Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 04 Июня 2009, 12:36
-
На сайте Lenta.ru опубликовано сенсационное сообщение со ссылкой на сайт МО РФ, точнее на электронную версию "Военно-исторического журнала": http://lenta.ru/news/2009/06/04/falsification/
Начальник Научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны (г. Санкт-Петербург), кандидат исторических наук Сергей Ковалев в статье, посвященной обстоятельствам, связанным с началом Второй мировой войны написал о том, что территориальные претензии Гитлера к соседней Польше в 1939 году были справедливыми! В той же статье, которую за исключением этого чудовищного по цинизму и глупости пассажа, наверно можно было бы и напечатать в дискуссионном порядке, говорится также о том, что СССР строго соблюдал заклюенные в 1939 г. соглашения с Прибалтийскими государствами, не допуская вмешательства в их внутренние дела каких-либо внешних сил! Тоже будет вещь "посильнее Фауста Гете", поскольку СССР, как общеизвестно, действительно не допуская чьего-либо вмешательства в дела Прибалтийских государств, более чем успешно занимался этим сам. Ссылка на полный текст этого замечательного исследования вот: http://www.mil.ru/940/25260/index.shtml
Еще более прямая ссылка вот: http://www.mil.ru/files/Vimisli_o_roli_SSSR.rtf
Что-то совсем неладное творится в официальном питерском военно-историческом сообществе, если в городе, пережившем страшную блокаду в годы Великой Отечественной войны, какой-то "оборотень в погонах" безнаказанно и "непредвзято" рассуждает о справедливости территориальных претензий Гитлера к соседним государствам перед началом Второй мировой войны, а многочисленные бредни В.Ф. Ткаченко тиражируются под грифом Федеральной архивной службы Российской Федерации и Российского государственного архива Военно-морского флота.
-
Начальник Научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны (г. Санкт-Петербург), кандидат исторических наук Сергей Ковалев
Именно они-то и будут следить за попытками искажений фактов отечественной истории в литературе.
Да-а, подстава конкретная. :-\
С такими друзьями врагов не надо. В очередной раз у любого человека хоть откуда (и из-бугра тож) повод ткнуть в официальное лицо отечественной истории. Вот мол, каковы радетели послевоенных основ безопасности в Европе.
Вообще-то обычный агитпроп – в пропаганде зачастую полутонов не положено: мы исключительно хорошие, они плохие.
У СССР были свои резоны при подписании договора с Германией (мотивы в вопросах такого порядка в основном и бывают циничны – и у тех кто стал в итоге жертвой, и у будущих победителей), но феноменальную добродетель лучше бы не трогать.
Впрочем, нечто подобное бывает и у соседей – могу покопаться найти, как некоторые известные польские авторы сожалеют что не оказались с Гитлером в одной упряжке при нападении на СССР. Только кажется мне, статус этого польского писателя куда ниже нашего кандидата наук из МО РФ.
-
Но зачем обьединять Ткаченко и этого автора? Из-за опасного для здоровья влияния белых ночей на обоих ? ;D
Эдак и меня обьединят с националистом из Полтавского пединститута ? В одном зале заседать будем 11 июня и одним завтраком питаться.... ;D
Ах да,еще шведы обещали приехать....Не дай бог кто-то из них напишет про сексуальные пристрастия Карла Двенадцатого и Петра Первого и их роль в Северной войне.... ;D
-
Я ждал этого упрека и готов пояснить свою позицию.
Натяжки нет, а есть неприятная тенденция. Любой автор волен писать все, что ему угодно и печататься в любых частных издательствах, если нет явной уголовщины, то это дело их совести и только. Но в обсуждаемых случаях речь идет о ведомственном грифе - в одном случае грифе Министерства обороны РФ, а в другом - Федеральной архивной службы РФ, то есть о том, что это вроде как бы от государства идет, точнее от очень серьезных государственных организаций, в чем общая беда и опасность - некий стандарт для всех прочих создается.
Ну а то, что все это в Питере происходит, показывает, что в тамошней ОФИЦИАЛЬНОЙ военно-исторической науке (РГА ВМФ и Отделение Института военной истории) что-то очень нездоровое происходит и этот региональный момент не может не вызывать определенной озабоченности - не чужой мне этот город, там мои предки жили и защищали его в годы той самой войны, которую якобы "спровоцировала Польша".
-
sezin
Но зачем обьединять Ткаченко и этого автора? Из-за опасного для здоровья влияния белых ночей на обоих ?
+1 ;D
Вообще-то, у халтурщиков разных мастей бывает много общего.
В принципе, если вменять все действия какому-то замыслу, как это делает ВФТ (исключительно "на основе архивных документов" зачисляя то или иное лицо к группе разнообразных иностранных шпионов и диверсантов), то сомнений в сговоре просто быть не может ;D ;D ;D
Реально же, похоже, просто общность подходов.
Ну а то что Питеру не везет - просто выведенное эмпирически. ;)
-
Ну Ковалев - официальное лицо инстанции , хотя видели мы, как многие официальные лица высказывались "не так" , после чего их убирали.
Но ВФТ каким боком стал официальным лицом архивной службы РФ ? Или я что-то пропустил ?
Идея о вине Польши не нова , ее высказывал довольно известный Ю.Мухин.
Он упирал не на то, что напала Польша, а то,что она чуть ли не шесть раз своими действиями портила Франции с Англией политику....
-
Еще более прямая ссылка вот: http://www.mil.ru/files/Vimisli_o_roli_SSSR.rtf
Потёрли ссылочку однако... бояцца ;)
-
самое же забавное то, что автор (С.Ковалев) цитровал без ссылки на источник известного публициста И.Пыхалова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1825999.htm
и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1826326.htm
(тут у меня еще своя рассуждалка была в течение часа - убрал, чтоб оффтопические разговоры не провоцировать)
да, кстати, известный публицист И.Пыхалов - тоже питерский :)
-
Главный криминал в том, что претензии Гитлера к соседям признаны справедливыми.
А вот как ВФТ стал официальным лицом Федеральной архивной службы, то об этом надо спросить уважаемого Леонида Ильясовича Амирханова и руководство РГА ВМФ. Хотите верьте, хотите нет, но почти все его труды выходят под ведомственным грифом, чтобы обозначить поддержку этой чепухании со стороны авторитетной государственной организации. Возможно это связано с с более благоприятным режимом предоставления иллюстраций, может быть самому архиву так удобнее отчитываться о собственной научной работе, я этого не знаю, но "факт на лице"!
А то, что ссылку потерли, наверно ничего не значит - тираж журнала, если он отпечатан все равно под нож не пойдет.
Что же касается потитики Польши, то чем бы не руководствовалось ее правительство, но это была первая европпейская страна, которая отвергла претензии Гитлера, на огонь ответила огнем и не подписала какого-либо документа о капитуляции, заставив Англию и Францию хотя бы формально вступить в борьбу с Гитлером. Этим самым была начата реальная борьба с фашизмом и роль Польши в этом действительно исключительна.
Ну а то, что отдельные товарищи из МО РФ теперь "либен геноссе Гитлер", то тут и комментировать особо нечего - погоны на стол и пусть ведут далее свободные дискуссии как частные лица.
-
МО РФ заявило, что статья, опубликованная на его офиуциальном сайте не отражает позицию руководства, а была опубликована в дискуссионном порядке. Вот ссылка: http://lenta.ru/news/2009/06/04/opinion/
Таким образом, министерство признало, что справедливость характера претензий Гитлера к европейским соседям может быть с его точки зрения предметом для дискуссий. Удивительнейшее саморазоблачение. Ну вот любят они "геноссе Гитлер" и ничего поделать со своими чувствами не могут.
Ну сняли бы погоны и вели бы свободные дискуссии сколько хотели и не позорили бы тогда государство и Вооруженные Силы!
И хотя статья с сайта убрана, но последующее "разъяснение" будет не слабее этой статьи!
-
Слава Богу, Военно-исторический журнал здесь не при чем и в бумажной версии это добро никто и никогда не увидит. Это было опубликовано на сайте Минобороны в разделе "Военная энциклопедия" в подразделе "История против лжи и фальсификаций". Если кто-то успел это скачать, то тогда сей "труд" бессмертен, а если нет - то он исчез навсегда. Туда ему и дорога!
-
Спокойный разговор о том межвоенном периоде без купюр о том, какие ВСЕ были сволочи и негодяи – интересно, возможен ли? Всяк будет одеяло на себя тянуть, каждый будет самым "миролюбивым".
В реалиях же международных отношений, похоже, в ходу принцип, скорее шахматный – имеющий преимущество должен атаковать – под угрозой утраты преимущества. Вопрос лишь в обертке.
Но подходы весьма сильно зависят от характера учета истории ХХ века. Вот у японцев после войны получилось (хотя и вынуждено) за деньги получить все, что ранее хотелось завоевать. И заработали, и «всех купили». У победителей иной опыт – и все остальное тоже...
Экспансия бывает различна по методам – военным снится война и недоигранные сражения...
Крен писательской мысли С.Ковалева показывает какие химеры могут высвободиться, если дать военным команду писать историю «без искажений». Видимо, команда какая-то специфическая – нормальные люди как работали так и работают, а некоторые как с цепи сорвались. Видать, кому дать команду, тоже большая премудрость. ;) Да и командиры, отдавшие приказ, бывают весьма странные.
А еще эти новые веяния похожи на банальный способ «оживления» отечественного бумагоиздательства. Поддержи кризис, или как там еще, блин... ;D А мы наблюдаем перст указующий для больших издательств. Они на верном пути. ;)
«Пойдем бутылки сдавать – четверной эффект: уважать будут раз, три сотни задут – четыре» (~~с)... :D
Ссылу потерли – ничего, текст этого опуса найдется, и не у одного человека (могу вывалить в библиотеку ;D ;D ;D). А инстанции, которые у разных государств все в кучку собирают и только и ждут когда соперник подставится, и подавно не спят.
-
В библиотеку, это лишнее будет, но прикрепить файлик к этой ветке было бы не вредно. Сможет кто-нибудь?
-
Спасибо отзывчивым коллегам, этот бессмертный "твир" прилагаем и пусть обсуждающих эту тему не обвиняют в голословности. Наслаждайтесь!
Для открытия файла просто щелкните по ссылке, которая висит сразу после сообщения.
-
кстати...
Этим самым была начата реальная борьба с фашизмом
реальная борьба с фашизмом была начата по меньшей мере в Испании
СССР же этого времени в своей европейской политике если и не был - может быть - вполне белым и пушистым, то уж в любом случае достойно выглядел на общем фоне
Гитлер, ясен пень, бяка, но проблемы немцев в то время были вполне реальны
а вообще - нужна нам здесь дискуссия о национально-территориальных проблемах немцев и амбициях Польши в Центральной Европе 20-30-х годов?
Чума на оба ихних дома :)
-
В Испании была только репетиция - официально никто не воевал вообще, кроме самих испанцев между собой, а вот первое открытое сопротивление Вермахту и Кригсмарине все же оказала Польша. И англичан с французами таки заставила в войну вступить. Так что роль военной кампании в Польше в 1939 году на мой взгляд никем, кроме может быть самих поляков, не оценена должным образом, а может быть и сами поляки общемировых последствий того, что тогда натворили, в полной мере не осознали.
А что касается "проблем" немцев, то вот "пожалели" их в 1918 году, а они почему-то решили, что у них победу украли, причем сами знаете кто именно, и загорелись они желанием додраться. Успокоились только после того, как их страну в щебенку разнесли и это, кстати, очень помогло. Так что сочувствия к их "проблемам" ожидать со стороны, хоть граждан РФ, хоть РБ было бы наверно странно.
-
vladvitkam
нужна нам здесь дискуссия о национально-территориальных проблемах немцев и амбициях Польши в Центральной Европе 20-30-х годов
Да, может превратиться в замечательную помоечку ;)
Впрочем, как задать начало...
-
Да, может превратиться в замечательную помоечку
именно поэтому и не развиваю тему
кстати, вопрос активно и довольно компетентно (пмсм) дискутируется последнее время (и вообще время от времени) на vif2ne.ru.
Кстати, по близкой теме - Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1827127.htm
Вобщем, интересующиеся проблемой товарищи найдут на этом форуме много полезного и смогут вступить в дискуссию на любой стороне. Администрация там политически беспристрастна, однако ревностно следит за непревращением форума в помойку
-
Товарищ Широкорад родил новую книгу. Называется как-то вроде "Каникулы между войнами" или наподобии.
Посвящена извивам межд.политики между мировыми войнами.
По Польше он приводит данные ,что с 5 августа 39 года она начала массовое закрытие немецких организаций в Силезии? депортацию политически опасных жителей ее в восточные свои районы.
Был и конфликт с вольным городом Данцигом,когда ему пообещали,что если он будет вмешиваться в действия польской таможни,то ему с 5 или 6 августа прекратят всякие поставки продовольствия. Плюс еще что-то . Дальше прочесть помешал звонок. ;D
Кстати , некий польский дипломат в начале августа же заявил немецкому коллеге,что он зря думает,что немецкие войска войдут на территорию Польши. Это польские войска войдут на территорию Германии!(с)
Действительно,чума на оба ихних дома...(с)
-
ну, что-то про резню гражданских немцев поляками (не помню, до начала войны или после) я слышал по Немецкой волне еще лет 30 назад
"и эти люди запрещают нам ковырять в носу" (с)
-
И на третий дом, т.е. на уважаемого Александра Борисовича, тоже чума, поскольку всем его историческим рассуждаловкам сами знаете какая цена!
Я не думаю, что приличные люди должны обращать внимание на всякие геббельсовские и сталинюкские штучки которые с попустительства властей бродят по СМИ - уж на этих точно чума!
Я бы еще как-то понял тех, кто на сталинюкскую пропаганду ведется - оно все же наше, "родное", но чтобы власть в нашей стране стала пропагандировать разные геббельсовские штучки - это уже за всяческими пределами.
-
Традиционно все эти "геббельсовские штучки" временами могут объясняться госзаказом - точно также как фоменкоиды поднялись с господдержки, где-то рядом бродило "учение вечной истины" Аум Синрике и т.д.
Это просто госполитика в СМИ.
Ничего странного, нового и необычного в этом нет.
Про поляки/немцы - ИМХО, речь в основном о делах послевоенных, принудительное переселение немцев с территорий, отошедших Польше.
-
В любом случае вся эта чепухания, испирированная отдельными представителями властных кругов РФ, нашего просвещенного внимания не заслуживает.
-
Кстати, Александр Борисович -он ныне питерский или московский ?
-
Александр Борисович никогда и не был питерским. Он-то уж точно московский, ну так он все же "Энциклопедию отечественной артиллерии" написал.
-
В "Ежедневном журнале" Дмитрием Орешкиным ведется интересный разговор о разного рода фальсификациях в интерпретации исторических фактов. Сам этот материал вроде как за пределами тематики нашего Форума, но вот одну цитату все же приведу, ибо она может хоть как-то объяснить, почему заведомая историческая халтура "прет" от официальных инстанций, как это произошло в случая с питерским "оборотнем в погонах", или с совершенно неадекватными трудами Амирханова - Ткаченко, которые в открытую "крышует" руководство РГА ВМФ и, судя по всему, не только оно. Выкладываю эту цитату на всеобщее воззрение.
http://ej.ru/?a=note&id=9227
http://ej.ru/?a=note&id=9228
Тиражи просоветской макулатуры растут до небес. Но отдача все равно не та. Информационную поляну уже невозможно вытоптать. Зато ее можно загадить до такой степени, что фрагменты правды будет почти невозможно отыскать в горе фальсификашек. Целенаправленное загрязнение интеллектуального пространства — осознанная оборонная стратегия элитных групп, которые понимают, что иначе им «вертикаль» не удержать.
На мой взгляд это немного упрощенная версия, поскольку элитных групп много, интересы у них разные и разное понимание того, куда должна двигаться страна, чтобы в максимальной степени обеспечить их интересы. Тем не менее, наверно какая-то доля правды в этом утверждении есть.
Кстати, этот методический прием с "загаживанием информационного пространства" активно применялся одним из наших оппонентов на старом фортификэйшне при обсуждении достоинств и недостатков советских УРов первого периода строительства.
-
Я готов поверить,что в старой дискуссии кто-то мог использовать свои админвозможности,стремясь не допустить поиск истины.
Я готов допустить,что где-то лежит документ-бомба ,который придется публиковать,но лучше.чтобы он не прозвучал так, как может.
Тогда загаживание имеет смысл.
Но что и кому даст публикация халтурных описаний и рисунков нескольких
фортсооружений близ Питера ? Я имею в виду официальных лиц.
Для автора и редактора экономия времени и сил на использовании халтуры имеет смысл.Но какая разница ЦГА,предоставившему доступ к правильному чертежу,сделают ли на основе его правильное изображение или нечто несообразное ?
То же по Подольскому архиву.Ездят туда все -и охмуритель Солонин,и достаточно приличнык историки.Вот если бы кому-то из политических предпочтений давали бесплатные сканы....
-
Не знаю, в архивы сейчас доступ относительно открытый, но вот ведомственный гриф ставят далеко не на каждой публикации, которая подготовлена с помощью этих материалов. А в случае Амирханова-Ткаченко мы имеем именно этот "медицинский" факт. И это, естественно, полное безобразие.
Я, кстати, согласен, что чем больше рынок загажен исторической макулатурой, тем меньше у широких кругов читателей будет желания разбираться, а как было дело на самом деле. Не знаю, почему, но вся эта историческая чепухания выходит при явном попустительстве официальных инстанций, а чем они руководствуются - дело десятое, хотя предолженный Орешкиным вариант объяснения можно принять, как рабочий.
-
В судебной практике часто встречается поведение ведущего процесс, сознательно закладывающего под разбирательство «мины». Чтобы его можно было всегда переиграть в пользу той или иной стороны.
Примерно то же самое и здесь. Т.е. в ряде случаев халтурные книги вполне определяются как поведение «и нашим и вашим». Соломка, где может быть, завтра доведется упасть по части оценки исторических событий.
Это балансирование между тем, за что читатель все-таки посчитает возможным отдать деньги (лозунг к примеру «царь-дерьмо» не пройдет – слишком тупо), и чтоб перед партийной инстанцией объяснится: «Дорогая партия, у нас баланс соблюден – полуправда, твои идеи рядышком с архивными документами.»
Вот так и появляются книги, где исторические события просто повод для оценок космического масштаба и такой же космической глупости (с), с выводами «на основе архивных документов» про то, кто же больший патриот, большевики или царь.
Такая площадка стоит идей, на ней высказываемых. ;D
Что до хренового освещения непосредственно заявленной темы, то с одной стороны, это может быть естественный результат: недобросовестность в работе, подгонка под заранее определенную схему очень быстро перерастет в привычку. Т.е. существование вне профессиональной среды (изобретение неких своих мерил) приводит к деградации. Автор действительно не в состоянии выполнить то, что пообещал читателю в заголовке книги.
Причинно-следственную связь между отсутствием нормального раскрытия темы и следования какой-либо идее проследить действительно сложнее.
Видимо, в РФ по традиции и преемственности с СССР признается действенной общая схема: если читатель получает нормальную информацию, то он привыкает к этому качеству и ждет его, кстати не тольео в техничеких областях. Он начинает анализировать, сравнивать. В общем размышлять самостоятельно. Что признавалось не всегда желательным - история техники плохо отделяется от истории ее применения. Где часто скелеты в шкафу. И не только там – природа любопытства такова, что хочется создать цельную картинку, соответственно найдется место и кадрам – самое больное место на все времена. Недалеко до весьма критического восприятия к существующему строю, не сумевшему организовать цикл разработки и производства всего и вся, и войско научить.
В общем, думающих всегда побаивались.
Стремление оградить от излишнего знания широкие народные массы есть всегда и по любому поводу. И коммунисты и нынешние люди при больших деньгах и власти на редкость единодушны в этом плане. Здесь они просто играют вместе, они не совсем единомышленники (в теории, по крайней мере), но точно попутчики. И те и другие некомфортно чувствуют себя, когда их действия слишком точно оценивают.
-
По некоторым данным, взятым из интернета, пресловутый Ковалев выкормыш Волкогонова.
-
Ну и что? Кстати, пресловутый Т.Д. Лысенко "выкормыш" Н.И. Вавилова. Случается и приличным людям приближать к себя коллег, недостойных этого.