Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 19 Марта 2010, 13:59
-
ИНтересный материал про Камчатский УР ТОФ, ПВМБ, Камчатский оборонительный район:
http://www.kamlib.ru/library.php?page=obd4_kur7
Авторы Е.М. Верещага, И.В. Витер. Название "Укрепление Дальнего Востока во Второй мировой войне"
Наскоряк заметил "пенки" с батареей на м. Первый. Авторы не удосужились прочесть оригинальную статью в КР-2, имеющуюся в библиотеке нашего сайта, а предпочли "вторичный продукт" от Широкорада, что привело к кое-каким недоразумениям.
В частности насчет батареи на м. Первом, авторы пишут, что данные о 130-мм батарее, построенной там до войны - ошибочны, поскольку в районе м. Первый нашли 180-мм стволы.
И невдомек им, что 180-мм батарея была построена позже, уже во время войны и в тех местах были просто РАЗНЫЕ батареи разных калибров. Вот так бывает с теми, кто "не читает газет" и заменяет чтение оригинальной литературы широкорадовскими пересказами (кстати, иногда довольно полезными).
-
Так это насколько я понял, вообще давно было написано, по крайней мере бОльшая часть уже висела на сайте.
На ошибочность мнения о существовании лишь одной батареи у м.Первый авторам, кстати, было указано наверное более года назад. Но они, видимо, считают, что журнальные публикации типа того что в "Поп-механике", более авторитетны. Хотя вроде и на документы какие-то сослаться могут, в ЦАМО они вроде как работали, хотя и традиционно, по справкам составленным кем-то до них. (Любопытно но факт: приказ на вступление в строй 130-мм батареи у них есть, но мне ответили в том духе, что в докладной на имя наркома ВМФ ошибка, там построена 180-мм башенная батарея. ;D О как! 8) ) Типичная ситуация для исследователей, оторванных от коллег по интересам.
В общем, люди варятся в своем соку, к стороннему мнению не очень восприимчивы, насколько могу судить. У них свой маленький мирок, в котором им хорошо и уютно. Самоизоляция.
-
Да, жителей древнегреческих городов, невосприимчивых к делам, выходящим за пределов их домашнего очага, и в этом плане самодостаточных, назвали красивым словом "идиоты"!
Очень жаль, что коллеги уподобляются этой категории древних греков.
-
"Не ошибается тот, кто ничего не делает".
Если уж говорить откровенно, то по той же Курильской десантной операции нет ни одного приличного материала. Хотя бы потому, что подавляющее большинство не занимались в архивах глубоким бурением, это не только большие временные, но и денежные затраты. Помимо этого, нужно хорошо разбираться не только в фортификации, но и в японской технике, и в нашей, и в американской. Людей, которые обладают таким багажом знаний, я не знаю в принципе.
И если кто-то думает, что подобное имеет место быть только в фортификации, тот глубоко заблуждается. Из всех историчков, которые пишут про отечественную бронетехнику, только двое реально глубоко бурили в ЦАМО - Желтов Игорь Геннадьевич и Коломиец Максим Викторович. И даже они охватили каждый хорошо если десятую часть фонда ГАБТУ. В халтуре их обвинять просто глупо, потому что мало кто себе представляет чудовищный объем материалов, которые хранятся в фонде №38, там работы на многие десятки лет.
-
Да, жителей древнегреческих городов, невосприимчивых к делам, выходящим за пределов их домашнего очага, и в этом плане самодостаточных, назвали красивым словом "идиоты"!
кстати, спасибо за ликбез
теперь стал понятен смысл выражения классиков об "идиотизме деревенской жизни"
-
Действительно не ошибается тот, кто ничего не делает, но вот тот, кто при этом упорствует в своих ошибках, это уже человек, подобный тем самым жителям двевнегреческих городов, слишком сильно замкнутый в своих интересах и своих представлениях об окружающей действительности, зачастую ложных.
Отношение к собственным ошибкам - это, кстати, хороший тест для "проверки на вшивость", то есть на добросовестность для любого исследователя. И если он этот тест не выдерживает, то это значит, что он просто для серьезной исследовательской работы по своим качестввам не подходит и ему просто надо искать другую профессию или хобби.
-
Отношение к собственным ошибкам - это, кстати, хороший тест для "проверки на вшивость", то есть на добросовестность для любого исследователя. И если он этот тест не выдерживает, то это значит, что он просто для серьезной исследовательской работы по своим качестввам не подходит и ему просто надо искать другую профессию или хобби.
По вашей логике исследователей почти не останется ;D
-
Да нет, в общем-то встречаются. Причем нормальный исследователь не ждет, пока его ошибки заметит кто-то другой, если убеждается в их наличии раньше, и сам постарается оповестить окружающих об этом. Примеры называть не буду, почитайте, например, некоторые рецензии на разного рода периодические издания, помещенные на этом форуме.
А в науках естетсвенных, в области которых я работаю профессионально - подобное отношение к собственным ошибкам, это действительно норма и обратное там бывает достаточно редко. В гуманитарных науках, увы, дело обстоит несколько хуже, но и здесь все наверно не так плохо.
Вообще-то, цель любого исследования - это максимально возможное установленние истиннного знаня о чем-либо, а отнбдь не доказательства "крутизны" персоны, которая его проводит. Ну а если исследователь начинает под свои заведомо ложные взгляды, ложность которых он знает и сам, подгонять факты и выводы, то рано или поздно, он будет разоблачен и его репутация будет подвергнута сомнению.
Пример - всеми уважаемый С.А. Хмельков, который в своей великолепной книге о крепости Осовец сфальсифицировал построечную историю крепости и спустя полвека был разоблачен польским исследователем, всерьез проработавшем российские архивные материалы.
Интересный у нас экскурс в методологию научных исследований получается, точнее в ту ее часть, которая называется этикой исследователя.
-
Да нет, в общем-то встречаются. Причем нормальный исследователь не ждет, пока его ошибки заметит кто-то другой, если убеждается в их наличии раньше, и сам постарается оповестить окружающих об этом.
Среди тех, кто про броню пишет, не встречал таких :)
-
А вот у "фортечников" такие исследователи встречаются!
-
А вот у "фортечников" такие исследователи встречаются!
Это замечательно, но при этом называть людей идиотами, причем заочно, весьма некрасиво. Ни Верещаги, ни Витер здесь нет, ответить они не могут. Не стоит превращаться в ВИФ.
-
Ну я их, вообще-то, прямо и не называл, а только уподобил жителям древнегреческих полисов, замыкавшихся в своем собственном домашнем хозяйстве.
И то, сделал это только после того, как узнал об их реакции на исправление сделанной ими ошибки более компетентным исследователем.
Поведение коллег заслуживало порицания и они таки его получили.
-
Вообще-то немного стыдно не проверить в поле местность, в которой живешь. (Потеряли 130-мм батарею, подумаешь, да ;D )
Тем более, что на ее существование указывают документы (в т.ч. наши - не на пустом месте же утверждаем о существовании объекта).
Я понимаю, когда искали да не нашли, или территория недоступна, и вообще у автора таки есть право на ошибку - но ведь в данном случае не возникло даже движения мысли. Докладная наркому ВМФ содержит липу, и все тут. То, что составитель доклада в данном случае буквально головой отвечал за точность предоставленных сведений, должно было посеять какие-то сомнения насчет собственного мнения. Историк должен представлять последствия такого дезинформирования, такие ЧП редкость необычайная, учитывая процедуру утвержденя посадки и контроля за строительством подобных объектов.
Надо также отметить, что не так много фортсооружений в ПВМБ строили, чтобы "терять" такие объекты. А если бы автору досталось писать о более насыщенной артефактами местности?
-
Давайте не будем передергивать ;D
В той же теме по укреплениям на Шумшу и Парамушире я вижу упорные разговоры о циклопических ДОТах, хотя на фотографии ДОТа видно, что стоит там 76,2-мм морская пушка Тип 41, такие же были на "Микасе", например. Каждый заблуждается по-своему ;D
-
Несколько "циклопов" там все же есть, это на хребте между Катаокой (то бишь Байково) и озером Беттобу. Эти "циклопы" должны были анфилировать западное побережье острова (охотскую сторону Шумшу). И стояло там что-то весьма приличное.
ДОТы похожи на средних размеров нефтебаки, в которых прорезан здоровенный входной проем, он же и амбразура.
А вот на побережье Второго Курильского пролива на Шумшу никаких сверх естетсвенных ДОТов нет, там все под артиллерию относительно небольшого калибра. Облазил я это побережье в свое время весьма основательно.
Но вообще - Камчатка немного больше по площади, чем Шумшу, так что там и немудрено 130-мм батарею потерять. Вообще - стыдоба - связались бы с нами, так мы бы им и координаты этой батареи "слили".
-
Я этих циклопов видел. Там ничего сверхестественного не стояло - проемы под тяжелые пулеметы. Охранный ДОТ, контролирующий проходящую мимо дорогу, таких там несколько, один сейчас переоборудован под тепляк. Зато неподалеку от них находится траншея с двумя капонирами, один под 75-мм, второй под 105-мм пушку. На схеме эти пушки указаны.
-
Я имел ввиду не охранный ДОТ на дороге - там и правда ничего сверхестественного, а группу сооружений на левом фланге этого рубежа. Если проем шириной примерно метра два-два с полокиной и высотой метра три для тяжелого пулемета, то какой же размер должен иметь этот пулемет?
ОБъекты похожи на нефтебаки с вырезанными кусками стен. Точно не помню, но может быть их там четыре штуки - казематированная батарея. Кстати, эти казематы показаны на всех планах, публиковавшихся в советское время.
Аналогичные орудийные казематы были, например, у немцев (Линия Арпада).
Так что думаю, что смогу отличить казематы для тяжелых полевых орудий от пулеметных объектов.
-
В той же теме по укреплениям на Шумшу и Парамушире я вижу упорные разговоры о циклопических ДОТах,
Вы немного преувеличиваете. :) Разговоров о "циклопических ДОТах" там нет, тем более
что размеры обсуждаемых сооружений известны. К сожалению, при отсутствии информации
приходиться гадать о том, что за орудия там стояли...
Кстати, а сколько на Парамушире всего было 15см орудий в полубашнях?
-
Я имел ввиду не охранный ДОТ на дороге - там и правда ничего сверхестественного, а группу сооружений на левом фланге этого рубежа. Если проем шириной примерно метра два-два с полокиной и высотой метра три для тяжелого пулемета, то какой же размер должен иметь этот пулемет?
ОБъекты похожи на нефтебаки с вырезанными кусками стен. Точно не помню, но может быть их там четыре штуки - казематированная батарея. Кстати, эти казематы показаны на всех планах, публиковавшихся в советское время.
Одна беда - в этих циклопах не стояло ничего сверхестественного.
-
В всяком случае, там было явно нечто большее, чем 75-мм пушки.
-
Вы немного преувеличиваете. :) Разговоров о "циклопических ДОТах" там нет, тем более
что размеры обсуждаемых сооружений известны.
Но ведь это не мои слова были "Да и в прибрежных ДОТах, у той же ВМБ Катаока явно не
сморкалки стояли. Судя по фото, что-то очень авторитетное."
К сожалению, при отсутствии информации
приходиться гадать о том, что за орудия там стояли...
Имено поэтому я считаю неправильным называть коллег по цеху идиотами. Человеку свойственно ошибаться, и никто из здесь присутствующих не обладает полным объемом информации.
Кстати, а сколько на Парамушире всего было 15см орудий в полубашнях?
Точно могу сказать только про одну 152-мм морскую пушку Тип 41, которая стоит на восточном отроге горы Узкой. Пушка модернизирована в начале 30-х, причем именно с расчетом на установку на береговых укреплениях, поэтому я ее поначалу не мог определить. Еще две пушки - 149-мм крепостные пушки Тип 96, одну распилили практически полностью, второй отпилили хобот на полтора метра. Остается еще одна пушка, позиция которой, судя по схеме, стояла на северо-западе аэродрома Касавабара. Из оставшихся трех пушек одна стоит па позиции у горы Северная, еще две располагались юго-восточнее холма Мукогаока (ныне гора Шутова), остались ли они там - не уверен.
-
В всяком случае, там было явно нечто большее, чем 75-мм пушки.
Возможно, готовили под 152-м пушки Тип 41. К солову, японцы с острова некоторое количество артиллерии с ШЩумшу вывозили незадолго до операции, 150-мм пушки и 210-м мортиры. Калибр весьма условный, потому как у нас в отчетах часто упоминались атаки японских Ме-109 ;D
-
Насчет наззывания коллег идиотами, то не поленюсь повторить - Вы ошибаетесь. Их никто так здесь не называл, их уподобили - это разные вещи. ПРичем слово идиот использовалось не в современном, оскорбительном смысле, а в исходном, древнегреческом, о чем были сделаны подробные пояснения.
И уподобили их отнюдь не за ошибки, от которых при недостатке информации не застрахован никто, а за нежелание их признавать и исправлять.
Последнее является смертным грехом для любого исследователя и здесь мы это не приветствуем.
-
Но ведь это не мои слова были "Да и в прибрежных ДОТах, у той же ВМБ Катаока явно не
сморкалки стояли. Судя по фото, что-то очень авторитетное."
Авторитетное, но не циклопическое же. Что очень большое туда совершенно невпихуемо,
по размерам не подойдет. :)
Точно могу сказать только про одну 152-мм морскую пушку Тип 41, которая стоит на восточном отроге горы Узкой.
Сравнивая различные фото, вроде как пришли к выводу, что таковых пушек стоит несколько...
Из оставшихся трех пушек одна стоит па позиции у горы Северная, еще две располагались юго-восточнее холма Мукогаока (ныне гора Шутова), остались ли они там - не уверен.
Все это - орудия так называемого "крепостного Курильского полка"?
-
Авторитетное, но не циклопическое же. Что очень большое туда совершенно невпихуемо,
по размерам не подойдет. :)
Я к тому, что каждый в чем-то заблуждается. Я вот насчет батареи заблуждался.
Сравнивая различные фото, вроде как пришли к выводу, что таковых пушек стоит несколько...
Именно в этом месте - одна :)
Все это - орудия так называемого "крепостного Курильского полка"?
Да
-
В всяком случае, там было явно нечто большее, чем 75-мм пушки.
В ведомостях отправленного с Шумшу на Хонсю вооружения (отправлено до высадки) указывается 3 120-мм береговых орудия. Вероятнее всего, речь идет о 120-мм универсалках Тип 10, такие же японцы использовали на Гуаме
(http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns_Guam_pic.jpg)
Их вполне могли забрать из ныне пустующих бункеров.
-
Расскажите, пожалуйста про 120-мм тип 10 - это не они, случайно, попали в Россию в годы ПМВ и потом были использхованы в береговой обороне Владивостока и Николаевска-на-Амуре?
-
Расскажите, пожалуйста про 120-мм тип 10 - это не они, случайно, попали в Россию в годы ПМВ и потом были использхованы в береговой обороне Владивостока и Николаевска-на-Амуре?
Нет, это были их предшественники, 120-мм морские орудия Тип 3.
-
Спасибо, а про тип 3 что-нибудь можете рассказать?
-
Спасибо, а про тип 3 что-нибудь можете рассказать?
Как и большинство японских морских пушек того времени, была небольшой переделкой английской морской пушки. В данном случае 4.7-дюймовой (120 мм) пушки QF Mark V. Тип 10 - почти то же самое, но тумба переделана под универсальное применение.
-
Спасибо! У нас их называли 120-мм пушки Майдзуру. В документах их ругали за изношенность и скромные характеристики, а вот артиллеристы-практики, наоборот, хвалили очень за качество изготовления и очень плавный ход механизмов. Их многогократно планировали снять с вооружения, но они стояли на позицих до начала 60-х годов.
-
Добрый день уважаемые!
Немножко добавлю. С октября 1926 и в течение 1927 года в Уфе был создан 4-й территориальный полк. В 1927 году 10-й батальон этого полка был развернут и как кадровый стрелковый полк отправлен на Камчатку. В дальнейшем получил наименование Петропавловский сп. В 1929г. полк посетили Федько и Петровский. Командиром полка в течении года, после снятия с должности командира 1-й Тихоокеанской сд, был А.И. Черепанов. В дальнейшем вошел в состав 101 дивизии. Олег.
-
Кстати, а можно где-нить посмотреть карту с указанием там батарей сусчествующих :)?
-
Берешь карту и сажаешь на нее по данным сборника-2, сверяясь с гуглом. ;)
Ну я могу кинуть несколько соточных (1-100.000) листов по Камчатке сюда.
-
Кидай :)
-
Берешь карту и сажаешь на нее по данным сборника-2, сверяясь с гуглом. ;)
Ну я могу кинуть несколько соточных (1-100.000) листов по Камчатке сюда.
Спасибо, копетан!
Вот только беда в том, щито на гугле (aka wikimapia) топографически все мыски и бухточки должным образом не отмечены :P.
-
Вот допустим, нашол батарею (http://wikimapia.org/#lat=52.8432361&lon=158.6097801&z=17&l=1&m=b&v=8) - в комментах написано, что орудия были 180-мм, но насколько помню, 180-мм батарея была только одна и пушки находились в башнях. Поскольку рядом отмечен м. Безымянный, то я склонен полагать, щито это 130-мм батарея № 502 (однако, и широки же у неё дворики - по вики мерит 6 метров :o).
-
Сотки на рапиде, 1543450 (http://www.rapidshare.ru/1543450 ) 20,6 Мб, с "поехали" когда-то дернул. Целее будет ;)
180-мм батарея башенная одна, все правильно, но еще есть послевоенная открытая из пушек МУ-1, на южной стороне от входа в Авачинскую бухту. Мог и ее найти в вики. Вообще-то они рядом, военная 502-я и послевоенная 41-я. Щас гляну...
Дворик 6 м - да нормально для 130-ки. Упрощенный дворик под 130-ку без огибающей галереи имеет не менее 5 м в диаметре (чуть более, 5,5 наверное). С оной галереей побольше иногда, так что ничего странного.
А у 180-мм дворик заметно больше. Со временем проясним это дело и фотографиями снабдим.
-
...но еще есть послевоенная открытая из пушек МУ-1..
Это от кого же защищацо намеревались? от америкосов?
А как же рокетки ;)?
-
Ник Старк
Лень лезть в талмуд, но навскидку вроде в 1949г эту 180-мм стали строить. С ракетами было еще не очень ясно - хотя было уже предельно ясно с авиацией, что она определяет, кто у тебя под берегом.
Однако напомню, что в 1953г было остановлено строительство очень крупных тяжелых артиллерийских кораблей с новыми 305-мм пушками (пр. 82 кр-ра типа "Сталинград"), что заметно более серьезное и дорогостоящее дело, нежели пара 180-мм батарей на Дальнем Востоке.
Так что эта послевоенная 180-мм не самая одиозная вещь.
А батарея по твоей ссылке - это таки 180-мм.
См. личку.
-
На старом fortification.ru была тема "Петропавловск-Камчатский"
(http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1482&page=0)
где A_Kuziak разместил такую карту:
(http://s43.radikal.ru/i100/1006/b9/aeb59f35d32ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1006/b9/aeb59f35d32c.jpg.html) (299 Кб)
-
Щито-то у него батарея № 502 сразу в два места укочевала ;).
-
Щито-то у него батарея № 502 сразу в два места укочевала ;).
Почитайте по этому поводу тут: http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=224
-
В общем "северная 502-я" не существует, если коротко.
-
Вот несколько страничек про то, как потрошат арсенал в Петропавловске на предмет исторической матчасти (традиционные поджоги и списание сгоревшего на арсенале под командованием тех же лиц, это было бы тоже неплохим дополнением к портретам).
(http://s003.radikal.ru/i203/1007/92/6f155ef9fd82t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1007/92/6f155ef9fd82.jpg.html)
(http://s60.radikal.ru/i169/1007/e0/51d2f110db0bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/1007/e0/51d2f110db0b.jpg.html)
(http://s46.radikal.ru/i112/1007/61/480ac08e180dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/1007/61/480ac08e180d.jpg.html)
(http://s42.radikal.ru/i097/1007/85/070e5f4343f5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/1007/85/070e5f4343f5.jpg.html)
-
Недавно в одном ЖЖ промелькнула фотка МО-1-180 с локацией на Камчатке, но, что-то я там такого не припоминаю.
И талмуд внятного ответа не дал.
(http://pics.livejournal.com/billey_bones/pic/000s2c0t)
Вот из зис?!
-
На фото - Б-13 1-й или 2-й серии еще.
А с МУ-1 кажись хреново... что-то на ее позиции слишком отчетливо стали проступать окружности двориков - похоже над ними "поработали" и пушки ушли в металл.
-
Вообще-то здесь 130-мм артустановка Б-13 в коробчатом щите, никакой МО-1-180 тут и близко нет. Талмуд надо лучше читать, а конкретнее - см. цветные вклейки КР-2, там и МО-1-180 хорошие снимки и Б-13 с коробчатым щитом.
-
На фото - Б-13 1-й или 2-й серии еще.
А с МУ-1 кажись хреново... что-то на ее позиции слишком отчетливо стали проступать окружности двориков - похоже над ними "поработали" и пушки ушли в металл.
Вообще-то здесь 130-мм артустановка Б-13 в коробчатом щите, никакой МО-1-180 тут и близко нет. Талмуд надо лучше читать, а конкретнее - см. цветные вклейки КР-2, там и МО-1-180 хорошие снимки и Б-13 с коробчатым щитом.
Ооооооооо! Вот это я лоханулся, ага. Меня в заблуждение прямоугольные "окошечки" ввели -)))
да и фотка ещё какая-то малочитаемая)
-
Ну, кто без греха, пусть первый бросит камень!
А если серьезно, то размеры и положение этих окошечек как раз и есть один из существенных признаков - просто нао было более внимательно посмотреть все картинки.