уже явл.ошибкой).Хотелось бы отметить, что мы всегда готовы к конструктивному диалогу со всеми адекватными людьми. Но этот диалог должен строиться на принципах взаимного уважения (а уважать нас, согласитесь, есть за что) и равнозначности сторон (или хотя бы взаимовыгодности сотрудничества). Этот ответ адресован не только Вам, но и всем любителям устраивать стихийное бедствие природного характера внутри предмета с крайне незначительным внутренним объёмом, пытаясь хоть как-то обратить на себя внимание и заработать таким образом авторитет сомнительного качества. А вот лично Вы, на мой взгляд, совершили ошибку, которую наверняка не могли не заметить все, кто полагается на авторитет истины, а не на истину авторитетов: Вы начали критиковать книгу «посмотрев лишь её оглавление». Ой, как непрофессионально… да и мешать текст книги и отношение к личностям авторов тоже считается неприемлимым для уважающего в первую очередь себя человека.
Именно поэтому «Крапіва» информирует, что все комментарии, сделанные до прочтения всего текста книги будут нами игнорироваться как безосновательные, независимо от того, кто будет являться их автором.
Ниже приводится ответ Вадима Сергеевича Шороха, отражающий мнение «Крапiвы» по поводу «авторитетных комментариев» на форуме rufort.info
С огромным интересом прочёл отзывы. Да… Что ж, отвечаю по пунктам.
1. Прежде чем книгу критиковать – её надо как минимум прочитать ПОЛНОСТЬЮ. А на основе пары страниц, выложенных на сайте, делать выводы о содержании – это и есть «нечто, граничащее с патологией», как написал В. Калинин. И, пожалуй, даже не граничащее… Поэтому не торопитесь – прочтите всё, а там делайте выводы. Спешка же нужна в других случаях, их два и они общеизвестны. Заодно по поводу нашей «самоуверенности», нам до вас далеко: это каким же апломбом надо обладать, ругая то, чего в глаза не видел? Мы такого себе не позволяли никогда и рекомендуем всем уважающим себя лицам поступать так же. Во избежание.
2. По поводу терминологии – см. пункт 1-й. Как раз «дотов с рогами» в книге нет. А полукапониры есть. Если рог – патология, пусть будет французский орильон. Суть не меняется. Об остальном судить может лишь тот, кто прочитал всё, а среди вас такой пока всего один… если он дочитал до конца. Остальным разумнее было бы делать выводы не до прочтения книги, а после, и в несколько иной форме, если возможно, а главное – по конкретным «косякам», а не огульно.
3. Оборона Осовца – не тема нашей книги, но, поверьте, о ней нам известно. Однако, несмотря на продолжительность этой обороны и героизм защитников, стратегического влияния на ход 1-й Мировой войны Осовец явно не оказал. Сравните хотя бы немецкие потери под Осовцом и Верденом, не говоря о прочих аспектах – и станет ясно, что рассматривать эти события как явления одного порядка не вполне верно исторически. Ещё интереснее фраза «немцы Осовец не взяли, он был сдан по приказу…». Так они и Брест не взяли, он тоже был сдан. И что мог сделать – неизвестно. Суть же сводится не к событиям в крепостях, а к изменению общей тактики обороны, что и рассматривается в главе, которую никто дочитать не удосужился. А надо бы.
4. Схема артогня Л-17 у Бреста сделана верно. Дистанция в 5500 метров показана потому, что именно в таких пределах цели поражаются ВСЕМИ видами боеприпасов. Сделать 7300 метров, на которые летел ТОЛЬКО снаряд ОФ-350, технически просто – удлинить линии секторов обстрела, но мы сочли это неверным по указанной выше причине. Желающие могут дорисовать. Но в плане взаимодействия позиций, отражённого на схеме, это будет не «совсем другой коленкор», а незначительная деталь, тем более, что такая схема будет верна только для одного типа боеприпасов, т.е. на 20%. Странно, что столь очевидная мысль не пришла никому в голову. И не она одна.
5. Царские укрепления описывались те, что сохранились более-менее целыми и были по этой причине детально исследованы. В фортификационную систему Бреста они, безусловно, входят, независимо от взаимодействия с укреплениями советскими. Наглядность от этого только выиграла, да и столь любимых вами «хороших картинок» существенно прибавилось. А кстати, с каких это пор точные технические чертежи так называются? Почему-то детальных чертежей фортов, кроме наших, не заметно. Никто не знает причины? Может, вам её указать?
6. Отношение некоторых к авторским правам восхищает: «по-тихому отсканить, и в личку». Это при том, что нормальное размещение книги строчкой выше называется «засорением своих ресурсов». Каким словом назвать такое отношение? Все знают это слово, да только пишут его обычно на заборе. Мы же пока считаем, что форум всё-таки не забор. А вы?
7. Ещё раз повторюсь – см. пункт 1-й. Прочитайте книгу полностью, после чего прошу критиковать детально и по пунктам. И желательно, чтоб критик был знаком с укреплениями Бреста не понаслышке и не только по литературе, а видел их хоть раз и лично исследовал. Ошибки в терминах искать несложно, в любой статье любой теоретик их обнаружит, а вот указать на фактические несоответствия написанного реальному положению дел – задача посложнее. Чего мы не знаем, о том и не писали. В отличие от многих критиков, ругающих то, чего они даже НЕ ЧИТАЛИ.
С уважением, Вадим Шорох.
P.S. Если у Вас или Ваших коллег ещё не отпало желание приобрести нашу книгу, то убедительно просим обращаться непосредственно к нам, или т.о., чтобы мы знали кому она (они) предназначаются. Пусть всё будет по-честному. Да, и на счёт «по-тихому отсканить, и в личку»… Не знаю как Вы, но мне кажется, что любому нормальному человеку гораздо приятней рассматривать бумажный вариант книги, чем пялиться в экран или на потерявшую в качестве копию после распечатки. Но, как известно, о вкусах не спорят… Дальше продолжать письмо не вижу смысла, поскольку это может быть расценено как попытка оправдаться или раскаяться в «содеянном». А реабилитация нам не нужна. Нам нужно (всего-то) объективность и беспристрастность подхода.
Спасибо, что дочитали это письмо. С наилучшими пожеланиями,
Виталий Борисов.
-
Ультиматум, конечно крутой! Согласен, что подробный разбор книги можно будет делать только после ее прочтения, но в данном случае даже оглавление и предисловие впечатлило очень сильно, впечатления я уже изложил и повторять их не буду. Это были всего лишь предварительные оценки, боже упаси, никакой это не разбор и не критика. "Разбор полетов" будет еще впереди, пусть коллеги готовятся отвечать на уже на действительно серьезную критику.
Сделаю здесь замечание лишь насчет Осовца. Осовец выполнял и выполнил важнейшую стратегическую задачу - прикрывал Белостокский железнодорожный узел, не давая немцам перерезать основную железную дорогу, связывавшую Передовой театр военных действий с остальной Россией. А после отступления русских войск из района Варшавы, а тем более из Белостока - оборона Осовца утрачивала смысли и он был оставлен по приказу, полностью свою задачу выполнив. Если бы не было крепости, то русские войска либо попали бы мешок и случилась бы стратегическая катастрофа, либо пришлось бы затыкать это дефиле горами русских трупов, как это произошло в Прасныше, где выполнялась аналогичная задача.
Мерой успеха на войне, вообще-то является не горы трупов собственных войск, а выполнение задачи. Так что рекомендую коллегам еще раз внимательно перечитать литературу об Осовце и не делать столь скоропалительных и неверных выводов об одном из интереснейших эпизодов российской военной истории.
Сильно удивил подход к распространению книги. Получается, что если книгу купил человек, не известный автору, то это "не по честному"! Я даже не знаю что на это и сказать.
В общем, поживем - увидим. Разговор по книге будет в свое время серьезный, раз ее авторы того желают, пойдем на встречу их пожеланиям...
-
Какова цена книги?
-
"по честному" - это когда конечный потребитель не станет прятаться за чужими спинами, т.е. "авторы - гопники. но книжку ой как хочется!.." (чтобы выдрать из неё кач. чертежи, а об авторах забыть или раскритиковать и забыть) Только это и подразумевается, когда мы говорим "по-честному". А вот почитать отзыв на книгу Пивоварчика очень бы хотелось (даже в формате "закрытый показ")
-
Мы УЖЕ определились по количеству и решаем вопрос по доставке книжек через Москву. Здесь вроде как никто и не прячется. Если хотите, я потом в личку Вам расскажу кому эти книги достались. Сбыт прокредитую из личных средств, не побоюсь этого сделать. И не подумайте плохого - я не хочу скупить тираж, чтобы его потом уничтожить, просто постараюсь помочь довести книгу до всех, кому она интересна с минимальными финансовыми издержками, почему и прорабатывается вариант закупки крупной партии.
А что касается того, чтобы из книги хотелось выдрать чертежи, а об остальном забыть - так это только от авторов зависит. Чтобы такого желания у читателя не возникало, просто нужно очень много и ответственно работать, не меньше, наверно, чем даже в поле. И вот именно к этому я и призываю коллег и готов, как всегда, оказать посильную помощь.
Касательно раскритиковать и забыть, то такого не бывает. Критика остается навсегда или хотя бы на время существования того или иного сетевого ресурса, если она в Интернете. Забвения уже не получится, и эти риски автор всегда должен просчитывать.
Касатьельно Сергея Аркадьевича Пивоварчика - его книга вышла давно и обсуждалась еще на старом фортифкэйшн. Были разобраны и достоинства и недостатки. А что касается более новых продуктов, то на его статью о форте № 4 Гродненской крепости в альманахе Цитадель отзыв мною был сделан - отмечено, что Сергей Аркадьевич пишет отличные исторические очерки, но вот описание им фортсооружений не всегда отличается полной ясностью и нуждается в совершенствовании. Он, кстати, с этой оценкой вполне согласен. А Вы?
-
На самом деле, всерьез за рецензию действительно не брались – косьяков там куда больше, чем упомянуто. Формулировки там часто сильно грешат. Есть и не несущие вообще никакой смысловой нагрузки – просто не стали цепляться за все, ибо причина всех этих «детских болезней» очевидна.
Основное – авторы варились в собственном соку – ничего не вижу, ничего не слышу.
А меж тем определение и функции сооружений 62 УР вполне делалась без позднейшего вмешательства в оригинальную классификацию, больше всего эти вопросы обсуждались здесь, на руфорте, но ответы на все вопросы могли быть даны и на фортоведе (http://fortoved.ru/forum/) и на реликфиндере (http://relicfinder.info/forum/), на всех означенных форумах есть люди с соответствующей квалификацией, на разумные вопросы непременно отвечающие.
Общение с коллегами могло сильно смягчить незнакомство с архивами. Нужно лишь адекватно воспринимать чужое знание...
В общем, желаю авторам поскорее попасть в соответствующий архив (РГВА) – совершенно точно, что работа в архивах обладает колоссальным обучающим эффектом, не достижимым ни с каким другим видом работы.
И не пренебрегать общением к коллегами по ремеслу ;) – все-таки общего времени, проведенного исследователями в архивах, набегает не на один год, и игнорировать это знание и спорить с ним неразумно.
-
Пока она в Бресте - 200 Ru. А вот расходы по доставке... Думаю, лучше вам на месте опред. с кол-вом экз. После чего централизовано её прибретать. Доставка до Москвы - вопрос решаемый
Речь идет лишь об оптовой закупке и распространении (в подарок и тп) в Москве. Никаких покушений на авторские права не планируется.
На мой взгляд книга обязательна к прочтению всеми, кто планирует посетить район Бреста и/или интересуется фортификацией.
-
"Косяки" и "грубые техн. и смысловые ошибки" - вещи принципиально разные...
-
А мы ждем развёрнутой рецезии. И не забывайте какое имя носит наша исследовательская группа...оно тоже кое к чему обязывает :)
-
На мой взгляд книга обязательна к прочтению всеми, кто планирует посетить район Бреста и/или интересуется фортификацией.
По мне, так книгу надо брать обязательно, планируешь посетить Брест или нет. А "зёрна от плёвел" будем сами отделять.
Для авторов. Вот здесь уже было для коллег из Бреста http://rufort.info/index.php?topic=1035.msg14417#msg14417 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.msg14417#msg14417), жаль, что адресованное именно брестчанам, осталось вами незамеченным.
-
"Косяки" и "грубые техн. и смысловые ошибки" - вещи принципиально разные...
Ага, контраргумент найден, ура ;D ;D ;D
А название группы может быть созвучно с икрой и пивом. ;) В общем безразлично как бы.
-
"Касатьельно Сергея Аркадьевича Пивоварчика - его книга вышла давно и обсуждалась еще на старом фортифкэйшн. Были разобраны и достоинства и недостатки. А что касается более новых продуктов, то на его статью о форте № 4 Гродненской крепости в альманахе Цитадель отзыв мною был сделан - отмечено, что Сергей Аркадьевич пишет отличные исторические очерки, но вот описание им фортсооружений не всегда отличается полной ясностью и нуждается в совершенствовании. Он, кстати, с этой оценкой вполне согласен" - В. Калинин
Вот это - пример того, как надо относиться к чужому труду... А называть бредом, "смехом и грехом" - это что-то из "другой оперы". Такие "отзывы" будут также игнорироваться.
-
Если фраза "отзывы будут игнорироваться" повторяется как мантра, то невольно возникает ощущение, что авторы написали книгу сами для себя.
Надеюсь, что со временем смогу прочесть сей труд.
-
Партия книг по 62-му УРу сегодня благополучно отправлена на Москву ;)
Так что завтра можете начинать "терроризировать" gistory! ;D ;D ;D
-
А gistory один из авторов? Хм, непохоже. В общем, терриризировать мы будем авторов ;D За внимание к имиджу исследовательской группы в ущерб изучению темы.
Я вот как-то с превеликим трудом представляю, что авторы читали не то чтоб статьи по УРам, но хотя бы полевые отчеты и прочие размышления куда более сведущих коллег (по тому же 62 УРу кстати). Т.е. идите все в задницу, мы гении и учиться не желаем. Оценка коллег обр. 2008г (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=89&prevloaded=1&rid=0&S=6aad29f4cb4a123c63f825b43a51ce28&start=10) по-прежнему в силе, насколько я представляю.
-
Говорят, что у авторов Интернет завелся только несколько дней назад, а так они видимо были не в курсе того, что на свете делается, да и похоже, что не сильно желали это знать.
Теперь, когда их книга разойдется по всем ведущим игрокам на этом поле, можно будет ждать интересных и поучительных обсуждений.
Доберется книга и до Владивостока, всему свое время, давайте пока не будем обсуждать чего не видели - для оглавления и предисловия наверно поговорили достаточно.
-
Пробежался глазами по курсовой работе и вот подумываю, не зря ли я сказал, что авторам надо лезть в архивы. Может никуда и не надо вовсе, и вообще писать не следует.
Книга! Разойдется! По ведущим игрокам!
Ведущие игроки изучают школьный реферат, картина маслом.
Вот чертежи это серьезно. Даже если с ошибками - ладно, расколем, поправим. Но текст...
-
А gistory один из авторов? Хм, непохоже.
От gistory требуйте книг ;) Они будут в его руках уже сегодня :) :) :)
-
Я надеюсь, что доля для Владивостока и сочувствующих отправится из Москвы в самое ближайшее время! Первый транш кредита на закупку книг уже перечислен. В Москву, Владивосток и Питер книги заинтересованным коллегам попадут, но о Киеве кто-нибудь уже подумал?
-
Возможно коллеги из Киева уже заказали книги у авторов?
У Виталия еще осталось пара десятков книг...
-
Обязательно выясните у авторов и спросите, ушли ли книги хотя бы Максу Ющенко, Александру Кузяку, Андрею Кайнарану и Александру Крещанову в Киев (если эти коллеги, естественно в этой книге заинтересованы). Насколько я помню, каким-то образом передачу литературы из Киева в Белоруссию уже организовывали и наверно какие-нибудь оказии есть.
-
Сегодня же выясним.
-
Книги получены и соответствующее число экземпляров отгружено во Владивосток с самого главного Московского почтамта (как выяснилось в Центре столицы теперь не везде посылки принимают - был в шоке).
У меня на руках 10 экземпляров. Свободных штук пять.
Более 200 страниц + вкладки с фотографиями.
По первому впечатлению книга самодостаточна - т.е. читателю заодно коротенько рассказывается и показывается вооружение ДОТов
PS. А еще бонусом мне пришли 2CD ) а не мне еще больше )))
-
Как и предполагал, украинские коллеги уже подсуетились)
Макс Ющенко заказал книги.
-
К книге прилагается диск с около полгига фото + схемы фортов)
-
Обязательно выясните у авторов и спросите, ушли ли книги хотя бы Максу Ющенко, Александру Кузяку, Андрею Кайнарану и Александру Крещанову в Киев (если эти коллеги, естественно в этой книге заинтересованы). Насколько я помню, каким-то образом передачу литературы из Киева в Белоруссию уже организовывали и наверно какие-нибудь оказии есть.
А напрямую у авторов это выяснить нельзя? Зная эл. адрес, равно как и то, что один из авторов ЗАРЕГИСТРИРОВАН на сайте! И вот после этого "Крапіва" -- "не хочет ни с кем общаться, развиваться" и т.д. и т. п.
Поистине прав поэт: " ОБВИНЯЯ В СЛАБОСТИ ДРУГ ДРУГА, НЕ ПЫТАЛИСЬ МЫ ДРУГ ДРУГУ ЧЕМ-НИБУДЬ ПОМОЧЬ..."
-
Спасибо за оперативность!
Замечательно, а коллег из Литвы не забыли, в смысле Владимира Орлова из Каунаса, он же Воланд из Ковно?
Если нет, то получается, что все ключевые игроки книги получат и смогут высказать свое мнение. Я даже подожду немного, пусть все, кто хочет отзывы дадут, а я потом выскажусь, и так уже слишком много наговорил.
-
Так ведь и спросили открыто на сайте, в чем проблема?
Неужели нельзя было ответить самим на вопрос, обращенный в том числе и к Вам?. Фантастика, коллеги прямо ищут конфликтов там, где их нет. Впрочем, если так настойчиво будут искать, то найдут обязательно, увы и ах!
Мне бы так кто помогал книжки распространять, кроме питерских коллег, само собой разумеется!
-
К книге прилагается диск с около полгига фото + схемы фортов)
К каждой книге прилагается диск? Не зависимо от количества заказанных экземпляров?
-
Шорох. В. С.
Требования к написанию критического материала на книгу
«62-й УР и фортификационная система Бреста»
(с предисловием Борисова В. В.)
Доброго времени суток, дорогие форумчане. Вас приветствует исследовательская группа ”Крапіва” в лице Виталия Борисова. Скоро некоторые из вас станут счастливыми обладателями книги, один анонс которой на вашем ресурсе уже произвёл заметный эффект. Учитывая это легко предположить дальнейшее развитие событий. Конечно, книги подобной тематики выходят в свет нечасто и далеко не каждый из именитых исследователей может похвастаться таким событием в своей биографии как издание собственной книги. Даже такой “интернациональный” сборник как “Крепость Россия” с 2003г. по 2008г. вышел всего лишь три раза. Разумеется, интерес к литературе подобной тематики в определённых кругах весьма пристальный. И нередко размер критического материала превышает объём самой работы. А если её авторы малоизвестны, да ещё и не имеют научных степеней, то, вполне понятно, что и разбор в таком случае следует ожидать весьма серьёзный, если не резкий. Наверняка, многие из читателей выскажут своё мнение по поводу прочитанного, но мнения и цели у каждого могут быть принципиально разными… Да и при возникновении споров некоторые будут придерживаться той или иной позиции исключительно полагаясь на авторитет лица её занявшего. Авторам всегда ценно мнение каждого из вас, если оно обосновано. Поэтому предлагаю мыслить (а не только думать) самостоятельно и не делать поспешных выводов.
Все мы, каждый в своё время, получали образование в различных учебных заведениях (школах, техникумах, институтах и т.д.). При этом, несмотря на равные категории или учёные степени, подходы различных преподавателей могли резко
различаться между собой. Можно выделить две группы преподавателей с диаметрально противоположными взглядами на образовательный процесс. К первой относятся знатоки своего дела, которые поощряют инициативу учащегося и закрывают глаза на несущественные и мелкие недочёты. Эти люди всегда видят и ценят творческий подход личности и мысль верную, но выраженную своими словами, всегда оценят выше массы заученных, но не осознанных фраз. К другой же можно отнести преподавателей, позиция которых выражается упрощённой формулой «делай как я»(сказал). Они тоже в большинстве специалисты в своём предмете (хотя по большей части теоретики, чем практики), но требуют от учащихся строгого подчинения и почти дословного цитирования даваемых под диктовку конспектов. Понятно, что “студент-заучка“ будет у них в большем почёте. Известно, что заниматься разбором книги будет в т.ч. и уважаемый нами В. И. Калинин, которого, тем не менее, можно отнести скорее ко второй из указанных групп (и учениками которого авторы никоим образом не являются). А не мешало бы узнать мнение и авторитета из первой. Поэтому, хотелось бы услышать отзыв о материале и таких людей, как С. А. Воробьёв (он не только теоретик, но и сильный практик) и А. В. Стехова. О последнем (кроме того, что он входит в состав редколлегии сборника «Крепость Россия») нам пока ничего не известно. Но заметку А. В. Стехова «О форме или о термине? К дискуссии В.И. Калинина и С. А. Воробьёва», размещённую во втором выпуске «Крепость Россия» на стр. 250 советую ВНИМАТЕЛЬНО прочесть всем, кто соберётся писать критический материал. Она небольшая, но для многих может оказаться «высшей математикой»…или даже откровением.
Ниже представлено то, чему и было посвящено данное предисловие. Рекомендую использовать данное руководство и в дальнейшей практике.
Поскольку отношение “Крапівы” к необоснованной критике возмущает тех, кто любит такой критикой заниматься, я решил представить список требований, которым должны соответствовать отзыв или рецензия, претендующие на объективность и профессиональность исполнения. Полагаю, все, кто занимается фортификацией с позиций здравого смысла, с ними согласятся.
1. Автор отзыва или рецензии до начала её написания должен полностью ознакомиться с книгой «62-й УР и фортификационная система Бреста», а не с её отдельными частями. Также автор должен полностью уяснить прочитанный текст.
2. Разбираемые спорные вопросы должны рассматриваться в контексте как минимум главы, т.е. тематически осмысленно, а не в виде произвольно выбранных цитат, которые можно интерпретировать как угодно.
3. Автор отзыва или рецензии должен быть специалистом-практиком в рассматриваемом вопросе. Это означает, что он должен быть знаком с укрепрайонами на новой границе СССР не теоретически, а провести полевые исследования и разбираться в данных вопросах не по документам и не понаслышке, тем более не по чужим материалам. В идеале автор должен быть знаком описанным образом с укреплениями 62-го Брестского УР, но в силу малочисленности таких исследователей данное требование не категорично.
4. Рассмотрение и критика книги должны проходить в корректной форме и не переходить на личности авторов, что многие так любят делать.
5. Рецензия или отзыв должны публиковаться сразу полностью, а не в виде отдельных частей, чтобы в них можно было разобраться и подготовить соответствующий ответ.
6. Ответы авторов на критику не должны игнорироваться, их аргументы должны учитываться рецензентами.
7. Лица, не соответствующие хотя бы одному из вышеприведённых пунктов, не должны претендовать на объективность и профессионализм в обсуждаемом вопросе, хотя высказываться как любителям им, конечно, никто не мешает.
Итак, перед вами набор правил любой объективной дискуссии, где все участники равны, и нет никого, кто «равнее» других. Рекомендую придерживаться.
И помните: хороший отзыв не обязательно должен быть большим по объёму. Поэтому, кто не хочет писать его по вышеприведённым правилам, просто сообщайте, понравилась вам книга, или вы жалеете о её приобретении.
С уважением, Вадим Шорох, “Крапіва”.
-
К книге прилагается диск с около полгига фото + схемы фортов)
К каждой книге прилагается диск? Не зависимо от количества заказанных экземпляров?
У меня на 10 экземпляров 2 диска. Доберусь до компа с приводом - посмотрю. Не вижу проблем при необходимости сделать копии самостоятельно. Во Владивосток ушло 3 или 4 диска, я не помню - перекладывал в коробку
-
Не обижайтесь, дорогой Владимир Иванович. Просто мне показалось, что обращаться к человеку надо напрямую, а не через посредников. Тем более в открытом формате. А вот на роль инициаторов конфликта мы ну никак не подходим :)
-
АФИГЕТЬ!!!
Вот это ультиматум! Сколько лет живу на свете, но "такого безобразия я еще не видывал" (@ А.Б. Елисеев).
Коллегам из Бреста скажу, что подавляющее большинство здесь присутствующих вообще-то ДОТы и прочие ДФС видели, включая и сооружения Второго периода строительства УРов, которым посвящена Ваша книга. Они естьи в Литве и на Украине и, само собой разумеется, на Дальнем Востоке, хотя сам я увидел их впервые в Польше. Так что не очень понимаю, кому этот крик "вопиющего в крапиве" адресован.
Обращение в открытом формате, это и есть обращение напрямую. Так всегда делается, если ответ на вопрос интересен более, чем одному человеку.
А сборников Крепость Россия вышло четыре, а не три! Просто тираж четвертого еще не распродан (все же распродать тысячу книжек немного сложнее, чем 99). Кстати, если интересно - можем сборник забросить, он интересный, посмотрите о нем материал на этом сайте. Цена вопроса 400 рублей и если коллеги из Москвы согласятся Вам помочь и смогут передать его таким же способом, как Вы передали свои книги, то и почтовых накруток никаких не будет вообще. Так как, хотите получить четвертый сборник?
-
В от сидел, читал, думал...
Я сам в теме фортификации ещё молод, зелен и наивен. Но тем не менее успел кое чему научится и многое узнать. И всё это благодаря В.И. Калинину, его коллегам и издаваемым ими книгам.
Так вот. Прежде чем скалить зубы, грубить и тд, стоит задуматься о том, не обломается ли это всё о чей то опыт, знания и прочее.
Так же стоит добавить что если человек не умеет принимать критику, то общение с таким теряет всякий смысл.
И ещё. Многие на данном ресурсе имеют весьма богатый опыт как в бумажно-архивной части, так и в плане работы "в полях".
Так может всё таки стоит прислушаться к сведубщим людям, а не пытаться отвечать по принципу : "Злые вы и пишите не по уставу".
-
Забавный пример агрессивного невежества - подобного за все время существования военно-исторических форумов видеть не доводилось. Случай уникальный - не имея ничего, что могло бы котироваться в военно-исторической среде, предъявлены условия, ограничивающие круг тех, чье мнение может учитываться.
В активе курсовая работа (http://www.fortressby.com/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=22&limit=1&limitstart=0) шестилетней давности, и крайне посредственного качества книга, где оторопь берет только лишь при взгляде на страницу с содержанием. Первое дело с таким багажом это построить сообщество.
Очевидно, не хватает прописанной процедуры и какой-то формы отчетности – каким образом все, кто хочет высказаться о книге, будет доказывать что они например «практики» (очевидно, что пока один из авторов в принципе не знаком с архивами, то требование к этой сфере работы по военно-исторической тематике он временно опускает ;) а архивную работу необходимым условим для исследования в военно-исторической области не считает).
7. Лица, не соответствующие хотя бы одному из вышеприведённых пунктов, не должны претендовать на объективность и профессионализм в обсуждаемом вопросе, хотя высказываться как любителям им, конечно, никто не мешает.
Участник форума RED разрешает конечно, но... ;D ;)
Специально для участника RED - как раз в меру реальной квалификации, а не каких-то формальных признаков, здесь и будут задаваться вопросы, и придется на них отвечать, заданы они по одному или в составе цельной рецензии. И никаких свидетельств своей квалификации никто предъявлять не собирается.
Впрочем, можете придумывать какой угодно иллюзорный мир, но переноса его правил сюда - не будет.
Экспертное сообщество по военно-инженерному делу (как и по другим областям военной истории, кстати) сложилось из людей, формально весьма далеких от военной истории. Здесь представлены люди самых различных профессий, а вот профессиональных историков до сих пор крайне мало. И явленный сообществу пример человека с историческим образованием вполне объясняет, почему это произошло - по причине крайне низкого уровня адекватности и критичности многих представителей этой "лицензированной" истории.
-
Шорох. В. С.
Требования к написанию критического материала на книгу
«62-й УР и фортификационная система Бреста»
(с предисловием Борисова В. В.)
Сильно! Впервые вижу новоиспечённую книгу с приложенными к ней требованиями к критике! Складывается впечатление что авторы её (критику) либо просто боятся, либо (что значительно хуже) хотят свои ошибки в произведении вывести за рамки критики.
Зачем вообще эти "требования"? Термин критика всем известен. В его понятие входят(в общих чертах):
- выявление противоречий
- выявление ошибок и их разбор
- разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (Причём не важно в какой форме это делается, хотя, мы, ес-но, предпочитаем цивилизованный подход)
- отрицательное суждение о чём-либо, указание недостатков
- исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо
- отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения
Что тут ещё можно добавить? Ребята, лично я заранее вам благодарен за выпуск этой книги (хотя даже её ещё не видел), тематика оч. интересная. Но раз вы решились на издание подобного труда, то уж не обессудьте, критиковать вас будут все, кого это интересует. А интересно это многим. Ваше неприятие критики, только дискредитирует вас как знатоков фортификации Бреста и 62 УРа. Будьте более восприимчивы к критике, она вам самим нужна чтоб развиваться дальше.
-
[/quote]
Что тут ещё можно добавить? Ребята, лично я заранее вам благодарен за выпуск этой книги (хотя даже её ещё не видел), тематика оч. интересная. Но раз вы решились на издание подобного труда, то уж не обессудьте, критиковать вас будут все, кого это интересует. А интересно это многим. Ваше неприятие критики, только дискредитирует вас как знатоков фортификации Бреста и 62 УРа. Будьте более восприимчивы к критике, она вам самим нужна чтоб развиваться дальше.
[/quote]
Уважаемый Любитель, объясните мне дурному, почему лично Вы можете корректно и адекватно обращаться к людям, а у других это получается, мягко говоря не очень...
Я ещё могу понять, когда мягкость и корректность принимают за слабость, но чтобы за "невежественную агрессивность"...
А критикуют всё и всех. Ничего в этом страшного нет. Кого-то книга и именитого автора не устраивает, кого-то "мерседес" за 100.000 евро...
-
Ого как тут все серьезно.. :o
Вот так -так.. Ну в Киев книги заказали. Будем читать и смотреть. А там и посмотрим что и как критиковать.. :)
Пока сказать могу только одно;
Отдельных работ по теме 62-го УРа в Беларуси создано до сих пор не было, а в тех, где он упоминается, качество подаваемой информации нередко оставляет желать много лучшего. Можно уверенно сказать, что работы такого объема, как эа, до сих пор не существовало, и о ее создании речи не велось.
Как это не было работ по БУР-у ?. В Белоруси может , но в Польше то были !! А Томаш Веселовский ?? Знакомы ли авторы с его работой ? Там очень много и вкусно по Брестскому УР-у есть.
или "Первый Ваучерный всегда первый !!" :)
-
Господа-товарищи, ну что же все сводится к взаимокритике? Тем более до ознакомления.
Мне вообще кажется, что критика не должна являться самоцелью.
Скорее имеется некое шоковое состояние - внезапно (вероломно без объявления войны) возникла книга про 62-УР. А им мало кто занимается систематически, а тут дали такую пищу для размышлений. Так радоваться надо - это же положительное событие.
Вспоминается недавний и на мой взгляд совершенно бессмысленный бой с Владимиром Ивановичем по поводу обложки книги.
Не надо друг друга "мочить" - делить то нечего, ДОТов и славы на всех хватает. А то это приведет лишь к замыканию внутри своих мелких тусовок.
-
Ого как тут все серьезно.. :o
Вот так -так.. Ну в Киев книги заказали. Будем читать и смотреть. А там и посмотрим что и как критиковать.. :)
Пока сказать могу только одно;
Отдельных работ по теме 62-го УРа в Беларуси создано до сих пор не было, а в тех, где он упоминается, качество подаваемой информации нередко оставляет желать много лучшего. Можно уверенно сказать, что работы такого объема, как эа, до сих пор не существовало, и о ее создании речи не велось.
Как это не было работ по БУР-у ?. В Белоруси может , но в Польше то были !! А Томаш Веселовский ?? Знакомы ли авторы с его работой ? Там очень много и вкусно по Брестскому УР-у есть.
или "Первый Ваучерный всегда первый !!" :)
Уважаемый, не имею ничего личного к вам, но позвольте спросить: а вы внимательно читали ТО, что цитируете. Если нашу книгу будете читать так же "внимательно", то, право, не знаю, стоит ли и начинать
-
Ну, не так уж и внезапно возникла эта книга о 62-м УРе - для меня это не было особой неожиданностью, эту работу ждали давно.
О том, что существует такая вот Крапива и чем она занимается знали давно. Еще на старом fortification.ru мелькали их интереснейшие схемы брестских фортов, прямо на которые были посажены ДОТы и полукапониры. Ничего более интересного в современной отечественной фортификации не существует и ожидания были большие. Потом один московский коллега задумал делать журнал. Думал он настолько долго, что ничего из этого не получилось, но в редакцию несуществующего журнала стали стекаться рукописи и одну из них прислали на рецензию мне. Это был материал от Крапивы и он изобиловал всеми теми недостатками, которые проявились в предисловии и оглавлении обсуждаемой книги (больше пока обсуждать нечего). Я попросил коллег ознакомиться с основной литературой по фортификации, дал ее список, а потом предложил связаться со мной и прислать снова доработанный вариант. Поскольку никакого ответа не последовало, то я понял, что коллеги остались при своих заблуждениях, обсуждать свои результаты и способ их подачи с кем-либо не желают и исправлять свои ошибки не будут. Так что неожиданности не было.
Однако, несмотря на все издержки, я бы поостерегся раньше времени кричать "караул". Надо посмотреть, насколько качественно сделаны чертежи и схемы, как проанализирована огневая система, как описаны сами сооружения, какие сделаны оригинальные выводы, как авторы оценивают общие задачи данной фортификационной системы, ее достоинства, недостатки и т.д. Ошибки мы совместными (я надеюсь) усилиями поправим, а затаптывать вместе со жгучими и колючими сорняками результаты длительной и систематической работы в поле наверно так сразу не стоит. Я просто тешу себя надеждами, что по результатам обсуждения авторы потом смогут сделать нормальную работу, отвечающую нынешним высоким стандартам сложившегося на пост-советском пространстве историко-фортификационного сообщества. То, что книга выпущена мизерным тиражом, это как раз наверно при таком раскладе плюс, а не минус.
Поэтому я призываю всех, а в особенности коллег из "Крапивы" проявить сдержанность и не учить сообщество кому и как обсуждать вышедшие книги. Здесь все, в общем-то, в курсе и знают чего и как делать, а ваше личное отношение к справедливым замечаниям коллег путь и останется до начала серьезного "разбора полетов" личным.
Что касается обсуждения обложки книги о Ворошиловской батарее - оно было вполне нормальным. Стороны внятно изложили свои аргументы, к общему согласию не пришли и успокоились. А рассудили дискуссию читатели, для которых это все и делалось.
Надеюсь, что и при обсуждении книги мнение читателей станет решающим.
-
Ого как тут все серьезно.. :o
Вот так -так.. Ну в Киев книги заказали. Будем читать и смотреть. А там и посмотрим что и как критиковать.. :)
Пока сказать могу только одно;
Отдельных работ по теме 62-го УРа в Беларуси создано до сих пор не было, а в тех, где он упоминается, качество подаваемой информации нередко оставляет желать много лучшего. Можно уверенно сказать, что работы такого объема, как эа, до сих пор не существовало, и о ее создании речи не велось.
Как это не было работ по БУР-у ?. В Белоруси может , но в Польше то были !! А Томаш Веселовский ?? Знакомы ли авторы с его работой ? Там очень много и вкусно по Брестскому УР-у есть.
или "Первый Ваучерный всегда первый !!" :)
Уважаемый, не имею ничего личного к вам, но позвольте спросить: а вы внимательно читали ТО, что цитируете. Если нашу книгу будете читать так же "внимательно", то, право, не знаю, стоит ли и начинать
Читал и несколько раз. Я прекрасно понимаю что речь идет именно о Беларуси. И факт отсутствия таких монографий мне известен. Но я полагаю, если что-то пишешь то нужно посмотреть что написали до Тебя и не только в Белоруси. Ибо все познается в сравнениии. Внимательность здесь не при чем. Я не критикую - я спрашиваю. О книге Веселовского вы мне так и не ответили кстати. А читать естественно стоит - как будто про Брест каждый год книга выходит..
-
"Правила написания рецензий и высказывания критики" made by "Крапіва" - это прелестно! :)
Такого, как правильно заметили некоторые форумчане, в фортификационном сообществе еще не видывали!
В этом контексте, кстати литературном, я хотел бы напомнить оригинальным писателям из крапивы мудрое изречение Льва Толстого (жил когда-то такой человек, хорошие книги писал!):
Всякий человек есть как бы дробь, где в числителе то, кем он есть на самом деле, а в знаменателе то, что он о себе думает.
Это о воспитании. И, возвращаясь к книге... Ее обязательно постараюсь прочесть "от корки до корки", и после этого выскажу свое мнение. Рецензий писать ну очень не люблю, но иногда считаю своим долгом. До этого о книге не говорю.
-
Спасибо за поддержание беседы. И за то, что читаете и помните классиков тоже. То , что вы называете "Правила написания рецензий и высказывания критики" made by "Крапіва" - это давно принятая и устоявшаяся форма написания рецензий во всём научном мире. Претендуете? Стремитесь соответствовать.
"И, возвращаясь к книге... Ее обязательно постараюсь прочесть "от корки до корки", и после этого выскажу свое мнение. Рецензий писать ну очень не люблю, но иногда считаю своим долгом. До этого о книге не говорю."
А мы, в общем, этот ваш принцип и стараемся донести до здесь присутствующих. Всего-то......
-
Специально по просьбе alex_welt...
"Отдельных работ по теме 62-го УРа в Беларуси создано до сих пор не было, а в тех, где он упоминается, качество подаваемой информации нередко оставляет желать много лучшего. Можно уверенно сказать, что работы такого объема, как эа, до сих пор не существовало, и о ее создании речи не велось."
А в следующем же предложении:
"Ситуация с оставшейся в Польше частью укрепрайона значительно лучше, о действительно основательной работе Т. Весоловского уже говорилось, а присутствующие там отдельные неточности значительных искажений в общую картину не вносят." (стр. 210 нашей книги).
ФРАГМЕНТ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕН, КАК СОДЕРЖАЩИЙ НЕОБОСНОВАННЫЕ ЛИЧНЫЕ НАПАДКИ И ОСКОРБЛЕНИЯ. МОДЕРАТОР
-
То , что вы называете "Правила написания рецензий и высказывания критики" made by "Крапіва" - это давно принятая и устоявшаяся форма написания рецензий во всём научном мире. Претендуете? Стремитесь соответствовать.
Эти ваши "правила" соответствуют правилам написания рецензий лишь в первых двух пунктах, и частично еще в одном, а дальше пошла отсебятина и подмена понятий. Или думаете, что на этом форуме ни кто не читал о том, какие требования выдвигаются к рецензиям, и ни когда их не писал, или сам не предоставлял свои работы на рецензирование? Ошибаетесь.
Поэтому соответствовать мы будем устоявшимся в научном мире правилам, полагаясь на свой обширный багаж теоретических и практических знаний и исследований в вопросах долговременной фортификации. Уж не обессудьте.
Кстати, выглядит несколько странно, когда с одной стороны вы требуете соответствовать устоявшимся в научном мире правилам рецензирования (правда слегка их "модернизируя под себя"), а с другой, судя по содержанию книги, просто подменили собственными "терминами" устоявшуюся в научном мире классификацию долговременных фортификационных сооружений.
Кстати, являетесь ли вы счастливыми обладателями книги "Киевский укрепленный район 1928-1941"?
-
...alex_welt, вам не стыдно?
Если вы в детстве поменяли совесть на булочку с маком, то это, конечно, ваше личное дело.
Послушайте, товарищ из крапивы, не переходите ка на личности и оскорбления.
Не знаю, кто и что на что менял, но у вас точно отсутствует банальное воспитание. Вы уже не в ДОТе и не в крапиве, а на форуме, где существуют правила, если общепринятые правила приличия вам не знакомы, поэтому ведите себя, как подобает.
А alex_welt, которому вы позволяете себе хамить, является автором не одной изданной работы по теме долговременной фортификации, так что не вам рассказывать ему о глупости. Почитаем, что вы там написали.
Вы слишком влюблены в себя и в свое детище. Это не плохо, если сделан поистине достойный труд. Но если истинное содержание книги окажется куда ниже по качеству, чем зашкаливающий уровень вашего самомнения, то ваша дробь окажется значительно ниже единицы, ведь чем больше знаменатель, тем меньше дробь.
Спокойной вам ночи.
И, с Рождеством! :D
-
Любой человек в состоянии сам ответить на адресованный ему вопрос. А если человек не дружит с юмором, то мне его искренне жаль
-
Настоятельно рекомендую модератору сию знаменательную тему закрыть примерно так до 1-го февраля, когда первые прочитавшие книгу сложат о ней мнение и смогут его развёрнуто выразить на основании фактажа, а не предположений.
-
Получил от пользователя Red сообщение в личку о том, что ответа из редакции несуществующего журнала он не получал и рецензия на рукопись до него доведена не была. Если это так, то приношу извинения за невольную дезинформацию в этом вопросе.
Касательно общего характера обсуждения, то поскольку одна из сторон перешла уже на бессодержательные и необоснованные личные выпады, по просьбе участников дискуссии тему временно закрываю. Тема будет открыта по просьбе любого из коллег, написанной в личку, который реально получит книгу и захочет именно по ней высказаться. Само собой разумеется, что я сам открою тему после получения книги и ее прочтения.
Обсуждение, помимо некорректной формы, перешло в хождение по кругу и утратило смысл. По традициям нашего форума такое не приветствуется.
Тема временно заблокирована
-
Тема разблокирована по просьбе коллеги SerAnt
-
Посылка до меня дошла. Книгу в руках подержал. Там есть чего обсуждать, работа проделана большая.
Пока "улыбнул" объем "бутожелезобетонной кладки". Такие вещи могут вогнать в ступор любого читателя и вызвать реакцию отторжения, не позволив объективно оценить объем и качсество выполненной работы.
Похоже, что авторы не знали, что бутобетон - это бетон с заполнением в виде большого количества крупных камней, что по определению исключает использование арматуры. Наверно таких "открытий" сделано много. Надо выловить пользы дела ради их все.
-
В Киев также они уже попали.. (Спасибо мессиру Володарскому) Будем читать..
-
Кофр, это оказывается "расположенный во внешнем валу капонир перекрестно огня" - я просто выпадаю в осадок от описания фортов, посмотрим чего будет дальше...
"Внутренняя кромка гласиса укреплена кирпичной стеной" - Коллеги, это авторы так про контрэскарп пишут! Книга наверно разойдется на цитаты и анекдоты...
В общем, "волны падали с мола стремительным домкратом"!
Про "скобяные лестницы" вместо скоб-трапов я вообще молчу, но это уже обыкновенное незнание русского языка - бывает и такое.
На перекрестке Европы языки перемешались, а знание собственно русского, польского и белорусского языков оказалось некоторыми местными жителями частично утрачены.
Впрочем, попробуем эту беду исправить, это полезнее, чем насмехаться, но удержаться трудно, приношу коллегам извинения.
-
"Оружие в новых рамах было менее уязвимо" - Не могу не вспомнить букварь, где "мама мыла раму", наверно эта фраза запала в душу и авторам, раз они шаровые и шаромасочные установки с броневыми амбразурными коробами назвали рамами... Слов нет!
-
"Широко использовался бутовый камень, как правило, некрупный щебень" - я в полном ступоре!
Вообще-то, бутовый камень - это КРУПНЫЙ камень, изпользуемый для забутовки, то есть в качестве инертного наполнителя для уменьшения расхода бетона во второстепенных конструкциях.
То есть он никак не может быть мелким щебнем по определению. Интересно, это же насколько надо не знать общестроительную (не фортификационную) терминологию, чтобы такое ляпнуть!
И ведь вся книга подобными ляпами изобилует и как теперь быть? Книгу что ли за авторов заново переписать?
Я пока в некотором недоумении - чего вообще с этим всем делать?
Очень обидно, поскольку описательная работа проделана огромная, осмысление оборонительной системы авторами выполнено достаточно глубокое, но столь многочисленные "перлы" превращают книгу в какой-то скверный анекдот. Неужели авторам самим не обидно, что они такое сотворили с результатами собственной многолетней работы?
-
Книжка, что и говорить, получилась веселая, но для начала хотелось бы услышать некоторые ответы на вопросы, по хронологии написания так сказать, что там в основе понимания вопроса.
Из введения (с.3):
Сразу следует оговориться, что в процессе исследований "Крапiва" добавила в существующую систему классификации дотов несколько терминов, позволяющих описать типы сооружения более точно и избежать ситуации, когда несколько разнотипных укреплений называется одинаково. Конкретно, было введено деление дотов на позиционные вспомогательные и автономные
Непраздный вопрос - а что было известно авторам о существующей классификации ДОТов, чтобы туда что-то добавлять и как такой подход совместим с какой либо-наукой? ;D И как бы так читателю понять, где эта "существующая" классификация, а где плод воображения авторов?
Мы тут общими усилиями конечно как ни-будь попробуем пересказать, что реально по книге получилось, но хочется именно авторских пояснений ;)
Хотелось бы также знать, какие работы по фортификации советского перода известны авторам?
В анекдотичных требования к рецензентам, высказанным на этом форуме, много чего, но судя по всему, знакомство с архивными документами не числится в добродетелях. ;) Можно узнать, по какой причине?
Наряду с вопросами, придется также принять некоторые правила игры на этом форуме.
Никто не обязан предъявлять никаких свидетельств свой квалификации, все будет меряться только реальным знанием предмета, никаких ограничений кроме реального знания. Ну а просто для справки, здесь сильно посторонних-то нет, и если гооврить о полевой работе, у многих участников форума километраж виденных УРов кратно превосходит протяженность 62 УР, плюс опыт незнаемой авторами архивной работы.
Аппелируя к рецензиям на другие труды, придется помнить, что в обсуждаемой книге прямых ошибок на странице очень часто может оказаться сильно больше, чем на всю монографию того же Пивоварчика.
К сожалению, количество и качество ошибок, уже перечисленных в этой ветке форума, низводит работу до уровня школьного сочинения, и сравнение с признанными в сообществе авторами не работает. Это просто придется принять как данность. Ставшие легендарными требования к рецензентам мы конечно сохраним для истории, но следовать им все-таки не станем ;D
-
По чертежам досталось форту литерЫ А: "Также на нем (чертеже) видна щель между крышей и стенами, которая могла использоваться для наблюдения, а для улавливания залетевших в щель пуль имелось ее продолжение в тыловой стене." Кто улавливает, тот поймет, о чем я...
-
"Часть сухого рва и один вход в него простреливает специально построенное из бетонных блоков сооружение типа капонира..."
Сооружение недостроено и по проекту начала прошлого века должно быть полукапониром.
-
Коллеги, только пожалуйста, не помрите со смеху!
Процитирую начало одной из ключевых глав:
"Глава 3.
Техническое описание дотов
Конструкция каждого конкретного дота обусловлена боевыми задачами, которые он должн был выполнять в составе позиции. По данному базовому принципу доты подразделяются на 3 основных типа: доты флангового огня, доты фронтального огня и одноказематные доты".
После такого смешения конструктивного плана и типа огня, то есть совершенно разных классификационных категорий в одном классификационном ряду, типа "смешать кислое с горячим" - все остальное, написанное в этой главе нельзя просто принимать всерьез.
Люди не владеют ни письменным литературным русским языком, ни специальными знаниями, ни даже научной методологией.
Наверно это поправимо, но для этого нужно очень большое желания самих авторов.
Я не буду это анализировать и писать рецензию - жалко времени и сил. Если вылавливать все косяки, то объем рецензии превысит объем книги. Общее впечатление по прочтении работы выскажу, но не более того.
Уважаемые читатели книги, а чего сами-то думаете - высказывайтесь, может быть я перегибаю палку!
-
"Глава 4. Внутренне строение крупных дотов".
Термин "строение" в данном контексте неприменим. Бывает строение молекулы, бывает строение тела человека, но вот строения крупного объекта не может быть в принципе. Говорят об устройстве, можно сказать о внутреннем устройстве, но не о строении. Кроме того, строение всегда внутреннее, по умолчанию - наружного строения не бывает!
И это только заголовок главы. Страшно даже представить, чего там может быть внутри.
Авторы смешивают сквозник с тупиком с газовой щелью. В результате второй выход из сквозника у них тоже становится щелью, в общем, наверно много можно такого наловить, но надо ли?
-
...
Уважаемые читатели книги, а чего сами-то думаете - высказывайтесь, может быть я перегибаю палку!
Так еще не прочитали, однако. Завтра только мне в руки попадет экземпляр.
Но... уже имеющиеся здесь отзывы и то, что я слышал в телефонном режиме от уже читавших товарищей, приводят меня в глубокое уныние :(
-
Наслаждаюсь языковыми перлами, например "на 62-м Брестском укрепрайоне"
Вспоминается неприличный анекдот про посла РФ на Украине Черномырдина и предлоги, но здесь его приводить нельзя по правилам форума.
Насчет форта "литерЫ Б" и ему подобных. Форты обозначались на картах буквами, то есть литерами. В текстах писали - форт "литерА Б", то есть буква Б и все. То есть форты относились к крепости, а не к букве.
В советское время, а скорее всего еще в Первую мировую войну, когда из-за развития телеграфии пошла мода на сокращения, слово литера сократили и стали писать либо "литер Б", либо "лит. Б"
"Форт литерЫ" вместо "форт литера" или "форт литер" - это сугубо местное, брестское изобретение, режущее глаз любому, знающему русский язык. Самое забавное, что в книге приводится скан подлинного приказа по крепости, где литерные форты обозначены правильно, но почему-тоавторы не обратили на этот документ должного внимания.
-
Мне кажется, что давно назрела необходимость создания "фортопедии", где можно было бы свести к более-менее единому знаменателю все термины. Да, они попадаются в разных статьях в КР, но лучше, если это был бы единый "источник знаний"
И еще, мысль, которая меня очень беспокоит. Не надо выплескивать младенца, вместе с водой. После таких тяжелый рецензий, другим авторам может быть очень сложно решиться что то написать, или хотя бы начать.
Конечно, никто не спорит о необходимости работы в архивах, но не всегда это возможно.
-
Чтобы овладеть понятийным аппаратом, вовсе не обязательно сидеть в архивах. Нужно просто читать доступную литературу по фортификации, как классическую, так и современную, для чего и создавалась библиотека нашего сайта. Нам бы в свое время такие возможности, как нынешней фортификационной молодежи!
Нужно только желание учиться и более ничего.
Нынешнее сообщество, члены которого начинали свою работу, когда о таком литературном сетевом богатстве не могло быть и речи, было славно тем, что еще до Интернета и даже до электронной почты сумело как-то установить связи друг с другом, обмениваться погаными ксероксами классических работ, результатами исследований и т.д. Печатные публикации были большой редкостью, но мы активно переписывались друг с другом, во всяком случае связи украинских коллег и тогдашних владивостокских исследователей насчитывают весьма долгую историю имеющую уже наверно не один десяток лет. И с зарубежными коллегами связи были установлены (через украинцев и поляков) тоже очень давно.
Мы совместно обсуждали самые разные актуальные вопросы, учились друг у друга, исправляли совместными усилиями ошибки друг у друга, разгадывали при минимальных архивных наработках весьма сложные вопросы и т.д.
Это я все к тому, что если бы было у коллег из Крапивы желание войти в сообщество и вылечить свои болезни роста, то они это бы давно сделали, тем более, что с украинскими коллегами они были знакомы лично задолго до выхода этой книги и когда у украинских товарищей уже были собственные весьма серьезные труды.
В общем, будет желание у коллег разобраться в своих бедах и выправить ошибки - они это сделают, ну а если нет, то останутся они в истории людьми, составившие неплохие схемы очень интересной части 62-го УРа, но и только!
Все от них самих зависит и больше ни от кого.
А рецензию, к сожалению, написать у меня просто сил нет, слишком много косяков, переход количества в качество - такие работы рецензированию не подлежат, я сам просто не смогу, может кто-нибудь еще попробует.
-
Да, в ДОтах оказывается была казарма, хотите верьте, хотите нет! А я-то полагал что там были лишь убежища для отдыха личного состава на нижних этажах объектов.
Казарма, это по определению отдельное крупное помещение, предназначенное для длительного проживания людей. Посмотрел бы я на тех, кто бы рискнул в тех ДОТах, даже самых больших проживать длительно!
-
Не надо выплескивать младенца, вместе с водой. После таких тяжелый рецензий, другим авторам может быть очень сложно решиться что то написать, или хотя бы начать.
Если авторы не желают обучаться, то и писать им незачем, лишние они в теме. Это же не вольница - пришли, написали невесть что, "построили" сообщество, - скучали тут без их правил. За написанное отвечать надо.
Сообщество формировалось без них, вообще-то. и без них проживет.
И кому написать про 62 УР, найдется. ;)
Кстати можно вспомнить ту подготовку статьи в несостоявшийся журнал "Редут": рецензию В.И.Калинина до них не довели. Хм, с большими сомнениями, но допускаю.
Но допустить, что никакой реакции на ту рукопись вообще не последовало, я не могу - О.Тульнов ни при каких обстоятельствах не смог бы принять к опубликованию материал такого уровня, и никак не отреагировать на сей труд.
А было это не позже весны 2006г.
За почти шесть лет - такой "прогресс".
Не видели рецензии Калинина на рукопись - это такая плотная отмазка, чтобы ничего не узнать за шесть лет?
Вообще-то мне кажется нереальным полное незнакомство с окружающим миром. В т.ч. по имевшимся ответам, складывается впечатление, что авторы труда по 62 УР не то чтобы ничего не слыхали - они сознательно игнорировали работы других исследователей фортификации, опубликованные за последние 10 лет. Повидимому от амбиций и неуважения к этой чужой работе.
С такой позицией и таким багажом, как у Крапивы, только и делать что требовать теперь уважения к себе.
Может лучше было бы не заметить сайта rufort.info , да и прочих?
-
По тексту уже прошлись, но не стоит забывать и про чертежи. Работа проделана огромная, но и здесь есть вопросы. На форуме еще до выхода книги отмечались некоторые неточности. Жаль,что они не исправлены...
-
Вот не надо Тульнова поминать всуе - он тут вообще не при чем и вообще в этой истории не замешан, это после него уже было, когда Владимир Пономарев предприниял неудачную попытку издать журнал взамен Редута!
Касательно чертежей, то я их критиковать не могу, поскольку на той местности не был и этих объектов не знаю. В книге помимо чертежей есть и кое-какие положительные моменты, но о них я выскажусь позже.
Выплескивать никого не будем.
-
Некоторые неточности на чертежах можно будет исправить в ближайшем будущем, так что не стоит делать из мухи слона, учитывая тот факт, в каких условиях работала исследовательская группа.
-
Уважаемые коллеги!
К книге о 62-м Брестском УРе имеется приложение на компакт-диске. Все фотографии и чертежи даны там в цвете (где он есть) и с хорошими размерами. Мы разбили эту графическую информацию на два архива и залили ее на файлообменник. Все желающие из числа покупателей могут получить от меня ссылки и скачать эти файлы из Интернета.
Пишите мне, либо в личные сообщения на Форум, либо на электронный адрес: kalininv1957@mail.ru
-
Споткнулся на Главе 1 третьего раздела. Оказывается в книге нет сквозной нумерации глав (11) и ситуация напоминает знаменитый юмористический рассказ о двух девятых вагонах в составе одного поезда. В книге, например, пять разделов, но вот первых глав только три!
Глава - это больше раздела, вот их должно было бы быть всего пять, а внутри них и должны быть небольшие разделы, но никак не наоборот.
В общем, "НА укрепрайонах СССР".
По поводу русского языка. Мне по роду служебной деятельности приходится писать почти исключительно на английском. Но вот в чем беда - я этот язык толком не знаю и думаю, пишу на нем, еще хуже, чем некоторые брестские коллеги на русском. Мне приходится также писать и историко-фортификационные работы на английском. Но перед тем, как сдавать тексты в печать я всегда посылаю их носителю языка, то есть тому специалисту, для кого этот язык является родным. И только после этого материал публикую.
Мне также доводилось сталкиваться с тем, как пишут по-русски некоторые американцы. Одна моя знакомая, весьма уважаемая профессор-историк одного из ведущих университетов США, написала статью по-русски, где отмочила следующее: "лошадей держали на конюшне, а коровей - в коровнике... Сад цветил и т.д." Крепко просмеявшись я переписал этот текст заново и уважаемая коллега долго удивлялась, насколько текст стал лучше.
Неужели в Бресте нельзя найти носителей русского языка, которым можно было бы дать текст на вычитку и хотя бы таких перлов, как "скобяная лестница", "на укрепрайонах", "на польской части укрепрайона" или "леворожный аналог", просто режущих глаз нормального читателя, удалось бы избежать.
К сожалению, есть проблемы не только с русским языком.
Авторы выделяют задачи огневых сооружений:
1. Обстрел противника на дальних подступах. Взаимная связь и поддержка позиций...
Задача 1 решается у них почему-то, вы не поверите - артиллерийскими полукапонирами с Л-17!
То есть они почему-то огонь ВДОЛЬ переднего края УРа, включая промежутки между опорными пунктами и узлами обороны считают обстрелом противника на ДАЛЬНИХ подступах!
Объясняю подробнее. Дальние подступы, это подступы, которые находятся ДАЛЕКО от переднего края. А ближние подступы - это те, которые находятся БЛИЗКО от переднего края. Поэтому стрельба вдоль переднего края никак не может быть названа обстрелом дальних подступов.
Такая задача обычно ДФС УРа вообще не ставится, а решается артиллерией отдельных артдивизионов, входящих в состав УРа и действующих вне долговременных фортсооружений. Бывают и исключения, в таких случая используют и специальные типы долговременных огневых сооружений, таких, как АДОТы, то есть ДОТы (по умолчанию объекты фронтального и косоприцельного огня) для Л-17 и артиллерийские казематы для дальнобойных орудий (122-мм пушек А-19 или пушек-гаубиц МЛ-20). Это редчайшие объекты, в Осовецком УРе вроде бы такой один есть. А казематы для дальнобойных орудий, предназначенных для контрбатарейной борьбы имеются в КаУРе, на Карельском перешейке. Так что настоятельно рекомендую коллегам разобраться, что такое далеко, а что такое близко и больше в огневых задачах различных типов ДФС не путаться.
Одноказематные, а точнее упрощенные объекты по мнению авторов должны были вооружаться пулеметами с воздушным охлаждением. Это не так, предполагалось использовать специальные казематные установки ПК-4б для того же самого пулемета Максим, что и НПС-3. Поскольку их не удалось изготовить в требуемых количествах, то прилось использовать НПС-3, хотя первоначально это запрещалось. Публиковалось же это все, зачем, спрашивается, надо было выдумывать несуществующее вооружение?
Впрочем, я опять нарушаю зарок, прекратить критиковать книгу за невозможностью таковой, поскольку там ляпы на каждой странице и никакого времени и сил не хватит, чтобы это разгрести.
-
Если хочется всю книгу проанализировать,а нет сил,то можно раскидать текст на несколько человек- (по одной главе скажем).
-
Дочитал книгу.
Тяжело и грустно говорить о терминологии, понятно, что здесь явный косяк. И беда не в том, что книга насыщенна самобытными терминами и определениями отличными от канонических – специалисты все равно поймут про что речь, а вот новички, люди интересующиеся фортификацией, но не имеющие (еще пока) знаний и опыта – для них такие вещи полезными точно не являются, внося в их неокрепшие умы путаницу и сумятицу.
Если забыть про вопросы терминологии, то книга, по моему, полезная. Читатель, будучи доселе не знаком с 62-УРом, прочтя книгу получит достаточно полную информацию по его фортификационным сооружениям, их положению, вооружению, схеме огня, боеготовности на начало войны, участию в боевых действиях, современному состоянию.
Раздел про «царскую фортификацию Бреста» было особенно интересно читать одновременно просматривая соответствующие «ветви» Руфорта.
Книгу для себя считаю полезной и уж точно не жалею о том, что ее купил.
В качестве недостатков хотелось бы отметить, что схемы огня отдельных участков не привязаны к местности, а было бы более интересно и информативно если бы данные схемы были бы наложены на карту. И еще, в книге подробно описаны ДОСы и НП, но не слова не сказано о имевшихся или проектируемых полевых укреплениях (расположении пехоты и артиллерии). Ведь планировалось же в УРе полевое заполнение. Окопы, положим, могли создавать в угрожаемый период. Но планы то их должны быть и должны быть определены позиции артиллерии. А без этих знаний «попытка разобраться» имеет хлипкую основу.
О последней главе (разделе) книги хотелось бы сказать особо.
Этот раздел, я считаю, в книге крайне неудачным и вообще лишним. Такая книга не должна быть местом для сомнительных исторических теорий. Называя борьбу «советской» и «антисоветской» теорий (та еще терминология) «деструктивной и ненаучной» авторы сами, по сути влезают в нее. Делая ссылки на таких одиозных авторов как Суворов (Резун) авторы уподобляются ему и идут по его стопам, в том числе, например сознательно обрубая цитату из книги Сандалова (с. 207) подгоняя ее под ход своих мыслей.
А уж про «наступательную и оборонительную» фортификацию я вообще молчу, оставляя это на совести Резуна и сочувствую авторам, что они вставили эту лабуду в свою книгу.
-
Вы не поверите, коллега, но вот именно про последнюю главу я и скажу в свое время несколько добрых слов! Там авторы самостоятельно и весьма неплохо анализируют оборонительную систему и если отбросить всю псевдоисторическую шелуху, то их рассуждения выглядят весьма обоснованными и даже убедительными. И именно это обстоятельство и внушает надежду на перемены к лучшему, и что за авторов или хотя бы за кого-то одного из них может быть следует и побороться.
-
Можно идентифицировать схемы сооружений УРа с архивным альбомом. В альбоме приведены внешние очертания, основные габариты, указаны секторы обстрела и виды вооружения. Надо отметить следующее - в альбоме 57 схем, по моему мнению это, конечно же, далеко не все схемы. Возможно, что альбом в архиве не комплектный, возможно, что имелись (может и ныне имеются) и иные альбомы. Во всяком случае, в "Обелиске" имелись схемы аналогичного исполнения, но отсутствующие в указанном альбоме. Вначале дается обозначение из книги, далее наименование сооружения в основной надписи схемы, в конце - номер объекта (указан внизу основной надписи). Номер сооружения может быть важен, т.к. на более общих схемах возле обозначения сооружения может быть указан именно этот номер. Так, например, сделано в схемах большой и средней огневых групп.
Альбом № 5/40 типовых сооружений с основными габаритными и огневыми схемами для посадки на местности. ПКБ ГВИУ Красной Армии 1940 г.
АПК - артиллерийский полукапонир (76 мм орудия)
Проект 1.1 – Двухэтажный АПК на 2 76 мм орудия и один ручной пулемет – объект № 18/40. Вооружение 2 х Л-17, 1 х ПЗ-39 (ручной пулемет). Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов – 485,65 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов – 394, 17 куб. м.
Проект 1.2 – Одноэтажный АПК на 2 76 мм орудия – объект № 4. Вооружение: 2 х Л-17. Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов – 614,0 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов – 452,44 куб. м.
Проект 1.3.1 – Двухэтажный АПК на 2 76 мм орудия и одну пулеметную установку с огнем в тыл из крыла – объект № 3/40. Вооружение: 2 х Л-17, 1 х НПС-3. Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов –560,33 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов –461,76 куб. м.
Проект 1.4.1 – Одноэтажный АПК на два 76 мм орудия и одну пулеметную установку с огнем в тыл из крыла – объект № 57. Вооружение: 2 х Л-17, 1 х НПС-3. Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов – 587,47 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов –462, 56 куб. м.
-
Для проекта 1.2 нет номера, для проекта 1.4.1 дан номер 57, но без цифры в знаменателе, обозначающей год разработки проекта.
Это случайные огрехи, или в альбоме действительно один проект остался без номера, а другой - без года?
Поясните пожалуйста, и если это Ваши случайные ошибки, то исправьте.
Само собой разумеется, что таблицу с номерами чертежей и точными названиями сооружений по архивному альбому надо обязательно составить и наверно прямо здесь на этой ветке и разместить. Это увеличит ценность книги кратно.
Более того, меня очень сильно удивляет позиция авторов, касающаяся архивной информации. Создается впечатление, что она им просто не очень нужна и они вполне самодостаточны и без нее. Так, обсуждая номера узлов обороны 62-го УРа, представленные в ряде источников и отмечая, что номерация идет не по порядку, авторы говорят, что они не знают первичных источников этой информации, хотя это очевидно - это данные из документов Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО). Голова дана людям, чтобы думать, а язык, чтобы спрашивать. Они, что, спросить не могли, откуда эта информация, у тех кто ее разместил? Было бы желание - концы бы нашли.
Кроме того, судя по обсуждению соответствующей темы на Фортоведе, в распоряжении некоторых коллег имеется и нормальная нумерация объектов 62-го УРа, то есть номера всех долговременных сооружений. Неужели было нельзя договориться с владельцами этой информации о порядке ее использования? Да, такая информация очень значима и "дорого стоит", но в таком случае может быть можно было бы договорится о совместной работе в соавторстве? Или сохранение первозданной чистоты "Крапiвы" было важнее интересов дела?
Ну, пусть тогда не удивляются, что их продукт у всех "свiдомых" читателей вызывает "usmiech na twarze, a w sercu bol"!
Даже в тех случаях, когда авторы знают точную терминологию, они демонстративно отказываются ее применять. Так с пресловутыми "рамами" в амбразурах они признают, что да, кто-то где-то называет их амбразурными коробами, но продолжают пользоваться теми самыми "рамами", которые наверно запали в их душу со времен прочтения букваря. Типа нам не важно, как оно на самом деле, а важно, как мы сами все это придумали!
Все это замечательно, но меня удивляет вопрос - авторы с украинскими коллегами были знакомы, об этом альбоме знали, и что, каких-то попыток наладить взаимодействие и наставить Крапиву на путь истинный со стороны украинских коллег не было? Да или нет? - как любит говорить на митингах один молодой, но уже влиятельный российский политик украинского происхождения. Фотография одного из авторов и одного из ведущих по этой тематике украинских коллег, снятая в центре Киева выложена на Фортоведе, то есть было не только знакомство, но и личные контакты...
В том, что книга во многом (к счастью, не во всем) получилась злой карикатурой на исследование в области истории фортификации во многом вина не только самих авторов, но и сообщества.
Поэтому предложение Александра Григорьевича разместить здесь переходную таблицу могло бы стать первым шагом на пути исправление этой ситуации и я бы это только приветствовал.
-
Поэтому предложение Александра Григорьевича разместить здесь переходную таблицу могло бы стать первым шагом на пути исправление этой ситуации и я бы это только приветствовал.
Вот и начало сетевой публикации по 62 УР без сборника заветных трав. :P
Нельзя же иметь дело с людьми, при общении с которыми приходится пользоваться переводчиком (инструмент MS Word, автозамены). Ладно бы незнание - но упорствование в незнании - исключает такую возможность.
-
Для проекта 1.2 нет номера, для проекта 1.4.1 дан номер 57, но без цифры в знаменателе, обозначающей год разработки проекта.
Для проекта 1.2 есть номер - объект №4 (просто он короткий - не бросается в глаза). Номера на лстах даны по разному, где через дробь указан год, где имеются буквы, а где просто цфра. Пока все дано так, как есть на архвном лсте.
К нам по поводу наименования сооружений в архивных документах никто не обращался. Ко мне уж точно.
-
Спасибо, большое, извините за невнимательность, с нетерпением ждем продолжения.
-
Итак, резюмирую общее впечатление.
Актуальность работы была исключительная. Имелась книга Весоловского о северной части УРа, оказавшегося на территории Польши, а то, что оказалось после войны на советской территории было белым пятном. Кроме того, два опорных пункта "сели" на сооружения крепости или располагались вблизи них, включая форты, промежуточные оборонительные казармы и пороховые погреба, что придавало теме этой книге особый интерес.
И несмотря на то, что книга представляет собой нечто весьма отдаленно напоминающее научную или научно-популярную работу, ее выход в какой-то мере заполняет пробелы в наших знаниях.
Книга неплохо организована, вполне логично разбита на части (то, что авторы перепутали разделы с главами оставим на совести авторов), дает описание, как сооружений крепости, на территории которой и частично во взаимодействии с ней строились сооружения УРа, так и самих ДФС укрепрайона. Приводится исчерпывающее описание всех типов сооружений, построенных на территории исследованных опорных пунктов, даются схемы этих опорных пунктов, к которым прилагаются таблицы, где всем конвенциональным номерам соединений соответствуют конвенциональные же номера проектов и довольно легко можно представить, где и чего построено. Данный подход заслуживает всяческой поддержки и может служить примером для подражания.
Несомненно интересен количественный подход к анализу ДФС, авторы выводят соотношения между площадью боевых и вспомогательных помещений, и т.д. и сравнивают эти количественные характеристики для разных типов объектов. Наверно это тоже может быть полезно.
Количество графической информации, включая чертежи и фотографии, весьма велико, к книге прилагается компакт-диск с фотографиями и чертежами более крупного размера, чем тот, в котором они опубликованы в книге.
Авторы анализируют огневые системы опорных пунктов и и их огневое взаимодействие, отрывочно описывают, как умеют, ход военных действий (у Весоловского эта часть работы несопоставимо сильнее), анализируют общие тактические и стратегические задачи укрепрайона.
Наличие этого последнего раздела книги представляется важным поскольку нормальный исследователь должен не только добросовестно описывать объект своего изучения, но и делать из этого изучения выводы.
Этот раздел перегружен совершенно ненужной словесной шелухой, включая цитирования т.н. "Суворова", но с выводами авторов можно безоговорочно согласиться. Действительно, если по плотности размещения сооружений этот УР самый слабый, то это несомненно указывает на то, что именно здесь предполагались наиболее активные действия наступательного характера, а сковывающие, пассивные участки, прикрывались более сильными укреплениями, что бы высвободить оттуда войска для активных действий и, в то же время, обезопасить войска, действующие на главном направлении от угрозы охвата и удара во фланг.
Такая замена активной живой силы мертвым бетоном была выполнена, например, в 1943 г. в Ленинграде, когда строительством мощного долговременного рубежа "Ижора" высвободили для активных боевых действий две стрелковые дивизии.
То, что большинство сооружений УРа не обстреливало сопредельную территорию отнюдь не противоречит выводу о наступательном характере данной фортификационной системы. Задача "наступательного" УРа, состоит не в том, чтобы огнем из амбразур поддержать атаку (это намного лучше сделает артиллерия, размещенная вне фортсооружений), а в том, чтобы обезопасить сосредотачивающуюся наступательную группировку от превентивного удара неприятеля, а для этого нарушать основные военно-инженерные законы и подставлять амбразуры под прямой обстрел как раз и не требовалось.
Наступательный УР должен позволить подвести под его прикрытием свои войска максимально близко к переднему краю неприятеля. Отсутствие полосы обеспечения - это также довод в пользу наступательного характера УРа. При вываливании УРа на границу, там должна было бы поддерживаться постоянная готовность сооружений, что дорого и тяжело физически, но для подготовки наступления это было бы вполне возможно. Наличие полосы обеспечения позволило бы избежать ситуации, когда гарнизоны просто не пустили в ДФС сильным огнем противника, гарнизоны во многих случаях не смогли занять их или подвести туда боезапас.
Подобные критерии "Наступательного" характера укрепленных районов, как известно были закреплены юридически в ходе Хабаровского и Токйского военных трибуналов на которых судили японских военных преступников.
О недостатках книги уже писали. Их так много, что их нельзя тут даже перечислить. Авторы плохо владеют литературным русским языком. Пусть они не являются гражданами РФ и пусть этот язык для них не родной, но они были обязаны найти грамотного редактора, чтобы перлы типа "скобяной лестницы", "леворожных аналогов" и "на укрепрайоне". Кроме того, книга вообще плохо написана. Она многословна, рассуждения путаны, во многих случаях избыточны, авторы не умеют выражать свои мысли кратко и ясно.
Авторы недостаточно владеют общенаучной методологией, в противном случае они не смешивали бы в одном классификационном ряду состав помещений и направление огня, не творили бы абсолютно бессмысленные классификационные категории типа "позиционных дотов" и т.д.
Но самое страшное в книге - это даже не языковые шероховатости или классификационные ошибки - это совершенно дикий понятийный аппарат и терминология. Здесь происходит просто какое-то насилие над здравым смыслом. Я допускаю, что в ряде случаев авторы были просто неосведомлены о правильных терминах, но даже в тех случаях, когда они пытаются использовать известные термины, от этого не становится легче. Так пологая насыпь за рвом форта (гласис) чудодейственным образом становится "внешним валом", а стрелковый бруствер на короне вала - то валгангом, то бетонированной траншеей, причем валганг (ступенька на валу позади бруствера) тоже становится траншеей. Даже бутовый камень (крупные камни до полуметра в длину) вдруг превратился у авторов в мелкую щебенку!
В конце книги авторы дают словарь своего понимания фортифкационных терминов. Они делают к нему удивительное по своей силе саморазоблачительное примечание:
"Термины в словаре подаются в том конретном значении, в каком они были использованы в данной работе. В энциклопедиях многие из них могут быть многозначными или иметь другое, как правило, более широкое значение". ТО есть нам плевать, что означают те или иные слова, мы используем их как хотим, а для понимания нашей "фени" смотрите словарик в конце книги.
Представьте себе, что кто-нибудь начинает на полном серьезе называть табуретку ложкой и наоборот. А на все замечания говорить, что пусть кому надо в его собственный, отличный от других словарик смотрят. Невоспитанный человек в таком случае повертит пальцем у виска, воспитанный пожмет плечами, но в любом случае прекратит дальнейшее общение с подобным оппонентом, как бессмысленное. Я бы очень не хотел, чтобы такое случилось в отношении коллег из группы Крапiва.
Несомненно, что подготовленный читатель получит из этой книги много полезной информации и сумеет отфильтровать весь вышеназванный информационный шум. Однако даже для него такое чтение не доставит никакого удовольствия и будет весьма нелегким занятием, поскольку многочисленные огрехи в тексте книги будут вызывать реакцию отторжения, мешающую восприятию текста. А неподготовленный читатель и правда может подумать, что у форта есть внешний и внутренний вал, между которыми находится ров, что бутовый камень и щебенка - это одно и тоже и т.д. И книга в этом плане может нанести существенный вред дезориентируя читателя и даже вводить его в заблуждение.
В целом, за написание такой книги авторам должно быть стыдно, если они еще не утратили это качество.
Вот на этой оптимистической ноте я, пожалуй и закончу.
* * *
Коллеги, какие еще будут мнения, да и авторы, я надеюсь на все это ответят.
Ждем откликов от людей, ознакомившихся с обсуждаемым продуктом!
-
Фраза " ВНЕШНИЙ ВАЛ ФОРТА " применительно к Бресту имеет очень давнюю традицию ;)
Каждое из них состояло из двух высоких земляных валов подковообразной
формы. Валы располагались параллельно - один внутри другого, причем
внутренний вал для удобства обороны был несколько выше внешнего. Между ними
оставалось пространство шириной в четыре-пять метров, образующее узкий и
такой же подковообразный дворик, стены которого были выложены кирпичом. Из
этого дворика можно было войти в темные кирпичные казематы, расположенные в
земляной толще валов. А в самом центре укрепления, в круглом дворе, примыкая
к "подкове" внутреннего вала, поднималось двухэтажное здание казарм.
-
Это вроде описание редюитов,которые отчего-то названы Восточным и Западным фортами,хотя не форты...
-
Приводится исчерпывающее описание всех типов сооружений, построенных на территории исследованных опорных пунктов.... Данный подход заслуживает всяческой поддержки и может служить примером для подражания.
Сделана попытка описать эти типы сооружений, но попытка не есть описание, и сделано это заведомо негодными средствами. Никаким примером для подражания это заведомое невежество служить не может.
Сооружения-оголовки, помещенные по этой классификации в одноказематные сооружения, следствие естественное.
анализируют общие тактические и стратегические задачи укрепрайона
Тактические задачи УРа не прописаны, там каша с общими задачами ДФС в УРах как таковых, полное смешение совершенно различных классифицирующих признаков этих задач.
Несомненно интересен количественный подход к анализу ДФС, авторы выводят соотношения между площадью боевых и вспомогательных помещений, и т.д. и сравнивают эти количественные характеристики для разных типов объектов. Наверно это тоже может быть полезно.
Вывод средней температуры по больнице очень полезен, да.
При ошибке в классификации – тем более.
Сей издательский продукт является ребусом для специалистов, такая викторина «а ну-ка угадай».
Нет ни малейших сомнений, что человеку мало сведущему в военно-инженерном деле в этом тексте разобраться практически невозможно.
Обсуждаемый продукт навязывает читателю абсолютно ложные взгляды на классификацию объектов, их назначение и устройство.
Очень часто авторы вообще не понимают сути устоявшихся терминов. Бетон у них, видите ли, смешивают со щебенкой, замечательный материал бутожелезобетон и т.п.
Количество ошибок, противоречий и бессвязного применения терминов для наукообразия таково, что описать их все невозможно – их там не одна сотня.
Итого – текст этой работы не стоит рассматривать вообще, он может представлять узкоспециальный медицинский интерес (поскольку человеческая психика является областью медицины).
Хода проектирования сооружений, посадки УРа, строительства, издание не раскрывает. Какие инстанции и лица принимали участие в проектировании и строительстве, не указано.
Книгой про 62 УР это считать нельзя – это попытка описания долговременных фортсооружений на территории, где планировался 62 Брестский УР, не более.
Попытка неудачная и ни в коем случае не может служить примером.
Образец практического мышления начинающего исследователя, который может получить распространение.
Собственно, это заметно ухудшенный вариант питерского исследователя Ткаченко. Но там временами бывает просветление, и вообще на форуме, где и ответить могут, его тексты иногда куда более интересны чем в монологах со страниц изданий.
-
Комментарии от авторов будут? :o
-
Был ответ в личку. Поблагодарили за внимание и потраченное время, однако выразили непонимание, почему за эту книгу им должно быть стыдно. Выразили претензию, что им не помогают, а наоборот всячески над ними издеваются. Требуют отношения к себе, как к равным, призвали рецензента задуматься, а над чем - я не очень понял. Поскольку ответ был в личку, более подробно не пересказываю, передаю только общий смысл, на что наверно имею право.
Вообще-то мы и относимся к ним, как к равным, критикуем в полную силу, без скидки творческую "молодость" группы. Мы тут вообще снисхождения ни к кому не делаем. Так что это претензию я отвожу - коллег "бьют" здесь всерьез, то есть отношение, к ним, как к равным.
-
В личку, так в личку, но на форуме было бы не плохо оставить комментарии..
-
Продолжим далее. Идентификация по порядку следования в книге рисунков сооружений.
В альбоме 5/40 нет следующих сооружений: проекты 2.3, 2.4 - это ОППК (орудийно-пулеметные полукапониры - для 45-мм противотанковой пушки и пулеметной установки). Проект 2.3 - двухэтажный ОППК. Подобный проект широко ипользовался в ОП пунктах еще в 38-39 гг. Возможно поэтому он отсутствует в альбоме. Отличие (кроме мелких изменений в размещении проемов люков, перегородок) - расположение лаза аварийного выхода - в 38-39 гг. он размещался в стороне от входа в сооружение, а в 40-41 гг подведен под обстрел из амбразуры обстрела входа. Проект 2.4 - одноэтажный ОППК, думаю, что тоже периода постройки 38-39 гг.
Отсутствуют в альбоме проекты 2.5 и 2.6 - ППК (пулеметные полукапониры). Проект 2.5 (двухэтажный ППК) широко использовался в ОП в 38-39 гг., видимо по этой же причине отсутствует в альбоме. Проект 2.6 - одноэтажный ППК, думаю, что также проекта 38-39 гг. Надо искать свои записи и зарислвки, что то похожее, если память не подводит, встречалось в ОП 38-39 гг. постройки.
Можно посмотреть аналогичные сооружения Остропольского УР (постройка 38-39 гг.) в ветке на Фортоведе:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=63&prevloaded=1&rid=8&S=ae5f57dadf76e1b7c2dbcf2f6a484303&start=190 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=63&prevloaded=1&rid=8&S=ae5f57dadf76e1b7c2dbcf2f6a484303&start=190)
Там на паре страниц есть рисунки сооружений.
Проект 2.7.2 - Двухэтажный ОППК с огнем в тыл из крыла на 1- 45 мм пушку, две пулеметныые установки и один ручной пулемет - объект № 58. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов - 473,82 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов - 397,21 куб. м
Вооружение: 1 х ДОТ-4, 2 х НПС-3, 1 х ПЗ-39
Может была бы также в книге полезна таблица из "Denk...", где приведены параметры защиты сооружений этого периода.
-
Вот не надо здесь говорить хорошие слова про питерского исследователя Ткаченко - человека, для которого день прожит зря, если он не соврал чего-нибудь для красного словца. Вот недавно, обсуждая на Фортоведе персоналии артиллеристов, инженеров и конструкторов артиллерийской техники, касаясь осквернения могилы Тотлебена, он заявил, что "добренькая" соввласть создавала самые наилучшие условия для бывших генералов и других военных специалистови они потом благостно помирали в своих постелях в окружении близких и родственников. А разорителей могил потом справедливый Вождь жестоко покарал. И вот вся эта борьба с русской культурой, включая кладбищенские погромы, оказывается была делом не правящего режима, а определенного круга лиц "неправильной" национальности. И Сталин за все время правления расстрелял всего-лишь семьсот с чем-то тысяч человек, как пишет один из Кара-Мурз (политолог, такая же ..., как и Владимир Федорович), "забывая", что существовала практика уничтожения документов расстрелянных, включая учетных карточек, следственных дел и т.д. и верить этой "статистике" нельзя, равно как и то, что количество уничтоженных - это вовсе не только расстрелянные, поскольку в нашем климате, чтобы мордовать людей никаких газовых камер не требовалось - сами вымирали, как мухи, в отнюдь не курортных условиях условиях ГУЛАГа.
Например, в 1936 году во Владивостоке арестовали десять молодых химиков из ТИНРО, включая одного из будущих основателей нашего института Олега Борисовича Максимова. Сроки дали им относительно небольшие. Отправились они осваивать Колыму, и из этой десятки молодых и ярких талантов чудом выжил только один Олег Борисович. Это только то, что знаю я сам, включая судьбы военных инженеров и других людей, причастных строительству береговой обороны ТОФ.
Интернет буквально набит информацией более близкой к реальности, чем писания Кара-Мурзы, прославляющие Сталина и Ивана Грозного, как мудрых и либеральных правителей, но Владимир Федорович берет лишь ту информацию, которая ему выгодна, в упор не замечая все остальное. По базам данных Мемориала проходит около 700 тысяч смертных приговоров лишь за 1937-1938 гг.
А Владимиру Федоровичу все божья роса.
Творчество Ткаченко наносит гораздо больший вред, чем обсуждаемая книга, поскольку свои идейки он растворяет в массиве интереснейших исторических данных, полученных при работе с архивами, родственниками бывших офицеров и т.д., да и сами фортоведы снисходительны к его шалостям его из-за того, что он действительно приводит довольно много интересных данных. Но он злонамеренно использует интерес людей к новой информации лишь для того, чтобы пропагандировать свои сомнительные измышления, наносящие безусловный вред недостаточно осведомленному в отечественной истории читателю.
Крапiва может внушать ужас своей первобытной дикостью, но вот в квази-православном кликушестве, а также пропаганде человеконенавистнических идей и практики Сталина и Гитлера все же не замечена.
По-видимому, у жителей западной Белоруссии, равно как и западной Украины - территорий, находившихся под властью Российской империи и СССР исторически меньшее время и никогда не бывших под ордынским игом - все же иммунитет против всяческой тирании оказался подорван в меньшей степени.
Так что не надо говорить, что Ткаченко "лучше", это не так, его научные работы наносят несомненно больший вред сознанию читателей, ибо иногда бывают похожи на настоящие.
Не обижайте зря Крапiву!
-
Книгу я прочитал. прошелся по ней с карандашом.
Ну косяков и всякого недоразумения там достаточно. Об этом уже сказали. Я увидел несколько другое. И это мнение хочу вам изложить:
Много бывая на периферии в процессе исследования укрепрайонов в нашей стране я сталкиваюсь с разными людьми которые в той или иной степени сталкиваются в жизни с фортификацией. В основном эти люди находятся на таком пещерном уровне понимания вопросов фортификации и истории Укрепрайонов в частности что мне иногда требуется релаксация в виде беседы с Александром Григорьевичем. Нормально и хоть что-то понимающих людей можно пересчитать по пальцам двух рук.. и боюсь что пальцы еще останутся..
у меня есть несколько знакомых "на перефирии" с которыми можно более-менее обсудить вопросы связанные с укрепрайонами, да и то после некоего времени когда они наберуться знаний в общении с нашими коллегами.
НО НИКТО из них не пытается писать собственных РАБОТ прекрасно понимая что это не их дело с одной стороны, а с другой что надо их не только написать но еще и ИЗДАТЬ вложив некие деньги, причем как правило СВОИ.
Но есть у меня один друг - товарищ М который все пытается это сделать, несмотря на мои категорические советы не позорится. Нужно заметить что последние версии книги которую он мне дал посмотреть уже равны уровню Крапiвы. и это серьезный прогресс..
Так вот. В провинции украинской и наверняка белорусской проживает масса людей. и они ничего не знают о истории своего края , а многие и не могут знать- что и кто строил, зачем. Им литературу уровня Крепости Росии , Фортоведа и т.д никогда не почитать. Потому как ее туда никто не завозит и не завезет из-за отсутствия спроса и ЦЕНЫ которая там вообще не позволит купить такую книгу или издание. Во вторых (я это знаю точно) даже в крупных городах (Житомир,Винница , Коростень) не говоря уже о более мелких никто не предлагает такую литературу людям потому как ..спроса нет. Выгоднее продавать Маринину или Теленеделю..
То есть, темное царство провинциальной беспросветности. И для этого уровня книжка вот такой вот Кpапiвы - это единственный шанс узнать что-то о истории своего края, о сооружениях который там строили и о героях там погибших, а не о маньяках , пидарах или гламурных суках.
И в этом качестве она является лучом света в темном царстве глубинки. Потому как она относительно невелика по объему, недорога и ее уже можно начинать ЧИТАТЬ людям которые знают что ДОТ-ы были ВОСЬМИЭТАЖНЫЕ и подземный ход вел отсюда и до... ОНА доступна !! Жаль только что ее тираж мал.
На их понятийном уровне это ПРОРЫВ. И я не шучу. В процессе исследований я постоянно сталкиваюсь с людьми разных возрастов которые живя рядом с укрепрайонами и имея возможность что-то узнать сами и видят эти сооружения каждый день несут такую охинею что я не знаю как это даже комментировать. в свое время на Реликфайндере я писал истории о таких случаях..
Так вот я считаю что нельзя ставить ребятам такую критическую оценку. Они долгие годы целенаправлено изучали предмет интереса и довели дело до ПЕРВОЙ публикации. Я их поздравляю. Все учатся. И учатся всю жизнь. По крайней мере должны это делать. Ну не было у них своего Кузяка. И мы не зная в каких условиях ДВОЕ молодых ребят за свои собственные ДЕНЬГИ, издали свой труд (не переписав его и не своровав) должны его правильно оценить.
Нужно понять что их издание не для Владимир Ивановича, или там Стаса Воробьева. Оно для обычных людей, еще зачастую даже не имеющих интернета. Пусть оно разбудит в них интерес к военной истории своего края и заставит оглянуться вокруг. Ведь в каждом регионе есть свои пятна которыми НИКТО не занимается. и если выйдут еще одна или больше книг о фортификации иных забытых УР-ов Белоруси или Украины, то в них будет и заслуга этих пареньков.
Книгу нужно и можно улучшить и переделать. Для этого есть все возможности. Главное что бы авторы адекватно восприняли критику и не думали про амбиции.
У меня по ходу чтения книги только один вопрос.
Если ребята изучали труд Веселовского, где есть много данных о УРе и классификация сооружений периода 19940-41 годов то зачем она игнорировалась? Уже только имея под рукой труд Веселовского и не читая вообще больше ничего можно было написать гораздо более грамотную книгу. Почему же так вышло ?
Амбиции первооткрывателей? Или еще что-то ??
-
Интересно, а почему у нас "свой Кузяк" был еще чуть ли не двадцать лет назад, а у Крапiвы - нет? И у него, уважаемого Александра Григорьевича, мы, кстати, "маленьким бетонным коробочкам" и учились. А учились, потому что этого хотели, а авторы - пока такого желания не продемонстрировали.
От них что, до Кузяка дальше, чем нам?
Сейчас в самой глухой провинции имеется ИНтернет, а Брест, кстати, вовсе не "глухая провинция", а важнейший логистический центр Восточной Европы. А наши сборники, где напечатаны, в частности и труды "забронзовелых" украинских классиков и не только их выставлены в Сеть - качай не хочу - бесплатно. Туда же выложены и наши собственные книги, а также почти вся фортификационная классика, причем прокомментирована.
Учись - не хочу, зря что ли создавали мы все это столь долгие годы?
Книга тиражом в 99 экземпляров, из которых я скупил двадцать штук - это вовсе не тот прорыв в глубокую провинцию и слава Богу, что тираж настолько маленький - не дело забивать людям мозги такими текстами, о которых сложно найти добрые слова, хотя я всячески пытаюсь.
В общем, такие книги писать нельзя и я надеюсь, что сам коллега по такому пути не пойдет, да и не получится у него ТАК ибо продукт неподражаем!
-
В Бресте есть в бумажном варинате и Крепость Россия, и Фортовед, и даже КиУР... и интернет есть...был, по крайней мере, пока писал сообщение ;)
-
Владимир Калинин
Ммм, про опасность смешения правды и авторских измышлений я пожалуй недооценил, да.
В общем, сложно сказать, что хуже - в любом случае, на форуме можно что-то опровернгнуть, а когда это монолог, он напечатан, то это опаснее.
В общем-то, они весьма схожи в плане отношения к себе - это самолюбование не скрывается. Результат похожий ;)
В случае с печатной продукцией как питерского автора так и как с группой Крапива, я вспоминаю о прекрасном обычае жечь книги. ;D
alex_welt
Если ребята изучали труд Веселовского, где есть много данных о УРе и классификация сооружений периода 19940-41 годов то зачем она игнорировалась? Уже только имея под рукой труд Веселовского и не читая вообще больше ничего можно было написать гораздо более грамотную книгу. Почему же так вышло ?
А вот это и есть влияние своего "я", которое выше реальности.
Ребята живут в иллюзорном мире, где нет места другим исследователям, есть только они, и выше по определению ничего быть не может.
Результат закономерен.
-
В теме несколько раз упоминался альбом 5/40.
Если я правильно понимаю, то это альбом Стаса Воробьева.
Из переписки с ним, я вынес, что это некое собрание проектов для Дальневосточных УРов.
Названия данные в альбоме стали нарицательными и используются для классификации УРов постройки 40х годов.
Сам альбом по ряду причин (авторские права) не оцифрован и доступен только в "пересказах" других авторов.
Как я понимаю, такого же альбома (собрания чертежей) по УРам на западной границе, с четким указанием номеров проектов и тп - нет.
Если я не прав, то всегда готов выслушать критику и альтернативные суждения.
Считаю, что разного рода базовые справочники и методички с терминологией должны быть в открытом доступе. Мне на экзамене даже СНиПами разрешали пользоваться.
Подход - не знаешь - спроси, конечно хороший и полезный, но не всегда возможный и эффективный по ряду причин.
PS. Что касается критики, то по собственному, большому опыту могу сказать, что авторами она переносится крайне болезненно. Особенно, когда это первая статья или, тем более, книга.
PPS. Несколько копий книги у меня (в Москве) еще есть. Желающие могут приобрести :) Цена издательская без накруток :)
-
Это не альбом для Дальнего Востока, а альбом типовых сооружений (точнее один из альбомов), общий для всех УРов СССР, включая и тех, которые на западной границе. Объекты, построенные по типовым проектам на Дальнем Востоке и в Европейской части бывшего СССР, идентичны.
Других альбомов пока еще не найдено, но они должны быть.
Давно обсуждалась идея создания справочника по типам ДФС УРов второго периода строительства, даже издатель тогда находился, но как-то в практическую плоскость дело не перешло.
А вот теперь появилась возможность начать такую работу на базе книги по 62-му УРу, может быть потом эта работа и будет развернута до какого-то справочника.
Так что инициатива Александра Григорьевича заслуживает всяческой поддержки.
-
Проект 3.3 – отсутствует в альбоме. Этот проект двухэтажной ОПДОТ широко использовался в ОП постройки 38-39 гг. Хорошо известен всем коллегам, которые исследовали сооружения этого периода постройки.
Проект 3.4 – отсутствует в альбоме. Думаю, что эта одноэтажная ОПДОТ также является проектом 38-39 гг.
Проект 3.5. – отсутствует в альбоме. Двухэтажная ПДОТ также проект 38-39 гг. Нередко встречается в ОП постройки 38-39гг. Как уже упоминалось выше, основное отличие построек 40-41 гг. от построек 38-39 гг. – расположение лаза аварийного выхода.
Проект 3.7.5 – Двухэтажная ОПДОТна две пулеметные установки и одну 45мм пушку в правом каземате – объект № 264. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 416,41 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 356,77 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 2 х НПС-3
Проект 3.8.1 – Одноэтажная ОПДОТ на три 45 мм пушки и один ручной пулемет – объект № 195. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 612,46 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 501,52 куб. м. Вооружение: 3 х ДОТ-4, 1 х ПЗ-39
Проект 4.1. – Одноэтажный ОППК на одну 45 мм пушку, одну пулеметную установку и один ручной пулемет – объект № 26 б.с. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 348,36 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 256,6 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 1 х НПС-3, 1 х ПЗ-39
Проект 4.2 – зеркальное отражение «Одноэтажной ОПДОТ на 1 – 45 мм пушку, одну пулеметную установку и один ручной пулемет» - объект № 76-с. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 325,69 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 261,58 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 1 х НПС-3, 1 х ПЗ-39
Проект 4.3 – Одноэтажный ППК на 2 пулеметные установки и один ручной пулемет – объект № 25-бс. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 291,06 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 221,58 куб. м. Вооружение: 2 х НПС-3, 1 х ПЗ-39
-
Обратите внимание, коллеги, что в альбоме 5/40 сделана попытка употреблять слово ДОТ в женском роде, по-видимому, поскольку это точка. Однако тогдашние фортифкаторы забыли, что сокращение, если оно похоже на слово, может склоняться, как вполне самостоятельное слово, причем именно в том роде, на который оно похоже. Это насилие над здравым смыслом и русским языком не прижилось все эти ДОТы и ПДОТы продолжали в документах употреблять, как слова мужского рода.
После войны, чтобы уйти от этой коллизии вместо ДОТов стали использовать нейтральный термин "сооружение", капониры и полукапониры остались. Например, "пулеметное сооружение типа Б" - это бывший ДОТ типа Б, то есть объект первого период строительства. А "пулеметное сооружение типа ПДОТ" - это бывший пулеметный ДОТ (ПДОТ) второго периода строительства. На практике же ДОТы, так и остались ДОТами. Это слово прижилось и зажило самостоятельной жизнью в соответствии с правилами русского языка.
Здесь цитируется документ, поэтому ничего менять нельзя, но при написании каких-то новых работ мы сами все же старались придерживаться здравого смысла и не совершать насилие над языком в угоду формальным соображениям, как это и практиковалось в большинстве документов.
-
Хотел бы ещё вернуться к книге,а конктретно к 5 разделу, где проводится анализ воспоминаний участников событий начала войны и сопоставление их с конкретными объектами. Зачастую информация о боевых действиях просто цитировалась из более ранних изданий, обильно к тому же сдобренных идеологической приправкой.Поэтому об оборонительных действиях узлов обороны 62-го УРа всегда складывалось какое-то виртуальное представление. Определить из этой информации, какой конкретно участок защищал рассказчик, и тем более в каком именно объекте находился довольно трудно.
Тем не менее авторы попытались,имея немногочисленные зацепки, все таки за что-нить да зацепиться. К тому же это позволяет заодно и проверить достоверность информации о боевых действиях. А малый объем по этой теме по сравнению с Веселовским связан ещё и с тем,что на участке, описываемом польским автором сопротивление в отдельных сооружениях продолжалось значительно дольше. Гарнизоны многих точек успели занять свои боевые места, отсюда и боллее активные боевые действия. На участке укрепрайона в окресностях Бреста события проходили скоротечней.
Бесспорно, в книге оч.много неверного, однако на фоне этого можно заострять внимание и на положительных моментах. Ведь они же тоже имеют место))
-
Продолжение.
Проект 4.4 – Одноэтажная ПДОТ на две пулеметные установки и один ручной пулемет – объект № 2-БС. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 280,79 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 222,57 куб. м. Вооружение: 2 х НПС-3, 1 х ПЗ-39. Имеется и чертеж из другого альбома (видимо 41 года), обозначение сооружения и номер объекта такиеже, однако он немного отличается размерами (чуть больше), поэтому и данные по железобетону немного иные: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 311,0 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 234,0 м. куб.
Проект 5.1 – нет в альбоме, есть похожие оголовки для огневых групп, но с дополнительной амбразурой для ручного пулемета (ПЗ-39).
Проект 5.2 – нет в альбоме.
Проект 5.3 – Именно такого в альбоме нет. Есть похожий.
Проект 6.1 – зеркальное отражение «Одноэтажная ПДОТ на 2 пулеметные установки» – объект № 117. Надпись на поле чертежа – Сооружение без вспомогательных помещений и электросиловой стации. Вооружение – 2 х ПК-4Б. Вооружение – 2 х ПК-4Б.
На листе 2 варианта:
Вариант I (как в книге) – вход через прямой сквозник. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – прим. 126,35 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов – прим. 88,3 м. куб.
Вариант II – вход через подэтажник.Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – прим. 120,75 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов – прим. 84,93 м. куб.
Проект 6.3 – нет в альбоме.
Проект 6.6 – Одноэтажная ПДОТ на 2 пулеметные установки. Вход через подэтажник – объект № 267/2. Надпись на поле чертежа – «Сооружение без вспомогательных помещений и электросиловой станции. II вариант». Вооружение – 2 х ПК-4Б. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов –149,81 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов – 94,81 м. куб.
Проект 6.7 – Одноэтажная ПДОТ на одну пулеметную установку – объект № 127. На поле чертежа надпись – «Сооружение без вспомогательных помещений и электросиловой станции». Вооружение – 1 х ПК-4Б
На листе 2 варианта:
II вариант (как в книге)– вход через прямой сквозник. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов –104,2 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов – прим. 63,0 м. куб.
III вариант – вход через подэтажник. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов –86,84 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов – 53,86 м. куб.
В обозначении пулеметной установки буква Б надстрочная.
-
greg
Бесспорно, в книге оч.много неверного, однако на фоне этого можно заострять внимание и на положительных моментах. Ведь они же тоже имеют место
Ну, в общем-то есть конечно что-то хорошее.
Как бы ни было, а к примеру, фотографии там практически без нареканий. Внутренние конечно попроще, но тоже неплохи. Единственно, вертикальные фото лучше поворачивать, особенно когда они рядом с горизонтальными. В общем скомпоновать можно было удачнее, но сами снимки хорошие.
Сложнее с чертежами. По моему мнению, все-таки чертежи нужно делать несколько более детальные, показывать грунт, в общем бедные чережи получились. Хотя я и представляю, что любое массовое изменение чертежей - не такое простое дело, объектов много, времен на это надо - многие месяцы, как правило. Т.е. это вопрос дальнейшей работы, и у такой работы есть перспективы. Провала как с текстом - по графике нет конечно.
-
"...Общее впечатление от всего "комплекса издания": авторы - молодцы, сделали добротную работу на "местном материале" (определение "местный" в данном случае - многозначное: сами они - местные, из Бреста, писали по результатам обследований на местности и по доступным им на месте источникам), который "подняли", на мой взгляд, в максимально полном виде и в максимальную силу своих возможностей.
Ради объективности: на "rufort.info - фортификация" вот здесь - http://rufort.info/index.php?topic=1349.msg22811;topicseen#msg22811 (http://rufort.info/index.php?topic=1349.msg22811;topicseen#msg22811) - уже началась критика этой книги, причём наиболее активная - весьма уважаемым мной лично "фортификатором", находящимся, однако, от Бреста на максимально возможном удалении и данной темой поэтому серьёзно не занимавшимся. В результате он уже заказал "оптовую поставку прямо из Бреста"
Первоисточник (http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?t=1035&start=30)
-
Интересно, что считать "данной темой"? Брестским УРом и фортами я, само собой разумеется, не занимался, однако с аналогичными фортификационными системами вполне знаком. Касательно фортов аналогичного периода постройки, то они во Владивостоке имеются и их изучением мы с коллегами занимаемся не один десяток лет, а итогом этого изучения стал выход двух серьезных книг и ряда статей. Касательно фортификационных сооружений укрепрайонов Второго периода строительства (1938 - 1941 гг.), так они в приграничных УРах на Дальнем Востоке представлены в ассортименте, причем большая часть из из них построена по тем же самым типовым проектам и ничем от брестских сооружений не отличается. Я принимал участие в изучении сооружений Иманского и Посьетского УРов, которые интенсивно строились в 1938-1941 гг. Лазил по этим объектам и помогал их обмерять. Результатом этих исследований явилась наша со Стасом Воробьевым "книгоподобная" статья в сборнике Крепость Россия, Вып. 2., а также аналогичная статья в английском ежегоднике Fort - наиболее авторитетном изданием в области истории фортификации.
Так что сомнения в компетенции критика, основанные на географической отдаленности его от Бреста, отвожу, как необоснованные. Когда-то у нас с Брестскими коллегами была общая страна (аж два раза, если они забыли), что и нашло отражение в сходстве фортификационных систем.
Что касается авторов обсуждаемой книги и тех, кто их в такой форме поддерживает, то остается, фигурально говоря, порекомендовать им, наконец-то, "спуститься с дерева", воспользовавшись для этого изобретенной авторами "скобяной лестницей" и выучить, во-первых, русский язык, а во-вторых, историю русской и советской фортификации по доступным источникам. И пока у них не возникнет желания этого сделать - обсуждать с ними что-либо считаю бессмысленным.
Одно только слегка успокаивает - подражателей у них не будет, поскольку другие брестские коллеги, как это ни печально, по истории фортификации XX столетия пока не способны сделать хоть какую-то обобщающую работу даже вот на таком скверном уровне.
Печально сие, но я надеюсь, что при должных усилиях и правильном понимании коллегами, что такое хорошо, а что такое плохо, ситуация переменится. Я лично готов прилагать и уже прилагаю к этому должные усилия - помогаю и помогу, чем возможно.
-
Окончание.
Проект 6.9 – очень похож (отличие в форме орильона) на «ППК на одну пулеметную установку» - объект № 126. На поле чертежа надпись – «Сооружение без вспомогательных помещений и электросиловой станции».
Вооружение – 1 х ПК-4Б
На листе 2 варианта:
II вариант (как в книге)– вход через прямой сквозник. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов –80,89 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов –54,85 м. куб.
III вариант – вход через подэтажник. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 155 мм снарядов –99,34 куб. м, стойкость к попаданиям 122 мм снарядов – 77,82 м. куб. Полукапонир III варианта крупнее, чем II варианта.
Возможно, что в 1941 г. появился проект, полностью схожий с изображенным в книге. Именно такие полукапониры встречаются весьма часто.
Проект 7.1 – в альбоме нет, но есть у меня в виде отдельного листа. Возможно проект 1941 г. Двухэтажная ПДОТ на 7 пулеметных установок – объект № 97/1. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 536,5 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 433,0 куб. м. Вооружение: 6 х НПС-3, 1 х ПЗ-39.
Т.к. в книге указано, что сооружение имеет 3 шахты для перископов, то это может быть командный пункт. Тогда, согласно архивных чертежей, сооружение может именоваться «Двухэтажный командный пункт опорного пункта (или узла обороны – в зависимости от назначения – прим. Мое) с круговым обстрелом по типу ДОТ».
Проект 7.2.6 –в альбоме нет, но есть у меня в виде отдельного листа. Проект 1941 г. Двухэтажная ОПДОТ на 1 – 45 мм пушку в левом каземате и две пулеметные установки – объект № 80/4-41. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 461,5 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 370,5 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 2 х НПС-3, 1 х ПЗ-39.
Проект 8.1 – Одноэтажный наблюдательный пункт с бронеколпаком – объект 104. Объем железобетона – стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 78,5 куб. м. Для 210 мм снарядов данные не указаны.
-
Уважаемые коллеги!
У меня остались три последние книжки о 62-м УРе (из двадцати закупленных). Если кому надо - спешите заказать в личку на kalininv1957@mail.ru
С учетом мизерности тиража - это последний шанс!
Потом будете только во Владивостокской краевой библиотеке читать - они один экземпляр закупили по причине раритетности издания.
-
Доброго времени суток.
"Крапіва" сообщает, что 14.02.2012 г вышел в свет дополнительный тираж нашей книги, изданный по просьбам благодарных читателей. Треть тиража уже распродана заранее. Оставшиеся экземпляры могут приобрести все желающие.
Пишите в ЛС или на мой электронный адрес trevers82@yandex.ru
-
Дополнительный тираж - дело хорошее, но если он с теми же "скобяными лестницами", то стремление растиражировать свой "русско-язычный" позор выглядит немного страноватым.
-
интересное видео и даже вполне в тему
Сообщение убрано, как не относящееся к тематике Форума.
При повторении учетная запись коллеги будет уничтожена.
Модератор
-
Огорчает полное нежелание коллеги исправить совершенно очевидные недостатки своей работы, включая русский язык. Признание и исправление ошибок заменяется каким-то феерическим хамством на грани патологии.
Впрочем, чего с них взять - "Скобяная лестница на Беларуси". Выпускники-гуманитарии Брестского университета отжигают...
Безнадега полная...
-
Вот как оказывается легко нажить неприятности на ровном месте...
Каждый человек должен развиваться и при этом не мешать развиваться другому (а в идеале -- еще и помогать). И этим принципам мы стараемся всецело следовать.
Кстати, где в моем сообщении Владимир Иванович увидел то самое "феерическое хамство"(в какой уже по счету раз), ума не приложу!
Между прочим, довольно немалое кол-во сообщений на ЛЮБОМ форуме не относятся непосредственно к тематике соответствующего форума и данный форум тому подтверждение. Люди имеют право на изложение своих мыслей. Не думаю, что маленькая ссылка смогла так засорить эфир
П.С. Если вдруг кому станет интересно, что же удалил черный баннер модератор -- обращайтесь посредством лич. сообщений.
-
Коллеге последнее "китайское" предупреждение. Если он продолжит заливание форума сообщениями, не относящимися к его тематике, то его учетная запись будет удалена. Превращать Форум в "помойку" позволено не будет никому!
МОДЕРАТОР
-
Уважаемые форумчане!
Прежде всего, мы благодарим всех, кто прислал отзывы на нашу книгу. Учитывая вызванный ею ажиотаж, видно, что трудились мы не зря, и свою роль данная работа сыграла, даже если кто-то и отрицает эту роль с упорством, достойным лучшего применения.
Все присланные отзывы были нами внимательно прочитаны и проанализированы. В итоге выяснилось, что читатели сумели найти в книге всего одну фактическую ошибку: камень, использовавшийся при строительстве дотов, бутовым никак не являлся. Приносим свои извинения и благодарим за подсказку.
Значительные шероховатости возникли с терминологией. Но использование альтернативных терминов при том, что их значение исчерпывающе описано, ошибкой не является, а представляет собой то же, что в математике решение задачи вторым способом. Кое-что в нашей системе терминов стоит изменить. Но полностью принять вашу систему не позволяет здравый смысл: слишком многое она упускает.
Все остальные случаи, которые читатели сочли ошибками, таковыми вовсе не являются. Заметим, что доказательств ошибочности того или иного утверждения не привёл никто. Многие даже перечислить то, что считают ошибками, не озаботились, отговариваясь тем, что таковых, якобы, слишком много. Но это ошибки восприятия. Проистекают они зачастую от того, что тот или иной читатель читал книгу слишком быстро, не вдумываясь в смысл, а то и пропуская некоторые куски текста, считая их неверными. Напрасно. Опыт показывает, что человек, желающий разобраться в нашем тексте, прекрасно с этим справляется, даже не будучи специалистом в фортификации, и понимает всё правильно. Следовательно, утверждение, что книга является «ребусом для специалистов», верно с точностью до наоборот. Она показалась ребусом ТОЛЬКО самим «специалистам». И то далеко не всем.
Вторая причина обнаружения ошибок там, где их нет – догматизм. Многие считают единственно верными обозначения укреплений, приводимые в тех или иных документах, и сведения, таким документам не противоречащие. Но сведения не должны противоречить реальному положению дел, которое документы отражают далеко не всегда, что в нашей книге наглядно доказано. Стоит взглянуть на классификацию “Крапівы” непредвзято и вдуматься в наши аргументы по этому поводу – и станет ясно, что классификация соответствует тому, что реально существует на 62-м УР. А вот соответствуют ли документы – надо тщательно проверять.
Наконец, третья причина ошибочного подхода к утверждениям авторов – либо полное незнание многими форумчанами реальной ситуации на 62-м УР, либо чисто теоретические сведения по этому вопросу, выдаваемые ими за истину. Такой подход даже рассматривать не стоит: приезжайте в Брест и убедитесь сами. Мы же описали то, что видели.
Интересно, что при таком фантастическом количестве «ошибок» выводы, сделанные авторами, оспорить никому не удаётся. Их даже пришлось признать верными. Поверьте, при ошибочных исходных данных и выводы были бы ошибочны, а раз они верны – значит, базируются только на верных утверждениях. Любому, кто владеет логикой, это очевидно.
Многие ставят нам в минус отсутствие работы с архивами. А где эти архивы находятся? Далековато от Бреста, правда? К тому же, не отрицая полезности такой работы, стоит помнить, что любые архивные данные сами по себе достоверными не являются и требуют тщательной полевой проверки. Пример – альбом проектов сооружений, в котором кубатура железобетона, идущего на постройку того или иного проекта дотов, показана существенно отличающейся от реально существующей на 62-м УР. Можно смело утверждать, что если бы эта кубатура не была нами определена, данное несоответствие осталось бы незамеченным, как не было замечено ранее, поскольку самостоятельным определением кубатуры никто кроме нас и не занимался (слишком трудоёмкое дело, бумажку прочесть, конечно, проще).
Что касается научного значения книги, которое многие не желают признавать, то оно очевидно. Т. Весоловский описал позиции 62-го УР, оставшиеся в Польше, частично – использовавшиеся типы сооружений, а также события, касавшиеся описанных им позиций. Мы полностью рассмотрели позиции на территории Беларуси, создали исчерпывающий каталог сооружений, существующих на 62-м УР, и осветили те немногие события, что касались доступных нам укреплений. Таким образом, после нашей и Т. Весоловского работ 62-й УР описан полностью, как сооружения, так и позиции и основные события. Любой, кто вознамерится написать ещё одну книгу, будет повторять уже известное и добавит, в лучшем случае, мизерную долю новых документальных данных. Такую полуплагиатную работу уважающий себя исследователь делать попросту не станет – тому, кто имеет своё, не нужно чужое. Но желающий, судя по высказываниям на форуме, есть. Что ж, каждый делает только то, на что способен. И выше головы ему не прыгнуть.
Претензии по поводу «незнания русского языка» смешны: проконсультировавшись со специалистами, мы лишний раз убедились, что языковые ошибки существуют лишь в воображении некоторых граждан, возомнивших себя филологами.
Добавим, что дискуссия по поводу книги зачастую велась в резкой и даже оскорбительной форме, а наши доводы, как правило, либо просто игнорировались, либо назывались ультиматумами. Такая ситуация объяснима: многие видели как в книге, так и в наших объяснениях, не то, что там написано, а то, что хотели увидеть. Это личное дело каждого, но нет смысла тратить слова, если тебя не слушают или считают всё сказанное априори неверным, не утруждаясь доказательствами. Вести диалог, говоря в пустоту, может только человек с ненормальной психикой. Мы себя к таковым не относим.
Поэтому пусть каждый останется при своём мнении. То, что представляется многим авторам “Крепости Россия” “путём истинным”, мы считаем путём во мрак. У наших с вами групп слишком разные подходы к исследованиям: всякую иерархию исследователей мы считаем недопустимой, а прав тот, кто пишет правду. У вас же есть некоторые, кто всегда “правее” других. Это нонсенс. Руководить своими исследованиями каждый вполне способен и сам, без балласта в виде дополнительных “соавторов”.
Все желающие могут с нами связаться в любой момент, наши контакты известны. Мы всегда готовы как принять, так и оказать любую необходимую помощь. Обмен мнениями без поучений и по делу мы всегда приветсвуем.
Напоследок приведём мудрое изречение Рабиндраната Тагора. Надеемся, многим оно поможет разобраться в сложившемся положении:
Как только какое-либо учение объявляет себя единственно истинным – знайте, что оно ложное.
Всего хорошего!
“Крапіва”.
-
Ага, правила "чистописания", то бишь литературного русского языка являются ложными. Да здравствует "скобяная лестница на Беларуси" и "леворожные ДОТы"! Даже в этом сообщении авторы пишут о ситуации "НА" 62-м УРе, то есть неорбучаемы совершенно. Касательно горе-филологов, у которых якобы консультировались авторы, то смею предположить, что это наверно тоже выпускники теперь уже печально знаменитого Брестского университета. А неправильное использование терминов типа "ложки вместо стула" это оказывается вовсе не ошибка, поскольку авторский словарик есть.
Смешение классификационных рядов - способа огня и тактической задачи, дальние подступы ВДОЛЬ переднего края и т.д. - это, оказывается не ошибки. Все ошибки не перечисляются только потому, что их море - столь "закосяченной работы" я еще и не видел - книга представляет собой одну сплошную ошибку с вкраплениями хорошо замаскированной ценной информации. А в ответ на попытку привести точные названия проектов, предпринятую на нашем форуме, уже сейчас вместо благодарности следуют какие-то нелепые обвинения, чуть ли не в плагиате.
Авторы уже сейчас занимаются оскорблениями тех, кто несомненно будет пытаться разгрести навороченную ими кучу мусора, чтобы вытащить оттуда кусочки жемчуга и использовать в своей работе, хотя вообще-то, если у исследователей появляются последователи, развивающие их тему, то этим наоборот стоило бы гордится.
С людьми, которые столь явно и агрессивно проявляют свою неадекватность, как исследователи, говорить, увы не о чем. Для меня лично они просто не существуют - это, увы, какое-то неизбежное и неприятное приложение к более или менее качественному полевому и графическому материалу.
Полагаю, что на этом дискуссию можно будет и закончить. Дальнейшую публикацию подобных манифестов агрессивного невежества со стороны Крапивы я буду жестко пресекать!
-
Red, вот спасибо за спасибо.
Оказывается в книге буквы напечатаны правильно, а вот я дурак дремучий из них никак - ни первым, ни вторым способом, не могу составить правильные слова.
Восьмиминутный ролик, который вы упомянули выше, увы, ещё раз подтверждает то, что вам на всех наплевать, вы работаете в своё удовольствие и в своей изолированной системе.
Печально.
-
В итоге выяснилось, что читатели сумели найти в книге всего одну фактическую ошибку: камень, использовавшийся при строительстве дотов, бутовым никак не являлся.
;D ;D ;D
Да там на каждой странице ошибок столько, что описание и объяснение всех будет в разы больше, чем вся книга.
Значительные шероховатости возникли с терминологией... полностью принять вашу систему не позволяет здравый смысл: слишком многое она упускает.
В мемориз!
Как говорится, расскажи друзьям.
Сеанс саморазоблачения: изгои-неадекваты детектед.
Ну и по делу, в общем.:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/101279561.0/0_94707_7a6acb1_L)
-
Вот на этой позитивной ноте, пожалуй, обсуждение можно и закончить. Разобрались и с книгой, и с авторами - дальше только по кругу будем ходить. Для обсуждения проблем 62-го УРа вне связи с этой книгу желающие могут завести отдельную ветку, а эту я, пожалуй, наверно закрою.