Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 578348 раз)

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #860 : 13 Апреля 2014, 21:30 »
А где это, почему нигде не фигурирует этот нас.пункт со стратегической переправой?
Мостовая - переправа через Днепр на дороге Холм-Жирковский – Андреевская – Сычевка.
В документах ЗФ и РФ фигурирует прорыв через Волочек, это южнее Мостовой 12км.
1тд переправилась через Днепр по Глушковской переправе, далее через Каменец до Волочка и оттуда на север к Мостовой по восточному берегу Днепра.
36пд(мот) пыталась прорваться по дороге Х-Ж - Сычевка через Болышево, но не смогла и вернулась на дорогу Белый Ивашково, далее через Глушковскую переправу до Волочка и на север к Мостовой вслед за 1тд.
Через Мостовую прорывалась 6пд, которую ждали для атаки на Сычевку и далее.

А не известно, потому что замалчивается, т.к. вся вина лежит на командовании ЗФ. Соколовский запретил 5.10 выбросить 119сд с ее мощной артиллерией к Сычевке и Далматов на свой страх и риск отправил туда всего  2сп и 2ап пто - свой резерв (группа Поленова). Далматов затем добился от командования ЗФ, чтобы оставшиеся 2 полка 247сд (916 и 920) были отправлены туда же, а Масленников, под чьим командованием они уже находились, саботировал это решение, вследствие чего ни 916, ни 920сп так и не добрались до Сычевки.

« Последнее редактирование: 14 Апреля 2014, 16:31 от aldr »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #861 : 14 Апреля 2014, 09:12 »
119 сд как известно закрывала Торопецкий тракт - прямую дорогу на Ржев. Снятие 247 делало "дырку" в линии обороны и в итоге 119 сд оказывался в очень сложном положении.


Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #862 : 14 Апреля 2014, 09:15 »
Эти две огневые точки в районе дер.Громовка ,не переходя р.Сишка ,подобраться к ним можно пока нет растительности и снижения талых вод

Я так понимаю это между шоссе и Сишкой. Райончик там очень непростой - болота и кустарник. Пытались там искать но не преуспели. Возможно, что там может быть еще что-то - одного НПС-3 маловато а 76 от него видимо метрах в 500 - надо искать еще что то под 45 и фронтальный пулеметный ДЗОТ или ДОТ

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #863 : 14 Апреля 2014, 09:24 »
Не споря ни с кем  :)

То, что строилось строилось в два эшелона. Это есть и на майской карте 1941 года и на более поздних.  Однако занята была только передняя линия. Хотя изначально, в июле-августе занимались обе линии. Но после событий под Смоленском и Ельней вторые стали первыми, на Вяземской направлении и в их тылу была пустота.

Линия разграничения между армиями и УРАми проходила у Сычевки, чуть севернее ее. Куда в итоге залезла 247 СД мне не очень понятно и совсем непонятно куда делись части, которые должны были держать Сычевское направление.

И еще. Фактическое неиспользование морской артиллерии, ее молчание, позволило немецким частям комфортно пройти по основным дорогам. Почему не стреляли, почему не было приказов - совершенно неясно. В некоторых источниках писали, что якобы весь боезапас был выпущен по станции Оленино, но фактами это не подтверждается.

Мой вывод - хаос в командовании. И не исключено, что преднамеренный.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #864 : 14 Апреля 2014, 12:52 »
119 сд как известно закрывала Торопецкий тракт - прямую дорогу на Ржев. Снятие 247 делало "дырку" в линии обороны и в итоге 119 сд оказывался в очень сложном положении.
абстрактные рассуждения без привязки положения войск к конкретным датам бессмысленны.

1. занятие немцами Глушковской и Тихановкой переправ на Днепре вечером 3.10 - это сразу угроза выхода пр-ка на Сычевско -Ржевское направление. За Ржевское направление отвечала 31А Далматова.
2. На Нелидово - Ржевском направлении до 8.10 пр-к не предпринимает активных действий.
3. 7тд вечером 3.10 получила приказ о выдвижении утром 4.10 на Вязьму через Каменец. До второй половины дня 5.10  она стояла без топлива и приказ выполнить не могла. Во второй половине дня 5.10  7тд получила 14куб.м топлива, доставленные на планере, и выдвинулась на Каменец.
5.10 в 8:50 Далматов, предугадывая действия пр-ка, принимает решение снять 119сд и отправить ее под Сычевку и Гжатск, чтобы прикрыть Ржевское направление с юга, т.к. оборона Р-В УРа в р-не Оленина теряет смысл при прорыве пр-ка к Ржеву с юга.
Все действия Далматова абсолютно логичны и своевременны.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2014, 13:19 от aldr »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #865 : 14 Апреля 2014, 13:11 »
Куда в итоге залезла 247 СД мне не очень понятно
о том, куда выдвинулась группа Поленова, есть в сводках и переговорах РФ, ЗФ:
909сп и 778ап прикрывали Сычевку с юга и юго-запада

совсем непонятно куда делись части, которые должны были держать Сычевское направление.
об этом расскажу в отдельном расследовании

И еще. Фактическое неиспользование морской артиллерии, ее молчание, позволило немецким частям комфортно пройти по основным дорогам. Почему не стреляли, почему не было приказов - совершенно неясно. В некоторых источниках писали, что якобы весь боезапас был выпущен по станции Оленино, но фактами это не подтверждается.
199оад и 282батарея действовали 10-12 окт по 206 в р-не Воронино, и 11-12 по 256пд в р-не Холмец и восточнее. По Оленину они не стреляли - там пр-ка не было.

200оад оказался в центре котла и пр-к до 7-8 окт для него был недостижим.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2014, 16:34 от aldr »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #866 : 14 Апреля 2014, 13:39 »
Я помню тот немецкий отчет о том, что в районе Воронино действовала некая крупнокалиберная артиллерия. Но вот была ли это морская артиллерия я не уверен. Там вполне могло оказаться что то калибра 152 мм

Воспоминаний о том, что Холмину или Зеленовку сильно бомбили нет, как и воспоминаний о том, что те орудия активно стреляли. Возможно, что какое-то орудие держало мост на дороге из Воронино в Ивановку и его подвергли штурмовке.

Отправляться под Сычевку и тем более под Гжатск из Оленино на мой взгляд противоречит линиям разграничения. Гжатск это вообще черт знает где.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #867 : 14 Апреля 2014, 16:28 »
Я помню тот немецкий отчет о том, что в районе Воронино действовала некая крупнокалиберная артиллерия. Но вот была ли это морская артиллерия я не уверен. Там вполне могло оказаться что то калибра 152 мм
всё, что могло быть вывезено (не только 152, а всё), уехало 10.10 под Ржев. Т.е. стрелять могло только то, что не могло быть вывезено.
Воспоминаний о том, что Холмину или Зеленовку сильно бомбили нет, как и воспоминаний о том, что те орудия активно стреляли. Возможно, что какое-то орудие держало мост на дороге из Воронино в Ивановку и его подвергли штурмовке.
Воспоминания - вещь субъективная, а немецкие документы - объективная. Ведь немцы победно наступали, а не отступали, зачем им было врать в документах того времени?
Отправляться под Сычевку и тем более под Гжатск из Оленино на мой взгляд противоречит линиям разграничения. Гжатск это вообще черт знает где.
Эх, батенька,  кто будет вспоминать про разграничительные линии иежду армиями, когда двух фронтов больше нет?
Далматов отправил 2сп и 2ап на свой страх и риск, выведя их в резевр и создав на основе резерва группу Поленова, а затем уже по приказу Соколовского отправил 365сп и 766ап в направлении Гжатска.

Переговоры 6:55 7.10.41 Далматов (Анисимов) Соколовский стр.6,7 №60321126 (1-5стр 2.10.41)
"Сию Далматов будет у аппарата? – Здравствуйте – Комфронта приказал командарму 31А полк стрелковый автотранспортом и противотанковый полк из р-на Сычевка направлять на ю-з и отправить форсировано Гжатск фронтом на запад и юг (был отправлен 365сп и 766ап). Таким образом, в юго-западном направлении для усиления частей, действующих против мотомехчастей пр-ка, прорвавшегося у Волочек, направляется вами только один сп и один ап. Все. Наштафронта Соколовский"

« Последнее редактирование: 14 Апреля 2014, 16:36 от aldr »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #868 : 14 Апреля 2014, 16:51 »
Может что-то и вывезли, но не всё. 45ку 119 сд находили даже в 80х. Много орудий оставалось в ДОТах. 119 сд оставила много имущества уйдя практически налегке. Конечно это "не объективные немецкие данные", но тоже факты, которые необходимо учитывать.

Переброска под Гжатск 119 сд больше напоминает расчистку направления на Волоколамск.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #869 : 14 Апреля 2014, 17:43 »
Может что-то и вывезли, но не всё. 45ку 119 сд находили даже в 80х. Много орудий оставалось в ДОТах. 119 сд оставила много имущества уйдя практически налегке. Конечно это "не объективные немецкие данные", но тоже факты, которые необходимо учитывать.
Переброска под Гжатск 119 сд больше напоминает расчистку направления на Волоколамск.
ну а на чем могли вывезти 45-ки? На своих двоих?

по поводу 119сд.
Не надо забывать, что до 7.10 она была в составе РФ. И перебросить ее хотели не куда-нибудь, а на левый фланг 32А.
Частный Боевой Приказ №13 Штарм 31 Ржев 08:50 05.10.41; Ген.-майор Далматов Ф208 Оп2511 Д66 №60163197
 «1. 119сд перебрасывается комбинированным порядком в р-н Дракино Велишки, Всходы, 60 км южнее Вязьмы фронт обороны передать 247сд. Смену частей произвести по полкам 365сп не позднее 15:00 5.10.41, 421сп не позднее 7:00 6.10.41, 634сп не позднее 17:00 6.10.41»

Наступление на участке Резервного фронта началось раньше, чем на Западном. Но на ЗФ ситуация ухудшалась быстрее.