Rufort.info - Фортификация

Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 19 Октября 2010, 16:43

Название: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Октября 2010, 16:43
Тут вот коллеги из Бреста мягко потихонечку намекнули, что чем ругаться по поводу терминологии, не лучше бы подсказать коллегам, а где ее эту терминологию правильную раздобыть.

Постановка вопроса более, чем конструктивна и потому вопрос заслуживает серьезного ответа, тем более, что в библиотеке руфорта соответствующая литература представлена в ассортименте.

Так как интересы большинства коллег лежат в плоскости изучения фортифкации огнестрельного периода, преимущественно начиная со второй половины XIX века, то базовым словарем здесь является Фортифкационный  словарь В.Ф. Шперка, изданный в 1946 г.  Словарь Венедикта Фридриховича - выдающегося теоретика и практика в области фортифкации надо просто внимательнейшим образом прочитать от А до Я. Ссылка вот: http://rufort.info/library/shperk/shperk.html

Для тех, кто интересуется более ранними периодами развития фортифкации, то здесь  также будет полезен Фортифкационный словарь А.М. Губайдуллина. Ссылка вот: http://rufort.info/library/gubaydulin/gubaydulin.html

Книги классика российской инженерной мысли профессора С.А. Хмелькова, хотя и не являются словарями, очень точно выверены терминологически. Очень рекомендую для общего и терминольогического развития  книгу об обороне крепости Осовец, а также книгу о фортификационных конструкциях из бетона и железобетона.

Сслыки на эти ресурсы здесь:

http://rufort.info/library/hmelkov/hmelkov.html

http://rufort.info/library/hmelkov2/hmelkov2.html

Терминологические вопросы современной фортифкации подробно разбирались в сборнике "Крепость Россия", Вып. 1. в соответствующей статье С.А. Воробьева и написанногом мною комментарии к ней.

Сслыка на этот сборник:

http://rufort.info/library/kr1/kr1.html

Существует классическая статья в сборнике А.Г. Кузяка и В.В. Каминского весьма подробно и терминологически корректно описывающая советские фортсооружения первого периода строительства на Украине (1928-1937 гг.). В том же сборнике есть наша статья "Сталь и бетон против Микадо", где мы тоже стараемся на примере советских дальневосточных УРов дать терминологнически правильное описание советских фортсооружений второго периода строительства (1938-1941 гг.).

Ссылка на этот сборник вот: http://rufort.info/library/kr2/kr2.html

Тем, кто описывает укрепрайоны 1940-1941 гг. очень рекомендую статью М.В. Ющенко и А.В. Крещанова о Владимир-Волынском УРе, там подробно описана система обороны, причем описание также терминологически корректно. Статья опубликована в сборнике Крепость Россия, Вып. 3. Пока это сборник еще существует в бумажном виде, но когда он будет распродан (на сегодняшний момент имеется около трех десятков экземпляров) - он тоже начнет виртуальную жизнь на нашем сайте. Пока же можно обращаться ко мне за его бумажной версией на kalininv1957@mail.ru

В том же сборнике напечатана монографического характера статья В.В. Каминского о Минском УРе - на сегодняшний момент это наверно лучшая публикация об укрепрайоне первого периода строительства, причем также терминологически безупречно выверенная. Так что пока еще не поздно - заказывайте.

Ну и наконец, я полагаю, что это само собой разумеется, но, тем не менее, напоминаю, что каждый уважающий себя фортечник просто обязан прочитать книги В.В. Яковлева по истории долговременной фортифкации, там тоже с терминологичей все в порядке.

Это, например, его знаменитая "Эволюция долговременной фортифкации" 1931 г. издания  http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html или ее более позднее переиздание под другим нзванием "История крепостей": http://rufort.info/library/yakovlev/yakovlev.html

В библиотеке Руфорта представлена и масса другой полезной литературы. Так что желаю коллегам из Бреста и не только приятного и полезного чтения.

Название: Re: кстати, о КР-3
Отправлено: vladvitkam от 19 Октября 2010, 20:16
Пока это сборник еще существует в бумажном виде, но когда он будет распродан (на сегодняшний момент имеется около трех десятков экземпляров)

у меня тоже еще остались 3 экземпляра
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 02 Января 2012, 13:22
В связи с возникшей дискуссией в книжной теме, возможно стоит немного обновить эту тему.
Хотя Владимир Иванович предоставил выше достаточно ссылок на ресурсы, хотелось бы "вытащить" некоторые сокращения из pdf  (и не только из pdf) для всеобщего обозрения.



Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 02 Января 2012, 13:26
Процитирую  Volodarsky

Аббревиатуры-названия взяты из «Альбома №5/40 типовых сооружений с основными габаритными и огневыми схемами для посадки на местности» Проектно-конструкторского бюро Главного военно-инженерного управления Красной Армии, 1940-го года издания.
АПК – артиллерийский полукапонир на две 76мм L-17;
АПК – артиллерийский полукапонир с огнём в тыл из крыла на две 76мм L-17 и одну NPS-3;
АДОТ – артиллерийская долговременная огневая точка на две 76мм L-17;
ОППК– орудийно-пулеметный полукапонир на одну 45mm DOT-4 и одну NPS-3;
ОППК - орудийно-пулемётный полукапонир с огнём в тыл из крыла, на одну 45мм установку ДОТ-4 и две пулемётные установки НПС-3.
ППК – пулеметный полукапонир на две NPS-3;
ППК - пулемётный полукапонир с огнём в тыл из крыла, на три пулемётные установки НПС-3.
ОПК - орудийно-пулемётный капонир с огнём в тыл из крыла, на две 45мм установки ДОТ-4 и три пулемётные установки НПС-3.
ОПК - орудийно-пулемётный капонир на две 45мм установки ДОТ-4 и две пулемётные установки НПС-3.
ОДОТ – орудийная долговременная огневая точка (2-3 DOT-4);
ОПДОТ – орудийно-пулеметная долговременная огневая точка(1-2 DOT-4+1-2 NPS-3);
ПДОТ – пулеметная долговременная огневая точка (2-3 NPS-3);
НП – наблюдательный пункт(2 перископа);
ПДОТ(у) – пулеметный ДОТ, одноказематный, упрощенный(1 PK-4b);
ППК(у) - пулеметный полукапонир, одноказематный, упрощенный(1 PK-4b). Под фразой "с огнём в тыл из крыла" подразумевается амбразура для НПС-3 в каземате на месте орильона, а не крыло у входа, с амбразурой ПЗ-39.
ДОТ ПТО с бронебашней Малая огневая группа с подземной частью, также кучка упрощённых или типовых сооружений с обозначением «оголовок» - для огневых групп.
КП и НП:1) командный пункт узла обороны, с б/колпаком, два этажа
2) командный пункт опорного пункта, с б/колпаком, два этажа
3) одноэтажный наблюдательный пункт, с б/к.
Типового НП на два перископа, что встречается повсеместно, в Альбоме не встречал, но и видел же я не все страницы.
Вроде бы там были варианты КП и НП, совмещённых с боевыми дотами, но я честно говоря уже призабыл.
Полностью в «Альбоме…» названия дотов даются так: Двухэтажный ОППК с огнем в тыл из крыла, на 1 установку ДОТ-4 и две установки НПС-3. Плюс аббревиатура.
Или так: Oдноэтажная ПДОТ на одну пулеметную установку, сооружение без вспомогательных помещений и электро-силовой станции.
Источник (http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=695)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 02 Января 2012, 13:58
Цитата из КР-3


На заседании 21-го мая [1938 года] протоколом № 7 ГВС принял новую систему укрепрайонов.

Согласно новой системе укрепрайон состоял из 5–8 узлов обороны (УО), которые на главных операционных направлениях располагались в шахматном и уступном порядке на глубину до 8–15 км. Между УО допускались промежутки 5–8 км, которые должны были надежно перекрываться огнем артиллерийских сооружений и полевой артиллерии. Узел обороны занимал по фронту 6–12 км и в глубину до 5–10 км.

Узлы обороны состояли из опорных пунктов (ОП) размерами 1,5 х 1,5 км, с сооружениями разных типов в них, количество и состав которых зависели от типа УО. Узлы обороны, как и входящие в их состав опорные пункты, должны были иметь круговую оборону – между тем как круговая оборона в батрайонах УРов старой постройки обеспечивалась только при полевом доусилении и заполнении полевыми войсками.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 02 Января 2012, 18:46
Уместно ли называть ДОТом сооружения предназначенные для размещения 76мм и 45мм пушек?
Примеров много, например в Бородино: http://unwd.narod.ru/mo/borodino/borodino.html (http://unwd.narod.ru/mo/borodino/borodino.html)
Может правильнее называть это "укрытием"?

Вот что пишет Шперк про ДЗОТ (но тоже самое про ДОТ):

ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка) — дерево-земляное огневое сооружение, дающее защиту не только от осколков и пуль, но и от мин и снарядов противника. Термин сам по себе неправильный, так как под огневой точкой понимается обычно огневое средство, а не сооружение. Последнее, в сущности. может быть названо огневой точкой только тогда, когда в нем уже находится огневое средство; когда же огневого средства в сооружении нет, оно может быть только укрытием. Несмотря на это. термин ДЗОТ прочно вошел в обращение (так же, как ДОТ, СОТ, БСОТ) и встречается в литературе как неофициальной, так и официальной.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 03 Января 2012, 02:13
По логике, название своё сооружение получает из своего функционального предназначения.
То есть если сооружение предназначено для размещения в нём орудия и стрельбы этого орудия через амбразуру - это таки огневое сооружение. Аналогично - пулемётное.
А если амбразур нету, огневое средство внутри только укрывается от поражения - убежище, и быть огневым оно никак не может.

Из-за отсутствия штатного вооружения сооружение не теряет своё назначение совсем, не так ли? Не зарастают же амбразуры бетоном? "Убежищем" такое безоружное сооружение становится ситуационно, а не функционально.

Насчёт теоретических размышлений Шперка про корректность термина "огневая точка" - после войны это было реализовано заменой терминов ДОТ и ДЗОТ новым ДОС и ДЗОС, где вместо "точка" было применено слово "сооружение".
Но традиции сильны и старое наименование живуче.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Января 2012, 02:49
Не совсем так. ДОС ввели не в качестве замены термина ДОТ, а для уточнения в качестве общего термина для ДОТов, фланкирующих сооружений, а также всяческих сооружений с танковыми башнями и др. А для еще более общего обозначений. включающего в себя КП и убежища ввели термин ДФС - долговременное фортифкационное сооружений.

В официальном наставлении по службе ДФС 1957 года ДОТы сохранили, причем для сооружений Первого периода строительства (1928-1937 гг.) сохранили названия Б и М, а для сооружений Второго перриода строительства (1938-1941) сохранили всю номенклатуру 1940 года. Только орудийно-пулеметные объекты стали именовать артиллерийского пулеметными типа ОППК и ОПДОТ. То есть"орудийность" сохранили только в сокращениях.

А вот все новые послевоенные объекты ДОТами уже не называли никогда.     
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Января 2012, 02:58
Еще раз повторю, что замены термина ДОТ не было, терминология была дополнена. И не традиции оказались живучи, а просто ДОТы никто не переименовал. Мы должны придерживаться официальных документов.

А вот то, что некоторые исследователи называют ДОТами сооружения с танковыми башнями, сооружения с кривролинейными пулеметами и другими современными изысками - вот это уже ошибка.

А старые ДОТы ДОТами и остались. 
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 03 Января 2012, 03:05
А если амбразур нету, огневое средство внутри только укрывается от поражения - убежище, и быть огневым оно никак не может.

  У нас здесь в 90х обнаружилось ДЗ(дерево-земляное) сооружение:землянка (наверное укрытие)глубиной около полутора метров,покрытое бревенчатой крышей в 2 наката.В ней стояла дивизионная сорокопятка,с плахами под передними колёсами(как буд-то задние есть!!!!).Ствол был направлен на мост(т.е. правильно).Упоры упирались в деревянные упоры.
Как называется такое сооружение?То что оно(это орудие)собиралось воевать говорил склад с боеприпасами-тонны 2-3 (их благополучно раскулачили в цветмет,а остатки до сих пор там и лежат).Кстати,боеприпасы все были бронебойные.
   Все участники этой операции(нашедшие и изъявшие орудие)живы и лет 20-30 ещё (наверное)адекватны.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Января 2012, 03:27
Дивизионная сорокапятка, это что? Неизвестный тип орудия?

Или это обычная противотанковая пушка? Уточните, пожалуйста.

Сооружение может быть орудийным ДЗОТом или или дерево-земляным полукапониром

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 04 Января 2012, 01:21
Дивизионная сорокапятка, это что? Неизвестный тип орудия?
Полковые-максимально облегчены с укороченным стволом(на райбире подковали).
А позиция у неё была-перекрытая двумя накатами брёвен и задернённая сверху траншея(возможно дерево-земляной полукапонир).Орудие стояло ниже уровня земли,подложенные под колёса плахи позволяли ей стрелять(ИМХО)по навесной траекторие.
Сегодня попалась дерево-буто-бетонная ОТ размером примерно 5 на 5(по наружной обваловке)Необычность её в том что она имела бетонную только стену с амбразурой все остальные были бревенчатые.Это местное творчество или она на самом деле как-то классифицируется?НЕ о ней-ли говорилось в сообщение Re: Разные интересные мелочи « Ответ #1575 : 20 Декабрь 2011, 20:46 » там она называлась как "легкие железобетонные были построены на Дальнем Востоке"?Фото правда вечернее да с мобильника.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Января 2012, 03:22
Ну, Вы и даете, коллега! Полковая пушка, это вообще не дивизионная и, крепче держитесь за стул - это не сорокапятка. Она трехдюймовая, то есть 76-мм, просто ствол у нее предельно укороченный. Найдите толстого Широкорада и разберитесь - это важно, поскольку в ДОТах и ДЗОТах могли стоять и 3-дюймовые пушки обр. 1902 г. и 76-мм полковые обр. 1927 г., и  76-мм обр. 1939 г. (дивизионки, у которых раздвижные сошники), а также и противотанковые 45-мм пушки (у них тоже сошники раздвижные).

То есть Вы исхитрились смешать, как минимум три разных артсистемы! Так нельзя. 
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 04 Января 2012, 11:58
То что полковые есть 76мм. и выше я знал,а вот то что в обратную сторону нет градации-для меня новость,Простите моё невежество.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Января 2012, 12:33
Ничего страшного. Если Широкорада толстого нет, то я могу дать наколку (сугубо в личку) на пиратский сетевой вариант (да простит меня Александр Борисович!), но разберитесь со всей этой артиллерией обязательно.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 04 Января 2012, 15:23
У меня конкретный вопрос. Может он всем ясен как божий день, но у меня в нем ясности нет.
Теоретически понятно чем отличается полукапонир от ДОТ. Но вот вопрос: два фото

фото 1

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4427/57354458.8/0_83154_69e3b926_L.jpg)

и фото 2

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4429/57354458.8/0_83155_81a82b87_L.jpg)

предположим что направление фронта неизвестно.
Можно ли (и должно ли) называть ДОС с фото 2 полукапониром основываясь на наличии у него защитного крыла, а ДОС с фото 1 должно называть только ДОТом???
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 04 Января 2012, 15:44
Вообще-то крыло как таковое не единственный и не главный классифицирующий признак. Главное - ориентация входа по отношению к амбразурам. Грубо - ось входа и директриса амбразуры образуют угол 90о или близко к нему - значит фланкирующее сооружение. Если же оси ближе к совпадению - то сооружение фронтальное.
Просто обычно крыло присутствует во фланкирующих сооружениях, но это бывает не всегда.
Правда бывает, что фланкирующее сооружение посажено в качестве фронтального и наоборот - т.е. описание огневой схемы получается чуть сложнее перечисления типов сооружений, как-то так вот. ;)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Января 2012, 15:45
Наверно да, хотя есть нюансы. В первом случае все ясно - это ДОТ. А вот во втором уже есть вопрос. Дело в том, что у полукапонира вообще-то вход должен быть как-бы сбоку (то есть ориентирован строго в тыл), если это только не полукапонир для выкатной пушки.

Но тем не менее, это все же полукапонир, хотя бы с входом у него было и не совсем все так.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 04 Января 2012, 15:59
Ivanoff, Владимир Калинин - спасибо за ответы!
Так все же, считать ДОС с крылом строго полукапонирами или же ореинтироваться на расположение вход-амбразура, а ДОС без крыла и параллельными направлениями входа-амбразура всегда полагать ДОТами?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Января 2012, 16:15
Во втором случае все однозначно, а для капониров и полукапониров - либо по ориентации входов смотреть, либо по крылу, либо по тому и другому. Случаев много бывает очень разных. Крыло почти всегда - это капонир или полукапонир.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 04 Января 2012, 16:23
Все понял - спасибо!
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 04 Января 2012, 21:47
Приведенный пример это Ильинское?


Кстати, в районе Оленино попадаются полукапониры (причем именно фланкирующего огня) со входом 90 градусов и с прямым входом.

Но там, как и в приведенном примере мне кажется надо сделать скидку на момент постройки. Т.е. были всякие упрощения.
Так сборные ДОТы в Москве как правило фланкирующие или косоприцельного огня, но никаких крыльев у них нет.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 05 Января 2012, 14:31
Приведенный пример это Ильинское?


Кстати, в районе Оленино попадаются полукапониры (причем именно фланкирующего огня) со входом 90 градусов и с прямым входом.

Но там, как и в приведенном примере мне кажется надо сделать скидку на момент постройки. Т.е. были всякие упрощения.
Так сборные ДОТы в Москве как правило фланкирующие или косоприцельного огня, но никаких крыльев у них нет.

Да, это Ильинское.

Хоть бы одну фотку из Оленино с полукапонирами. ::)

Я бы не сказал, что в Москве доты КАК ПРАВИЛО фланкирующие или косоприцельного огня
ДОТы в Филевском парке и на Живописной, на Калужской, на Ленинском, в Ясенево кстати тоже, в Теплом стане все, по моему, фронтального огня.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Января 2012, 14:40
Могу посметь "предсказать", что это одноамбразурные объекты и как таковые имеют минимальную открытую прямому неприятельскому обстрелу площадь напольных стен. Это кстати не противоречит "военно-инженерным законам", то есть правилам посадки сооружений, в наиболее ясном виде сформулированным в соответствующем руководстве Борисова и Джуся 1942 года издания.

Они, кстати, могут быть объектами фронтального действия по планировке, но фланкирующими по посадке, такое иногда бывает, когда для упрощения пользуются одним или небольшим числом типовых проектов.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 05 Января 2012, 14:45
Могу посметь "предсказать", что это одноамбразурные объекты и как таковые имеют минимальную открытую прямому неприятельскому обстрелу площадь напольных стен.

На фото 1,2 приведенных выше - одноамбразурные объекты, но разве можно сказать, что у них минимальная площадь прямого обстрела, правда в Моске доты восновном конечно же меньше
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 05 Января 2012, 15:22
По Оленино


(https://lh3.googleusercontent.com/-xuS5wq2CkKo/Tf5OBFEsfhI/AAAAAAAACxc/iCwpIKcn_Rc/s800/img_9700.jpg)


Пулеметный полукапонир вид от дороги Москва-Рига. (немного не доезжая до поворота на Оленино)


(https://lh4.googleusercontent.com/-Aq9dp7tj5jk/Tf5Of4La-vI/AAAAAAAACxs/kDJLHi7j5IQ/s800/img_9702.jpg)


Крыло.


(https://lh5.googleusercontent.com/-FYwb-PoW_Qk/Tf5Or6GzbEI/AAAAAAAACx8/GpfSrkuRtLU/s800/img_9703.jpg)


(https://lh5.googleusercontent.com/-NbIbq_7fTCs/Tf5RrFT-jtI/AAAAAAAAC0Y/DjR21fi_4Kc/s800/img_9727.jpg)


Вход под 90 градусов с восточной стороны.


Ну и в Трунаево https://picasaweb.google.com/106165097376024939770/DUqnEE?authuser=0&authkey=Gv1sRgCI6UgdqZ1JP4nAE&feat=directlink (https://picasaweb.google.com/106165097376024939770/DUqnEE?authuser=0&authkey=Gv1sRgCI6UgdqZ1JP4nAE&feat=directlink)


Есть пулеметный полукапонир, хотя там не совсем фланговый огонь и вход не под 90 градусов а напротив амбразуры.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 09 Января 2012, 17:18
А вот такая ОТ как должна называться(буто-бетонный, слабо армированный,по конструкции похож на паука)?Таких сооружений у нас большенство,но они просторней,а эта имеет с наружи,со стороны амбразуры,ширину 5 м.и в глубь всего 2(т.е в чистоте3,5 на метр)Каково-же её назначение?Или она с зади была открытая? (http://f9.ifotki.info/org/af4ca60e9d43cf24a4a60723208b6c4d539503108775884.jpg) (http://ifotki.info/)(http://f9.ifotki.info/org/653fb9ed2586f3614674efb082fbf28f539503108775888.jpg) (http://ifotki.info/)   
Этот бугорок и есть вся крыша ОТ. 
    (http://f9.ifotki.info/org/60cee120f748bdf200b8ae7f9319fb54539503108775894.jpg) (http://ifotki.info/)
А это вид с зади(видны следы от опалубки).
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 31 Января 2012, 15:04
 Хотелось бы знать мнение более сведующих людей как называть такое сооружение АДОТ или АПК.В нём находилась пушка 76 мм . Разеры у других сооружений (под данный калибр) отличаются не значительно,значит это типовое сооружение.К сожалению я не располагаю возможностью заглянуть в атлас типовых фортификационных сооружений (на который все ссылаются),а потаму не имею возможности определить № проекта.
Подскажите.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Января 2012, 15:26
Если нет крыла, то можно называть и так и эдак, в зависимости от выполняемых тактических задач. На Тихоокеанском флоте в Артемовском секторе Береговой обороны такие объекты всегда назывались орудийными полукапонирами.  Данный был бы ОРПК-76. В других местах могло быть иначе. Такой объект можно назвать артиллерийским капониром типа козырек, тут свобода для называющих весьма велика, поэтому правильностью можно не "заморачиваться".

Объектов для УРов мобилизационного типа в альбоме 5/40, насколько я знаю, нет.

Если есть крыло, то это однозначно артиллерийский или орудийный полукапонир. Первое название все же предпочтительный, поскольку объект под 76-мм пушку, а не 45-мм.   

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 31 Января 2012, 15:58
А вот этот вариант, под орудие 45 мм.
К сожалению тут не указан внутренней размер амбразурного проёма, почему-то не нашёл запись.
Да, вид с боку (нижний рисунок) повёрнут на 90" по часовой
Правая стена толще,вероятно из-за того что она с фронтальной стороны?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Января 2012, 16:24
А уж это точно ОПК, поскольку фронтальная стена толще, здесь все однозначно. Пожалуй нашли разгадку, как их различать - если фронтальная стена (не амбразурная) толще, то это однозначно АПК или ОПК, а не ДОТ. В первом случа, поскольку там стены одинаковые - наверно ДОТ.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 31 Января 2012, 16:31
А номер,или это не типовой проект?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Января 2012, 17:02
Это все проекты типовые, но в альбоме 5/40 этого типа нет, типовые проекты в архивах искать надо,
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 31 Января 2012, 17:23
Касаемо терминологии, то обратимся к классикам:
Борисов, Джусь "Основы применения и размещения на местности казематированных фортификационных сооружений", ВИА, 1942. Тут: http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html (http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html)

"По виду вооружения казематированные огневые сооружении разделяются на: пулеметные, орудийные и орудийно-пулеметные. По направлению огня различают:

1. Огневые сооружения флангового действия, т. е. капониры или полукапониры в зависимости от того, в две или в одну сторону ведется из них огонь.
2. Огневые сооружения фронтального действия узкого или широкого обстрела. Железобетонные огневые сооружения фронтального действия называются ДОТ'ами, дерево-земляные — ДЗОТ'ами.
3. Огневые сооружения с круговым обстрелом. В частности, огневые сооружения, приспособленные для самостоятельной круговой обороны и ведения фланкирующего огня по двум направлениям, называются блокгаузами.
4. Огневые сооружения зенитно-наземного действия."

Это по типологии.

В ПФ-43 есть примеры пулемётных железобетонных сооружений, как полукапониров (с наличием орильона), так и "сооружений".
Вечером дома поищу в записях - были примеры орудийных и как это называли проектанты, а не "вольнодумные армейцы".  8)

Вообще тема сооружений мобилизационных УРов - весьма и весьма нетоптанная.
В предполье ЛМ встречаются орудийные (под 45мм ПТО) фронтальники и полукапониры, пулемётные полукапониры.

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 31 Января 2012, 18:10
Оба сооружения - и для 76-мм, и для 45-мм пушек относятся к полевым сооружениям. Поэтому в альбоме 5/40 их нет. Типовые проекты этих сооружений приведены в ПФ-39. Можно посмотреть здесь:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=239&prevloaded=1&rid=8&S=36fe916f97b81d60516f4743427ecc3d&start=20 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=239&prevloaded=1&rid=8&S=36fe916f97b81d60516f4743427ecc3d&start=20)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 31 Января 2012, 19:17
В библиотеке Руфорта этой книги нет?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 31 Января 2012, 19:24
Кстати, тут становится понятным откуда происходит наклонный "бетонный лоб" у ДЗОТов на Р-В линии

(http://i074.radikal.ru/0912/8b/d771fe5aaa3f.jpg)
Название: Что бы это значило?
Отправлено: gistory от 25 Февраля 2012, 16:19
Первый раз вижу подобное обозначение.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/33/85084717.5/0_5e885_7db1a0eb_L.jpg)

Как вариант, это обозначение 76мм пушки на тумбовой установке. Расположение немного южнее Селижарово


(http://img-fotki.yandex.ru/get/33/85084717.5/0_5e884_9ff80005_XL.jpg)
Вот так судя по всему (исходя из расположения на местности) обозначались ДОТ с ДОТ-4
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 26 Февраля 2012, 13:16
Скорее всего этго укрытие для А\ машины,занятое.
http://www.szst.ru/articles/usl/index.html (http://www.szst.ru/articles/usl/index.html)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 28 Февраля 2012, 03:16
Что такое высота линии огня применительно к ДОТ?

Я полагаю, что это расстояние от оси орудия до пола каземата?

Вот у ДОТ-4 эта высота 1475
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Февраля 2012, 07:39
Скорее это высота от оси орудия до уровня грунта перед амбразурой.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 28 Февраля 2012, 14:34
Вот фото:  (http://f10.ifotki.info/org/bbd6963d902f145975c5c3a2f4a311b7539503113085000.jpg) (http://ifotki.info/) 
Это у нас на Урдомском повороте  Взято от сюда http://rufort.info/index.php?topic=40.165 (http://rufort.info/index.php?topic=40.165)
А вот у меня на листе   
(http://f10.ifotki.info/org/1581b4a58517d2d020e7ddf4acdd673f539503113085124.jpg) (http://ifotki.info/)
Ну, возможно разница в 5-10 см , что за 70 лет наросло.
Так что наверное всё же это расстояние от оси орудия до пола каземата.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 28 Февраля 2012, 15:49
Какие выводы сделать из современного обмерного чертежа?
Ну размер от пола каземата до чего-то [оси цапф орудия? - из сечения неясно] в 1м проставлен, бывает такое с чертежами. ;) Дальше-то что? На основании этого делается вывод, что "высота линии огня сооружения исчисляется от пола каземата до оси цапф орудия"?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 28 Февраля 2012, 17:37
Какие выводы сделать из современного обмерного чертежа?
Ну размер от пола каземата до чего-то [оси цапф орудия? - из сечения неясно] в 1м проставлен, бывает такое с чертежами. ;) Дальше-то что? На основании этого делается вывод, что "высота линии огня сооружения исчисляется от пола каземата до оси цапф орудия"?

Это расстояние от пола каземата до уровня грунта снаружи.
Вообще то в ДОТ с ДОТ-4 вроде нет цапф

(http://www.imha.ru/uploads/posts/2011-11/1322340337_8.jpg)

Если размышлять над этим черетжем, то я бы склонился в пользу - пол каземата - ось ствола

Вообще то на это похоже при обмерах
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 28 Февраля 2012, 19:22
Какие выводы сделать из современного обмерного чертежа?

По прошествии времени действительно сложно судить об этом ,но ведь фото 80х когда все военные предметы (за исключением засыпанных) были на земле, а не под землёй.Тогда можно было ходить по дну траншеи, входить в блиндажи и землянки.Всё было не заросшее и не затянуто слоем дёрна (трава выкашивалась и стравливалась скотом).
А что касается Цапф, на ДОТ 4, их роль условно выполняют бронешар и муфта вращения в коробе.
Кстати, на обмерном чертеже отмечена нижняя линия внутреннего "стола" бронекороба которая практически совпала с наружнем уровем грунта.Извините, забыл сказать сразу.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 01 Марта 2012, 23:09
У нас масса ДОТов которые я не знаю как назвать.После обобщения получился такой вольный чертёж.
Пожалуйста помогите определить.
(http://f10.ifotki.info/org/4f5dee429b10d02f9360c209b23dd815539503113289153.jpg) (http://ifotki.info/)
То в чём уверен и что получилось доставерно измерить прорисованно маркером,в чём не уверен -карандашом.
ОТ похож на паука и замаскирован под холм землёй
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 02 Марта 2012, 00:07
Фото амбразуры (наиболее частый вариант)
(http://f10.ifotki.info/org/d143c9b7ffe2bae1fe3fdf4b03cc26ae539503113292409.jpg) (http://ifotki.info/)
 и верхнего угла.
(http://f10.ifotki.info/org/90de4df42c0caa61c92a358c00db4882539503113292415.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 02 Марта 2012, 00:29
Вот ещё,это из нутри потолок (видно что его заливали на дёрн) и амбразурная стена.Видна не правильно уложная арматура и остатки опалубки
(http://f10.ifotki.info/org/d7fa02ced3b1f0157df64d4426b5d736539503113293753.jpg) (http://ifotki.info/)
А это с улици, из далека
(http://f10.ifotki.info/org/e34c6e26f72c49152286c1f850e59a27539503113293755.jpg) (http://ifotki.info/)
видно амбразуру и верхний угол.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 02 Марта 2012, 00:48
Хочется назвать его жб ДЗОТом.Мне кажется это наиболее подходящее название для такого типа сооружений
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Марта 2012, 09:56
А причем тут жб, если там просто гравиебетон безо всякой арматуры? Вы там это самое железо где узрели, может быть я пропустил чего?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 02 Марта 2012, 14:04
Ну арматурная сеточка у самого низа покрытия. В общем, сквозного армирования конечно нет и считать ли его армированием, достойным термина "железобетон" вообще...
Сооружение комбинированное, получается, межтиповое. Слепили ДЗОТ обыкновенный, потом прямо поверх, даже не убрав засыпку, сотворили бетонное покрытие и стены.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 02 Марта 2012, 15:17
Сооружение комбинированное, получается, межтиповое. Слепили ДЗОТ обыкновенный, потом прямо поверх, даже не убрав засыпку, сотворили бетонное покрытие и стены.
Совершенно верно, именно так его и делали, но тем не менее арматута идущая паралельно директрисе 12 мм, поперёк 10 мм,правда квадрат связан 25х25 см.Дно (будующий потолок) щебнилось,
(http://f10.ifotki.info/org/8150be6c8d2915ea283a0ccd2258e7e9539503113347055.jpg) (http://ifotki.info/)
по верх вязалась сетка
(http://f10.ifotki.info/org/5a716a3d88c869830e473c6d51800d3c539503113349310.jpg) (http://ifotki.info/)
и после бетонировали до верху.С верху сетки не видно.Но на верняка не известно. Скорее всего что нибудь вроде 6-8 мм должно быть.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Марта 2012, 18:09
Один слой сетки не считается, там вертикальных связей явно нет.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 02 Марта 2012, 19:29
Вертикальных связей, я думаю, действительно нет. Может это как раз то о чём говорится в (  http://rufort.info/index.php?topic=40.msg24250;topicseen#msg24250 (http://rufort.info/index.php?topic=40.msg24250;topicseen#msg24250)  )"Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #200 : Сегодня в 18:57 »"
  в) пулеметные дзот делать с покрытием против осколков;
Но я думаю,что 40-50 см заармированного от просадки спецбетона, это перебор от осколков.
Или как?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Марта 2012, 00:49
Нет, это нормально против осколков, но слабовато против  снаряда само по себе. А вот если оно уложено на два-три хороших наката, то это уже достаточно сильная конструкция.

Вообще наверно правильно весь этот компот называть бетонированным ДЗОТом.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 03 Марта 2012, 16:41
Нет, 2-3 наката вряд ли, 1 от силы 2 (высота над амбразурой 1.1 м и в низ 1 м),просто высоты маловато.Если только ДЗОТ клали не на бревенчатый пол а на бревенчатую клетку,но нам это увы, не проверить.
Значит б ДЗОТ будет правильно?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Марта 2012, 02:39
да, наверно правильно, хотя БДЗОТ звучит как-то некрасиво. Наверно надо не лениться и писать бетонированный ДЗОТ или ДЗОТ (б) - ДЗОТ бетонированный.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 04 Марта 2012, 18:09
Вы были правы- сетка только с низу, в один ряд.
Но что интересно: сетка не катанка, а арматура-видно рефление.
(http://f10.ifotki.info/org/dedbd235b8d748db3c03581a65c0664c539503113530088.jpg) (http://ifotki.info/)
Ну а название стало быть ДЗОТ бетонированный!
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Марта 2012, 23:52
Быть по сему!
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 08 Марта 2012, 18:08
БДЗОТ звучит как-то некрасиво.
  Похоже я был не прав.
Звучать будет ещё хуже- БЗОТ.Как выяснилось- небыло там брёвен.БОКОВЫЕ СТЕНЫ БЫЛИ ИЗ МЕШКОВ С ЗЕМЛЁЙ (ИЛИ ПЕСКОМ) в один ряд, до него подсыпалась земзя, делалась дощатая (30-40мм) опалубка,потолок подпирался, дернился и заливали бетон.Всё.
Оч любопытно подо что строились и как классифицировались зти БЗОТы?Для фальшдзотов их через чур много.
После праздников постараюсь узнать точней.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 08 Марта 2012, 21:14
Звучать будет ещё хуже- БЗОТ.Как выяснилось- небыло там брёвен.БОКОВЫЕ СТЕНЫ БЫЛИ ИЗ МЕШКОВ С ЗЕМЛЁЙ (ИЛИ ПЕСКОМ)

Вот попалось в документе по маскировке сооружений резервного фронта.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6202/85084717.6/0_5fad2_79073209_XL.jpg)

Сейчас попробую поискать, но мешками с песком защищали вход в ДОТы.

Мне кажется, что типы сооружений были разные и строились с учетом местных возможностей. В ДЗОТах встречаются отпечатки бревен и много аккуратной опалубки.
Если сами мешки, допустим не сохранились, то следы, отпечатки на бетоне должны быть.

Для интереса надо будет прикинуть объем цемента использованного на сооружение ДОСов - интересно, сколько это в расчете на мешки и вагоны.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 08 Марта 2012, 23:55
В ДЗОТах встречаются отпечатки бревен и много аккуратной опалубки.
Если сами мешки, допустим не сохранились, то следы, отпечатки на бетоне должны быть.
А мешки не касались раствора, на них лежала опалубка.
Об этом мне рассказал житель в деревне которого стоял 2х амбразурный ДОС.Они снимали с него внутреннюю опалубку в 70х.
С пиломатериалом в деревнях всегда было туго, а тут обрезная сороковка "на халяву".
А вот про двери он говорил: были тонкие дощатые.
После праздников расчитываю поговорить с человеком у дома которого стоял этот ДЗОТ.

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 09 Марта 2012, 00:40
В таком то наверное могли быть тонкие двери, а вот в ЖБ с ДОТ-4 и НПС-3 там и резиновый уплотнитель и металлическая лента окантовки. Вот там двери были хорошие.

Заодно бы и место прикинуть - где то ДОС стояло
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 09 Марта 2012, 00:45
Заодно бы и место прикинуть - где то ДОС стояло

 В д.Пепелово.
(http://f10.ifotki.info/org/5ea9a5dcb76bb72b964d2bb76f7a3fa4539502113900265.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Марта 2012, 02:08
Да, поскольку стены были забутованы мешками с землей, то наверно это буто-земляные огневые точки и есть. Сокращение БЗОТ и правда ужасающее, но наверно правильное.

А вот ДЗОТы с бревенчатой клетью, но забутованной бетоном, а не землей - их наверно можно называть бетонированными ДЗОТами или ДЗОТами (б).

Вообще, все эти вариации на тему ДЗОТов, но с бетоном  имеют перед классическими ДЗОТами (к которым также относили и дерево-каменные сооружения) одно важнейшее преимущество - повышенную огнестойкость.   
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 09 Марта 2012, 12:16
Французы для временных обронительных построек в  ПМВ пользовались и таким способом- мешки с цементом укладывались нужным образом и заливались водой,чтоб цемент схватился.
А тут не может быть такого?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 09 Марта 2012, 12:36
Французы для временных обронительных построек в  ПМВ пользовались и таким способом- мешки с цементом укладывались нужным образом и заливались водой,чтоб цемент схватился.
А тут не может быть такого?

Это довольно бессмысленная затея. Чистый цемент ничем не лучше камня и даже хуже. Возможно французы использовали это от безысходности или "с жиру бесились". В любом случае - подход неверный. В крайнем случае можно было делать щебеночно-песчаную-цементную смесь, которую потом "мочить", но качество было бы очень посредственным.

Очень интересно, кто конкретно строил этот участок, тк в первые месяцы войны был дефицит цемента, а тут его используют не жалея буквально везде, вплоть до "штукатурки" откосов обсыпки ДОТов. Известно, что там трудились местные жители, но также очевидно присутствие очень опытных бетонщиков, опалубочников и инженеров.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 12 Марта 2012, 01:10
Поскольку обсуждение ушло в конструктивные особенности
Вот двери,аналогичные которым возможно были в ДОТах в районе Оленино

Оригинал тут http://talks.guns.ru/forum/21/47948.html (http://talks.guns.ru/forum/21/47948.html)


Фотографии в альбоме «КаУР (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/album/206816/)» Gistory Dotru (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/)  на Яндекс.Фотках

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5902/85084717.7/0_5fe55_ef18d886_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/392789/)

[more]
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6203/85084717.7/0_5fe56_e2bc7e29_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/392790/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.7/0_5fe58_751ccc72_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/392792/)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 12 Марта 2012, 09:36
Стандартная тяжелая герметичная дверь (ТГД). Применялась в сооружениях постройки начала 30-х годов повсеместно. Могли применятся также двери, показанные в ПФ - 39 (сообщения от 5 и 7 января):
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=239&prevloaded=1&rid=8&S=e740e6c8c9a9e40f29ccdb279e958e55&start=30 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=239&prevloaded=1&rid=8&S=e740e6c8c9a9e40f29ccdb279e958e55&start=30)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 12 Марта 2012, 10:59
Стандартная тяжелая герметичная дверь (ТГД). Применялась в сооружениях постройки начала 30-х годов повсеместно. Могли применятся также двери, показанные в ПФ - 39 (сообщения от 5 и 7 января):
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=239&prevloaded=1&rid=8&S=e740e6c8c9a9e40f29ccdb279e958e55&start=30 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=239&prevloaded=1&rid=8&S=e740e6c8c9a9e40f29ccdb279e958e55&start=30)

Да врядли там было выдумано, что то особенное. Пока в наличии только размеры проемов и остатки дверной рамы с резиной.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 12 Марта 2012, 14:34
Да врядли там было выдумано, что то особенное. Пока в наличии только размеры проемов и остатки дверной рамы с резиной.
У нас как раз такие и были, на фото петля дверная на ППК под НПС 3
(http://f10.ifotki.info/org/47ee81bfbef4f5487e2217d94c7c8d17d5578d114208259.jpg) (http://ifotki.info/)
 Дальше следовал коридор-дворик, а он уже имел цельно металическую дверь с маленьким квадратным окошечком- возможно винтовочная заслонка.
Отличие лишь в том, что у наших закрывалась на крючок, а тут перекидная задвижка.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 26 Марта 2012, 22:33
После праздников расчитываю поговорить с человеком у дома которого стоял этот ДЗОТ.
  Поговорил и вроде бы всё встало на место.БЗОТы (бетоно-земляные огневые точки) возводились так:
Сначала заливали переднюю и заднюю стены(не доливая их до требуемой высоты, вероятно, ~50 см), после ОЗЦ (ожидания затвердевания цемента) опалубка снималась и переносилась внутрь. задвингая её внутрь каземата см 30-40, расшивалась из нутри.После этого устраивались землебитные стены(в некоторых, возможно, край выкладывался стопкой мешков с землёй или песком), строго вертикальные (не по Львову ?).Поверх набирался бревенчатый потолок, дернился, щебнился и по арматуре заливали бетон.После ОЗЦ внутренняя расшивка опалубки убиралась.Подсыпался грунт, маскировали.Всё.
В случае с БЗОТами капонирами (двух амбразурными) прав был коллега Владимир Калинин (« Ответ #54 : 03 Март 2012, 00:49 »), у них устраивалось несколько бревенчатых накатов потолка-высота позволяла.
 Кстати, получилось замерить ширину дверного проема у 4х БЗОТОв 2,3- 2,6 м.Получается можно было вкатить любое полевое орудие?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 27 Марта 2012, 10:30
Французы для временных обронительных построек в  ПМВ пользовались и таким способом- мешки с цементом укладывались нужным образом и заливались водой,чтоб цемент схватился.
А тут не может быть такого?

Это довольно бессмысленная затея. Чистый цемент ничем не лучше камня и даже хуже. Возможно французы использовали это от безысходности или "с жиру бесились". дились местные жители, но также очевидно присутствие очень опытных бетонщиков, опалубочников и инженеров.
От безысходности и делалось.Это способ сделать в кратчайший срок хоть какое-то закрытие ,когда нет времени делать смесь и ждать,когда она застынет. Окопное творчество. Но в нашей пер.печати писалось,и кто-то мог запомнить.
По мне,так делать закрытие на горном перевале ,когда оно нужно уже вчера- вполне пригодный способ.
Когда есть время и силы- можно и занятся нормальными бетонными работами.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 27 Марта 2012, 19:26
БЗОТы (бетоно-земляные огневые точки) возводились так:
Не получилось у меня объяснить как они строились.
На рисунке изображён БЗОТ без торцевых (бетонных) стен
(http://f10.ifotki.info/org/1d58f3c3db5761a3e8cf122cfbd72e44d55788115522237.jpg) (http://ifotki.info/)
у него боковые стены усиливались утрамбованной землёй (землебитом) в клетях, но почиму то в дощатых, вероятно для экономии внутреннего пространства.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 27 Марта 2012, 21:10
Не очень понятно, зачем там слой дерна на крыше. Может быть бетоном закатывали уже позднее?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 27 Марта 2012, 22:11
Увы не знаю, но скорее всего это изоляция от протекания бетона внутрь.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Марта 2012, 13:38
Скорее это слоистая конструкция, так детонация гасится. Тоже классика жанра.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 29 Марта 2012, 11:41
Хотелось бы повторить свой вопрос:"Получается можно было вкатить любое полевое орудие?"
Внутреннее размеры по "уровню колена" 4х4 м, на уровне груди 3,7 3,5х4 м, большая амбразура 2,2х>1 м и огромный дверной проём >2,3х>1,5 м .
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 29 Марта 2012, 19:04
А вот ДЗОТы с бревенчатой клетью, но забутованной бетоном, а не землей - их наверно можно называть бетонированными ДЗОТами или ДЗОТами (б).
А как назвать ДЗОТ у которого всё забетонированно в бревенчатые клети и даже крыша, кроме того ещё и выход у него в бок? Холм размерами~ 40х25 м у основания.
К сожалению был без фотоаппарата- снимков нет


   
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 07 Мая 2012, 16:42
В книге про 62ой УР упомянут ДОТ проекта 6.6 одноказематный, с двумя амбразурами.

Мне кажется, что вот эти БЗОТы очень на него похожи. Фланкируют рвы.

(https://lh6.googleusercontent.com/-0lFnzQ6PZ40/T6bq0tMhHOI/AAAAAAAALh4/pRvLV2CzFGU/s640/IMG_7172.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-jEK-Um6eBbw/T6b09Pp3BSI/AAAAAAAALh4/YR2BfRVk5R0/s800/IMG_7299.JPG)

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 07 Мая 2012, 16:46
Что это за круглые отверстия? Располагаются по оси АДОТа 76 мм и вдоль стен

(https://lh4.googleusercontent.com/-G_6zOXCbnEI/T6bkrCMZfHI/AAAAAAAALh4/LOlrCqnb1cU/s800/IMG_7092.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-hCJ1ULGDhys/T6bk1U8ezAI/AAAAAAAALh4/HbK0lNurti0/s800/IMG_7094.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-2Ab6hsB95vo/T6blER3m26I/AAAAAAAALh4/PiNVV3jp5cE/s800/IMG_7098.JPG)

Противооткол в нишах

(https://lh5.googleusercontent.com/-ozhAWDVe7eU/T6bk2HIa4oI/AAAAAAAALh4/gbihVZ1ycvI/s800/IMG_7095.JPG)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Любитель от 07 Мая 2012, 19:16
Располагаются по оси АДОТа 76 мм

 Почему решили что ДОТ под 76мм а не под 45? Там ведь видны ниши для упора станин.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 07 Мая 2012, 19:45
45й меньше размером и имеет нишу слева. Упоры совсем иначе сделаны.

вот 45й

(https://lh4.googleusercontent.com/-KvdbWMWKvwM/T6a0EdKAl7I/AAAAAAAAKe0/ZYz-HO5U5bY/s640/IMG_6720.JPG)

а вот 76й

(https://lh5.googleusercontent.com/-KMH5l5oKm3E/T6bjOdD9qtI/AAAAAAAALh4/dSeLSJ0VDRY/s640/IMG_7076.JPG)

у 76го всегда такой упор имеется

(https://lh5.googleusercontent.com/-yJatsDp9zFs/T6bjVkEAoCI/AAAAAAAALh4/H9CQQliXgGc/s640/IMG_7077.JPG)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 09 Мая 2012, 22:09
Мы опредилили БЗОТ как самостоятельный тип ДФС, таким образои они могут быть и полукапонирами если имеют бетонную стену с фронта и выход в боковое(в тыл) крыло?
Мне попалось уже 2 таких.
Соответственно будет такая аббревиатура БЗОТ ПК ?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 10 Мая 2012, 12:38
По всей видимости да - т.к. БЗОТ это принципиальная конструкция, а ПК - тактическое отличие, по типу огня, которое принято выделять.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 14 Мая 2012, 01:09
Каким лучше принимать сектор обстрела у станкового пулемета "Максим", который установлен в ДЗОТе (БЗОТе)?

Обычный сектор = 60° А дальность прицельного выстрела в разных источниках колеблется от 2200 до 2700 метров. Я принял 2200 - не маловато ли?

При 2200 получается примерно такая картинка

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6302/85084717.c/0_647c6_2b29928d_XL.jpg)

Интересно (это было неочевидно на местности), что пулеметным огнем прикрыты дороги - директрисы как раз направлены по ним
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2012, 12:01
Мое имхо за то, что дальность действительного огня зависит от типа станка. С деревянного одно, с НПС-3 - несколько иное, он пожестче.
Ну и с колесного станка, по идее, действительный огонь самый короткий.
Просто так вот, голую баллистику подшить к делу - как-то это перебор.
Вообще я для себя решил, что более 800-1000м не нужно требовать (с колес по крайней мере). Больше - это для очень хорошо обученного расчета, в конце 20-х начале 30-х в пулеметных школах учили по 3 года кажется, и с квадрантом стрелять, по закрытой цели, и еще всяким премудростям.
Позже обучение сильно упростили, кмк, соответственно и требования наверное менялись.
В тех УРах, где ожидали большого количества вражеской пехоты, вообще принимали 400м - итого между ДОТами по 800м, строго :) Едешь на машине, по спидометру смотришь, думаешь - ДОТ должен быть. Так иногда и искали  ;D

В общем, какого-то единого ответа на все случаи жизни, наверное нет.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 14 Мая 2012, 13:41
Какой в ДЗОТе станок - вероятно "колеса".
Два километра мне тоже кажутся недостижимой величиной. В "Ржевском УРе" пулеметные огневые точки могут располагаться через 230 - 250 метров, если направление действительно опасное.

На том куске карты, что я привожу, показаны только найденные ОТ. Не исключаю, что их может быть больше. Но там на машине не проехать :)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 14 Мая 2012, 14:38
 А если часть БЗОТов(условно, каждый третий) оборудовалось ДШКа?
Просто возле многих БЗОТов (особенно на стыках ОТов) попадаются кинутые "чёрными", за не надобностью, деформированные коробки для лент от ДШК.
Если это так, то картина в корне меняется.2 таких ДОТа, например, мог подстраховывать третий с ДШК, но для этого его надо слегка вынести вперёд и чуть повернуть(БЗОТ ниже АДОТа 76)?
 Но возможно обратное, а тогда он должен, находясь сзади, возвышаться- нависать над теми двумя, как БЗОТ 11-1-1.
 Или как?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2012, 14:58
ДШК штука была редкая и в 1941г очень ценная. Для огня по пехоте... даже не знаю, есть ли смысл, это бы по бронемашинам и прочей технике. Хотя конечно и пехоту нагнуть можно, если патронов много. Расчет c MG задавить, кстати, неплохо бы, уже нормальная цель.
Про их установку непосредственно в сооружениях - сложно сказать. Сомневаюсь. Может быть, больше с целью ПВО как-то обозначить (если эрзац-вертлюжный станок из колеса на вертикальной оси изобразить)? Хотя ДШК тяжел...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 14 Мая 2012, 16:08
У нас рядом (менее 1 км) стоят 2 подорванных БЗОТа -возле обоих коробки ДШКовские и есть следы старого копа, от туда их вероятно и выбросили.
Но возможно и ПВО.
ДШК штука была редкая и в 1941г очень ценная.

 В 87 году был на уборке урожая (помните в советские времена отправляли на посевную и уборочную в подшефные совхозы) в совхозе "Медведетском". Так вот там, в д. Хлебники, их стволы были вместо колышков(не менее 8-10 шт) и по ним была натянута "колючка", прикрывали огород от скотины.
На моё удивление один из механизаторов сказал, что там (в ДОТе) их ещё ящик.
Хотя возможно это наши окруженци их там бросили.

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 14 Мая 2012, 17:14
Наверное так, отходя оставили.
 А вообще, у кого эти ДШК были, кого ими вооружали в 1941?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 14 Мая 2012, 17:28
по числу пулеметов и прочего есть цифры на 1 октября

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/85084717.6/0_5f5e3_cc395ddb_XL.jpg)
тут крупно (http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/85084717.6/0_5f5e3_cc395ddb_orig)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 14 Мая 2012, 17:53
это бы по бронемашинам и прочей технике. Хотя конечно и пехоту нагнуть можно, если патронов много. Расчет c MG задавить, кстати, неплохо бы, уже нормальная цель.
Ну наверное так и было-сначала АДОТы и ОДОТы расстреляв останавливают танки, в перед идут более быстрые БТРы, тут очередь ДШК-расстреляв БТРы заставляет пехоту спешиться и либо идти в атаку без прикрытия на пулемёты, либо залечь(очередь миномётов), либо бежать.
Скорее всего так ОП и планировался.
 Или я по наивнасти что то не так понимаю?
.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 14 Мая 2012, 19:21
Наличие коробок от ДШК может быть обусловлено зенитчиками. Таскали зенитный пулемет и коробки не убирали.
Кстати, возможно и несколько раз- и 41 год,и 42-43й.
Установка ДШК в каждый третий ДОТ или ДЗОТ- слишком жирно для УР.Нехватка этой системы была очень сильной,обычно при описании вооружения дивизий 41 года наличие ДШК показывается околонулевой цифрой.
Например,на весь СЗФ на 6 июля 41 года в наличии аж 39 штук(даже с бригадами ПВО).И нигде не более трех штук на соединение.
С середины войны ситуация поменялась.
Стрелятьиз ДШК по пехоте вполне можно, хотя зенитчиков обычно терзали тем,что не разрешали стрелять,если нет прямой угрозы им самим.
ДШКовская пуля при попадании может и конечности отрывать,так что эффект от огня будет сильный.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 14 Мая 2012, 19:54
Кстати, возможно и несколько раз- и 41 год,и 42-43й.
У нас не было не 42 ,ни 43 . УР в 41 сделали, вооружили(всем под завязку, в том числе и продовольствием) и бросили, кое что взорвав.
А после когда брали обратно там немцы были
Установка ДШК в каждый третий ДОТ или ДЗОТ- слишком жирно для УР.
А жаль, так хорошо всё по полочкам раскладывалось.
Единственный способ узнать- разобрать подорванный БЗОТ, но без тяжелой техники это не реально.
Стариков опрашивать безтолку- одни говорят об орудии(попадаются там гильзы железные~45мм) и РП(2х амбразурный БЗОТ кап.), другие ДШК и ПТР.
Про одноамбразурные не один не знает.Или мне не попался который знает.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 15 Мая 2012, 23:09
Мое имхо за то, что дальность действительного огня зависит от типа станка.
Вообще я для себя решил, что более 800-1000м не нужно требовать (с колес по крайней мере).

Не совсем понял, потаму хочу уточнить.
В данном случае 800-1000 м это прицельный выстрел пулемёта. Тем не менее периметр 2200-2500 м пулемёт будет простреливать вполне эфективным хотя и не очень прицельным (и не совсем убойным) огнём? Или же это будет бездарный перевод патронов?
Или тут будет другая цифра?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 18 Мая 2012, 17:52
Выше я выложил не ту ведомость

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_XL.jpg)

Тут крупно (http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_orig)

Обращу внимание, что в пульбатах по штату 68 станковых пулеметов и 49 ручных. Из них в наличии только ручные.
Возможно, что станковые пулеметы пришли вместе с НПС-3. По рапортам проходит 125 НПС-3 это по 62 на пульбат.

Обратите еще внимание на большие разбросы между штатным и реальным числом пулеметов в дивизиях и не всегда в меньшую сторону
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 19 Мая 2012, 16:46
Мое имхо за то, что дальность действительного огня зависит от типа станка.
Вообще я для себя решил, что более 800-1000м не нужно требовать (с колес по крайней мере).

Не совсем понял, потаму хочу уточнить.
В данном случае 800-1000 м это прицельный выстрел пулемёта. Тем не менее периметр 2200-2500 м пулемёт будет простреливать вполне эфективным хотя и не очень прицельным (и не совсем убойным) огнём? Или же это будет бездарный перевод патронов?
Или тут будет другая цифра?
Убойность тяжелых пуль сохраняется тяжелой до 5км(для того ее и делали), со ст.сердечником до 3800 м  чтоли.
Но ведение огня на эти дистанции лимитируется
1.условиями местности (то есть местность неровная и обзора дальше километра не дает)
2. Трудностями самого наводчика различить цели на дистанции 2км и более и уверенно использовать поправки при стрельбе.
3.установкой пулемета(  амбразура может ограничивать угол возвышения)
Для Ваших условий практически стрелять на дальность 2 км и более можно только с господствующей высоты или  с высокого берега реки  по пойме.
При этом крайне желателен оптический прицел( на старых максимах было такое окошко в щите под него).
Без него- только отдельные пулеметчики-асы.
Даже при наличии аса либо ПУ огонь на такие дистанции эффективен только по относительно крупным группам пехоты либо заградительный (по броду,к примеру).
Расход патронов будет выше,но в отдельных случаях приемлем.
 
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 19 Мая 2012, 21:03
Убойность тяжелых пуль сохраняется до 5км(для того ее и делали), со ст. (?) сердечником до 3800 м
 ...огонь на такие дистанции эффективен только по относительно крупным группам пехоты либо заградительный (по броду,к примеру).
Спасибо, всё однозначно(кроме материала сердечника пули).
Всё опять возвращается на свои "полочки", правда чуть по другому.
 А по ДШК в БЗОТах- буду опять дедушек искать.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 20 Мая 2012, 10:18
Насчет материала сердечника пули.
Существует так называемая легкая пуля или обр. 08 года весом в 9.6 грамма. До начала 30х основной вид боеприпасоы- патроны с нею.Были ли патроны со старой пулей обр. 91 года.
В СССР разработана тяжелая пуля обр. 30 года для стрельбы на дальние дистанции(около 11.8 грамма).легкая пуля тоже выпускалась,но затем была создана для замены ее пуля со стальным сердечником( 9.45гр) -потом называлась ЛПС.
Легкая пуля обр. 08 года была ею в производсве вытеснена, поэтму в послевоенных руководствах указывается в основном баллистика пули со стальным сердечником ( 3800м -это дальность стрельбы ПК ). Для 41 года более актуальна пуля обр 08 года.
Я специально отразил эту дальность и упоминание пули со. ст.сердечником потому что с дальностью дистанции траектория ЛП и ЛПС должна все же различаться.
.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Мая 2012, 12:33
Чтобы это значило?

Что это за "кружочек с палочками"? Орудие? Миномет?
76 мм на тумбовой установке?

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6300/85084717.c/0_667e3_6af25b69_L.jpg)

В брошюре Тактические условные знаки 1942 года этого обозначения нет.


Я пытался найти ответ в чтении ведомости http://img-fotki.yandex.ru/get/6203/85084717.9/0_604e4_e618dd99_XXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6203/85084717.9/0_604e4_e618dd99_XXL.jpg) того, что было в составе 2/510 ГАП (в полосе 119 СД) но е преуспел в этом (
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 20 Мая 2012, 12:39
Для 41 года более актуальна пуля обр 08 года.
Примерно до начала 70х(может даже дольше) был один не раскулаченый ДОТ с НПС 3(оптика была снята, а "Максим" изуродован), вот от туда пацаны таскали патроны(в ящиках). Естественно порох жгли, а из пуль выплавляли свинец.Об этом я знаю точно.
По таму я и усомнился по материалу пуль
 Спасибо за разъяснение..





.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 20 Мая 2012, 12:51
Чисто по самому значку, не пулемет не орудие а нечто среднее - вроде как крупнокалиберный и получается (похоже по крайней мере). Нечто сугубо на колесном станке, по крайней мере. Но вряд ли динамореактивная пушка.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Мая 2012, 12:56
Да, все тумбовые были в другом месте. Мы туда еще не ездили.

До мест которые обозначены таким значком я еще не добрался. Но специально осмотрю
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Мая 2012, 12:59
Вот еще вопросик

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6302/85084717.c/0_667e4_5f5f5311_L.jpg)

по значку 152 мм

Но примерно в том месте стоит ДОТ типичный 76 мм, но с некими круглыми отверстиями в полу. Фото я давал выше. Три по центру и 2 или три по краю (всего либо 7 либо 9).

Не могло это быть укрытие для 152 орудия приспособленное для стрельбы прямой наводкой по танкам? В этом месте сектор перекрывает проход между болотами

Синее это трек. вот не пойму пока толи я не совсем точно наложил карту, либо раньше дорога была западнее.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 20 Мая 2012, 14:19

Чтобы это значило?Что это за "кружочек с палочками"? Орудие? Миномет?
76 мм на тумбовой установке?

А вот такой вариант
(http://f10.ifotki.info/org/2f7370c6043b7d05596953c9beb099dc539503120169085.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f10.ifotki.info/org/cd25d93d8b52645a97897d62e586b299539503120169085.jpg) (http://ifotki.info/)
или орудиу на мех тяге(трактор)?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Мая 2012, 14:28
Позиции этого "чуда" есть в районе Сишки

И Веловашки

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6307/85084717.c/0_667f8_eaf5b73d_XL.jpg)

Кстати  понятно где искть дот4
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 20 Мая 2012, 16:21
Чтобы это значило?

Что это за "кружочек с палочками"? Орудие? Миномет?
76 мм на тумбовой установке?

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6300/85084717.c/0_667e3_6af25b69_L.jpg)

В брошюре Тактические условные знаки 1942 года этого обозначения нет.


Я пытался найти ответ в чтении ведомости http://img-fotki.yandex.ru/get/6203/85084717.9/0_604e4_e618dd99_XXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6203/85084717.9/0_604e4_e618dd99_XXL.jpg) того, что было в составе 2/510 ГАП (в полосе 119 СД) но е преуспел в этом (
в таблице есть загадочные 76 НА- может,это они и есть? На тумбовом или капонирном лафете?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 20 Мая 2012, 16:24

Чтобы это значило?Что это за "кружочек с палочками"? Орудие? Миномет?
76 мм на тумбовой установке?

А вот такой вариант
(http://f10.ifotki.info/org/2f7370c6043b7d05596953c9beb099dc539503120169085.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f10.ifotki.info/org/cd25d93d8b52645a97897d62e586b299539503120169085.jpg) (http://ifotki.info/)
или орудиу на мех тяге(трактор)?
А вот их распределили только в танковые бригады (101 штука  по 8-4 в каждую).
вряд ли.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Мая 2012, 20:46

в таблице есть загадочные 76 НА- может,это они и есть? На тумбовом или капонирном лафете?

На самом деле нет. Тут такая тонкость. Все 76 НА приписаны к 249 СД, 921 СП, 2 и 3/792 АП. Я смотрел по карте, эти позиции в грубо говоря в районе Селижарово , а эти таинственные значки на 40-50 км южнее.

Кстати - район установки 76 на тумбах можно примерно локализовать и искать забетонированные шпильки
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 24 Мая 2012, 22:04
Помогите опознать АПК, подо что строился.
На обмерном чертеже не все размеры, но и эти дают полную картину

(http://f10.ifotki.info/org/d92679edbec0342c6897fd66031ce25fd55789120542305.jpg) (http://ifotki.info/)

Когда наши бросали этот ОП, его подорвали, взрывом наклонило левую сторону и оторванная крыша легла внутрь практически до пола.Правда внутри не видно никаких следов от орудия, это наводит на мысль что подорвали его значительно позже.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 24 Мая 2012, 22:44
Вот несколько фотографий АПК
Вид сзади
(http://f10.ifotki.info/org/92157f8b412cfd0aa9015ee1e54857afd55788120544880.jpg) (http://ifotki.info/)
Мощьная фронтальная стена с двумя "крыльями" устояла, хотя тоже чуть накренилась
(http://f10.ifotki.info/org/d20293bc269ef76b36199e4412d55cc8d55788120544881.jpg) (http://ifotki.info/)

В щель между упавшей крышей и полом ДОТа можно заглянуть.Виден низ амбразуры.
(http://f10.ifotki.info/org/10a042b63ad433a66e78830d1cfff44fd55788120544886.jpg) (http://ifotki.info/)
взрыв был серьёзный, а следов от осколков нет.Стало быть рвали инженерным боеприпасом?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 24 Мая 2012, 23:42
А почему не под 76 мм? Конечно пол бы посмотреть...

В Бородино возле музея похожий есть, но я не помню есть ли с тыла крыло или нет. Да и это маловато чтобы хорошенько прикрыть вход
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 25 Мая 2012, 00:01
 Дверной и амбразурные проёмы на метр шире чем у типового под 76 мм, кроме того от пола до нижнего среза амбразуры 90 см, а не 60-70.Кроме того, ниша для боеприпасов выше чем у 76 мм на 35 см.Вряд-ли что строители так промазали.
А на полу только полоски от тавра да куски бетона.Больше, увы,ничего невидно.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 25 Мая 2012, 00:27
Может есть смысл учесть еще и 107-мм пушку? Правда габаритов у меня нет:(
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 25 Мая 2012, 11:16
Этот участок занимал, судя по карте  909 СП и два 1/2 б 778 АП
По ведомости http://rufort.info/index.php?topic=40.msg25910#msg25910 (http://rufort.info/index.php?topic=40.msg25910#msg25910)
на этом участке из ПТО было
45 мм - 8
ПА - 8
76 мм - 16

Хотя строить могли раньше под что то иное.

Место, как я понимаю высотка, в ОП в километре от первого рва - "классика".
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: vvv от 25 Мая 2012, 16:09
Предложение , а что если 76НА, это СУ12, 76 мм орудие  образца 1927 года на базе ГАЗ-ААА, такие были в МВО.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 03 Июля 2012, 11:18
И снова о дальности стрельбы из пулеметов.

не всё, чему нас тогда учили, пригодилось в боевых условиях. Так, большое внимание в конце 30-х годов уделялось обучению стрельбе из станковых пулеметов «Максим» с закрытых огневых позиций — боевой устав того времени предписывал действовать таким об­разом в оборонительном бою против больших скоплений пехоты противника на дальних дистанциях: от полутора до двух километров. Считалось, что плотность огня взводных и ротных пулеметных батарей достаточна для уверенного поражения неприятеля даже за пределами прямой видимости. Но все-таки пулемет — это не артиллерия, и опыт реальных боев на Халхин-Голе и в начальный период Великой Отечественной войны, показал, что использование «Максимов» с закрытых позиций — то есть фактически вслепую, когда сами пулеметчики не видят цели, а стреляют по командам корректировщика — неэффективно, так что от этого положения устава в конце концов пришлось отказаться.

Взято тут:
Василий Давиденко, командир
пулеметной роты  (http://statehistory.ru/books/Aleksandr-Koshelev_YA-dralsya-s-samurayami/15)

Рядом еще один компульроты http://statehistory.ru/books/Aleksandr-Koshelev_YA-dralsya-s-samurayami/16 (http://statehistory.ru/books/Aleksandr-Koshelev_YA-dralsya-s-samurayami/16)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 04 Октября 2012, 13:09
Выкачал с Фортоведа, точнее с радикала сканы А.Кузяка ПФ-39. Надеюсь автор будет не против )
Выложил на Яндекс - там надежнее и без рекламы. К сожалению некоторые страницы были радикалом съедены ((

http://fotki.yandex.ru/users/gistory/album/262945/ (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/album/262945/)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Ноября 2012, 00:47
Повнимательнее прочел "неоднозначный перевод" Нахтраг

Вот что пишут про сборные ДОТы:

на илл. 100 и 102 — опорный пункт из железобетонных камней (эти рисунки заимствованы из трофейного альбома чертежей, захваченных в Крыму).
Описанный способ имеет много общего с широко распространенным у русских методом постройки гражданских зданий из рубленого леса. При помощи взаимно перекрещивающихся и входящих одна в другую штрабой железобетонных балок с внутренней и внешней сторон образуется опалубка, похожая на ребристую плиту. При этом противоположные стены взаимно снабжаются анкерами. Промежутки между внутренней и внешней стеной заполняются утрамбованным бетоном, щебнем или грунтом. Вес таких балок не превышал 600 кг.
Судить о целесообразности конструкций из железобетонных блоков весьма трудно ввиду того обстоятельства, что они попали в руки немцев в более или менее разрушенном состоянии.

из блоков указанных выше размеров можно в течение двенадцати часов построить дот с перекрытием, способным противостоять обстрелу полевой и осадной артиллерии, даже тяжелых минометов.



Получается: авторы сборных ДОТов не видели. Зато был альбом с чертежами из которого было перерисованы все элементы. (Кстати в этом случае он должен быть в архиве Сухопутных войск).

Вопрос: стоит ли верить, что такой сборный ДОТ способен противостоять обстрелу полевой и осадной артиллерии, даже тяжелых минометов. Существуют ли на этот счет какие либо альтернативные точки зрения?

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Ноября 2012, 01:00
И еще из Нахтраг

Война в России показала, что если противник оказывает упорное сопротивление, опираясь на большое количество глубоко эшелонированных слабых опорных точек, хорошо закрытых и замаскированных, то эти точки являются очень трудными целями и, значит, потребуется большой расход боеприпасов; при этом противник может сопротивляться долго и упорно даже при отсутствии пространств обстрела.

У меня сложилось впечатление, что большие многоамбразурные ДОТы к 1941 году стали "выходить из моды". Т.е. ДОТы на новой границе еще строились по "инерции" согласно существующим проектам. А возможно в начале 1941 года стала выдвигаться идея о строительстве множества небольших сооружений с помощью которых можно создавать эшелонированную оборону.

Да, возможно я нахожусь под впечатлением сооружений в окрестностях Ржева, но вроде такая же картина была и в Ленинграде, не говоря уж о Москве.

Конечно, в военное время было не до роскошеств и строительства "миллионников", но... может от них уже отказались?

Возможно я не прав или чего то упустил.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 28 Ноября 2012, 18:57
Ответ на этот вопрос, наверное дадут товарищи с Дальнего востока и Забайкалья. Какие приемущественно ДОС строились в 50-60-ых годах на границе с Китаем?
В тоже время, я слышал, что АПК "Слон" на Сестрорецком рубеже был модернизирован в 57-ом году, а в нем 2 арт и 1 пулеметная амбразура. Так что, от "больших" ДОС после 40-ых покрайней мере совсем не отказались.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Ноября 2012, 01:52
Строительство многоамбразурных монстров было вызвано ложно понятыми экономическими соображениями - меньше железобетонной кладки на один пулемет выходило. А то, что при строительстве одноказематных сооружений, особенно фланкирующего действия, можно было лучше их вписать в местность и их устойчивость была бы обеспечена меньшей заметностью, а не защитными толщами, которые можно было уменьшить и, соответственно, уменьшить экономические издержки, как-то до высокого начальства не доходило. Также недооценивалось, что при уничтожении одного тяжелого объекта выводилось из строя и большее количество пулеметов.

В конце 30-х - начале 40-х годов, когда шло интенсивное оборонительное строительство также высказывались точки зрения, что для фортификации поля боя принятая система нерациональна.

В сборнике Крепость Россия Вып. 4 опубликована пояснительная записка военинженера 1-го ранга Денискина, где очень убедительно обосновывается преимущество одноамбразурных сооружений. Сборник, кстати, все еще можно приобрести, заказав по электропочте kalininv1957@mail.ru

Тогда же были разработаны проекты упрощенных сооружений для строительства в военное время в мобилизационный период, упрощенные одноказематные объекты было, помимо тактических соображений,  проще привязывать к местности и строить. 

В 50-х - 60-х годах у нас ничего особо не строилось на границе с Китаем, была проведена модернизация старых артсооружений под ЗИФ-26 и это все, а вот  в 70-е годы стали активно границу укреплять.  Все старые ДОТы, естественно, использовались, хотя и в упрощенном виде, а вот строились СПСы, объекты для криволинейных пулеметных установок БУК, сборные танкобашенные сооружения и танковые огневые точки.

Одноказематные ДОТы активно строились у нас в войну при доусилении УРов. Это были объекты для НПС-3 и ДОТ-4. 
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 29 Ноября 2012, 06:51
Спасибо! Исчерпывающе. Общий вывод таков - старые "большие" ДОС по возможности использовали, но новые не строили.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 29 Ноября 2012, 12:48
Правда, есть еще такой забавный опыт использования ДОТов подобных нашим, при прорыве советских войск в Чехии, где основа огня была на сооружениях примерно как наши ДОТы первого периода (более фланкирующие, вроде как), а также были и ОЧЕНЬ крупные объекты (хотя и нечасто расположенные). Очень сложно получилось это брать (плюс ряд привходящих обстоятельств в организации и командовании советских войск на участке). Без серьезного усиления, обычными стрелковыми частями, не бралось в принципе.

Хотя полной аналогии не получается - полоса где те немцы сидели, была не в одну ниточку, а довольно-таки эшелонированная, и оборонялась там со стороны немцев танковая дивизия (пусть и прореженная), использовавшая танки как подвижные ОТ на участках, где становилось трудно. (советские войска в обороне вряд ли когда могли похвастаться такой насыщенностью бронетехники.)
В какой-то мере предвосхитили израильский подход линии Бар-Лева.
В тему приглашается Den_Nik, к нему за подробностями. ;)

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 10 Декабря 2012, 20:54
Вот такой обмерный чертёж б.ДЗОТа

(http://f12.ifotki.info/org/81dab6b6e5d0b5b866f22f9f2ea5fa01d5578e137817467.jpg) (http://ifotki.info/)

Как понимать вот такую "лавку"(в красном овале), вероятно это "модернизация" под вкатное орудие? Внутренняя ширина ДЗОТА 2.2-2.3м, амбразурный проём(по бревну в чистоте) 0.4х1.2м. А возможно как сидение пулемётчику.
К сожалению размеры "лавки" теперь не измерить-сгнила,есть только высота.

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Офицер от 25 Декабря 2012, 13:14
Осмелюсь добавить про Максим. Опытные командиры из артпульбатальонов (в частности выпускники Московского училища) были обучены стрельбе по баллистической траектории с закрытой (невидимой, из-за бугра и проч) позиции. Дальность теоретическая была около 3000 метров. Сектор обстрела по дальности пристреливался в зависимости от установленной соответственно планки. Пристрелка происходила заранее, до подхода противника и данные записывались, ориентиры на местности тоже. При проходе противникоом очередного ориентира менялась планка. Был опыт пристрелки и при действующем  противнике. Так при взятии  города Белый несколько дней из заглубленного за кустами максима вели огонь по дырам в заборе. За забором была дорога, по которой постоянно передвигался фриц. Отслеживалось время прохождения фрицом первой дыры и по команде давалась очедедь. Как только фриц появлялся во второй дыре он получал несколько пуль. Пламени выстрелов фрицы не видели, т.к. пулемет был заглублен и за кустами. По звуку тоже невозможно было отследить направление из-за дальности. Так забавлялись около недели. Источник - Ванька ротный.

И еще судя по этому же источнику на момент реальных боевых действий не было не артилерии ни ДШК ни минометов. Была пехота с трехлинейками и максимы, на вес золота. Артудар по нас. пункту представлял собой два-три выстрела из полковой  пушки (коих было как пишет автор всего две). Для пояснения - только на пристрелку положен с десяток снарядов.
Как-то так.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 25 Декабря 2012, 13:41

Как понимать вот такую "лавку"(в красном овале), вероятно это "модернизация" под вкатное орудие? Внутренняя ширина ДЗОТА 2.2-2.3м, амбразурный проём(по бревну в чистоте) 0.4х1.2м. А возможно как сидение пулемётчику.

По аналогии с ЖБ сооружением, полагаю что это под 45мм ПТО. Для сиденья пулемётчика - неудобно.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 25 Декабря 2012, 16:01
По аналогии с ЖБ сооружением, полагаю что это под 45мм ПТО. Для сиденья пулемётчика - неудобно.
Может их делали просто на всякий случай, если вдруг придётся вкатывать?
...Источник - Ванька ротный.

И еще судя по этому же источнику на момент реальных боевых действий не было не артилерии ни ДШК ни минометов. Была пехота с трехлинейками и максимы, на вес золота.
Ну это в источнике.
А на деле-ДШКовскими стволами был загон для скотины огорожен(>10 шт не подолёку от Шентропаловки), сам видел в 84 г.
Патроны пацаны в кострах жгли, снаряды до сих пор в ящиках попадаются, ящиками с миномётными минами сапёры закладывали ДОТы с казематными установками,под потолок и подрывали(ДОТы давали трещины, но выдержали). Причём подрывали вместе с установленным (и исправным на то время)в ДОТах оборудованием уже в наше время в 70-90х годах.
ОПы в УРе были оч не плохо обеспечены.
Единственное чего небыло это самих миномётов, а вот орудий ПТРов и пулемётов(даже ДТ и ДП), было оставленно в ОПах не мало.

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 25 Декабря 2012, 17:17
По аналогии с ЖБ сооружением, полагаю что это под 45мм ПТО. Для сиденья пулемётчика - неудобно.
Может их делали просто на всякий случай, если вдруг придётся вкатывать?

Не исключено. Пулемётчику эта подставка не слишком мешает, а вот сооружение получается универсальным. Правда, если 40см - это ширина внутреннего проёма амбразуры, то сектор у орудия получится крайне ограничен - ось то вращения на лафете, относительно далеко отстоящем от амбразуры.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Офицер от 25 Декабря 2012, 17:49
То Шарашка.
Да  все так. Укрепрайон был подготовлен и всего было наверно в достатке, но если вы помните укрепрайон был оставлен без боя... И когда уже осенью 41-го гнали немцев от Москвы, ничего не было. Ни артподготовки ни авиации. Все появилось в 42 и даже скорее в 43-м. Когда были уже под Смоленском. Тогда да, артподготовка, катюши, авиация. Немцов прессовали жестко. Опять же со слов автора. Тогда уже под пули пехоту бездумно не совали.
Опять же возвращаясь к этому сооружению разрушенному...
Могло оно иметь несколько амбразур для возможности круговой обороны? Почему оно отличается от всех остальных? Почему остальные целы а оно разрушено?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 25 Декабря 2012, 19:11
Данное сооружение пока еще изучается и скорее всего располагалось вдоль дороги, при этом имелось два крыла: у амбразуры и у "входа".
В остальном похоже на обычный АДОТ 76.
Его столь большие размеры могли быть из-за ошибки при строительстве. На той стороне вообще много странного в плане качества работ.

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 25 Декабря 2012, 19:42
Не исключено. Пулемётчику эта подставка не слишком мешает, а вот сооружение получается универсальным. Правда, если 40см - это ширина внутреннего проёма амбразуры, то сектор у орудия получится крайне ограничен - ось то вращения на лафете, относительно далеко отстоящем от амбразуры.
Нет, 40 см это высота амбразуры.
Этот б.ДЗОТ находится как бы в складке местности и очень качественно бы простреливал ПТ ров, но с зади него в 500м стоит полноценный ОДОТ у которого нет возможности это делать
Возможно чтобы обезопасить этот участок от вероятного арт.обстрела противником из ПТ рва и предусмотрели такой вариант.Чтоб в случае чего перетянуть орудие?
...Могло оно иметь несколько амбразур для возможности круговой обороны? Почему оно отличается от всех остальных? Почему остальные целы а оно разрушено?
Посмотрите обмерный чертёж- там нет др амбразур.
Такой же АДОТ есть там(чуть дальше) ещё, и так же подорван. Правда под снегом не оч понятно какой он.
Просто качество бетона у ДОТов на той стороне Тудовки совершенно другое (значительно хуже) поэтому они все так хорошо и подорвались, а может ещё и другая бригада, более професиональных подрывников работала. Ну или времени у них больше было- сказать сложно.
А скорее всего их подорвали немцы оставляя ту сторону тудовки.






Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Офицер от 26 Декабря 2012, 00:02
Ндааа. Чувствую рыбалку придется в следующем году чуть подвинуть...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 12 Января 2013, 19:10
Вот такой ОПК с "кормушкой" для боеприпасов. Это первый такой

(http://f12.ifotki.info/org/4b03b4a2a4e2dc5e6a34a9dd0177b588d55788140663199.jpg) (http://ifotki.info/)
 
Что интересно: смотрит практически в наш тыл, да и внутри он как-то не такой, и для чего углубление на входе?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 12 Января 2013, 20:11
что то я балок металлических не вижу и противооткола тоже. Выборка под установку дверной рамы есть.
"кормушка" из чего сделана?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 12 Января 2013, 20:25
Нет, всё это есть, просто снял так коряво

(http://f12.ifotki.info/org/905c50b2bacf2d1dbea896d3aff6de4cd55788140667821.jpg) (http://ifotki.info/)

"Кормушка" бетонная, но если судить по стыкам и побелке-её "доливали" позже.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Января 2013, 03:04
Кормушка, скорее всего, относится к попытке приспособить строение под хознужды ибо закрывает нишу для упора раздвижной станины орудия.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 13 Января 2013, 03:11
Видится, что это не добавление во внутренний габарит. Отрезали (выгородили) из стандартной ширины каземата.
Но если я правильно понял снимок, при этом левый упор для сошника сделали с учетом этого урезания. (Такие вот хознужды.) Т.е. допустим 45-ка встанет, что-то другое - нет. С учетом расположения может быть логично ограничение в калибре, направление второстепенное.
Еще: по снимку, бОльшая часть длины выгородки выглядит более поздней, а вот часть ее у амбразурной стены, где переборка на всю высоту, плюс еще небольшой выступ - вроде как изначальная, не?
Сооружение и впрямь забавное. Оно на территории, бывшей под немцами?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 13 Января 2013, 12:43
Да немцы там были.

Упор под левый сошник виден на углу . Доливка сделана так, что не задевает его. В остальном ДОТ образцовый 45-чный
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 13 Января 2013, 22:41
Да немцы там были.

Упор под левый сошник виден на углу . Доливка сделана так, что не задевает его. В остальном ДОТ образцовый 45-чный
ДОТ изначально ориентирован в обратную сторону, по размерам всё стандартно+- 5 см.
А "кормушка" долита позже. Но стоит крепко не шевелится, раствор хороший.НО явно другой.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 16 Января 2013, 19:04
Обратили внимание на упоминание в ведомостях 85 мм артиллерии ПТО

http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/394468?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/394468?page=1)
она же артиллерия усиления
http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/515711/?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/515711/?page=3)

Есть предположение, что это "недозенитки" :

Цитировать
От зенитки 52-К оное орудие отличалось упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел и щит (с 1942-го введен повсеместно на всех зенитках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле "Зенитки обр 1939 г" почти на 30 процентов. Наводчик у данного орудия только один.

Есть какие то мысли по этому поводу?

И можно ли предположить "влезут" ли такие орудия в какой либо ДОТ? По размерам никуда не помещаются...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 19 Января 2013, 22:19
Обратили внимание на упоминание в ведомостях 85 мм артиллерии ПТО...
...Есть какие то мысли по этому поводу?
Наверное всётаки нет. Вот такой документ:


(http://f12.ifotki.info/org/032b9c44d74ba990f44f97781360eb63d5578e141279265.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f12.ifotki.info/org/ceb8cafd54ae30598851f687a8db4c92d5578e141279396.jpg) (http://ifotki.info/)

В этом случае в ведомости должен быть и ОФ снаряд под неё.
Прямая ссылка   http://c00lib1n.name/book/ammo_price_list.djvu (http://c00lib1n.name/book/ammo_price_list.djvu)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 20 Января 2013, 08:28
Возможно, "длинную руку", коей являлась 85-мм по отношению к любой нем. бронетехнике 1941г, по пехоте особо не планировали пользовать. Борьба с бронетехникой считалась основной критической задачей, похоже. Бронебойные выстрелы в ведомости есть, что намекает.
По пехоте могли обойтись дист. гранатми - плохо, но не до жиру, это раз (если ОФ к ним просто нету); система с очень настильной тректорией не всегда хороша при сколь ни-будь всхолмленном рельефе. Ну и возможности снабжения 85-мм выстрелами. Система новая, накопить запасов не успели. Производство 41г... хм.
ЗЫ Кстати, какие дорогие бронебойные выстрелы для 85-мм - как ОФ 107 мм...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 20 Января 2013, 16:10
Возможно, "длинную руку", коей являлась 85-мм по отношению к любой нем. бронетехнике 1941г, по пехоте особо не планировали пользовать. Борьба с бронетехникой считалась основной критической задачей, похоже.

Эти оба универсальные ДОТы поставленны в самом конце ОПовских ДОТов, и прикрасно прикрыты от пехоты- в первом случае двумя б.ДЗОТами, во втором ДОТом с НПС. Оба стоят на высших точках и имеют перед собой полностью открытый плавный спуск длиной до километра т.е. как раз в пределах эфективности по бронебойности.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Января 2013, 16:44
Я вчера читал дело резервного фронта, в котором есть ведомости по числу снарядов разных калибров и типов.
85-е там есть, но мало и в основном зенитные, хотя есть и бронебойные.
Хотя, полк с 85 мм прибыл в Ржевский УР уже в сентябре и еще мог быть не учтен (надо проводить сверки)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 20 Января 2013, 19:41
Возможно, "длинную руку", коей являлась 85-мм по отношению к любой нем. бронетехнике 1941г, по пехоте особо не планировали пользовать. Борьба с бронетехникой считалась основной критической задачей, похоже.

Эти оба универсальные ДОТы поставленны в самом конце ОПовских ДОТов, и прикрасно прикрыты от пехоты- в первом случае двумя б.ДЗОТами, во втором ДОТом с НПС. Оба стоят на высших точках и имеют перед собой полностью открытый плавный спуск длиной до километра т.е. как раз в пределах эфективности по бронебойности.
Я вообще-то слабо верю, что в сооружение, представленное на фото в этой ветке, можно запихать 85-мм пушку (условно - упрощенное производное от зенитки); написал из общих соображений по арт. части. Кстати, думаю, бронепробиваемость ее по технике немцев 1941 года в любом ракурсе  заметно более километра.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 20 Января 2013, 23:12
Я вообще-то слабо верю, что в сооружение, представленное на фото в этой ветке, можно запихать 85-мм пушку (условно - упрощенное производное от зенитки);

Да это так, мы просто перебираем возможные варианты.
Пока определились с тем что делался этот ДОТ под разные варианты(3",76 мм.,45 мм.), а вот подо что боковые(под снарядными нишами) отверстия, как вариант под опорные(вывесные) винты.
Возможно?

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 21 Января 2013, 20:05
В тырнете попалось вот такое фото подписанное : Советский дот на ближних подступах к Ленинграду

(http://f12.ifotki.info/org/08b9ab3f877e4d41eef46d410ae07523d55785141443801.jpg) (http://ifotki.info/)

Качество снимка конечно никакосовое, но достаточно чтобы разглядеть тип ДОТа (оч распространённый у нас на Р.В. УРе) который мы определили как ДЗОТ бетонированный.
Этот ДЗОТ по размерам и исполнению практически один в один как у нас.
Выходит и это типовое сооружение?

PS  А калибр то выглядывает серьёзный, явно не сорокопяточный.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 22 Января 2013, 09:38
Похоже на Л-17
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: korostenec от 22 Января 2013, 16:39
Фото этого сооружения я выставлял на relicfinder.info 10 апр 2011, 4:25, но оно сейчас не кликается из-за проблем с Радикалом-фото, выставляю здесь ещё раз. Фото - было подписано "Красное село", вооружение - Л-17

 (http://img-fotki.yandex.ru/get/5626/165869078.8/0_ba8c3_a91a0968_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/farbatorg/view/764099/)

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 22 Января 2013, 17:56
Это разные фотки одного(вероятно) ДОТа.
В вашем 2 немчика позируют, амбразура целая и нет следов от попадания снарядов в бронемаску.
   Но речь не об этом, а о том что б.ДЗОТы выходит никак не военная отсебятина, а однозначно типовое сооружение. Коль они даже под Питером такие-же как на Р.В. УРе.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: korostenec от 22 Января 2013, 22:15
Вы знаете есть отличия по исполнению. Под Питером такого типа дзоты в основном с буто-земляной забивкой между срубами. Попадаются с частичным  бетонированием в р-не амбразуры. Под Москвой - в большинстве случаев - бетонирование между срубами. Мне кажется здесь разница скорее всего в наличии того, что было под рукой. Карьеров с камнем в дальнем и ближайшем Подмосковье не очень много. Наверное в этом и причина...  А по размерам - это действительно типовые сооружения -  разные по размерам в зависимости от исполнения - бетонирование или буто-земляная забивка.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 23 Января 2013, 23:45
Обратили внимание на упоминание в ведомостях 85 мм артиллерии ПТО
Есть предположение, что это "недозенитки"
Мы имеем обмерный чертёж универсального ДОТа, достаточно точный(надеюсь) для того чтобы определить размеры вывесных домкратов станка "недозенитки". Тем более что переднюю пару колёс (транспортировочных)у ней оставляли, видимо для облегчения вкатывания пушки в ДОТ.Имеем высоту и ширину дверного проёма, а так же местоположения отверстий под винтовые домкраты(наверное) и колёсную пару.
Отсюда вопрос: а на каком станке она (вероятно)монтировалась, ну или какие размеры его.
Просто упоминаний о наличии этой ПТ пушки в войсках до конца 41г.всё-таки не мало,значит должно быть где то и упомянуто её основание.
Или нет?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 24 Января 2013, 11:34
Мне кажется все упирается в потолок  :) в прямом смысле.
Высота каземата 1,90 м может быть 2.0 максимум.

Зенитка сама по себе высокая и у нее высокая линия огня, думаю где то близко к 1,70. Размеров найти не удается, но какое то представление можно получить по диаметру колес.

(http://www.o5m6.de/85mm%2052-K%201939%20AA_cut.jpg)

http://www.o5m6.de/85mm_52-K_M1939.html (http://www.o5m6.de/85mm_52-K_M1939.html)

И вот еще фотография.

(http://data3.primeportal.net/artillery/yuri_pasholok/85mm_52-k_aa_gun_mod.1939/images/85mm_52-k_aa_gun_mod.1939_003_of_206.jpg)

Ее автор имеет рост под 190 см. Обычно снимают на уровне глаз - значит пушка где то под 2 метра. Даже если сложить колеса и опустить ее ниже совсем не останется пространства для вертикального возвышения ствола. Тут либо 0° либо совсем небольшой +

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 09 Февраля 2013, 17:02
Обратили внимание на упоминание в ведомостях 85 мм артиллерии ПТО


 ...Есть предположение, что это "недозенитки"
В "универсальном" ДОТе попалась вот такая штука от щелочного аккамулятора:
(http://f13.ifotki.info/org/994b74268022d4dc95b98923676f33ced55784143075310.jpg) (http://ifotki.info/)

(http://f13.ifotki.info/org/6d42f81c9ec8cc3c5527114ed1015d58d55784143075311.jpg) (http://ifotki.info/)

Это вероятно от "недозенитки". Какие у них аккумуляторы были штатными, которыми они комплектовались? И если возможно- где стояли.
Мне кажется все упирается в потолок  :) в прямом смысле.
Высота каземата 1,90 м может быть 2.0 максимум.
...Зенитка сама по себе высокая и у нее высокая линия огня, думаю где то близко к 1,70. Размеров найти не удается...
Если судить по фото

(http://f13.ifotki.info/org/6bdbefda0d1f773321dfbc6bc5331636d55784143076036.jpg) (http://ifotki.info/)
а рост сидячего человека(по глаза) стандартно 1.1 м , получается высота зенитки (по самую верхнюю точку)на винтах менее 1.7 м, стало быть "недозенитки"и того меньше к полутора. А это как раз высота каземата, даже с запасом.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 09 Февраля 2013, 17:53
Возможно планировался даже такой вариант:

(http://f13.ifotki.info/org/94079d8a53a6b247db3984d192fa6fc8d55784143077943.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 09 Февраля 2013, 17:58
А я буду возражать :) В Великих Луках мы как раз видели возле музея зенитку и встал с ней рядом. Обычно я как раз почти упираюсь головой в потолок каземата. Так вот зенитка выше меня, даже если колеса откинуть. И по ширине она вряд ли войдет.

Но нельзя исключить того, что могли ждать прибытия какого то артполка с не совсем стандартными орудиями.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 09 Февраля 2013, 20:45
Но нельзя исключить того, что могли ждать прибытия какого то артполка с не совсем стандартными орудиями.
Это фразы с форума моделистов:
 "Некоторые "исследователи" пишут о некой 85 мм. противотанковой пушке обр.1941 г. на зенитной тумбе. Насколько я знаю подобной пушки не было (только опытная партия 85 мм. пушек Грабина). Но они на ином лафете. Будем продолжать поиск."

" Да ещё, принципиально. Если делать зенитку в боевом положении, то она должна лежать на "брюхе", сошники вбиты в землю. Я пока не читал, чтобы наши зенитки стреляли на ходу (надо проверять). А вот фрицы с 88 мм. стреляли."

(http://f13.ifotki.info/org/e395df543ab8e4054977ee5b3650cc50d55784143088542.jpg) (http://ifotki.info/)
Тут заряжающий не самый маленький вроде. Хотя и не на "брюхе" пушка стоит.
     Так что либо тумбовые орудия, либо что они стреляли с "брюха".
Оба варианта могли быть.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 21 Февраля 2013, 21:05
Сделал снимок  изнутри не обвалившегося БЗОТа- вид на амбразуру:

(http://f13.ifotki.info/org/474f811491df519bf6907809122f1876d55782144125467.jpg) (http://ifotki.info/)

Получается- каземат накрывался 2мя накатами(первый поперёк, второй вдоль), поверх насыпался слой земли(60-80 см), и уже сверху заливали бетон.
Становится понятно почиму стена над амбразурой такая высокая и от чего бетонный потолок отрывается ровно по стыку со стеной.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 22 Февраля 2013, 20:25
Вот аргумент в пользу того что в универсальных АДОТах стояли "недозенитки".
Это фото очередного у. АДОТа, его растреливали сбоку градусов с 30-40 чем то не крупного калибра и похоже фугасными, один из снарядов влетел в амбразуру и взорвался в сарядной нише

(http://f13.ifotki.info/org/08341f7478c533f7e3850daed5037fe7d55785144209485.jpg) (http://ifotki.info/)

(http://f13.ifotki.info/org/9e11a414a3bd07bec73244898ffafeefd55785144209489.jpg) (http://ifotki.info/)

Вероятно от взрыва воспламенился порох в боезапасе- стены каземата практически без повреждений, а вот противооткол(деревянный) обгорелел над нишей.
Раз снаряд влетел в каземат стало быть у пушки небыло щита, а без щита были (в 41 г)лишь зенитки.
Это конечно не утверждение, а лишь предположение основанное на косвенном факте.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 13 Марта 2013, 18:06
Что такое КПХ?

КПП = искаженное КНП?

Большая протяженность трассы и от­сутствие квалифицированных нормиров­щиков-строителей вызвали необходи­мость создания в срочном порядке краткого нормативного справочника, в котором предусматривались нормы вы­работки на основные грунты при уст­ройстве противотанковых рвов и на со­оружение отдельных объектов (дот, дзот, КПП, КПХ и т. д.) и оплата как за куб. м вырытого грунта, так и за работу по сооружению каждого отдельного объекта.

http://rufort.info/index.php?topic=40.msg30028#msg30028 (http://rufort.info/index.php?topic=40.msg30028#msg30028)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: bell от 13 Марта 2013, 21:34
Может КПХЗ?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 14 Марта 2013, 04:06
КПХЗ - по буквам вроде реалистично, по факту... ну если на конкретном строительстве в сооружениях ставились типы амбарзурных узлов НПС-3, ДОТ-4, Л-17 (любой из перечисленных) то может быть. Ну ПСК-2 если еще затесался (крайне маловероятно но чисто для списка, ну, вдруг попало/не использовано).
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 14 Марта 2013, 09:05
НПС-3 по документа было 125, ДОТ-4 - 20 штук.
еще строились отдельные газоубежища.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 14 Марта 2013, 17:46
85 мм противотанковая пушка обр 41 года-это та же 52К,только без всякого оборудования для сопряжения с ПУАЗО, и пр. зенитными надобностями.
Появилась вследствие двух факторов- известных сведений о появлении в Германии толстобронных танков( преждевременного) и разрывом между производственными возможностями  по выделке 85 мм зениток и ПУАЗО и пр. оборудования к ним.
Поэтому зенитки ,на которые не было возможности еще производить зенитное оборудование, пошли в противотанковые бригады РГК,заменяя там 107мм пушку,которой не хватало.
Что касается возможного отсутствия щита в АДОТЕ-  не следует забывать про существование на складах и арсеналах старых или некомплектных орудий.
Например, 76 мм пушки образца 00 года или "француженки" обр 97 года или японки обр 98 года .Щита у них могло и не быть вообще или в событиях прошлой войны он был совсем утрачен.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 14 Марта 2013, 18:24

Что касается возможного отсутствия щита в АДОТЕ-  не следует забывать про существование на складах и арсеналах старых или некомплектных орудий.
Например, 76 мм пушки образца 00 года или "француженки" обр 97 года или японки обр 98 года .Щита у них могло и не быть вообще или в событиях прошлой войны он был совсем утрачен.
Вы конечно правы- это с нашего, районного,форума:
Цитата: Георг
Полковые пушки, которые там стояли были уже устаревшими и не представляли особой ценности. Кстати, они не имели колес, и поэтому были оставлены. В некоторых дзотах их можно было видеть и после войны.

Мне это тоже приходило в голову, но смущало то что почти все АДОТы растреляны с зади, а этот с переди. А вот то что их растреливали так как получалось к ним подобраться-в голову почиму то не приходило.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Марта 2013, 01:07
Да, почему-то вот не приходило никому в голову стрелять по живому артиллерийскому ДОТу в лоб.

Делаю смелое предположение  - а  может быть ДОТы тоже иногда из пушки стреляли и подобраться к ним с морды было опасно? А в тыл они стрелять не могли и, естественно, при прочих равных их "гасили" именно оттуда. 
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 15 Марта 2013, 17:11
Делаю смелое предположение  - а  может быть ДОТы тоже иногда из пушки стреляли и подобраться к ним с морды было опасно? А в тыл они стрелять не могли и, естественно, при прочих равных их "гасили" именно оттуда.
Это теперь понятно что к большей части ДОТов заходили с тылу, именно теперь "в живую" видишь что одними УРовскими частями ДОТ не защитить, что без пехоты он обречён, что его просто и безнаказанно растреливали "в спину".
А поначалу, и правда не воспринималось.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: a_live от 22 Марта 2013, 20:59
Подскажите, пожалуйста, как правильно называется элемент дота на фото? Люк?

(http://f14.ifotki.info/org/d9d5502495bd813c17d7f295b86a7eaf5d5494146631458.jpg) (http://ifotki.info/)

Фото из личной коллекции Комбата, 62-й УР. Такого лично не встречал. На других УРах такие люки редкость или нет?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 23 Марта 2013, 01:22
Такого лично не встречал. На других УРах такие люки редкость или нет?
А каковы его размеры?
У нас в одном ППК с НПС 3 есть такой люк(вернее фрагменты)аварийного выхода, но толщина его крышки не больше 2-3 мм.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 23 Марта 2013, 01:26
Лючок-заглушка канала для шланга откачки содержимого выгребной ямы. Несколько раз такой лючок попадался в дотах. Фиксируется навинтной частью снизу, ось для неё с резьбой видна на фото.
Немцы кстати иногда вполне успешно взрывали именно его, получая доступ для заброса ВВ на нижний этаж.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: a_live от 23 Марта 2013, 08:42
Такого лично не встречал. На других УРах такие люки редкость или нет?
А каковы его размеры?
У нас в одном ППК с НПС 3 есть такой люк(вернее фрагменты)аварийного выхода, но толщина его крышки не больше 2-3 мм.

Размеров не знаю. Фотография, которую я выложил, сделана в начале двухтысячных. Или я просто не обращал внимание на существования заглушки, или ее скорее всего уже нет. ???
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 23 Марта 2013, 10:34
У этой люковины ок. 300 мм диаметр, дырка ок. 250. Повидимому да, выгребное, хотя как мне показалось, в ряде случаев туда заводились топливные трубы. Впрочем, это наверное позднейшие признаки при использовании сооружений много лет после их постройки, в 70-е гг.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 23 Марта 2013, 20:42
У этой люковины ок. 300 мм диаметр, дырка ок. 250. Повидимому да, выгребное, хотя как мне показалось, в ряде случаев туда заводились топливные трубы. Впрочем, это наверное позднейшие признаки при использовании сооружений много лет после их постройки, в 70-е гг.

ИМХО, лючок может быть изначально "универсальный" - для любых шлангов, заводимых вниз, при первоочередном использовании в пользу ассенизации.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 02 Июня 2013, 14:46
В целом ряде источников проходит, что оборонительные рубежи, которые строились в 1941 году именовали "трассами".

Как вы считаете, откуда пришел такой термин?

Возможно, что это наследие Главгидростроя - например канал Москва-Волга во время строительства именовался трассой. А возможно, это просто было популярное слово тех лет, которым обозначали некие протяженные объекты.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 02 Июня 2013, 17:24
Вероятно да - поскольку изначально часть работ по строительству УРов возлагалась на ГУОБР НКВД, то терминология, принятая в этой организации, имела некоторое хождение.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 12 Июня 2013, 23:12
Вопрос в развитие предыдущего :)
Может кто то сталкивался - какие петлицы были у сотрудников Главгидростроя и ГУОБР до 15 октября 1941?
Вариантов два: краповые НКВД и васильковые ГУЛАГа. А знак рода войск - два топора или что то другое?
Или все было сложнее?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Олег Романовский от 13 Июня 2013, 18:53
Добрый день!
Вопрос в развитие предыдущего :)
Может кто то сталкивался - какие петлицы были у сотрудников Главгидростроя и ГУОБР до 15 октября 1941?
Вариантов два: краповые НКВД и васильковые ГУЛАГа. А знак рода войск - два топора или что то другое?
Или все было сложнее?
Так как эти части НКВД начали формироваться только в марте 1941 года, то начальствующий состав имел петлицы и знаки рода войск того ведомства от которого они назначались.
Вот воспоминания  из сборника «Смоленское сражение. 1941 год: Хроника. События. Судьбы», изданного в 2001 Смоленским государственным музеем-заповедником», помещены письменные воспоминания профессионального строителя И.А. Рыжикова.
http://yadi.sk/d/PaPksFxU5mVvQ (http://yadi.sk/d/PaPksFxU5mVvQ)
С уважением Олег.   
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Добрый от 13 Июня 2013, 19:34
Добрый вечер, коллеги!
В статье Владимира Каминского, про герметизирующие приспособления в ДОТах, встретился термин "гарнизон", распространяющийся на л/с, находящийся в сооружении. Справедлив ли он согласно действующим или действовавшим руководящим документам?
С уважением.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 13 Июня 2013, 23:13
Да, использовался такой термин.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Июля 2013, 14:59
Подскажите!
У кого в воспоминаниях я читал про сборные комплекты ДЗОТов, которые изготавливались где то на лесозаготовках?

Там еще была фраза о том, что переодически проходила проверка правильности сборки комплекта. Работала женская бригада. Там еще была "лав-стори" с бойцом строительного отряда, который получал эти комплекты.

Спасибо
PS
Малярова посмотрел,
Хренова посмотрел159 ур просмотрел.
Может плохо искал
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Июля 2013, 15:15
Посмотрите еще Корнева: http://rufort.info/library/kornev/kornev.html (http://rufort.info/library/kornev/kornev.html)

Может быть там что-то есть, а в Малярове, насколько я помню, тоже об этом говорилось.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Июля 2013, 15:19
Вот цитата из Корнева:

«Засечная черта»

Перед нашим выездом в Тулу состоялся военный совет Московской зоны обороны, на котором мы получили основные указания по возведению оборонительного рубежа на дальних подступах к столице. Пройдет он примерно через те же пункты, на которых мы развертывались в 1941 году. Интересен этот оборонительный рубеж с исторической точки зрения. Примерно по тем же пунктам в XVI — XVII веках проходила «засечная черта Московского государства», которая служила основной оборонительной линией против набегов татар на Москву. В 1638 году государем указывалось князьям П. Б. Черкасскому и Д. М. Пожарскому:

    «Учинить на Тульской, на всей засеке, засечный завал, чтоб был крепок и вперед прочен был и татарского прохода через него не было. А делать на засеке завал и всякие засечные крепости сошными людьми, не дожидаясь даточных людей. От поля, для всякия крепости, учинить ров около башней и острогов, чтобы башнями и острогами и всякими крепостями засечною дорогою татар не пропустить. Тульскую засеку делать с великим раденьем и поспешностью неоплошно и у засечного дела быти самим во весь день неотступно».

Сейчас в огне величайшей войны мы должны были вновь создать эту «засечную черту».

Снова мы были в Туле. Как со старыми знакомыми встретились с тульскими руководителями — Василием Гавриловичем Жаворонковым и Николаем Ивановичем Чмутовым. Познакомились с молодым и энергичным Геннадием Николаевичем Степановым — секретарем обкома партии по строительству.

Тула изменилась. Затихли заводы — их оборудование эвакуировано в далекий тыл, и на его основе там возникли новые заводы, которые уже дают оружие для [101] фронта. В городе много развалин — следы варварских бомбежек. Но туляки горды тем, что они не пустили в свой славный пролетарский город врага и преградили фашистским войскам путь к Москве.

Сейчас враг отброшен от Тулы. Наши строители побывали в освобожденных селах и деревнях, своими глазами увидели, что там натворили гитлеровцы. Некоторые населенные пункты сожжены дотла, над снегом чернеют только печные трубы. Посетили мы Ясную Поляну — усадьбу великого русского писателя Л. Н. Толстого. Враг осквернил священное для каждого нашего человека место, надругался над могилой гениального писателя. Молчаливые, гневные, обходили строители усадьбу-музей, и яростью полнились сердца.

Враг еще топчет нашу землю. Он еще близко от Москвы и готовит новое наступление. Вот почему нам нужно как можно быстрее построить могучий рубеж, который надежно обезопасил бы нашу любимую столицу.

Рубеж должен быть неприступным. Мы изучаем его схему. Никогда еще нам не приходилось выполнять такой объем работ. У нас не хватит ни сил, ни средств, чтобы справиться с такой задачей. Не хватит, если будем работать старыми методами. Нужно переходить к индустриальным методам строительства, перевести на поток изготовление железобетонных и деревянных деталей, готовить их на заводах, а на рубеже только собирать сооружения. Однако своих заводов у нас нет. Имеются походные строительные дворы с несложным оборудованием, но их мало, да и увеличить их число мы не можем — не хватит специалистов.

Единственный выход — организовать изготовление деталей на прифронтовых промышленных предприятиях. Робко заикнулись об этом в Москве — понимали, что заводы и без того перегружены. Сверх всякого ожидания ответ оказался положительным. Алексей Николаевич Косыгин предложил срочно составить план размещения деталей на ряде предприятий Московской, Тамбовской и Брянской областей.

Это предложение, признаюсь, нас застало врасплох. Мы понимали, что предприятия могут готовить только стандартные, типовые элементы, причем набор их должен быть минимальным. Значит, нужно было разработать новые сооружения, которые собирались бы из ограниченного [102] комплекта унифицированных элементов. Это очень трудное, хотя и не совсем новое для нас дело. Некоторая стандартизация огневых сооружений практиковалась уже на Волжско-Сурском рубеже. Над этим много потрудились наши инженеры Самуил Иосифович Идашкин, братья Дмитрий Дмитриевич и Андрей Дмитриевич Сергеевы, Василий Николаевич Ложников, Виктор Николаевич Бурлаков, Иван Федорович Каликин, Дмитрий Дмитриевич Балакирев, Сергей Дмитриевич Андреев, Григорий Николаевич Зезин, Беник Аветисович Алексаньянц. На этих товарищей мы возлагали теперь большую надежду. Создали им, насколько это было возможно, условия для работы. Отвели им большие светлые комнаты в штабе, размещавшемся в железнодорожном техникуме, установили чертежные столы, достали счетные линейки и арифмометры.

Это была творческая проектная и в то же время изыскательская работа. Нашу инициативу горячо поддержали штаб инженерных войск Красной Армии, Инженерное управление Московской зоны обороны и Управление укрепленных районов Генерального штаба. Из столицы приехали Сергей Иванович Ширяев, Григорий Григорьевич Соколов, Василий Александрович Квятковский, Николай Анисимович Болятко, Александр Данилович Цирлин (ныне генерал-полковник, начальник Военно-инженерной академии). Сообща обсудили основные принципы проектирования. Единодушно решили, что прежде всего нужно добиваться всемерной типизации огневых сооружений, учитывая возможность использования их для различных видов оружия. Необходимо достигнуть простоты стандартных элементов, чтобы облегчить организацию их серийного производства и довести набор (ассортимент) этих деталей до самых ограниченных пределов. Наконец, нужно разработать простые монтажные чертежи, с помощью которых строители могли бы быстро собирать сооружения на рубеже.

Все это очень важные обстоятельства. Потребовались новые чертежи. Раньше сруб дзота собирался из 100–120 деталей, настолько разнящихся друг от друга, что приходилось производить предварительную контрольную сборку сооружения — проверять, все ли как следует подогнано. После этого венцы сруба тщательно маркировались, разбирались и перевозились на место [103] установки. Стоило затеряться какой-нибудь детали или стереться маркировке, работа страшно усложнялась, так как каждый венец нужно было подгонять отдельно, а то и изготовлять заново на месте.

Прибавьте к этому, что каждый сруб дзота строился с учетом глубины его посадки, углов склонения, возвышения над местностью. Все это вообще исключало возможность серийного изготовления сооружений. Теперь от таких методов нужно было отказаться.

Ныне все строительство сооружений делилось на две разделенные временем и расстоянием фазы: детали будут изготовляться на заводах, а на рубеже будет осуществляться только монтаж.

Задача перед нашими инженерами стояла трудная. К проектным работам пришлось подключить новых людей. Большой вклад в разработку новых конструкций внесли энтузиасты-рекогносцировщики В. В. Балакирев, С. Д. Андреев, И. Н. Щербина, В. И. Толкачев, В. Н. Овчинников, Н. О. Купчинов, А. Г. Перегуда, В. В. Полюхов, М. Н. Пешковский, Э. М. Уманский, И. С. Часов, Н. В. Миронов.

Вскоре мы имели проекты стандартных сборных элементов для срубов, накатов, амбразур, пулеметных закрытых и открытых сооружений, орудийных и минометных окопов, наблюдательных пунктов, подбрустверных укрытий, крытых траншей и ходов сообщения. Одновременно были разработаны сборные типовые элементы ниш для хранения боеприпасов в траншеях и ходах сообщения, водосборных колодцев, лестниц, пулеметных столов. Были стандартизованы элементы срубов под стальные и железобетонные колпаки, которые применялись для облегченных и кочующих огневых точек.

Чтобы облегчить задачу предприятиям, мы разработали и простейшую технологию производства стандартных элементов. Заказы нами были размещены на многих заводах. Скоро методы строительства, предложенные нами, нашли широкое применение на многих фронтах.

Новое было внесено также и в земляные работы: земля из рвов удалялась уже не носилками, а небольшими транспортерами, выравнивание брустверов производилось скреперами, волокушами, катками. Взрезка верхних слоев земли осуществлялась плугами, спаренными [104] с дисковыми пилами. Для выброса земли все шире применялись взрывчатые вещества.

На тульские рубежи мы привели из Пензы 31 батальон, каждый из которых насчитывал 1000 человек, и 2 рабочих колонны, по численности равные целым бригадам. Когда к нам придет помогать местное население, колонны развернутся в многотысячные коллективы. Всю эту массу людей требовалось обучить новым методам строительства. М. В. Алексеев, М. Г. Астафьев, М. Г. Баженин, Н. Ф. Войналович, А. И. Ващенко, С. К. Хорев, В. В. Кособрюхов и другие наши командиры заблаговременно организовали учебу строителей.

В переходе к новым методам возведения сооружений большую поддержку нам оказало Главное управление оборонительного строительства Красной Армии во главе с генерал-лейтенантом Василием Федотовичем Зотовым. Особенно мы благодарны заместителю начальника по материально-техническому обеспечению полковнику Михаилу Васильевичу Кузьмину.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Июля 2013, 20:12
Спасибо!
Нашел свой эпизод у Корнева.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 20 Июля 2013, 22:29
Еще раз. Помню где то было на сайте, но не смог найти.
Нужна ссылка на авторитетный источник, где введено или просто определено название ЖБОТ.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 20 Июля 2013, 23:41
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9166/85084717.46/0_a329f_c2f70bd8_XXXL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/85084717.46/0_a32a2_b258cf40_XXXL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9558/85084717.46/0_a32a3_e0873a4e_XXXL.jpg)

Никаких ЖБОТ тут нет

Мне кажется, что ЖБОТ это народное творчество, аналогичное СПУР. Возникло по аналогии СОТ.
Но не исключаю, что термин ЖБОТ пришел из Ленинграда, где такие сооружения были очень разнообразными.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 20 Июля 2013, 23:53
Может быть ошибаюсь, но, кажется, термин ЖБОТ появился на старом русском фортсайте для обозначения железобетонных пулеметных колпаков. В наставлениях же, которые видел лично, наименование ЖБОТ не попадалось, только железобетонный пулеметный колпак (еще наблюдательный).
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 21 Июля 2013, 00:05
Спасибо! Значит правильно железобетонный пулеметный колпак.
gistory, а приведенные сканы это что?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 21 Июля 2013, 00:38
сорри не указал источник
ПФ-43 часть II - страницы там видны
http://rufort.info/library/nast-inzh-PF-43/nast-inzh-PF-43.html (http://rufort.info/library/nast-inzh-PF-43/nast-inzh-PF-43.html)

Вообще ПФ-43 кладезь мудрости ) заставляю себя его перечитывать снова и снова ))
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 21 Июля 2013, 09:16
...источник ПФ-43 часть II..

Ранее колпаки ни где не упоминались?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 21 Июля 2013, 12:13
Они не раз упоминались в мемуарах - у Комаровского о строительстве рубежей под Сталинградом, у Уманского о строительстве тыловых рубежей на Украине в 42 г. ч
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 21 Июля 2013, 12:27
Они не раз упоминались в мемуарах - у Комаровского о строительстве рубежей под Сталинградом, у Уманского о строительстве тыловых рубежей на Украине в 42 г. ч

Спасибо! Но я имею ввиду "академическую" литературу: справочники, наставления и т.д.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 21 Июля 2013, 13:00
Увы, не попадалась. Но наверняка какая-то имелась. Наверняка при  выпуске таких изделий ориентировались на какую-то документацию.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: SerAnt от 21 Июля 2013, 13:08
Спасибо! Может кто нибудь еще подскажет.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 21 Июля 2013, 13:14
Сами по себе колпаки упоминаются в отчетах 1941 года по обороне Москвы. "Установлено столько-то колпаков".
Сканы поищу.

В ПФ-39 есть упоминание сборно-разборного наблюдательного пункта

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6522/85084717.1d/0_7b0a7_d096b8f6_XXL.jpg)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 21 Июля 2013, 18:10
Да, в ПФ-39 показан НП, но вот пулеметных точно нет. Т.е. они, вероятно, появились после того, как книга была отпечатана.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 02 Августа 2013, 12:57
Мне кажется я выкладывал довоенную табличку результатов пробиваемости брони из 45 и 76 мм пушек.
Но никак не могу ее снова найти :(

Если кто помнит где - ткните пожалуйста ссылкой.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 30 Августа 2013, 00:24
Вопрос по "инструкции"

"Оборона УРа должна строиться на уничтожении противника огнем перед передним краем главной полосы обороны"

"дать как минимум 2-х, 3-х слойный пулеметный огонь полосе 600 м от переднего края и простреливать местность перед передним краем артиллерийским огнем 45-мм и 76-мм пушек в полосе 1500-3000 м"

"пулеметное сооружений должно иметь хороший обзор и обстрел не менее чем на 800 м, сооружения вооруженные 45 м/м пушкой - 1500 м, а вооруженные 76 м/м пушкой - 3000 м"

Что считать "передним краем"? Это может быть ров или некая условная линия перед рвом?

Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Августа 2013, 01:45
Передний край - это вроде как предельная линия за которой нет собственных войск. Это может быть и противотанковый ров, если он там есть и берег реки и линия окопов.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Олег Романовский от 30 Августа 2013, 20:45
Передний край - это вроде как предельная линия за которой нет собственных войск. Это может быть и противотанковый ров, если он там есть и берег реки и линия окопов.
Согласно Боевого устава - передний край определяется линией окопов передового охранения, который для всех остальных частей определяется ориентирами на местности.
Олег.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 06 Сентября 2013, 15:26
У меня есть необходимость отображать условными тактическими знаками весь зоопарк сооружений находящихся на территории ОП.

Досталась мне по случаю фотография схемы одного УРа 40-41 года в котором были следующие условные обозначения:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9116/85084717.58/0_a75c4_a6a7cb1f_XL.jpg)

Синий - АППК
черные это "противотанковая пушка", "станковый пулемет" "миномет" "ход сообщения" "убежище".

пушка и пулемет изображены рядом с черными квадратами, которые вероятно обозначают бетонную полевую фортификацию.

На основании этого я бы предложил следующие значки для обозначения АДОТ 76 и АПК 76 (левый)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9504/85084717.58/0_a75c0_f3216466_M.png)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9501/85084717.58/0_a75c2_7feff320_M.png)

по аналогии может быть АПК 76 (правый), а также ОДОТ 45, ОПК 45

С ДОТ с ДОТ-4 и ДОТ (ППК) с НПС-3 сложнее...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 06 Сентября 2013, 17:13
Как-то вот не приветствуется, наверное, система обозначений, где что-то висит на цвете, т.е. при конверсии в чб часть инфы с карты пропадает.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 06 Сентября 2013, 17:41
Вот я попытался сделать все в ч/б . Цветной кусочек это оригинал 1940 года.

Попробую сделать опытный набор графики в векторе и представить на суд
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Volodarsky от 06 Сентября 2013, 21:19
Вы хотите сделать именно по примеру тактических обозначений оригинальной карты?

ИМХО, пока самая простая система отображения вооружения ОТ сделана немцами, с количеством наконечников НС: 1 - пулемёт; 2 - 45мм; 3 - 76мм.
Для ДОТ-4, спаренной с пулемётом, добавлен посредине стрелки НС один наконечник.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 03 Ноября 2013, 13:45
Зашел вчера (случайно) в книжный магазин. Среди книг обнаружил одну, про победы-поражения 1941 года, с описанием укрепрайонов. Всего в книжке 100 страниц, укрепрайонам отданы два десятка.
Да я балбес не записал и не сфотографировал обложку и выходные данные. Ибо был поражен увидев в книге свою фотографию. Впрочем вся она составлена из тянутых фотографий и рисунков, которые мне неоднократно встречались в интернете.

Автор этой копипасты (http://shop.armada.ru/books/373612/) некий Мощанский

Под фотографией "подпись" - (АВЛ). Эта аббревиатура не совпадает ни с инициалами автора, ни с инициалами издательства. Расшифровки я не нашел. Может у кого то есть какие то мысли?

Есть ли смысл что то предъявлять издательству? Думаю там другие фотографии имеют аналогичное происхождение. Текст впрочем тоже изрядная копипаста.

Забавно, что по фото я сразу узнал сооружение ))

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4906/85084717.5e/0_b0df6_c6a4e180_XL.jpg)

и оригинал

(https://lh4.googleusercontent.com/-Jhapaw2RMqI/T6dJoZx_NeI/AAAAAAAAMMk/MnqEQzAK1o0/s800/IMG_0594.JPG)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 12 Ноября 2013, 22:27
Был сегодня в архиве ИРИ РАН, узнал много нового  :)

В одном из документов встретилась странное слово "дигель".

Контекст. Описывалось сооружение ДОТа и в в конце - для обсыпки дигелей понадобилось 200 м3 грунта.

Может конечно со слов записали неверно или еще что. Попробую перепроверить.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 13 Ноября 2013, 02:19
gistory
Мощанский известный копипастер, его публикации тут уже обсуждали - диагноз поставите сами  :).
вот например (http://rufort.info/index.php?topic=515.0;nowap)
С последней страницы ветки цитата (2008г):
Цитировать
...здесь мы имеем дело с переизданием трех журналов типа Фронтовой иллюстрации под одной шапочкой. Такие же фокусы проделаны и со Смоленском и с Сталинградом... Просто деньги очень нужны - понимаемс.
Поиск в тырнетах дает, што этот автор продвинулся в части публикаций, уровень судя по всему прежний, уныленько так. Ну, ждать чтоб копипастер что-то сказал путное, это что волка пахать заставить.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 18 Ноября 2013, 12:24
Экскаваторы на копке рвов.

Появились данные, что в 1941 году пытались использовать экскаваторы для копки рвов, но использовать их не получалось. Причем речь идет о тыловых рубежах.

Есть ли мысли - почему?
Моя версия такова, что имевшиеся в тот момент модели были предназначены для иного типа работ и не могли нормально копать достаточно узкие рвы, которые при этом имели специфический профиль (трапецию).
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Ноября 2013, 12:34
Да их просто с воздуха бомбить удобно, они тогда большие были!
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 18 Ноября 2013, 14:02
Не такие и большие были тогдашние экскаваторы, вполне сопоставимые с нынешними, просто в том же габарите было несколько меньше мощи. Но с воздуха его взять действительно несложно: бомбить не надо - пулеметно-пушечный обстрел и он сгорит, задача для любого барражирующего Bf-109 более чем посильная, уж вышибать технику, немцев учить не надо было.

Однако помимо противодействия, думаю, что рвы просто удобнее строить вообще иной техникой, типа грейдера.
Может и ошибаюсь, кто больше со строительством связан, поправьте, но экскаватор преимущественно используют на ровных площадках, крены ему как бы нежелательны. А рвы приходится копать не только на равнине но и на склонах, где ковшом особо не помашешь - опрокинешься. Нет у экскаватора той проходимости, универсальности, как у грейдера или бульдозера, его энергетика перераспределена совершенно иначе, под иной инструмент. Его просто невозможно использовать в некоторых местах.
Ну и производительность не очень - одно дело котлован копать с 3-4 точек, другое линейный объект на многие километры.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 18 Ноября 2013, 19:17
О некоторых причинах нелюбви к экскаваторам на строительстве оборпонительных рубежей написано у А.Н.Комаровского в "Записках строителя".

Неожиданно тяжелым бременем для нас стали... экскаваторы, которые присылали нам с оставленных строек. Эти машины было очень трудно доставить к месту работ от железнодорожных станций, они обладали очень малой мобильностью. Для экскаваторов, работавших на дизельном топливе, невозможно было получить горючее. К тому же гитлеровцы, постоянно следившие за нашим строительством с воздуха, нещадно бомбили и станции разгрузки экскаваторов, и точки их работы, принимая, видимо, экскаваторы за тяжелые орудия или же стремясь сорвать оборонительные работы. Наши телеграфные мольбы о прекращении отгрузки этих не нужных в данной обстановке машин долгое время воспринимались как «антимеханизаторские настроения».
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 18 Ноября 2013, 20:15
Вероятно в "высоких кабинетах" механизация действительно выглядела иначе.
На местах за экскаваторами приходилось еще планировать вынутый грунт, хотя и об этом подумали.

Интересно, что в Сычевке было аж 10 экскаваторов, которые не использовались и которые в итоге, там так и остались. Причем 5 из них немецкого производства.

Я попозже выложу некоторые документы по экскаваторам. Никак не пойму - нужны они были или лопатами проще...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 19 Ноября 2013, 05:43
ПМСМ, на ровном месте экскаватор может оказать существеную помощь, копая траншею грубо на ширину своего ковша (или несколько шире) и на полную глубину, как запроектированно. Он ставится по оси рва, и постепенно откатывается, по мере образования траншеи. (А вот копать ров с фасов - довольно скверная идея.)
Когда траншея готова, расширить ее до нужного профля уже несколько проще (когда траншею копаешь, это самое тяжелое, нужную глубину достать). Нужно только заранее подумать о выемке/откатке грунта.
Однако логика опорных пунктов привязывает их к доминирующим точкам на местности, так что дотащить до места экскаватор будет проблематично, все так.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 11 Декабря 2013, 01:14
Пангксен рассказывает: "Прежде всего остановимся на тех сооружениях, которые представляют в настоящее время наибольший интерес. На рубежах Московской зоны обороны мы встречаемся с железобетонным колпаком Проектно-конструкторского бюро ГВИУ, известным по альбомам ПКБ."

Вопрос в лоб - кто является продолжателем дел ПКБ ГВИУ?
Возможно существует волшебный адрес куда можно написать письмо и попросить альбом?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 11 Декабря 2013, 05:52
ПМСМ, в фондах ГВИУ оно и есть, хотя можно обнаружить и в фондах других головных организаций. Т.е. на войну круг фондов, где этот альбом может оказаться, несколько шире чем на 1940г к примеру.
Правда в фондах ГВИУ, конкретно документов ПКБ - маловато, надо искать по ПКБ что-то более профильное. Может их документы более целевым образом где-то еще отложились.
Еще из нюансов, но в местах, от метрополии удаленных, типа ДВФ - ИО ДВФ (конкретно техотдел) по мотивам сам выпускал альбомы типовых сооружений.
Рассылкой альбомов типовых сооружений занимался также отдел УРов Штаба фронта.
Встретлось и имечко: "Альбом полевых оборонительных сооружений 503/42".
Куски альбомов попадались в ЦВМА, кстати. Т.е. листы (явно не весь альбом), вшитые в дело.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 31 Декабря 2013, 11:00
Правильно ли я понимаю, что все перископы для ДОС производились в Ленинграде на ГОМЗ?
И если так, то есть ли какие либо документы о плане выпуска изделий в 1940 - 1941 годах. Может кто то изучал этот вопрос.

Сам себе отвечу, что перископы это ГОМЗ. План на 1940 год тут: http://www.rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm (http://www.rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Железная Саранча от 31 Декабря 2013, 14:38
Правильно ли я понимаю, что все перископы для ДОС производились в Ленинграде на ГОМЗ?
И если так, то есть ли какие либо документы о плане выпуска изделий в 1940 - 1941 годах. Может кто то изучал этот вопрос.

Сам себе отвечу, что перископы это ГОМЗ. План на 1940 год тут: http://www.rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm (http://www.rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm)

Летом этого года мы были на ЛОМО (бывший ГОМЗ). Как раз искали перископ для "нашего" ДОТа. К сожалению все печально. По нормативам после снятия изделия с производства, вся документация, а также оставшиеся запасные детали уничтожаются. И это касается не только военных заказов, но и гражданских. Все, наверное, помнят фотооаппарат Смена-8М. Так вот его (по словам директора музея) было выпущено более 3-х миллионов штук. Документаци и запасные части на него тоже полностью уничтожены. Осталось только несколько экспонатов в музее.

А вот "живых" перископов в музее нет, только фото.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 31 Декабря 2013, 17:01
Планы производства как раз не уничтожали. А документация ... возможно, что в каких-то профильных архивах может быть.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 31 Декабря 2013, 19:08
Насколько я представляю ситуацию с перископами, это изделие, за снабжение которыми отвечало ГАУ. По крайней мере, то, что поставлялось в УРы. Т.е. вся конечная инфа - о том, что заказано, изготовлено, принято, (плюс бОльшая часть вопросов по принятию на вооружение) - там. Соответствено, описания изделий и все такое, по тому же адресу.

На производственных предприятиях искать что-либо - довольно дохлый номер. Архивная служба там в большинстве случаев поставлена крайне неважно.
Плюс секретность военных заказов накладывает ограничения на сбор информации, и уж тем более ее хранение.
Так что забудьте про ЛОМО. Тем более что оно полудохлое. А у бывших грандов ВПК, даже находящихся сейчас в более пристойном положении, с архивами обычно весьма скверно.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 31 Декабря 2013, 19:57
Загляните на Фарфоровую.
Там видел я роскошные собрания сочинений военпредов оборонных заводов Питера Насчет ГОМЗа не знаю,но много чего там было.
http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=236&sid=799544 (http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=236&sid=799544)
Судя по перечню, информации должно быть дофига.
РАЙОННЫЙ ИНЖЕНЕР ОТДЕЛА ВОЕННЫХ ПРИБОРОВ ГАУ РККА (1932 - 1937 гг.) Ф. Р-9001, 13 ед. хр., 1932 - 1937 гг.; оп. 1.

  Назначались ГАУ РККА для контроля над исполнением заказов и их приемки.

  Отчеты, справки, акты о приемке готовых оборонных заказов, переписка с ГАУ РККА, предприятиями об их выполнении и по личному составу.



- 390 -


  Протоколы технических совещаний при военпреде; проекты и чертежи артиллерийских снарядов (ф. Р-1551). Доклад инспектора старшего артиллерийского приемщика о результатах командировки на завод "Краснознаменец" (ф. Р-8916). Отчет оптической лаборатории Артиллерийского НИИ о результатах испытаний опытного образца перископа (ф. Р-9001).
http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=236&sid=799376 (http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=236&sid=799376)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Железная Саранча от 31 Декабря 2013, 20:42
А есть ли информацмя по документам "32-го управления военно-полевого строительства" за 1943 год...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: A_Kuziak от 31 Декабря 2013, 23:20
Еще вариант - ТУ; ПС, совмещенный с инструкцией по эксплуатации, вернее их копии на микрофильмах, могут храниться в научно-технических библиотеках. Во всяком случае в Киеве ТУ раньше так и хранились на Лыбедской. Ныне не знаю, т.к. уже давненько не работаю в КБ.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Ivanoff от 01 Января 2014, 05:05
sezin
Спасибо! Вполне подтверждение того, что искать на предприятии было не очень продуктивно, нужна удача, и она редка; а вот в системе Росархива вполне можно что-то найти. Описание фондов довольно многообещающее.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 25 Апреля 2014, 14:28
Что такое "английский ров"?? Яндекс не знает. Что то из ПМВ - траншея? Но ее бы тоже считали на погонные метры


3 ноября: «Начали работать на трассе. Трасса – это огромный противотанковый ров на сотни ки­лометров. А вдоль него – дзоты, английские ровики и т.п. Словом, рубеж обороны. ..."

А начальник нашей колонны Пётр Василье­вич Кудрявцев сообщил, что мы сделали за это время: выкопали 200 м противотанкового рва и выкинули 3 тысячи кубометров земли, вырыли 24 «английских рва», вынесли на 9-ю точку 736 кубометров земли, помогли строить 1-ю и 13-ю огневые точ­ки, выполнили много подсоб­ной работы. Нам выдали по 100 граммов водки, как на фронте. Мы выпили за победу»

http://uren-vesti.ru/smi/archive/issue/article?cun=981483&issue=981137 (http://uren-vesti.ru/smi/archive/issue/article?cun=981483&issue=981137)

PS. Запросил полную версию (если повезет скан) дневника. Может быть там есть разгадка "английского рва"
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 06 Июля 2014, 11:07
Через 2 года :) удалось выяснить значение условного знака под кодовым обозначением "огурец"
http://rufort.info/index.php?topic=1035.msg24091#msg24091 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.msg24091#msg24091)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/33/85084717.5/0_5e885_7db1a0eb_L.jpg[img])[/img]

Из схем первой половины 1942 года следует, что это обозначение миноментов 50 мм и 82 мм

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6843/85084717.8a/0_cc6c1_5c466057_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6831/85084717.8a/0_cc6c2_80bf85d7_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6747/85084717.8a/0_cc6c3_9ec4fd03_XL.jpg)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 14 Марта 2015, 14:47
Интересно, каким может быть источник этого документа?

Не позднее 25 июня 1940 г.

ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ И.В.
СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М.

Инженерная подготовка страны к обороне в части строительства УР слагается из постройки по границе одной полосы железо-бетонных сооружений.
Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь.
Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой - основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах.
В силу вышеизложенного, считаю необходимым дать НКО следующее задание:

В месячный срок разработать и внести на обсуждение Комитета Обороны перспективный план строительства УРов, рассчитанный на 2 года (до конца третьей пятилетки), предусматривающий создание и второй полосы УР.

Планом предусмотреть:

1. Создание основной (первой) полосы УР по новой границе.
2. Создание второй полосы УР на бузе уже построенных и законсервированных сооружений по бывшей границе.
3. Использование на второй полосе УР устаревших образцов вооружения и оборудования.
4. Создание отсеков и отдельных узлов обороны между первой и второй полосами УР.
5. Очередность строительства по годам и направлениям.
6. Ориентировочную стоимость работ в целом по плану и по годам.
7. Ориентировочную потребность в решающих материалах и оборудовании по годам.
8. Соображения по организации работы. Прошу этот вопрос обсудить и разрешить дать необходимые указания НКО

К. ВОРОШИЛОВ

http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-250640.htm (http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-250640.htm)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 21 Мая 2015, 03:00
Может быть кто-то подскажет источник этой информации (опубликованный документ с архивной ссылкой)

Согласно плану, утвержденному Советом Народных Комиссаров 12 февраля 1941 г., на оборонительное строительство в 1941 г. было отпущено 930 млн. руб. Из этой суммы Прибалтийскому военному округу предназначалось 459 млн. руб., Западному - 222 млн. и Киевскому - 81 млн. руб.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Григоревский Василий от 23 Июля 2015, 13:27
Прошу помочь сведущих в определении термина для внутренней части замкнутого укрепления (редута, форта) - условно говоря - пол укрепления, усложненный траншеями, ходами сообщений, блокгаузами и проч. элементами.
Укрепления временного типа.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Июля 2015, 13:49
Внутренний дворик, ничего другого, насколько я знаю, так и не придумали.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Григоревский Василий от 23 Июля 2015, 14:08
Внутренний дворик, ничего другого, насколько я знаю, так и не придумали.

Спасибо!
Т.е. можно смело дать представление: внутренний дворик редута "Иннокентьевский" разделен траншеей такой то в таком то направлении на 2 части и т.д.?!
Ошибочно предполагал, что эта часть укреплений именовалась как напольный фас, но словарик вовремя предостерег от этого.
Была уверенность, что редут обязательно имеет ров, но его альтернативой может служить и траншея (в зависимости от профиля).
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Июля 2015, 14:19
Да, наверно, так.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Добрый от 22 Августа 2015, 22:03
Через 2 года :) удалось выяснить значение условного знака под кодовым обозначением "огурец"
http://rufort.info/index.php?topic=1035.msg24091#msg24091 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.msg24091#msg24091)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/33/85084717.5/0_5e885_7db1a0eb_L.jpg[img])[/img]

Из схем первой половины 1942 года следует, что это обозначение миноментов 50 мм и 82 мм



Про условные обозначения не только миномётов написано в книге "Боевая работа батареи" 1943г
http://shot.qip.ru/00LAbd-5SwgAVKG8/ (http://shot.qip.ru/00LAbd-5SwgAVKG8/)
Название: Правильная терминология бастионной фортификации на английском
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Сентября 2015, 16:18
Интересный английский толковый словарик фортификационной терминологии для бастионной фортификации. Иногда бывает очень полезен: http://www.fortadams.org/bDiscoverbTheFortress/TheTerminologyofaFortress.aspx (http://www.fortadams.org/bDiscoverbTheFortress/TheTerminologyofaFortress.aspx)
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 29 Марта 2016, 23:07
Не совсем терминология но....

был сегодня в РГВА искал то не знаю что в путеводителе по фондам видел фонд 168 УРа за 1941 год. Не помню такого, но номер фонда шел в ряду с другими УРами  строительства 1941 года. Может кто-то прояснит? Надо было конечно не тупить, а заказать опись, но возможность это сделать у меня еще есть.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 29 Марта 2016, 23:35
Задам еще один очень дурацкий вопрос, на который не нахожу ответа. Может я просто не вижу очевидного.

В РГВА есть фонд ГВИУ (Главное военно-инженерное управление)

http://guides.eastview.com/browse/gbfond.html?bid=120&fund_id=24062 (http://guides.eastview.com/browse/gbfond.html?bid=120&fund_id=24062)

Но документы там только до 1924 года, когда было объединение с Управлением связи РККА , НО  справка рассказывает про все переименования и не дает указания на другие фонды по этому направлению.

Центральное военно-техническое управление Красной Армии было образовано приказом Наркомвоена No.173 от 28 февраля 1918 г. на базе Главного военно-технического управления старой армии. Приказом Наркомвоена No.445 от 15 июня 1918 г. переименовано в Главное военно-инженерное управление с подчинением Центральному управлению снабжения РККА, с сентября 1921 г. - главному начальнику снабжений, а по оперативно-строевым вопросам - Главкому. На ГВИУ возлагались: инженерно-фортификационная подготовка территории Республики к обороне, разработка инженерно-технических средств и имущества для вооружения и снабжения армии и флота, организация инженерных частей, а с августа 1918 г. также квартирное обеспечение войск. Приказом Наркомвоена No.445 от 15 июня 1918 г. в состав ГВИУ был включен Центробронь, переименованный в августе 1918 г. в броневое управление, в марте 1919 г. - в Главное броневое управление, а в августе 1919 г. - в броневой отдел ГВИУ. Приказом РВСР No.974/168 от 6 мая 1921 г. броневой отдел был выделен в самостоятельное Управление начальника броневых сил РККА с подчинением начальнику Штаба РККА.

При ГВИУ в разное время были образованы: Инженерный комитет (научно-технический орган), военно-инженерная редакция, военно-инженерный полигон, автомобильный музей, судовая база, штаб лесозаготовительных дружин.

В связи с реорганизацией центрального аппарата военного управления приказом РВС СССР No.446/96 от 28 марта 1924 г. ГВИУ объединялось с Управлением связи РККА в Военно-техническое управление, подчиненное начальнику снабжений РККА.

Приказом РВС СССР No.033 от 17 мая 1931 г. ВТУ РККА было переформировано в два самостоятельных центральных управления - Военно-инженерное управление РККА и Управление связи РККА.

Постановлением РВС СССР от 4 января 1932 г. была учреждена должность начальника инженеров РККА, а по приказу РВС СССР No.07 от 10 февраля 1932 г. Военно-инженерное управление преобразовано в Управление начальника инженеров РККА. Оно ведало инженерно-оперативной подготовкой будущих театров военных действий, инженерной подготовкой войск РККА, выполнением в мирное время оборонительных работ по сухопутной и береговой обороне и строительных работ по ПВО.

По положению об НКО СССР от 22 ноября 1934 г. Управление получило наименование Инженерного управления РККА во главе с начальником Управления. На него, как на центральный орган, возлагалось обеспечение РККА инженерным вооружением и имуществом, руководство оборонительным строительством и инженерной подготовкой РККА.

Приказом НКО No.0122 от 22 июня 1940 г. реорганизовано в Главное военно-инженерное управление Красной Армии.

Документы фонда с 1941 г. хранятся в ЦАМО СССР.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: sezin от 30 Марта 2016, 00:01
До февраля 44 года самый большой номер УР-162.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 30 Марта 2016, 02:11
Значит надо было брать ...
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: vladvitkam от 30 Марта 2016, 07:53
Задам еще один очень дурацкий вопрос, на который не нахожу ответа. Может я просто не вижу очевидного.

В РГВА есть фонд ГВИУ (Главное военно-инженерное управление)

http://guides.eastview.com/browse/gbfond.html?bid=120&fund_id=24062 (http://guides.eastview.com/browse/gbfond.html?bid=120&fund_id=24062)

Но документы там только до 1924 года, когда было объединение с Управлением связи РККА , НО  справка рассказывает про все переименования и не дает указания на другие фонды по этому направлению.

.........................
Документы фонда с 1941 г. хранятся в ЦАМО СССР.

в чем вопрос-то?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 30 Марта 2016, 10:30
вопрос: где фонд за 1925-1940. Или это секретная часть 22 фонда, или что?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: vladvitkam от 30 Марта 2016, 20:24
С 1931 по 1940 - оп.32 этого же фонда, была секретная, но рассекречена достаточно давно. Есть вроде еще какие-то до сих пор секретные описи (а может и рассекретили уже), точно не скажу. В описи 32 материалы разного происхождения: последний год Инженерной инспекции (она же Управление инспектора инж.войск), некоторые унаследованные материалы ВСУ, собственно УНИ-ИУ-ГВИУ за 1932-40. Более 4 тыс дел

С 1924 до 1932 функции ГВИУ были разделены между Военно-Техническим управлением, Военно-строительным управлением и Инспекцией инженерных войск.

В описях фонда ВТУ я видел дела только по отдельным техническим вопросам (сравнительно немного), в фонде ВСУ много материала по оборонительному строительству 1924-31 годов. Что же касается Инженерной инспекции, то это - насколько помню - две описи в фонде Инспектората РККА, одна так себе, а другая (бывшая секретная) весьма содержательная
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 31 Марта 2016, 00:14
Спасибо, на следующей неделе уточню про опись. Почему то, хотя я заказывал просто фонд 32 мне принесли только часть до 1924 года.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: vladvitkam от 31 Марта 2016, 00:27
Спасибо, на следующей неделе уточню про опись. Почему то, хотя я заказывал просто фонд 32 мне принесли только часть до 1924 года.

фонд 22, опись 32
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: gistory от 31 Марта 2016, 02:59
Спасибо, на следующей неделе уточню про опись. Почему то, хотя я заказывал просто фонд 32 мне принесли только часть до 1924 года.

фонд 22, опись 32

Я неправильно написал фонд 22 да.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Алексей К. от 02 Апреля 2017, 17:51
Наверное, сюда  ;)

Приходится заниматься рукописными материалами некого командира стрелкового полка. Одна строка почти нечитаема, получается что-то так:

"Полк занимал оборону на широком фронте на р. Олла в весьма трудных условиях лесов, болот, оборону пришлось строить на поплавках(?) , вел непрерывную разведку наблюдения с нескольких наблюдательных пунктов, приспособленных на деревьях."
(http://s008.radikal.ru/i303/1704/4d/58b6d1f616c9t.jpg) (http://radikal.ru/fp/qib4tlw1apkh8)
 
Возможно такое? Что НА ПОПЛАВКАХ?
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Олег Романовский от 02 Апреля 2017, 19:29
Возможно такое? Что НА ПОПЛАВКАХ?
Да, если это Карелия, Полесские или Припятские болота.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 20 Июня 2017, 22:58
Подскажите как понимать термин "государственные ДЗОТы"?:
(http://f22.ifotki.info/org/5bfdaaec2f0ebe2376640196b7940424d55784280648971.jpg) (http://i-fotki.info/)
Возможно в ЖБД описывается использование нашими войсками УРовских ДОТов в 42г?
Это наш участок Ржевско УРа.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Олег Романовский от 21 Июня 2017, 00:17
Подскажите как понимать термин "государственные ДЗОТы"?:
(http://f22.ifotki.info/org/5bfdaaec2f0ebe2376640196b7940424d55784280648971.jpg) (http://i-fotki.info/)
Возможно в ЖБД описывается использование нашими войсками УРовских ДОТов в 42г?
Это наш участок Ржевско УРа.
Это, по всей видимости, из ЖБД 245 сд, 245 сд были приданы 351, 358 опаб, 309 опб (будущие батальоны 91 УР).
А "государственные" ДЗОТы - это долговременные сооружения построенные осенью 1941 г. по рубежу Ржевского УР.
С уважением.
Название: Re: Правильная терминология, где искать.
Отправлено: Шарашка от 21 Июня 2017, 00:37

Это, по всей видимости, из ЖБД 245 сд, 245 сд были приданы 351, 358 опаб, 309 опб (будущие батальоны 91 УР).
А "государственные" ДЗОТы - это долговременные сооружения построенные осенью 1941 г. по рубежу Ржевского УР.
С уважением.
Это ЖБД 186сд, и там только 296 пульбат.