Rufort.info - Фортификация

Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 29 Апреля 2009, 06:57

Название: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Апреля 2009, 06:57
В Санкт-Петербурге в издательстве "Остров" вышла книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба, уничтожение".

Скан обложки (заимствован с Фортоведа - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=0&rid=0&S=ba2a921edf6ea64e0a36cc802af2cdee)

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/ino.jpg)
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Апреля 2009, 13:30
Обложка мне определенно нравится. Хороший мягкций цвет (под старинную фотографию). Сохранена преемственность с предыдущими книгами серии, хороший авторский фоновый рисунок, фотография дает акцент именно на главное вооружение форта - 305-мм башенную артустановку - похоже учтена критика обложки "Красной Горки". В общем, по обложке - однозначно "зачет"!

Посмотрим каково будет содержание.

Название: Жесткая оцена книги В.Ф. Ткаченко "Форт Ино" от питерского коллеги!
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2009, 12:06
Отзыв на Фортоведе о книге В.Ф. Ткаченко "Форт Ино":

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=0&rid=0&S=945f36cf1de4a94234f025fc6799d00d

Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #6949 ответ на 6705 ] пт, 01 мая 2009 01:30 
aigspb 
 
Вслед за отсутствующими запятыми незаметно уходит и нить повествования. Текст очень труден для прочтения. Мысли-скакуны перепрыгивают через время и пространство.
А ведь помощь предлагалась - и ликвидация очевидных ляпов, и смысловая нагрузка, и бесплатные(!) услуги корректора. Всё и всех нах! Между строк является мне Аффтар, грозно упирающий руки в бока: "Не хотите - не читайте!". Всё так, но деньги-то уплочены... 
Что ж к нам, русскоязычным, такое неуважение?
Тем не менее, фото и оформление достойны всяческих похвал.

--------------------------------------------------------------------------------
С ув. AIG


Честно говоря, не ожидал такой крик души из Питера услышать, но видимо уже совсем припекло. Хотя усомниться в справедливости этого отзыва у меня нет ни малейших оснований, тем не менее, пока не получу книгу в свои руки, от комментариев воздержусь.

Однако, если все сказанное окажется справедливым, то комментарии последуют, причем не только и не сколько о том, что представляет собой книга, автор и издатель, а скорее вообще о том, что привело к подобной абсолютно дикой ситуации. У меня тоже наболело.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 01 Мая 2009, 16:47
Забавно.
Это что ж там на самом деле под обложкой? ??? Неужели хуже чем КГ? Объясните, о счастливые обладатели экземпляров.
Название: Рецензия на книгу В.Ф. Ткаченко "Форт Ино"
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Мая 2009, 17:16
Книга Владимира Федоровича Ткаченко Форт «Ино». Строительство. Служба. Уничтожение. Спб.: Остров, 2009 конечно же не является столь масштабной «книгой-катастрофой», как печально знаменитая книга того же автора «Форт Красная Горка». Первое впечатление о ней было самое благоприятное и мне даже сперва показалось, что коллега aigspb немного сгустил краски при ее оценке.

Действительно, книга очень неплохо оформлена – хороший формат (А4), отличная полиграфия, много добротного иллюстративного материала. Похоже, что автор учел критику предыдущей книги и разного рода чертежей и фотографий, преимущественно исторических, здесь довольно много, хотя чертежей можно было бы и добавить. Здесь много рисунков самого автора, которых так не хватало в «Красной Горке», есть хорошие чертежи 12-дюймовых батарей, сделанные на основе обработки архивных, в общем, по этой части к книге претензий нет, за исключением начала каждой главы, где текст теряется на фоне фотографий-заставок.

В текстовке, естественно, имеются и «сквознЯки», и «урезы» батарей. Более того, и знаменитые «противооткольные радиусы» на месте, хотя автор в данном случае пишет не о том, что гнутые швеллера и были этими «радиусами», а о том, что бетон укладывали по «противооткольным радиусам», имея в виду, что края поверхностей обычно закруглялись, чтобы уменьшить образование осколков. Правда он тут же зачем-то пишет о «швеллерах противооткольных радиусов», имея в виду противооткольную одежду сводов. Честно говоря, столь невероятное невежество и столь же невероятное упрямство автора и его редактора-издателя Л.И. Амирханова в вопросах фортификационной терминологии заслуживают всяческого порицания, но поскольку специальной терминологии вообще в тексте не так много, то эти «перлы» теряются в общей массе текста и сам текст первой половины книги, в общем, воспринимается спокойно.

Вызывает некоторое недоумение неосведомленность автора в вещах, казалось бы, элементарных – он, похоже, так и не понял, что использование в качестве противооткольного усиления сводов стальной сетки, вмурованной в своды вместо жесткой противооткольной одежды из сплошных швеллеров, было вызвано изменениями в инструкции по устройству казематированных сооружений по результатам Березанских и Варшавских опытов, после которых устройство жесткой противооткольной одежды в важнейших сооружениях стало обязательным. Впрочем, это не так существенно, поскольку такие очевидные вещи знает каждый заинтересованный читатель, изучавший фортификацию не по В.Ф. Ткаченко, а хотя бы по широко известной книжке Яковлева.

Автор кратко, но относительно толково излагает ход постройки форта, дает описание его сооружений и вооружения, и эта часть книги, хотя, может быть, и написана немного тяжеловесным языком, тем не менее, воспринимается достаточно легко. Видимо к этой части было привлечено и большое внимание редактора-издателя, поскольку почти на каждом развороте в этой части книги имеются его комментарии, довольно неплохо дополняющие авторский текст.

Большую ценность представляет материал по системам управления огнем батарей. Особенно интересно описание системы Перепелкина, которая явно была очевидным прообразом системы ГБД – лучи света от трех целеуказательных постов проецировались на экран и экран двигался таким образом, чтобы на нем была видна лишь точка от пересечения этих лучей. Положение экрана соответствовало координатам группового командного поста. К сожалению, автор не указывает, каким образом двигался экран. Логично предположить, что он передвигался по поворотной балке, подвешенной к потолку, как это делалось в системе ГБД. Само собой разумеется, что эта система так никогда и не была введена в строй.

Очень интересен способ централизованного управления стрельбой нескольких батарей с группового командного пункта, когда полярные координаты, определяемые относительно этого пункта, передавались на все батареи, где имелись шворневые приборы (аналоги по назначению прибора 19Б), трансформирующие эти координаты на точку КП батареи, а затем и на среднюю точку батареи. Автор правда называет шворневый прибор шкворневым, что по сути ошибкой не является, но в тексте лучше было бы придерживаться общепринятого термина.

Впрочем, автор и издатель, далеко не всегда проявляющие умение просто более или менее грамотно писать по-русски, не упускают случая поучить других русскому языку. Так, В.Ф. Ткаченко пишет, что ни в коей мере нельзя называть мыс, на котором расположен форт, мысом Инониеми, поскольку «ниеми» – это и есть мыс по-фински и межъязыковой тавтологии надо избегать. На самом деле, межъязыковая тавтология тавтологией в русском языке не является и географические названия инозяычного происхождения приводятся в русском языке по традиции – иногда их переводят, иногда их просто калькируют, иногда сокращают, а иногда нет. В случае финских названий, окончания, означающие то или иное географическое понятие, обычно принято сохранять. Примерам того несть числа – Лавансаари, Куивассаари, Ристиниеми и т.д. Если бы я не знал автора и издателя лично, то наверно просто бы усомнился, что они вообще являются жителями побережья восточной части Балтийского моря, где этих самых финских названий много, да и сама Финляндия под боком, настолько они не «в теме» особенностей местной топонимики.

Описание службы форта также начинается вполне нормально. Автор пишет, как на форту появился гарнизон, как он укомплектовывался личным составом, как постепенно, уже в ходе начавшейся войны вводилась в строй материальная часть. Очень интересно описаны учебные стрельбы и вообще техника управления стрельбой. Вместе с тем, замечу, что автор явно не до конца разбирался в сути дела, иначе фразы, подобные вот этой – «Наводка орудий производилась: 10-дм батареи – оптическим прицелом; 12-дм батареи – по целику и прицелу» - никогда бы не не появились на страницах книги. Автор похоже не вполне понимает, что означают те или иные слова. Дело в том, что прицел – это упрежденная дальность, а целик – поправка к углу горизонатльного наведения, т.е. поправка по азимуту. На угол, соответствующий целику, сворачивают от оси орудия оптический прицел, после чего орудия наводили визуально. Наиболее вероятно, что автор имеет в виду для 10-дюймовых орудий прицельную наводку, то есть визульную наводку по оптическому прицелу (с учетом целика), но и в этом случае, прицел, то есть упрежденная дальность, должна была вычисляться по таблицам на основании дальности, получаемой от дальномера. То есть и в случае прицельной наводки – стрельба велась по прицелу, вычисляемому по таблицам и с использованием целика – поправки к азимуту, которая тоже должна была вычисляться на основании анализа бокового перемещения цели. Во втором случае – где скорее всего использовался метод центральной наводки, стрельба должна была вестись не «по целику», а по полному углу горизонтального наведения, получаемого на орудиях централизовано с КП и, соответственно прицелу, также даваемому централизованно.

Конечно, прогресс, по сравнению с «Красной Горкой», где автор исхитрился написать, что матросы изучали целики, имеется, но все же ему бы не мешало разобраться в терминологии и в сути дела до конца.

Кстати, очень интересно, как эти данные получали на орудиях – с помощью приборов-указателей, т.е. циферблатов со стрелочками, или имелись какие-то принимающие приборы с совмещаемыми стрелками, но в книге об этом узнать невозможно, хотя из публикуемого оригинального отчета можно понять, что приборы центральной наводки, включая принимающие у орудий, исключавшие голосовую передачу сигналов по телефону, имелись.

В общем, эту часть книги можно оценить позитивно, несмотря на имеющиеся очевидные недостатки.

Также очень интересна глава, посвященная судьбам офицеров, служивших на форту. Автору очень повезло, что ему удалось собрать личные воспоминания членов семей артиллеристов, найти уникальные фотографии из семейных архивов и воссоздать на их основе живую остановку повседневной службы и жизни людей на форту.

Тем не менее, воспоминания людей желательно проверять по каким-то доступным источникам. В противном случае, автору бы не удалось изобрести несуществующее восстание за отделение Грузии от России в 1830 году под предводительством (крепче держитесь за стул, читатели!) Ильи Чавчавадзе, родившегося в 1837 году. Верхушечный заговор за отделение России и Грузии в начале 1830-х годов действительно был и в декабре 1832 года его разоблачили, выслав участников в Россию. Восстания в Грузии тоже были, но несколько позже, из которых наиболее известно крестьянское восстание 1876 года. Тем не менее, Илья Чавчавадзе, известный деятель грузинского национального движения, причисленный ныне грузинской православной церковью к лику святых, активно выступавший за автономию Грузии, никогда не прибегал к насильственным методам и был даже членом Государственного совета Российской империи. Так что здесь в одной фразе о том, что предок капитана Латманизова был выслан в Россию за участие в восстании Ильи Чавчавадзе 1830 года, правда заключается лишь в том, что он был выслан в Россию, а все остальное – это уже весьма искаженное отражение действительности. Все это было легко проверить, материалов в Сети по грузинской истории на русском языке – более чем достаточно, дело было лишь в желании добросовестно делать свою работу или отсутствии такового.

К сожалению, желания делать свою работу добросовестно у автора явно не просматривается, что и приводит к появлению таких «перлов», как подрыв форта «Павел» моряками с «Авроры», угроза нападения польских повстанцев на Петербург с моря в 1863 году и тому подобная чепухи осененной грифом Российского государственного архива Военно-морского флота и его директорами, каковые традиционно значатся научными редакторами феерических «научных» трудов Владимир Федоровича.

Автор, наконец-то, прислушался к рекомендациям воспользоваться финскими источниками и в результате исправил ряд своих старых ошибок, вспоминать о которых мы здесь не будем, что весьма похвально. В книге прослеживается история материальной части артиллерии после перехода форта в финские руки, рассказывается о демонтаже орудий и о том, что стволы орудий с форта и детали броневых башенных установок бережно сохраняются финнами в музеефицированной башенной артустановке на Куивассаари. Это обстоятельство вполне оправдывает публикацию фотографии этой башни на обложке, поскольку большая часть ее конструкций – это конструкции с форта Ино. Автор дает весьма неплохой анализ современного состояния форта и хорошо описывает разрушения, произведенные во время двух его подрывов.

Описание революционных событий тоже поначалу не вызывает отторжения, однако теория «заговора Гримма-Артамонова» злодейски взорвавших форт, вопреки воле высшего командования, выглядит совершенно неубедительной. То, что эсер Гримм потом, в 1919 году оказался в рядах мятежников Красной Горки вовсе не означает, что в 1918 году он был убежденным противником тогдашней власти. С тем же успехом можно предположить, что А.В. фон-Шварц, наоборот приказывавший принять все меры к обороне форта, будучи «аргентинским шпионом» действовал в интересах врагов советской власти, поскольку тоже впоследствии оказался в рядах Белого движения. Форт был взорван совершенно правильно, поскольку в тогдашних условиях развала армии, флота и дезорганизации командования ввязываться в драку даже из-за столь важного опорного пункта было неразумно. Невозможность его защиты на месте была, разумеется, более очевидна, чем в центре, почему комендант крепости и председатель Военного отдела Кронштадтского совета делали все возможное, чтобы как можно скорее уничтожить форт и забыть об этой проблеме. Поскольку каких-либо репрессий в их отношении не последовало, то это означает, что подрыв форта был признан высшим командованием вполне правильным делом, каковым и являлся на самом деле.

Версия о том, что сбежавший к финнам бывший комендант форта мог обезвредить часть минных зарядов в наиболее ценных его частях, выглядит вполне правдоподобно.

Совершенно фантастическая версия об агентах двойниках и чуть ли не тройниках, действовавших на форту с обвинениями конкретных людей в книге, по сравнению с ранними публикациями, несколько смягчена. Видимо редактор предпринят воистину героические усилия, чтобы наиболее откровенную чепуханию все же придавить, но силы его, как оказалось, были не бесконечны.

Автор справедливо отмечает, что интересы России зачастую не принимались во внимание интервентами, но его вывод о том, что в случае поражения красных страну непременно бы разорвали на мелкие кусочки, выглядит большой натяжкой. Автор забывает, что Россия не была бы в этом случае побежденной страной, а руководители Белого движения, располагая организованной военной силой (а с этой силой всегда считались господа союзники), этого бы, естественно, не допустили. Известно, например, что когда интервенты потребовали вывести русские войска из Владивостока в 1919 году, то адмирал Колчак, за которым в то время была еще немалая военная сила, заявил, что «русские войска из русской крепости Владивосток выведены быть не могут» и господа интервенты это были вынуждены молча проглотить. Так это было еще во время военного кризиса, а если бы за Колчаком стояла победившая армия, то подобный разговор вообще бы не мог возникнуть. Втягиваться в новую большую войну после великого кровопускания Первой мировой у союзников России не было ни желания, ни возможностей – чтобы отбиться от их притязаний хватило бы лишь угрозы применения силы. Беда Белого движения была не в отсутствии патриотизма у его вождей, а скорее в недостатке прагматизма, поскольку ни Колчак, ни Деникин, не смогли гарантировать отделившимся от империи окраинным государствам независимости, провозгласив невыполнимый в тех условиях лозунг «Единой и неделимой России». Поэтому они и не смогли наладить взаимодействие ни с Финляндией, ни с Польшей.

У самих интервентов тоже были разные взгляды на судьбы России даже после наметившейся победы красных. Так, США, нуждаясь в каком-то противовесе на противоположном им берегу Тихого океана чрезмерно усилившейся Японии, фактически оказали серьезную дипломатическую поддержку большевикам, заставив японцев прекратить интервенцию, и преимущественно под их давлением японцы вынуждены были прекратить оккупацию российского Дальнего Востока. Вряд ли к победившему белому правительству они отнеслись бы хуже, чем к большевикам.

Любопытен пассаж автора, вынесенный в примечания на полях, о сущности внутрипартийной борьбы среди большевиков в 30-е годы, совершенно не имеющий никакого отношения к теме книги. Автор утверждает, что в большевизме всегда боролись «державники» с «интернационалистами» и что на радость стране победили последние. И делает вывод о том, что те, кто сопротивлялся большевикам, толкавшим и таки столкнувшим в конечном итоге страну в «геополитическую катастрофу», были врагами России, а те, кто в силу обстоятельств оказался на стороне красных, как раз и были истинными патриотами. Очень странная, однако, трактовка истории, хотя и не оригинальная.

Если автор и его издатель не знакомы с историей бывшей правящей партии и происходивших в ней процессов, то им бы вообще-то не стоило затрагивать эту неуместную в данной книге проблематику. Дело в том, что Сталин был озабочен в первую очередь борьбой за личную власть и прагматично использовал идеи из арсенала побежденных им противников. Так, из арсенала т.н. «правых», которые всерьез задумывались о путях модернизации страны с наименьшими издержками, он взял тезис о «построении социализма в одной стране», который позволял не ввязываться немедленно в интернационалистические авантюры, а отложить их на некоторое время, до укрепления собственного государства и его вооруженных сил. Это помогло ему разбить т.н. левых (троцкистов). В то же время он взял у троцкистов идею быстрой «сверхиндустриализации», за счет тотального ограбления крестьянства, с помощью которой они предполагали быстро укрепить вооруженные силы и продолжить мировую «перманентную» революцию, объявляя «социализм в одной стране» буржуазной ересью и контрреволюцией. А при помощи этой идеи он смог разгромить т.н. правых и, перевернув страну вверх дном, создать некую целостную и относительно устойчивую тоталитарную систему, обеспечившую ему пожизненную власть. В любом случае, все противоборствующие во внутрипартийной борьбе силы стремились толкнуть Россию и весь остальной мир на путь губительных утопических социальных реформ, и все их разногласия касались лишь методов и темпов продвижения страны по пути к катастрофе.

Совершенно теряя нить повествования, автор некстати вспоминает Русскую православную церковь, которую якобы облагодетельствовал Вождь, забывая, что именно он распоряжался взрывать церкви и физически уничтожать священнослужителей. Вообще, обращение к державной фразеологии (т.н. «идеологическая перестройка Сталина») было мерой сугубо вынужденной по условиям военного времени и суровых послевоенных реалий, когда стало окончательно ясно, что социализма в мировом масштабе добиться в обозримом будущем не удастся. Так что приложение этой самой коммунистической «державности», пропагандируемой автором, к событиям 1918 года выглядит совершенно антиисторичным.

В этом же разделе, посвященном уничтожению форта, автор довольно лихо объясняет принципы действия морских мин инженерного ведомства – «Дадим небольшое пояснение. В отличие от морских мин заграждения, имеющих ударные взрыватели, мины Военного ведомства, применяемые в приморских крепостях, имели гальванические взрыватели. Каждый форт крепости имел свою минную службу и соответственно минные поля, где мины соединялись кабелем, и в случае необходимости, подрывалась определенная минная группа». Вообще-то мины Инженерного ведомства (они назывались именно так) взрывались от соприкосновения с корпусами кораблей точно также, как и обычные морские мины, с той разницей, что у мин Инженерного ведомства питание к взрывателям подводилось по кабелю с берега и соответствующая группа мин могла быть либо включена, либо выключена, поскольку касание кораблем инженерной мины, к которой не был подведен электрический ток по кабелю, не приводило к ее взрыву.

После непосредственного описания подрыва форта изложение становиться все более и более путанным, и этот текст уже явно не подвергался никакой редакторской правке. Автор зачем-то припутывает события 1919 года на Красной Горке к подрыву форта Ино, совершенно не к месту вспоминает т.н. дело Щастного и беспорядки среди матросов Минной дивизии. Далее автор с какой-то непонятной навязчивостью повторяет снова и снова свою версию о заговоре, излагая ее виде задач, обозначаемых двумя "пунктами»» и далее излагает в шести «пунктах» свою версию какими-то невероятно косноязычными рубленными фразами. Всерьез обсуждать ни эти «пункты», ни следующий за ними сумбурный текст совершенно невозможно. Приведу только один пример, чтобы не обвинили в голословности: «То есть в столь скоропалительном взрыве форта прослеживается скорее английский, чем германский след. Если этот так, то англичане убили одним выстрелом, точнее – взрывом, «двух зайцев» - форт не достался ни большевикам, ни германцам. Хотя германцев тоже не следует представлять ангелами белокрылыми». Автор начинает с Русской православной церкви, плавно переходит на ангелов, а в следующей главе ему являются призраки взорванных казематов, и он пугает читателей – «призрак форта будет вас преследовать повсюду и не отпустит до самой смерти». В общем, нас пугают, а нам не страшно. Соответствующая глава, наиболее «крутая», так и называется «призрак форта Ино». Комментарии излишни – у читателя постепенно «тихо шифером шурша, крыша едет не спеша».

Такое впечатление, что эта глава писалась или правилась в ужасной спешке и ее отдельные части просто не согласованы друг с другом. Автор сначала пишет о том, что второй подрыв форта, уже финский был осуществлен в 1939 году, приводя тому многочисленные доводы, в том числе и аэрофотоснимок, датированный 1929 годом, по-видимому, ошибочно. Затем он же упоминает, что хотя второй взрыв был в 1921 году, но он был слабым, поскольку у финнов не было взрывчатки, а основные взрывные работы они провели в декабре 1939 года перед оставлением форта во время Зимней войны, хотя наверно в это время у финнов были гораздо более важные заботы, чем подрыв заброшенных бетонных казематов, да и взрывчатка им наверно тоже была нужна для более важных целей. И вдруг, совершенно неожиданно для читателя, автор сообщает, что согласно опубликованным финским данным форт повторно все же был взорван именно в 1921 году, причем разрушения на фотографиях после взрыва 1921 года вполне соответствуют тому, что можно увидеть и сейчас. И вся эта абсолютно не связанная друг с другом «скачка мыслей» находится даже не в разных частях книги, а на ближайших друг другу двух-трех страницах. Просто удивительный «плюрализм в одной голове»!

Автор, упоминая о 180-мм железнодорожных транспортерах на финской службе говорит, что наиболее полный материал о них имеется в работе А.А. Никитина, хотя самые подробные сведения о них давно опубликованы в широко известной книге В.И. Брагина «Пушки на рельсах». В примечаниях редактора сказано, что в Цитадели готовится свой материал на эту тему, но, честно говоря, не совсем понятно, знают ли автор и издатель о том, что эта тема уже достаточно подробно исследовалась.

В книге обещано, что автором будет подготовлено второе исправленное и дополненное издание «Красной Горки». Нет никаких сомнений, что в этой книге есть и чего исправлять и чего дополнить. Но то, как написана последняя книга В.Ф. Ткаченко, заставляет отнестись к этой новости весьма настороженно. Там же сказано, что Л.И. Амирханов готовит второе издание «Морской крепости Императора Петра Великого». Дело, в принципе, давно назревшее, но я очень надеюсь, что к нему не будет ни в каком качестве привлечен наш «любимый» автор.

Поведем некоторые итоги. Нет никакого сомнения, что по сравнению с «Красной Горкой» обсуждаемый продукт намного более насыщен интересной фактической информацией. Однако эта информация изложена корявым языком и с использованием неправильной терминологии, запутывающей читателя, перемешана с авторскими вымыслами и домыслами, какими-то конспирологическими и даже мистическими построениями. Русский язык зачастую просто безобразен стилистически, а сюжетная нить теряется в извивах непостижимой логики автора, которая существует вне времени, пространства и элементарного здравого смысла.

Книга очень хорошо оформлена, иллюстративный материал интересен и дает представление об истории форта и его устройстве. Однако, дать бы эту книгу в руки хорошего редактора и из нее можно было бы сделать «конфетку». Там было нужно выполнить очень серьезное редактирование по сути излагаемого, выбросив все, не относящееся к делу, и исправить терминологию и фактические ошибки. Нужно было поправить стилистику изложения, сделав его более стройным и логичным, а в ряде случаев вообще произвести т.н. литературную обработку, т.е. переписать за автора этот текст заново. К сожалению, ни Л.И. Амирханов, ни научный редактор книги оказались не в состоянии выполнить эту не столь уж и сложную процедуру. Получившаяся в результате книга может представлять определенную ценность для специалистов, способных отделить полезную информацию от разного рода авторских наслоений и искажений, но вот для широкого круга читателей ее рекомендовать все же нельзя.

* * *

Отдельного обсуждения заслуживает отзыв коллеги aigspb, где совершенно справедливо указывается, что автор просто не уважает нас, русско-язычных читателей и что он пренебрег предлагаемой ему помощью по редактированию и исправлению текста. Что ж к нам, русскоязычным, такое неуважение? – вопрошает питерский коллега. А ответ простой – Вы это неуважение заслужили. Любой интересующийся историей расцвета второй волны «творчества» В.Ф. Ткаченко может покопаться в соответствующих ветках на старом fortification.ru или на нашем сайте, чтобы увидеть, как многие питерские товарищи дружно защищали своего коллегу от малейшего проявления критики, поднимая в защиту его чудовищных ляпов, вроде истории со взрывом на форту «Павел», извините за выражение, настоящие «кошачьи концерты». Даже те, кто прекрасно понимал, что и как пишет Ткаченко, не жалели сил и времени, чтобы защитить своего земляка от «несправедливых» нападок, оказывая тем самым ему медвежью услугу и способствуя его творческой деградации. И уж как старались питерские товарищи! Ведь именно благодаря их попыткам противодействовать критике работ Ткаченко и Амирханова было расколото историко-фортификационное сообщество, фактически развален старый fortification.ru и создана масса проблем и на руфорте. Заработали вы, коллеги, неуважение вполне заслуженно.

И тем не менее, осознание происходящего – это первый шаг к исправлению ситуации. И в этом отношении перемены в позиции отдельных товарищей из Питера можно только приветствовать. Неужели и правда наступят времена, когда на питерской земле начнут выходить достойные книги по фортификационной тематике уже совершенно других авторов и, чем черт не шутит, других издателей? Очень хочется в это верить. Вот на этой оптимистической ноте я бы и хотел закончить «разбор полетов».
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 13 Мая 2009, 19:44
Вот все-таки интересно ,почему на фортоведе ( aigspb) так низко оценили работу Ткаченко?
Судя по рецензии,книга представляет  прогресс по сравнению с предыдущими И даже достойна местами похвалы ,ибо некоторые обычные ляпы ликвидированы,и даже учтена критика .
Возможно ,дело в том ,что похвально упомянут Сталин ? ;D  Чего простить никак нельзя,в отличии от сквознЯков .... ;D
Насчет титула Маннергейма. Его баронский титул-общее место.Возможно,ошибочное,но общее.
Вообще в среде английской артистократии принято разделение титулов семьи по линии наследования. Поэтому глава семьи ности титул графа ИКС,его старший сын и наследник виконта ,второй сын титул барона ЗЕТ из числа более мелких владений семьи и т.д.Со смертью отца титулы передвигаются по линейке его потомков.Поэтому в Англии сын графа мог носить титул барона.В Швеции-бог весть.
Название: Re: Рецензия на книгу В.Ф. Ткаченко "Форт Ино"
Отправлено: ava от 14 Мая 2009, 11:47
И уж как старались питерские товарищи! Ведь именно благодаря их попыткам противодействовать критике работ Ткаченко и Амирханова было расколото историко-фортификационное сообщество, фактически развален старый fortification.ru и создана масса проблем и на руфорте. Заработали вы, коллеги, неуважение вполне заслуженно.

Похоже, мифическая группа питерцев таки действительно не даёт покоя, а называть белое чёрным, а чёрное - белым, выдавать желаемое за действительное становится у Владимира Ивановича хорошей традицией. Не могу удержаться, чтобы не представить альтернативный взгляд на историю фортсообщества - старый fortification.ru фактически развален был рейдерской атакой господ Калинина, Семко и примкнувшим к ним господином Пономарёвым. А то мало ли, вдруг кто-нить забыл... Или не знал...
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2009, 13:06
Один из названных зловещих персонажей точно напоминал книжного, который кажется орал из инвалидной коляски "вперед,  на Белград". ;D Славен был рейд у рейдера!
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2009, 14:26
Мда, зловещая фигура "злокозненнокго Калинина", руководящего рейдерским процессом прямо из под одноразового ножичка хирурга непосредственно с операционного стола в состоянии полного наркоза вызывает суеверный ужас!

Даже В.Ф. Ткаченко со всем его мистицизмом до такого кошмара бы не додумался. Вот что значит, развить его "творческую методу" до полного абсурда!

Советую коллегам попробовать такое редйерство (не дай Бог) на себе. Очень помогает вернуться к реальности, чего им и пожелаю как можно скорее.

Кстати, а по поводу самой книги высказаться не хотите? А то нам коллегой aigspb приходится отдуваться за всех.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: bell от 14 Мая 2009, 15:29
Караван-это Ткаченко с Амирхановым? ;D
А про графа Маннергейма порадовали, спасибо.
У нас его больше на финский манер маршалом кличут. Даже отельчик с таким названием в бывших кавалергардских казармах построили в честь Густава Карловича.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: stas-vorobiev от 14 Мая 2009, 16:02
Мдя...
____________________________________________________________

К сожалению, утверждения о существовании "питерской группы поддержки халтуры", а так же вполне определенные обвинения членов этой "группы" во многих нехороших вещах звучат на ру.форте с завидным постоянством. Это наводит на мысль о том, что подобные слова отнуюдь не являются оффтопиком. Стало быть, оффтопиком не будет являться и пожелание внести ясность в эти утверждения.

Так вот:
1. не могли бы товарищи Владимир Калинин и Ivanoff , что называется, "огласить весь список" этой "малопочтенной группы поддержки халтуры"?
2. и привести в конце концов конкретные примеры того, как тот или иной член этой "малопочтенной группы выдает очевидные недостатки книг Ткаченко за ее достоинства" (собственно это здесь неоднократно утверждалось). Потому как без этих конкретных примеров, у меня сложилось впечатление, что вы называете "поддержкой халтуры" вполне нормальное НЕжелание поливать гразью.
______________________________________________________________

Картина рейдерского захвата весьма впечатляет... Полагаю, коллега ava , конечно же погорячился, начитавшись постов выше... Но это мое мнение.
Равно как и то, что Владимир Иванович, хотя бы косвенно, но все же причастен к упомянутым печальным событиям на Ф.ру. Я так думаю, не суть важно, находился ли он под наркозом в больничке в момент отключения Владимиром Пономаревым своего соучредителя Олега Тульнова от всех модераторских доступов, или нет.
Не для кого же не секрет, что незадолго до этого момента, Владимир Пономарев "сблизился" с реководством ру.форта... Равно как и то, что В.И. по факту (после больнички) безоговорочно одобрил действия Пономарева. Так что была больничка или нет - дело десятое. Формальности. Пусть участия в решении и не было, но причастность как таковая была. Ибо...
Даже с большим трудом не могу представить, что Владимир Пономарев, будучи от природы не достаточно решительным человеком, вдруг ни с того, ни с сего самостоятельно решился бы на такой шаг...
Заметьте: я тут ничего не утверждаю!
 ;D
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2009, 16:19
Оглашения списка не будет, все прекарсно все знают, а кто не знает, пусть покопается в старых ветках, если не лень.

Касательно fortification.ru, то никаким боком к конфликту между учредителями этого Форума не причастен, я просто прекратил участвовать в этом проекте и более ничего. Все остальное - ни на чем не основанные домыслы и вымыслы.

То, что я принятое Владимиром Пономаревым (и более никем) решение  в целом одобряю - так на личное мнение я вроде как имею право и само наличие этого мнения "криминалом" не является.

Касательно книги о форте Ино. Я рекомендую посмотреть довольно подробный разбор части, касающейся описания форта и чертежей - эту сторону дела в своей рецензии я осветил недостаточно, а косяков хватает и там, хотя и на мой взгляд, эта часть работы не столь плоха, как это было в "Красной Горке": http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=0&rid=0&S=df3c29bdfbfad66cb5afe28dd53320ce

Тем не менее, от общей оценки ВСЕЙ книги, как целого, рецензент все же уходит, ну да это не беда - эту часть работы уже сделали мы c товарищем aigspb.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 14 Мая 2009, 16:23
Вот это да!
Вот это мнение !
Наркоз не является уважительной причиной ,освобождающей от ответственности!
Я как-то испытал его на себе,причем относительно легкий,внутривенный. В тот день я больше спал ,чем бодрствовал ,а потом неделю ощущал,что голова работает не на обычном режиме.Вводя же снотворные и психотропные средства  людям,видел и слышал такое....
Даже нынешние суды не засчитывают показания на следствии,если их дал человек в больнице,в которой ему назначались психотропные препараты.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительств
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2009, 16:26
Фсё гораздо хуже - бдительный товарищ ava не просек, что главный злодей - это Ivanoff, начавший разваливать fortification.ru за пол-года то того как оттуда свалил Калинин. ;D Вот кто побежал первый ;D Надо срочно проконсультироваться насчет какой ни-будь конспирологической версии, ибо внимание! сегодня у него версия, завтра диверсия.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительств
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2009, 16:34
sezin
Да там дело даже не в наркозе - просто бывают вещи когда собственно ни до чего, а после, даже если все наилучшим образом, всякоя срадиация, от которой довольно длительное время вообще ни хрена не хочется.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 14 Мая 2009, 16:58
Да знаю я это. Сколько всего - анализов ,премедикаций ,осмотров перед плановой операцией делают,и не все безболезненно и не все приятно. Плюс размышления,что будет и как будет.
После даже без второго этапа у человека невроз развивается после серьезных операций,при котором родных  людей видеть не хочется. И много чего другого.
В таком случае не до интриг.Но это нужно знать или прочувствовать.
Сорри за оффтоп.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2009, 18:16
Цитировать
ак что была больничка или нет - дело десятое. Формальности. Пусть участия в решении и не было, но причастность как таковая была. Ибо...
Мыслепреступление называется. ;D
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: bell от 14 Мая 2009, 19:22
Очень хорошо: списка нет и "группы" нет.
В старых ветках действительно лень копаться, особенно, если там подредактировано также как и в этой с "караваном" :o
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 14 Мая 2009, 19:34
Старые ветки в позапрошлом и прошлом году на фортификейшене ,бывало,и целиком сносили...
Была роскошная ветка про начало войны (а началась с того,что некоего пользователя ВИФ_2 в ФСБ таскали),а утром -уже нет....По Ткаченко тоже много сносилось....
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: stas-vorobiev от 14 Мая 2009, 19:37
Это примерно так выходит:
утвержать о чьей либо вине, давать нелестные оценки людям - завсего пожалуйста!
А вот отвечать за свои слова - "не буду".

Хотя не так давно именно В.И. заметил буквально следующее: "отвечать за свои слова, конечно, надо"...
Ну и?...
________________________________________________

sezin
Прикинуться непонимающим - не такое уж и хитрое дело. Пробегитесь по изложению моего "мнения" еще раз и убедитесь, что ничего похожего на "больного принимающего решения под наркозом" там нет. Так что Ваши живописания насчет состояния человека после наркоза, не совсем к месту...
Впрочем, эта тема уже не актуальна. Я написал свое представление, Владимир Иванович написал свое (причем по делу). Чего еще не ясно по этому вопросу?
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 14 Мая 2009, 20:27
Stas-vorobiev
 Ответил в личке.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: stas-vorobiev от 14 Мая 2009, 21:12
Вероятно, Вы на старый мой мейловский ящик отослали, а он не работает уже.

Попробуйте вот сюда:
stas-vorobiev2005@yandex.ru

Извиняюсь за мороку.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2009, 16:23
Интересный фрагмент из рецензии Стаса на Фортоведе http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=0&rid=0&S=df3c29bdfbfad66cb5afe28dd53320ce

"Не стану опускаться до выискивания мелких огрех… и тем более до их высмеивания с целью демонстрации собственной крутизны. Полагаю, сие занятие не достойно «истинного джентльмена».

Довольнро своеобразное понимание задач рецензирование, совершенно "питерское" по уровню абсурдности, если вспомнить знаменитое утверждение одного влиятельного политика питерского происхождения о том, что "парламент - не место для дискуссий!"

А с другой стороны коллега Bell требует - давай все подробности! Не верите - вот дословная цитата: "Соберите все ляпы ВФТ и издайте отдельной брошюрой или даже серией "АнтиТкаченко", если Вы так переживаете за "вирус" в фортоведении-это будет честно и полезно в первую очередь для "массового читателя" - http://rufort.info/index.php?topic=656.msg7360;topicseen#msg7360.

И куда же бедному рецензенту-то податься? Вы уж коллеги, хоть между собой договоритесь, что "недостойно истинного джентльмена", а что "честно и полезно для массовго читателя".

Касательно рекомендации aigspb насчет того, что книга по Ино была бы намного лучше, если бы там были только комментариии к иллюстрациям и ничего более -  совершенно согласен, если в качестве автора выступает В.Ф. Ткаченко, но как рекомендация общего характера она все же не годится. Нормальный авторский текст по построечной истории, службе форта и его дальнейшей судьбе, а также по персоналиям был бы интересен не менее картинок.


 
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Мая 2009, 18:27
"Не стану опускаться до выискивания мелких огрех… и тем более до их высмеивания с целью демонстрации собственной крутизны. Полагаю, сие занятие не достойно «истинного джентльмена».

Довольнро своеобразное понимание задач рецензирование, совершенно "питерское" по уровню абсурдности


Из Вашей "не вполне лестной" оценки моего понимания "задач рецензирования" совершенно четко явствует, что, по-Вашему, в ряду задач рецензирования должны присутствовать:
1. выискивания мелких огрех;
2. высмеивание их с целью демонстрации собственной крутизны.
Странно, что Вы так думаете…
__________________________________________

Насчет несогласованности позиций моей и участника Bell это Вы зря. Ибо приведенные цитаты вовсе не противоречат друг другу… По крайней мере настолько, что бы видеть в этом проблему. Ибо "все ляпы ВФТ", в том значении, в котором их имел в виду участник Bell вовсе не подразумевают те "мелкие огрехи", о которых писал я. Участник Bell при необходимости, конечно, уточнит, но я просто уверен, что он предлагал вам писать книгу о существенных, принципиальных ляпах, таких в частности, на которых я и стремился акцентировать свое внимание.
___________________________________________

Кстати, коль скоро речь зашла о разнице в значении "ляпов", приведу тут такой пример.
В своей рецензии на брошюру "форт Константин", Вы акцентировали внимание читателя в частности на том, как неверно именовать амбразурную стену фланкирующего сооружения "фронтальной" [подпись стр. 37]. Однако пропустили просто чудовищный ляп в тексте, относящийся к этой батарее (и ее орудиям). Я имею в виду информацию, приведенную внизу соседней 36 стр. Убедиться в несостоятельности этого фрагмента текста можно благодаря двум общеизвестным и очень популярным источникам: книге Скорикова и Большому Широкораду. Причем, если Вы давно читали Скорикова и не помните, что там написано про Константиновскую батарею, то помнить хотя бы о том, что эта батарея находится с северной стороны Южного фарватера, а стало быть, кинжальная батарея для его флангового прострела никак не могла находиться на правом фланге Константина (как пишется в брошюре), Вы по идее должны были бы. Но если Вы и этого не помните, то я тогда не совсем понимаю, зачем Вам надо было браться за рецензирование?.. Ведь речь идеть о самых элементарных знаниях о Константиновской батарее! Причем, отмечу, что ошибку с флангом в данном случае я считаю "мелкой" (в том смысле, что она слишком очевидна и ее распознать легко), и характеристику "чудовищный" я применил к иным ляпам этого абзаца.

Суть примера в том, что бы показать, что рецензия, акцентирующая свое внимание на мелких огрехах по определению будет менее ценной, чем та, что указывает на принципиальные недостатки. И если бы Вы на данном развороте заметили бы то, что я имею в виду, но при этом пропустили бы "фронтальную" стену в подписи (и поступили бы так применительно ко всему изданию, естественно), то ценность Вашей рецензии была бы несоменно выше, чем реально.
_____________________________________________

И потом. Кто Вам сказал, что я писал именно рецензию?
Отнеситесь к моим словам как к обычному мнению, высказанному в свободной форме, т. е. вне рамок каких-либо "научных жанров".
_____________________________________________

sezin
Так я от Вас ничего и не получил. Но если передумали слать, ничего страшного. Не стоит беспокоиться.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: bell от 15 Мая 2009, 21:18
Совершенно затюкали Владивостокские старину bellа :'(
Я здесь не ожидал  передергивания и отрывочного цитирования-спасибо. что хоть ссылку дали на ветку, где я пытаюсь объяснить г-ну Ivanoffу об отсутствии в природе "антипартийной группы Сапунова-Гудошникова и примкнувшего к ним Воробьева".
Объясните мне,пожалуйста, ну почему находясь с г-ном Воробьевым в одной географической точке я должен, именно должен на двадцать пятом году перестройки иметь такую же точку зрения как он? И не требую я там ничего, а просто предлагаю вариант конкретной помощи бедному массовому читателю вместо болтовни. :) Как вариант и абсолютно на добровольных началах.
И заметьте, я совсем не упоминаю про графа Маннегрейма ;D
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2009, 22:47
Вообще задача рецензента найти максимально бОльшее количество ошибок, как мелких, так и крупных, в этом как раз и состоит его квалификация. Но по окончании разбора он должен определить - насколько важны эти ошибки для общей оценки рецензируемого материала. Кстати, при предварительном рецензировании, которого так не любит Ткаченко, нормальный автор обычно как раз и ценит выявленное рецензентом количество ошибок - чем больше найдет, тем лучше для конечного результата. Один рецензент - никогда не найдет все ошибки, поэтому и практикуется множественное рецензирование, а затем еще и публичное обсуждение.

Дап, а чем граф Маннергейм не глянулся?
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 15 Мая 2009, 23:13
stas-vorobiev
Написал на эл.почту.Увы ,у меня бывают 16 часовые раб.дни.И без интернета.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: bell от 16 Мая 2009, 10:06
С процессом рецензирования, наверное, Вы правы.По крайней мере для меня все это выглядит разумным и весьма здравым.
А чем граф мог глянуться? Семью бросил, в Париж с подружкой укатил,деньги промотал, жена умерла, а детей родня разобрала из милости. Правда потом остепенился и с Густавом Карловичем отношения наладил.
Кстати, баронство Густава Карловича как второго сына в семье графа подтвердил в личном разговоре Власов Леонид Васильевич, профессор, автор книг о Маннергейме и создатель его музея( в котором я не был :'(), 40 лет занимающийся темой "Маршала".
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Мая 2009, 15:33
Спорить с автором книг о Маннергейме и создателем его музея было бы неразумно - посыпаю голову пеплом! Правда я про это "графство" тоже вычитал в какой-то книжке, но книжки разные бывают.

P.S. "Графа" снес, чтобы людей не запутывать, спасибо за поправку.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: sezin от 16 Мая 2009, 17:59
Что касается группы поддержки.
Для написания таких многопрофильных книг ,как "Ино" и "Красная Горка" она безусловно,нужна и даже необходима.
Поскольку написание такой книги требует энциклопедических знаний и даже выходит за рамки  познаний,скажем,артиллериста береговой артиллерии.
Нужно изложить историю проектирования,историю постройки береговых батарей ,затем сухопутной обороны,историю службы форта ,исторические события вокруг него,историю модернизации (в случае КГ),современное состояние.
Плюс неоднократно проводить анализ- насколько первоначальный проект форта соотвествовал современному развитию науки и  техники,насколько он соответствовал силам противника (хорошо,если в архиве лежит такой анализ ,да и в этом случае не мешало бы его проверить),что произошло вследствие изменения перв. поекта ,стал ли форт лучше соответствовать своей задаче ,тоже при изменениях в будущем. Такой анализ нужен по фортсооружениям батарей,по орудиям,по приборному оснащению. Поскольку оба форта приморские и могут встретится с десантом противника,необходим анализ -что и как быстро вероятные противники могут высадить под стены форта  .И будет ли у них чем "прокусить" сухопутные укрепления.
Служба форта -нужно описать  типовую боевую подготовку и сравнить ее с тем,как это пповодилось на форту.Для красоты не мешало и вспомнить,как это делалось за рубежом.
В случае с "Ино" -куда финны дели то,чтоосталось на форту и пр.И так далее,и так далее...
Может ли это все на одинаково высоком уровне написать один человек -скорее нет,чем да. ИМХО,
Поэтому для высокого уровня нужно участие двух-трех авторов. Либо они изначально пишут всю книгу ,либо потом доводят до ума,все ,что сотворил основной автор.
Либо действительно пойти по пути ,озвученного aigspb и сделать фотоальбом  со схемами и чертежами, снабдив его минимумом авторского текста. Типа -проект утвердили тогда-то,тогда -то переделали ,вступило все тогда-то,тогда-то подорвали.Количество ошибок будет минимальным ,а спрос на него ,возможно,даже выше. Как  на издание для туристов.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Мая 2009, 01:36
В этом смысле "группа поддержки", естетсвенно, желательна, а в данном конкретном случае даже необходима. Однако для такой работы и автор не должен замыкаться в себе, а быть способным к нормальным контактам с окружающими, в том числе и с помощниками. В данном случае - попытка помочь автору осуществлялась многими людьми (на каком-то этапе в составе подобной "группы поддержки" был даже я сам) - но автор оказался неспособным взаимодействовать с теми, кто ему помогал. А при общей ограниченности его собственных знаний - это его личное качество и привоит к провалу за провалом, то есть выпуску такой продукции, которая в большинстве случаев является для читателя злом. Вывод для меня в случае Ткаченко вполне однозначен - по свойствам своего характера он не способен к деятельности, которой пытается заниматься - ТАКОЙ "нучно-публицистической деятельности" НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

А вот если эта группа поддержки одновременно (или вместо этого) занимается  откровенным восхвалением заведомо провальных работ, исходя из каких-то конъюнктурных соображений, хотя бы и из "местечковой" солидарности - вот в таком случае - она и заслуживает право называться малопочтенной.

Если люди, действительно, не понимают что такое хорошо, что такое плохо, то это было бы полбеды, но в случае с "группой поддержки" Ткаченко, это было к сожалению не так, а сознательная поддержка откровенной халтуры теми, кто на самом деле МОЖЕТ отличить качественную работу от заведомо провальной - это тяжкий грех перед сообществом и широкими кругами читателей. 
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 20 Мая 2009, 16:57
Обсуждение Ино на фортоедах идет вполне здраво: ну колют потихоньку, что ж там на самом деле. Правда не слышно о результатах общения с автором по этому поводу – неужели всех со всеми вопросами послал куда подальше.
Идея aigspb сделать альбом хороша, однако ж и на это разумный контраргумент от Babbitt: а как насчет наказания инициативы методом ее исполнения?
Глядишь, у кого ни-будь еще дойдет до практического знакомства с архивом по этой теме – тут-то и выяснится, что
а) еще поди найди где лежат чертежи, ибо ссылки на графику у Ткаченко отсутствуют как явление (а попытка приватно прояснить у автора книги по Ино, где графика, скорее всего, ни к успеху не приведут, ни морального здоровья не добавят)
б) вот таки найдешь, надергаешь чертежей, тут-то и явится, что просто вываливать их в сетку будет жалко: покопался в архиве, потратил время, увидел что же там на самом деле (ведь автоматом зацепится много чего сбоку от чертежей), так и захочется уже не в сеть их вываливать, а на бумагу.
Финансы вряд ли являются сдерживающим фактором.
Осталось договориться с издателем – благо таковой по форт. тематике в С-Лб существует. Что-то он скажет по поводу такого издания.
Практические действия могут стать движущей силой эволюции:)
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Мая 2009, 01:08
А я бы все же не назвал такое обсуждение конструктивным. Обсуждение технических деталей (причем здесь можно и должно выдвигать любые разумные предположения) все же не должно заменять общую оценку книги, от которой питерские коллеги старательно уходят.

Кроме того, надо очень сильно не уважать себя, или, по-крайней мере, совершенно не ценить свое время, чтобы вести хоть какие-либо серьезные разговоры с нашим "бароном Мюнхаузеном", который неоднократно был пойман на разного рода "мистификациях". "Разоблачать" их конечно надо, но здесь аргументами могут быть только архивные чертежи и соображения, основанные на знании общестроительного контекста того времени.

Особенно умиляет замечание коллеги Babbit'a о том, что альбом чертежей форта Ино может быть "прекрасным дополнением к книге". Издание альбома чертежей с мнинимальными комментариями, как это делают, например,  польские коллеги для  фортов крепости Краков, было бы очень полезным  делом. Но рассматривать его как "дополнение" к книге, которую нужно оценить, как те часы из анекдота, которым "двух камней не хватает" - одного снизу, на которые их положить нужно и одного сверху, которым эти часы стукнуть надо - это уже что-то запредельное и никаким "конструктивом" здесь и не пахнет.



Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 21 Мая 2009, 03:51
Да ладно... что там нельзя, то здесь сделаем. Вот только читается ВФТ очень сложно - как какой-то Ленин (в общем, те самые "большевистские газеты перед обедом"), надо обязательно что-то еще параллельно почитывать, вот выбрал С.В.Тиркельтуаба - насколько автор бережнее относится к читателю... А справочный аппарат - это вообще нечто: ни разу такого не встречал, это просто приглашение работать по теме... В очередной раз завидую тем, кто занимается Балтикой (еще по Черному морю архивы весьма внятные и обильные).
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Июня 2009, 13:26
На Фортоведе завершается весьма поучительное расследование одной из "мистификаций" ВФТ, касающихся разреза по башенной установке, где наш любимый автор смешал свои фантазии с архивными чертежами и получил нечто не вполне удобоваримое.

Внимательный осмотр и частичный обмер поставил все на свои места, как оказалось, нужно было просто иметь желание разобраться на месте, как на самом деле обстоят дела и не халтурить, а к этому видимо автор органически не способен. Только и всего!

Итак, да здравствует примат точного знания над халтурой:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=80&rid=0&S=def9d6405007549a1444ac7c87f1551c
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительств
Отправлено: Ivanoff от 30 Июня 2009, 18:14
Да там нужно было просто с уважением отнестись к документам - все-то у автора "на основании архивных документов", хотя разделить вымысел автора и архивы очень сложно. (Ничто так не украшает современную книгу, как указание "написано на основе реальных событий".)  Но автору важнее свой "анженерный талант" показать - дивись, читатель, полету мысли. Ну, что взять с изобретателя "коррозии бетона".

Кстати, удивительно, но "все по-честному" - в предисловии автор открыто указывает, что вовсе не собирался писать о строительстве форта, и интересующихся этим вопросом читателей открытым текстом адресует:
а) к книге Раздолгина/Скорикова
б) статье Михалени в "Цитадели".
В первом случае выход книги об "Ино" произошел спустя более 20 лет после выхода книги Скорикова, книга вышла в другом государстве и давно стала библиографической редкостью, во втором случае, от выхода "Цитадели", прошло более 10 лет. Ищи, читатель, старую книгу и журнал - там-то ты и надешь что ни-будь. А здесь почитай о мистике форта "Ино" (почти как в статье о базе в Ручьях в недавнем номере "Цитадели" - ни единой даты и "это навсегда останется жуткой_Тайной", а над всем этим витает дух Сталина).

В предисловии от автора прямо указывается, что главное о чем он хотел рассказать - это всего лишь подрыв форта и "стоит ли повторяться" насчет описания строительства, все остальное есть дополнение к этому главному блюду. Таков подход у человека, который пишет о себе – «...мы, питерские историки...».

Очевидно, чтобы не смазывать живописания работы разного рода изменников и прочих двойных-тройных агентов (с одной стороны, подорвавших форт, с другой же пытавшихся этот подрыв предотвратить), в части принятия решений о строительстве и утверждении проектной документации у автора нет ни одной точной даты, только время года и сам год. А это чтобы всегда была возможность пожонглировать определениями "впервые", "уникальный" (хотя оба форта, "Ино" и КГ, явно проектировались по единой программе и исходя из единой тактической задачи, практически одновременно).

Что до литературных достоинств труда, то на мой взгляд, даже до Пикуля далеко чрезвычайно, уже не говоря о настощих мастерах литературного жанра.

Наверное, читателям лучше подождать, когда появится полноценная монография по теме.
Интересно, с какой попытки это получится у питерских историков и чего будет стоить после издания полноценной работы обсуждаемая книга.
И Л.И.Амирханов это подписал в печать. (На каких еще вопросах отечественной истории будет подобным образом экспериментировать издательство и автор книги про форт «Ино»?)
А новый начальник РГА ВМФ поставил галочку в очередном примере успешного многолетнего сотрудничества с издательством. Он полагает, что данная книга «станет достойным вкладом в дело сохранения выдающихся творений русских фортификаторов.»

Совсем за рамками приличия выглядит посвящение этой книги "Учителю - Ю.А.Скорикову". Насколько знаю сам и от других о работе Скорикова над материалами по строительству крепостей, он вовсе не склонен был к халтуре и вряд ли подписался бы за такого "ученика". Выглядит просто как пиар. Тем более в издательстве, с главой которого у Скорикова отношения были не очень-то (исходя из конкретного опыта).
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Июля 2009, 00:27
Насчет посвящения памяти Скорикова - вопрос сложный. В "Кронштадтской крепости" были использованы два рисунка Владимира Ткаченко, что означает, что они были когда-то знакомы и у них были нормальные отношения.

Тем не менее, во многих продуктах Амирханова и ВФТ ссылки на Скорикова просто отсутствовали, а в ряде случаев наммеки на него были весьма очевидные и в совершенно негативном плане (например в истории с ряжами, если не ошибаюсь в брошюре о форте "Константин"). Ну и сейчас уже можно сказать, что покойный просто терпеть не мог Амирханова, знаю об этом лично, поэтому посвящение выглядит не совсем уместно.

А если учесть, что объектом посвящения является столь явная халтура, то это выглядит скорее, как издевательство над памятью покойного.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 01 Июля 2009, 06:26
И еще – В.Калинин считает, что Ткаченко не способен к систематической работе.
Думаю, дело совсем не в этом.
Скорее, для ВФТ просто важнее свое мнение, ибо его деятельность это самоутверждение в сфере «я и фортификация» («я» именно на первом месте, автор явно любит себя в фортификации).
Вот автор героически подползает под колючую проволоку закрытого объект, где должен быть объект береговой обороны. Вот его ловят за этим занятием. Автор, обвешанный тетрадками с записями, совершенно непонятными задерживающим, почти картина маслом. Познакомьтесь, читатели, с этим удивительным фактом.
Вот он сидит в архиве. Он патриарх архивной работы – он с закрытых советских времен там сидит – оцените подвиг, читатели. (Подобным самолюбованием вроде больше никто не занимается.)
А он просто хочет выглядеть круто, и в этой схеме просто нет места достоверности работы, дело тут не в способности к систематической работе. Дефект в постановке задачи – рассказать, насколько он матерый.
Отечественная история тут фон, средство, она вторична.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Июля 2009, 07:04
Для нас нет смысла обсуждать особенности психологи автора, наверно оно все так и есть, но для нас важно главное - насколько этому автору можно доверять и каков общий результат его работы.

Мой вывод однозначен - доверять как исследователю нельзя, общий результат работы скверный. А все все прочие психологические нюансы наверно к тематике нашего форума отношения не имеют.
Название: Книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино" и "примиренцы" с Фортоведа!
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Июля 2009, 15:08
На Фортоведе, наконец-то, опубликован первый развернутый отзыв, где работа В.Ф. Ткаченко анализируется по существу, как некое целое. Коллега ava пришел примерно к тем же выводам, что и я сам. Книжка оформлена и проиллюстрированна, в общем, неплохо, но текст для неподготовленного читателя, за исключеним биографических материалов, неудобоварим, поскольку при прочтении нужно, оказывается, включать некий "фильтр", убирающий неподражаемую ткаченковскую специфику, которую уже мы наобсуждали достаточно и повторять ее снова и снова нет нужды: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=80&rid=0&S=b35cc58a65699879af75b929ce2ea31f.

Со всем этим можно только согласиться и появление подобных откликов на книгу приветствовать.

Но вот заключительная часть рецензии вызывает некоторое недоумение:

"Ну что еще скажешь? Книга изданием выпущена и наверное живёт собственной жизнью, на которую сказанное выше врядли сможет попробовать повлиять. Донести свои мысли до Автора? На что резонно можно ответить: "А оно ему надо?". Сделать лучше по этой теме - тоже врядли, своих забот хватает, вот и остаётся оставаться при своём, да мотать на ус, что было сделано хорошо и что следовало бы сделать по-другому..."

Наверно даже под глубоким наркозом невозможно представить, что сам ava или любой другой "свидомый" коллега будет писать про контрэскарп вала, урезы фортов и прочие сквознЯки. Тогда совершенно не понятно, чего и зачем ему нужно "мотать", когда и так все более или менее ясно?

Я согласен, что автор, пожалуй, и правда безнадежен и ему, в сущности, никакое мнение, кроме его собственного, и не нужно. В полисах древней Греции людей с таким складом мышления, которые зацикливались исключительно на себе любимых и были невосприимчивы ни к мнению окружающих, ни к их заботам, называли просто - "идиотами", причем вкладывали в это слово отнюдь не медицинское или оскорбительное значение, а просто констатировали факт. Наверно нашему любимому автору и правда любое мнение читателей безразлично настолько, что он вполне может попасть под это древнегреческое определение. Ясно также, что и любой вменяемый издатель такие "волны, падающие с мола стремительным домкратом," печатать не будет, почему взывать к рассудку издателя обсуждаемой книги также наверно не имеет большого смысла.

Однако и относиться равнодушным к тому, что наше информационное поле при попустительстве отдельных питерских коллег заполняется подобной чепуханией, дискредитирующий жанр, нельзя. Книга теперь уж точно живет своей жизнью, но вот минимизировать ущерб, который она наносит делу сохранения фортифкационного наследия и историко-фортификационному жанру, можно и нужно.

Естественно, что подобные безобразия нельзя замалчивать, а уж тем более восхвалять. Ни в коем случае нельзя публиковать свои собственные труды у издателя, который выпускает подобную "литературу", а уж тем более печататься под одной обложкой с трудами Владимира Федоровича Ткаченко. Если мы все не будем занимать примиренческую позицию, то у Владимира Федоровича, по крайне мере, не будет последователей и не произойдет дальнейшего окарикатуривания жанра. Вполне возможно, что и руководство РГА ВМФ задумается, до какой степени оно дискредитирует себя лично и уважаемое ведомство, ставя на подобные произведения ведомственный гриф и освящая их своим авторитетом, в качестве научных редакторов.

Само собой разумеется, что все сказанное относится не только к трудам В.Ф. Ткаченко, но и к любой другой халтуре, в той или иной степени затрагивающей наш жанр.

Коллеги, давайте все же не будем безразличными к судьбе историко-фортификационного жанра как такового, не будем оставаться равнодушными и замыкаться в себе, как отдельные несознательные жители древнегреческих полисов!
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Ivanoff от 15 Июля 2009, 06:23
Отзыв В.Андреева весьма сдержанный, и от конечной оценки он просто ушел, хотя по перечислению симптоматики недовольство человека, разбирающегося в военно-исторической тематике, несомненно присутствует. Указание на необходимость «включения фильтра» при прочтении кое-чего стОит. Перечисление косяков там нормальное. Т.е. по сути – про форт ничего нормально не написано, но вот порадовали биографии (ну, примерно так). Невменяемость автора тоже обозначена («оно ему надо?»).

С учетом того, что упомянутое безобразие связано с одним-единственным автором и длится у одного и того же издателя не первый год, вывод о природе невменяемости того автора можно вполне сделать самостоятельно – это безответственность издателя. Мне как-то один питерский участник форума высказал здесь, типа, ну что я знаю о том, как принимается решение в издательстве «Остров»? (Или как оно там – торговый дом «Остров»). А читателю ведь безразлично, как – есть автор, который пишет бред, есть издатель этого бреда. Вроде бы главой издательства является Л.И.Амирханов (если что не так, рулит в издательстве кто-то другой, пусть кто поправит).

С изданием новой книги, тематически приближающейся к книге самого Л.И.Амирханова «Морская крепость Императора Петра Великого», нишу описания позднейшей российской фортификации на Балтике засрут всерьез и надолго. И виновен в этом будет прежде всего Амирханов.
И соображения "не издам я, издаст другой", не канают.
Название: Статья Амирханова о форте "Ино" versus книга В.Ф. Ткаченко
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Ноября 2018, 11:18
Нашел на просторах Фортоведа: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=196&start=120&rid=0&S=44837cd7f83d8a318fa9472793e927d3 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=196&start=120&rid=0&S=44837cd7f83d8a318fa9472793e927d3)

Даю без комментариев. Наверно это тоже в какой-то мере исправление ошибок, связанных с публикацией конспирологической чепухи про агентов двойников, тройников и удлинителей!

(https://a.radikal.ru/a38/1811/e3/24624a2c34fe.jpg)[/url]
(https://b.radikal.ru/b29/1811/75/096f17138b64.jpg)[/url]
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Добрый от 12 Ноября 2018, 20:33
Что касается содержимого статьи в "СПб ведомостях", то она, в целом, представляет краткий пересказ материала К.Михалени из "Цитадели" №1 1997г   http://www.aroundspb.ru/fort/ino/ino2.php (http://www.aroundspb.ru/fort/ino/ino2.php)
а вот фото, точнее его дата, указанная автором, вызывает большие сомнения.
Удалось найти  получше на сайте https://spbvedomosti.ru/ (https://spbvedomosti.ru/)
Возникло сразу несколько вопросов:
- где затвор у орудия, или почему он не зачехлен.
- к каким войскам относится фигура у казенной части орудия.
- что за вольность при фотографировании у бойца верхом на стволе,
- почему такой беспорядок в дворике.

(http://f23.ifotki.info/thumb/2b5ebb21fd2117d14c895ba516dbf7ba2e2043324703841.jpg) (http://i-fotki.info/23/2b5ebb21fd2117d14c895ba516dbf7ba2e2043324703841.jpg.html)
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Andrey152 от 12 Ноября 2018, 23:01
А разве это не после захвата финнами?
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Ноября 2018, 08:33
Финны там отдыхают, вообще-то.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Добрый от 13 Ноября 2018, 18:35
Фотография единственного устоявшего "на ногах" после подрыва в 1918 г. правофлангового орудия  батареи №12.
Если не ошибаюсь № тела - 9. Спасибо коллегам за взаимопонимание.
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Ноября 2018, 04:08
А там ствол случайно не на бруствере лежит?
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Добрый от 14 Ноября 2018, 06:50
Исходил из этого фото из интернета

(http://f23.ifotki.info/org/158d0e3a3f69468d1c41ac7f6a5db2222e2043324827366.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: книга В.Ф. Ткаченко "Форт Ино. Строительство, служба. уничтожение"
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Ноября 2018, 08:19
Нет, ствол не лежит, он в относительном порядке.