Автор Тема: Конференция "Центра изучения фортифкации" - что это?  (Прочитано 41559 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Да, полностью тезисы, цитата из которых была здесь размещена мною, можно посмотреть вот здесь: http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=13940&p=155328&sid=401d1dd96fe46db143f8a9b624b04254

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Чтобы удовлетворить любопытство наших пользователей помещаю здесь портрет доктора исторических наук В.В. Пенского из Белгородского университета.



Он общается в Сети на сайте gerodot.ru под ником Thor. Так что коллега sezin может задать ему вопросы напрямую.

А у меня есть свои вопросы к товарищам из ЦИФа, но об этом позже.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Пока мы тут обсуждаем всякие интересные мелочи, мимо нас прошло очередное "эпохальное" событие - Вторая конференция ЦИИФа:  http://ciif.3dn.ru/index/ii_konferencija_ciif/0-31

Ее программа довольно интересная, поскольку затронула современную русскую фортификацию Дальнего  Востока, где коллеги, вторгнувшись в новую для себя тему, не удосужились ознакомиться с доступной литературой, и сразу же накосячили по-крупному. Впрочем, все по порядку.

Итак, вот программа конференции:

II Конференция ЦИИФ
17–18 апреля 2010 г. в г. Москве состоялась II-ая Всероссийская конференция ЦИИФ «История фортификационных сооружений, проблемы их изучения и сохранности».
 
Соучредители конференции: Центр изучения истории фортификации, Центральный музей Вооруженных Сил.
 
Программа конференции
Регистрация участников конференции.
Вводная часть:
Выступление представителя ЦМВС.
Выступление директора по науке ЦИИФ.
Торжественное поздравление победителей конкурса ЦИИФ-2009 на лучшую публикацию по истории фортификации.
Пленарная лекция:
Дьякова О.В. Средневековые крепости Приморья.
Доклады:
Багрин Е.А., Аюшин Н.Б. Китайские крепостные ружья и легкие переносные орудия в конце XIX в. (на основе собраний музея ДВГУ и коллекций ПГОМ им. В.К. Арсеньева).
Пенской В.В. Смоленская эпопея Василия III. Губайдуллин А.М. Фортификация Казани XI–XVI вв.
Киселев Д.В. Фортификационные сооружения КВЖД и их современное состояние.
Носов К.С. Древнегреческие фортификации в Малой Азии.
Пастухов А.М. Укрепления китайских войск в битве у Сонхвана 29.07.1894 г. — миф или реальность?
Экскурсия по экспозиции ЦМВС.
Круглый стол «Спорные термины в фортификации».
 
Тезисы конференции будут опубликованы в № 2 альманаха «Вопросы истории фортификации».


На конференции был сделан доклад А.М. Пастухова по материалам Д.В. Киселева "Фортифкационные сооружения КВЖД, их современное состояние". К сожалению, ни автор, ни докладчик были не знакомы с общедоступной литературой по этой теме, что привело к довольно серьезной ошибке в датировке сооружений.

Дело в том, что этот вопрос был исследован Николаем Петровичем Крадиным (при нашем активном участии) по китайским источникам, которые утверждали, что система бетонных блокгаузов на КВЖД построена в 1916 г. Соответствующая статья была напечатана в более чем доступном альманахе Цитадель - Калинин В.И., Крадин Н.П. Охранные блокгаузы на линии Китайско-Восточной железной дороги. Нач. XX в. Комментарии к старым фотографиям // Цитадель. 2005. № 12. С. 60-67. Сравнительно недавно, благодаря любезности наших владивостокских коллег Андрея Черныша и Александра Школьного, обнаруживших в РГВИА  отчетные материалы  по усилению русских крепостей в 1916 г., информацию китайских исследователей (The architectural heritage of modern China. Harbin, Peking, 1992) удалось подтвердить и существенно дополнить. Действительно, в архивных материалах дана подробная информация о строительных работах именно в 1916 г., причем они (судя по описанию состояния объектов) были продолжены и завершены в 1917 г. (РГВИА, ф. 802, Оп. 2, Д. 922, л. 35, 35 об.). И воспользовавшись оказией мы немедленно опубликовали эти данные в достаточно известном польском журнале Forteca: Kalinin W.I., Kradin N.P., Dubanek M. Obronne blokhauzy na linii kolei wschodniochinskiej // Forteca. 2007. Nr. 1-2 (24-25). S. 32-43.

А по фотоотчету с конференции видно, что эти сооружения ошибочно отнесены к периоду 1901-1903 гг.



Было бы крайне желательно поправить этот материал хотя бы перед печатной публикацией, дабы не тиражировать явную ошибку.

Д.В. Киселев уже вообще-то присылал мне фотографии блокгаузов и спрашивал датировку. Я ему все материалы высылал, но, судя по всему, это произошло уже ПОСЛЕ представления материалов на конференции. В любом случае, это недоразумение надо поправить.

Еще небольшие "косяки" допущены  на круглом столе по фортифкационным терминам, касающимся современной фортификации:

http://ciif.3dn.ru/index/kruglyj_stol_spornye_terminy_v_fortifikacii/0-32

Гласис — пологая земляная насыпь с наружной стороны рва за контрэскарпом. Применение этого термина в отношении откоса стены или башни (как синоним талуса) следует признать неверным.

Каземат — помещение в закрытых фортификационных сооружениях, призванное защитить людей и вооружения от воздействия огневых средств противника. Термин следует применять только к огнестрельной фортификации и только к пустым помещениям. Применение термина «каземат» / «казематные стены» по отношению к древним оборонительным сооружениям, а также к засыпанным землей сооружениям любого времени следует считать неправильным.

Естественное укрепление / фортификация — укрытие, созданное исключительно рельефом местности, без применения искусственных методов.



Касательно гласиса все правильно, но здесь забыты т.н. оборонительные валы гласисообразной профили. Часто в литературе их называют оборонительными гласисами, как например при описании плацдарма крепости Осовец и такие "гласисы" зачастую находятся позади рва, а не впереди него или вообще не имеют отношения к рвам. В словаре Шперка в этом смывсле упоминаются также артиллерийские гласисы.

Касательно каземата, то здесь искуственно и ошибочно ограничивается применение термина, поскольку почти все современные фортификационные казематированные сооружения имеют земляную обсыпку или размещаются в котлованах. Теперь  без казематов окажутся береговые батареи, у которых они размещены внутри земляных траверсов, а также многочисленные ДОТы, АПК, КП и убежища котлованного типа.

Я соглашусь, что к казематированным сооружения (т.е. имеющим казематы) нежелательно относить сооружения тоннельного или, как их еще называют, пещерного типа. В литературе обычно они притивопоставляются, причем считается, что тоннельные сооружения при равной степени защищенности дешевле казематированных. Однако ограничение примениния этого термина к обсыпанным землей сооружениям или сооружениям котлованного типа является грубой ошибкой, противоречащей всей доступной специальной фортификационной литературе и документам.

Что касается использование В РУССКОМ ЯЗЫКЕ термина фортификация в качестве синонима "укрепление", то в традициях отечественной фортификационной литературы фортификация - это наука об укреплении местности в оборонительном отношении или соответствующая область военного искусства. Также под фортификацией понимают какую-либо крупную оборонительную систему какого-либо периода, например русская фортификация первой половины XX века и т.д.

Ошибочное использование термина фортификация пошло с нелегкой руки некоторых археологов и архитекторов, недостаточно занкомых со специальной литературой по фортификации, под влияним иностранных языков, в изучении которых у гманитариев наметился по сравнению с советским периодом некоторый прогресс. И тем не менее, традиции русской фортификационной литературы в этом вопросе ломать не следует.

Проведение двух конференций и публикация одного номера альманаха с очень высоким научным уровнем говорит о том, что исследователи, группирующиеся вокруг ЦИИФа, являются весьма авторитетными специалистами в области древней фортификации и фортификации раннеогнестрельной. Но когда они выходят за пределы своей компетенции и вторгаются в область современный фортифкации, они начинают делать серьезные ошибки, поскольку незнакомы в достаточной мере ни со специальной литературой, ни с документальными источниками.

В этой связи вызывает удивление декалрируемые намерения  ЦИИФа рекомендовать данные ошибочные определения в качестве нормативных.

На мой взгляд, лучшим словарем фортификационных терминов, касающимся проблем современной фортификации, являестя замечательный словарь Б.Ф. Шперка и именно его и следует придерживаться, как нормативного (без ненужного фанатизма, само собой разумеется) для современной фортификации.

Претензии коллег из ЦИИФа на нормотворчество в области современной фортификации должны быть историко-фортификационным сообществом отведены.




« Последнее редактирование: 13 Июня 2010, 11:52 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Что-то на геродоте фигня с регистрацией творится....Нет возможности ИАД излить.... ;D

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Там наверно отложенная регистрация, как у нас сейчас. Без этого нельзя, зальют...

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Вот сейчас они отложили,потом я зароюсь в дела и некак будет уязвить товарища из Белгорода....
Предлагали мне раньше на геродот пойти,но поленился.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Получил письмо от К.С. Носова - директора ЦИИФа по науке. Он сообщил, что по просьбе автора доклад о фортификации КВЖД, содержащий ошибочные сведения, публиковаться в ВИФе не будет.

Что касается терминологических нюансов, то они еще будут обсуждаться и мне предложено дать уточнения и дополнения в части, касающейся современной фортификации.

К сожалению, коллеги не выразили готовность участвовать в дискуссиях на нашем Форуме напрямую, но пожелали в дальнейшем развивать контакты и укреплять сотрудничество.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Получил приватное письмо от автора доклада о фортификации КВЖД. Оказывается, он, получив от меня сведения, внес исправления в текст материалов и неоднократно сообщал об этих изменениях организаторам конференции, но по недоразумению был зачитан исходный вариант доклада с ошибками. Таким образом происшедшее является недоразумением, явившемся недостатоком опыта у организаторов конференции. Выражаю надежду, что подобные "болезни роста", как неверное истолкование специальных терминов применительно к современной фортификации, а также чрезмерное увлеченеие формальной стороной дела в ущерб содержательной,  скоро пройдут. В любом случае появление нового журнала и реальное проведение двух конференций - дело хорошее.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2010, 01:56 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Да, если кто помнит, то ЦИИФ проводит ежегодный конкурс на лучшее издание в области фортифкации. Так вот первую премию на этом конкурсе получила книга О.А. Дьяковой "Военное зодчество центрального Сихотэ-Алиня". Вчера эту книгу видел живьем и пролистал. Хотя это издание лежит за пределами моих интересов, тем не менее, могу отметить, что выгдядит эта книга весьма достойно. Хороший "кирпичик" в твердой оболжке, нормальная полиграфия. Много планов и схем, есть карты расположения объектов и хорошие фотографии. Цена (в бибилиотеке Общества изучения Амурского края) 350 рублей, что для такой книги почти бесплатно. Думаю, что премию   она получила не зря.

Книгу во Владивостоке можно приобрести в этой самой библиотеке, по адресу Петра Великого 4, в рабочие дни с 10.00 до 17.00.

В книге речь идет о древней и средневековой фортифкации, естетсвенно, земляной, поскольку каменной на территории Приморья нет.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Да, касательно В. Пенского. Похожею что тему российской военной отсталости (самобытности) автор "зацепил" более широко: Пенской В.В. Великая огнестрельная революция
http://www.eksmo.ru/catalog_books/catalogs/detail.php?ELEMENT_ID=464022