rufort.info - фортификация

Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Pawel от 11 Январь 2011, 03:08

Название: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 11 Январь 2011, 03:08
Перенёс сюда несколько своих сообщений из
Б.Н. Славинский - Советская оккупация Курильских островов (http://rufort.info/index.php?topic=641.0)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 11 Январь 2011, 03:13
Взял у коллеги некоторые фотографии, сделанные им на о-ве Матуа.

([url]http://savepic.ru/1932458m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1932458.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1964205m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1964205.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1957037m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1957037.htm[/url])
=================================================================
([url]http://savepic.ru/1947821m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1947821.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1936557m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1936557.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1938605m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1938605.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1925293m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1925293.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1913005m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1913005.htm[/url])
=================================================================
([url]http://savepic.ru/1958060m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1958060.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1957036m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1957036.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1943724m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1943724.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1942700m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1942700.htm[/url])
........
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 11 Январь 2011, 03:13
........ окончание

([url]http://savepic.ru/1925292m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1925292.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1930412m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1930412.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1923244m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1923244.htm[/url])
([url]http://savepic.ru/1911980m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1911980.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1915052m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1915052.htm[/url])
==================================================================
([url]http://savepic.ru/1907884m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1907884.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1960111m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1960111.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1964207m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1964207.htm[/url]) ([url]http://savepic.ru/1965231m.jpg[/url]) ([url]http://savepic.ru/1965231.htm[/url])
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 11 Январь 2011, 04:23
Как сборник "загадок" об острове. Известная книжка.

"К тайнам туманных Курил". Документальная повесть
Автор Александр СМЫШЛЯЕВ.
http://www.karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=list_pag&cid=7
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Январь 2011, 23:56
Командир американской субмарины SS-233 «Херринг» лейтенант Дэвид Забрисски-младший, оставив перископ, радостно потер руки.....

Прошло много лет после той отчаянной атаки... Мы тогда ничего не слышали о гибели американской подлодки... В последнее время на заставе стали появлятся сведения о возможном появлении субмарин США у берегов Курил (неудивительно шла холодная война, мы тоже могли тогда "пошалить" в территориальных водах бывших союзников) Повторяю, об погибщшей американской подлодке мы ничего не знали..... Но именно у мыса Орлова, именно с направления атаки двух японских транспортов, июня, не помню уже какого числа, прктически в сполошном тумане помережилась мне тогда рубка вражеской подлодки...Разглядеть наверняка не удалось, поскольку пока я дошел до берега, море было уже чистым....
Мог ли Забрисски-младший совершить эту атаку в надводном положении (глубины до 12 метров, подводные скалы? Специалисты отвечают-мог....Тогда почему это не мог сделать Забрисски-внук?...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 12 Январь 2011, 07:16
 ::)
(http://s46.radikal.ru/i113/1101/84/b3dca0c0c425t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i113/1101/84/b3dca0c0c425.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 12 Январь 2011, 08:29
Это ваш автопортрет во рву?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 19:45
Это ваш автопортрет во рву?
Собственно к кому вопрос?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 12 Январь 2011, 19:52
Это ваш автопортрет во рву?

Почти :)
Я использовал самого себя в качестве измерительного прибора. Рост - 192 см, по нему можно прикинуть глубину и ширину рва  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 19:52
Прошу прощения, Забрисски Забирски обозвал, чисто машинально....
Вообще по теме, не хочется Смышляева топтать. Сразу вспоминается афоризм-Художника может обидеть каждый.... А вот поправить хочется - некоторые места вызывают улыбку... но это потом...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 19:55
Вы молоды, удивительно сколько народу бывает на казалось бы необитаемом острове.... У вас наверно уже под утро?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 19:59
Почти :)
Я использовал самого себя в качестве измерительного прибора. Рост - 192 см, по нему можно прикинуть глубину и ширину рва  ;D
[/quote]

Но это не самый глубокий ров... Там, кстати есть рвы в которые выходят трубы...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 12 Январь 2011, 20:06
Но это не самый глубокий ров... Там, кстати есть рвы в которые выходят трубы...

...дренажа аэродрома. Именно в этот ров и выходит. Еще одна труба в районе слуховой установки.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 20:10

...дренажа аэродрома. Именно в этот ров и выходит. Еще одна труба в районе слуховой установки.
[/quote]
Сложно сказать, не проверял, А что в вашем понимании есть слуховая установка?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 12 Январь 2011, 20:22
Сложно сказать, не проверял, А что в вашем понимании есть слуховая установка?


(http://s45.radikal.ru/i107/1101/65/7bdb72fb55c9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1101/65/7bdb72fb55c9.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 20:28
В наше время по-моему это была подхозка... А почему слуховая установка-то?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 20:35
Один из дотов мыса Орлова
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 12 Январь 2011, 21:50
А почуму слуховая установка-то?

Определили его именно так. К слухачу еще относятся два бункера, на одном из которых поставили часовню.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 22:00
Я так понял, вы были в экспедиции Верещаги?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 22:04
Определили его именно так. К слухачу еще относятся два бункера, на одном из которых поставили часовню.

По-моему это в райне бухты Крокодил или за нею...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 12 Январь 2011, 22:07
Я так понял, вы были в экспедиции Верещаги?


Было дело.

Цитировать
Один из дотов мыса Орлова


Угу, один из двухэтажников
(http://s52.radikal.ru/i137/1101/df/088780af8e87t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1101/df/088780af8e87.jpg.html)
(http://i079.radikal.ru/1101/b6/d68621dd555ft.jpg) (http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1101/b6/d68621dd555f.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Январь 2011, 22:12

Цитировать

Угу, один из двухэтажников


Да, похоже это он....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 13 Январь 2011, 05:59
Вот, нашел  снимок Матуа.

(http://s007.radikal.ru/i302/1101/56/b4d976c04ebct.jpg) (http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i302/1101/56/b4d976c04ebc.jpg.html)

К сожалению, больше ничего не попадалось.  Если еще что-то подобное есть у кого либо,
буду премного благодарен.  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Январь 2011, 20:06
Вот, нашел  снимок Матуа.

Спасибо огромное!!!!!!!!!! Касательно чего нибудь такого, есть Отчет(рапорт) о выполнении миссии(задачи) 77 эскадрильи 28 группы тяжелых бомбардировщиков, документ очень интересный с точки зрения того, что становится понятным как совершались налеты, потому что много вопросов например у меня.... Но к сожаленью мало того, что на американском языке, так ещё и плохого качества.... Возникают сложности с переводом. Если есть желание, могу выложить, но он в формате pdf, а если переводить в jpeg то на 300 кб вообще ничего не разберешь.   
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Январь 2011, 21:21
Вот, нашел  снимок Матуа.

Обратите внимание, ещё целы два пирса. в Двойной полно каких-то судов... ВПП тоже какой-то странной конфигурации.... Маскировка?....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 13 Январь 2011, 22:37
Обратите внимание, ещё целы два пирса. в Двойной полно каких-то судов... ВПП тоже какой-то странной конфигурации.... Маскировка?....

ВПП как ВПП, вполне типовая конфигурация для японцев. Кругляши - это рулежки.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Январь 2011, 23:13
Да я согласен, ВПП как ВПП, как почти все японские аэродромы, кстати авиабаза Шемия откуда наносились удары тоже имеет несколько стартов, рулежки это специальные дорожки для выруливания самолетов от мест стоянок к месту старта.... "кругляши" места для разворота, полоса ок 1200 м точнее уже не помню, но этого достаточно для посадки, для взлета необходимо гораздо меньше, для разбега... Так что вполне возможно, только почему цвет другой? Возможно она размечена таким образом, возможно для того чтобы изменить конфигурацию. Англичане мастера в области маскировки с воздуха, целые кварталы по крышам разрисовывали так, что прицельное бомбометание затруднялось... я думаю японцы не хуже
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 14 Январь 2011, 11:39
Цитировать
Отчет(рапорт) о выполнении миссии(задачи) 77 эскадрильи 28 группы тяжелых бомбардировщиков, документ очень интересный с точки зрения того, что становится понятным как совершались налеты, потому что много вопросов например у меня.... Но к сожаленью мало того, что на американском языке, так ещё и плохого качества....

У меня есть  - Tactical operation records from April to November 1944, Flying Squad, 203rd Air Unit,
но на японском. Качество неплохое.  8)
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPhoto?IS_STYLE=eng&ID=M2008061910220829821
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2011, 12:41

но на японском. Качество неплохое.
Цитировать

По японски я кроме Конни чива вообще ничего не понимаю ;D, отправил документ в личку...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 14 Январь 2011, 19:00
Спасибо, почитаю.

На том ресурсе поищите, там много всякого есть по теме. 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2011, 19:28
На том ресурсе поищите, там много всякого есть по теме. 

Currently these lists are available in Japanese only. ;D ;D ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 14 Январь 2011, 19:33
У мене все открывает.  :)

На главной странице для удобства есть переход на английский язык.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2011, 20:32

Цитировать

Currently these lists are available in Japanese only. ;D ;D ;D

Я и перешел на американский...база конечно большая, но:

В настоящее время эти списки доступны только на японском языке
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 15 Январь 2011, 04:38
Странно. Что-то не то у вас.
Вот, к примеру - Wartime log book from July 1, 1944 to April 30, 1945, Chishima (Kuril) Area Base Unit.
Страница 75

(http://i007.radikal.ru/1101/f7/333a550b9b51t.jpg) (http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/1101/f7/333a550b9b51.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Январь 2011, 12:01
Странно. Что-то не то у вас.
Вот, к примеру - Wartime log book from July 1, 1944 to April 30, 1945, Chishima (Kuril) Area Base Unit.
Страница 75


Дыык я и говорю! На японском же.... что бы перевести, надо сначала распознать, а распознать не чем  :'(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Январь 2011, 18:14
Цитировать
Бомбили Курильские острова летчики 28 группы дальних бомбардировщиков (11-х военно-воздушных сил), которая располагалась на Аляске. Происходило это с 1 апреля 1944 до 13 августа 1945 года, пока СССР не объявил Японии войну. Использовались в основном самолеты Б-24, Б-25 и Р-38....

Собственно говоря раньше в эту легенду мне верилось с трудом... и как ни смешно скорее всего в силу своей большей осведомленности в этих вопросах... Как бы это лучше объяснить...
Первая причина это конечно большая удаленность Курил от Американских Соединенных Штатов (до Аляски ок 3500 км) Можно было бы конечно дотянуться до Курил с Камчатки, но тогда это война с Японией, тов. Сталин этого конечно бы не допустил раньше времени...
Вторая причина это сложность и авантюрность самого предприятия... Полеты над морем чрезвычайно сложны по многим причинам: тяжело летать над водой в силу отсутствия каких-нибудь ориентиров ( "Нет, это не то место! там было много чаек и одна мина плавала..." "Особенности национальной рыбалки") Отсутствие запасных аэродромов (Не случайно все полосы на островах строились с разными направлениями взлета) Погоду не возможно спрогнозировать на район боевых действий, а надо её ловить и на своем аэродроме и по маршруту и на объекте... А японцы свои погодные условия естественно не выдадут, секрет. Наши правда во время войны умудрялись проэкстрополировать обратную погоду за линией фронта, но это над сушей и на гораздо меньшие расстояния... Трудно организовать поиско-спасательные работы, а водичка и зимой и летом ок. 4 гр. максимум на 20 мин. Связь с базой только на КВ, а она не устойчивая и тд и тд и тп....
Чтобы ещё раз доказать это приведу один конкретный пример времен Второй мировой...
Недавно мне попался один любопытный документ.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Январь 2011, 18:22
Отчет о выполнении задачи
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Январь 2011, 18:32
Речь идет о потере двух бомбардировщиков B-25j 77 эскадрильи 28 группы 11 воздушного командования на Аляске при выполнении задачи на Северных Курилах. Вот перевод рапорта

РАПОРТ

Настоящим докладываю, что 29 декабря в 13.48w, приблизительно: т.м. 51 35' сш, 161 40' вд, я перехватил сообщение по УКВ р/станции "Dog", что лейтенант Cellier вызывает лейтенанта Banker, чтобы сообщить ему, что он намерен совершить правый разворот на 180 . В это время по-видимому радио лейтенанта Banker не работало, но незадолго до этого перехвата, в разрывах между облаками, когда видимость была лучше, я увидел лейтенанта Cllier и лейтенанта Banker в сомкнутом строю примерно на сто ярдов (90 м)  справа от меня и двести футов ( 60 м) выше меня. Сразу же после этого, я связался с л-том Cllier  что бы сообщить ему, что я возвращаюсь на базу. Лейтенант Cllier был уведомлен по р/ станции «Rogered». Были предприняты неоднократные попытки восстановления связи, но далее передач получено не было.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Январь 2011, 18:38
Так что же произошло зимним морозным днем 29 декабря 1944 года ок 13.48 по западному времени у берегов Камчатки?!....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 19 Январь 2011, 01:11
Несколько воронок на Матуа.

(http://s54.radikal.ru/i145/1101/2f/d5833fd94a5ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/1101/2f/d5833fd94a5f.jpg.html) (http://s40.radikal.ru/i090/1101/48/527ab66d16e8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/1101/48/527ab66d16e8.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 09:59
И так постараюсь разложить всё по порядку....
Ранним утром 29 декабря в пятницу экипажи собрались на аэродроме в классе предполетных указаний для получения крайних данных о погодных условиях на маршруте полета, получения  и уточнения инструкций по выполнеию задания, уточнения целей ну и тд, что собственно зафиксированно сухим военно-спартанским языком:
Цитировать
Pilot was thoroughly briefed prior to mission on anticipated weather, formation to be flown and tactics to be employed.
Пилот(ы) был(и) тщательно проинформированы до вылета о предполагаемой погоде, метеобразованиях на маршруте и и действиях экипажа в этих условиях.
Итак, будем считать экипажи были подготовленны. Погода правда была прямо скажем "ни ..... ни в Кр. Армию", но что-то гнало летчиков в эти последние предновогодние дни в полет, но об этом что-то попозже....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 10:17
Согласно плановой таблице вылетов первым в небо из этой злополучной четверки в 10.39 по западному времени поднялся капитан Фенкер, он же по всей видимости старший группы, он же похоже и командир звена... Почему на 21 минуту раньше остальных? Причины могут быть разными, в зависимости от задач стоящих перед группой, скорее всего перед ним стояло сразу несколько задач, т.к. доразведка погоды в воздухе, корректировка огня и тд...
После него, 11.00 и 11.01 предположительно с интервалом в 30 секунд в воздух поднялись ещё три экипажа и взяли курс на С.Курилы, причем если верить одной информации, то с курсом 257 они прямехонько тащились на Матуа, если другой то на Парамушир и Шумшу... впрочем в скорее всего, что перед экипажами стояли обе задачи.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 10:49
Теперь пришло время поговорить о погодах.... Погоды в это время надо сказать стояли прескверные... Прогноз определял выход холодного фронта со стороны Курил с видимостью и нижним краем облачности 0/0... Вся эта прелесть должна была начаться уже с удаления 340-350 миль (550 км) от аэродрома, что в последствии и подтвердилось... И вот отсюда уже начинается цепь роковых случайностей, ИМХО губительным образом оказавших влияние на последующее....
Первым из них оказалосись отказы техники борта капитана Фенкера, отказы по всей вероятности достаточно сложные и не позволившие ему продолжить вести группу и выполнять дальнейшее задание, даллее группу вел лейтенант Коллиер. Судя по всему, Фенкер развернулся на базу с удаления 360-380 км, т.е. в зону 10 бальной облачности не входил и повлеять на дальнейший полет не мог...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 14:06
И так около 13.08 по местному времени группа вполотную подошла к передней линии циклона, где видимость снизилась до нуля и дальнейшее продолжение выполнения задания грозило безопасности полета. Мне кажется ст. л-т Бобби Коллиер был смелым, но не сумашедшим летчиком и давал себе отчет в этом... Можно было бы пройти насколько можно над облачностью, но летевший за ними разведчик погоды докладывал, что облачность простирается до высоты 5500 м, а если идти выше то может нехватить топлива.... (А вообще непонятно, что держало их на высоте 670 м) Складывается впечатление, что Коллер всё же доложил на базу по дальней связи о складывающейся обстановке, потому как в 13.14 (прибавьте время на переговоры, доклады, принятие решений и тд) он получает
Цитировать
full contacts of last…..received from by bomber radio at 13.14 " received message number 1" (Message number 1 directed continuation of flight)
Приказ (распоряжение) №1, что означало продолжение выполнения задачи...
Опять вмешался рок...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 14:23
Что же толкнуло штаб базы, хочется сказать в пекло до наоборот? Ответ можно поискать там же, но уж какой-то он неопределенный
Цитировать
on coordinated photographic mission wish b-24s and Venturas. the b-25 to go within 20 mil of Suribachi and decoy fighters to the south-east
Речь идет о каких-то совмместных демонстрационных и отвлекающих действиях для обпеспечения операции на юго-востоке...Suribachi-это Iwo Jima.... и взаимодействии с В-24s and Venturas, В-25
Осталось найти какие операции проводились 28,29,30 дек на юго-востоке Японских островов...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 14:47
 И так до развязки оставалось 34 минуты....
Опять к рапорту Леонарда Куперамича
Цитировать
I saw Lt Cllier and  Lt Bankerr in close formation approximately on hundred yards to my right and two hundred feet above me.
....я видел лейтенанта Cllier и лейтенанта Banker в сомкнутом строю примерно на сто ярдов (90 м)  справа от меня и двести футов ( 60 м) выше меня.....
Ну знаете, это уже слишком, лететь таким боевым порядком в условиях нулевой видимости, это просто безумие.... Мало того, что эти двое нос к носу, так ещё и Куперамич в 90 метрах от них.
Для сравнения из ПАМЯТКИ КОМАНДИРУ ГРУППЫ ШТУРМОВИКОВ Ил-2
.....II. Полет по маршруту   
     2. Интервал между самолетами в парах и между парами в группе не должен превышать 50-70 м.
Так это для штурмовиков, у которых размах крыла вдвое меньше и в условиях визуальной видимости....
Но если вы думаете, что это всё, то глубоко ошибаетесь.... дальше было еще круче...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 19 Январь 2011, 16:31
Цитировать
Suribachi-это Iwo Jima
Не только Иводзима. Сурибачи - аэродром на Парамушире. Это где сейчас залив Васильева.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 20:37
Цитировать
Сурибачи - аэродром на Парамушире.
Все правильно, спасибо, теперь все сложилось
on coordinated photographic mission wish b-24s and Venturas. the b-25 to go within 20 mil of Suribachi and decoy fighters to the south-east
фразу следует перевести так:
на задачу по фотографированию во взаимодействии с В-24 и Venturas. В-25 должны пройти в 20 милях от Сурибачи, в целях демонстрационных отвлекающих действий для истребителей противника...
 Т.е. за ними следом ползли В-24....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2011, 20:42
Кстати мысы очень похожи!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Iskander от 20 Январь 2011, 05:39
Цитировать
Бомбили Курильские острова летчики 28 группы дальних бомбардировщиков (11-х военно-воздушных сил), которая располагалась на Аляске.

Звучит неправдоподобно в первую очередь из-за того, что Курилы, даже оккупированные японцами, все-таки были территорией советских интересов. Наши истребители перехватывали аварийных и заблудившихся американцев над всем Дальним Востоком и ни о каком сотрудничестве "а побомбите-ка вы нам вот этих японцев" не было и речи.

Так что дело не в удаленности Курил от Аляски и не в навигационных проблемах. Можно было взлетать с авианосцев или аэродромов на Алеутских островах. Перелеты Сайпан - Иво - Хонсю были самым обычным делом.

Stran-Nick, в тридцатые-сороковые годы авиакатастрофы совсем не были редкостью. Несовершенство приборов, ненадежность техники, недостатки подготовки пилотов и организации полетов и в результате - тысячи разбившихся самолетов, т. н. небоевые потери. Самолетов, пропавших над морем - огромное количество, это было совершенно обычное событие, даже для невоенного времени. Потеря двух бомбардировщиков, как бы цинично это ни звучало, в общем-то рядовой случай, непоказательный пример.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 20 Январь 2011, 07:25
Цитировать
Звучит неправдоподобно в первую очередь из-за того, что Курилы, даже оккупированные японцами, все-таки были территорией советских интересов.
В каком смысле - интересов? Американская авиация регулярно бомбила японские базы на
Курильских островах, на Карафуто (Сахалине). Американские суда обстреливали Парамушир.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 11:39
Ну вот это уже интересней! Отвлекусь на минуточку, чтобы ответить тов. Iskander, только без обиды
Во первых вот это
Цитировать
Бомбили Курильские острова летчики 28 группы дальних бомбардировщиков (11-х военно-воздушных сил), которая располагалась на Аляске. Происходило это с 1 апреля 1944 до 13 августа 1945 года, пока СССР не объявил Японии войну. Использовались в основном самолеты Б-24, Б-25 и Р-38....
не мои слова, а цитата из книги А.Смышляева "К тайнам туманных Курил"
Во вторых я и говорю о том, что и для меня это когда-то звучало не правдоподобно, но тогда ещё не было интернета и доступа к документам времен войны. Я собственно и пишу об этом
В третьих позволю себе ещё раз привести гугловскую карту острова Шемия со старой полосой времен войны, а это и есть Алеуты
В четвертых Что касается авианосцев, то как бы надо себе немножко представлять, что такое бомбардировщик и как его посадить на авианосец, здесь уже другая проблема. После Пёрл Харлбора американцы только к апрелю 42 года смогли как-то ответить японцам, да с аивианосца, на который кранами в порту погрузили 16 В-25 с подвесными баками и всего лишь 4-мя 250 кг бомбами, который три недели крался к японским островам и все равно взлетать пришлось за 1000 км, а садились к Китае (который был окупирован Японцами) кто-то на брюхо, кто-то с парашютом прыгнул, и только один самолет сел во Владивостоке, его потом на винтики разобрали. И вел группу сам подполковник Дуллитл-Чкалов американских ВВС.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 11:50
В пятых по поводу незаинтересованности американцев писал в другой ветке , извиняюсь, но поврорюсь

№ 364

Получено 18 августа 1945 года.

СТРОГО СЕКРЕТНО ДЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА СТАЛИНА ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРУМЭНА

Отвечая на Ваше послание от 18 августа, я выражаю согласие с Вашей просьбой изменить “Общий приказ № 1” с тем, чтобы включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке. Однако мне хотелось бы пояснить, что Правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе, для военных и коммерческих целей. Я был бы рад, если бы Вы сообщили мне, что Вы согласны на такое мероприятие, причем месторасположение и другие детали будут согласованы путем назначения для этой цели специальных представителей наших обоих правительств.

Выводы сделаете сами, кстати у кого есть информация чем занимались американцы  на острове летом 2007 или 2008 года осенью 2009 года? Только лишь букашек  рассматривали и извержение потом приезжали снимать или чем-нибудь ещё?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 12:15
В шестых перелеты  Сайпан - Иво - Хонсю это перелеты и не надо их путать с боевыми вылетами, если не хочешь конечно на вражеском аэродроме приземлиться  ;D. Боевой радиус берется грубо треть от максимальной дальности... ну чуть больше...
В седьмых по поводу катастроф.... К сожалению количество их не уменьшается и при нынешнем совершенстве техники, приборов наличия спутниковой навигации и тд, а основным как был так и остается человеческий фактор...
В восьмых тема ветки остров Матуа - легенды и реальность и как бы есть легенда о бомбежках острова в неё можно верить или не верить, но есть документы подтверждающие легенду, поэтому вот она уже и не легенда
 И в девятых позвольте я всеже продолжу.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 12:47
И так, л-т Куперамич докладывает, что видел самолеты л-тов Колиера и Бенкера некоторое время назад в разрывах облаков. попробуем смоделировать, что же он видел....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 12:50
Теперь попробуем узреть, что мог видеть л-т Коллиер
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 13:25
А 48-я минута приближалась.... К этому моменту борт Бенкера оказался без связи.... Боевой порядок группы левый пеленг и место Бенкера справа от ведущего....наконец Коллиер понимает, что облачность они пробить не смогут и надо возвращаться на базу... Знает ли он место Бенкера который без связи и находится у него под брюхом в мертвой зоне?!... Вопрос... Мог ли он принять борт Куперамича за борт Бенкера, который был слева?... Вопрос...
"Я на 180, на базу, если радио работает на прием, если понял, покачай крыльями..." А в ответ тишина... Ну, значит не слышит, начинаю вправо на обратный курс, а там на мизерном интервале Бенкер..... разворот, потеря высоты..... И вот оно и пожалуйста...
Это объясняет почему Колиер начал крутить вправо, а Куперамич видя что свправа от него два борта влево....
На то, что произошло столкновение указывает ещё и то радиосвязь оборвалась сразу после начала разворота... У Коллиера она ведь работала, причем есть ещё и «Rogered», радиостанция другого диапазона.... На этих высотах даже если бы они расходились связь должна была ещё быть минут 20 минимум, а если бы они шли на попутных, то вообще не прекращалась...
Версию о столкновении доказывает ещё и то обстоятельство, что в рапортах о выполненных заданиях, в сводках за день отсутствие столкновений в воздухе выводилось отдельной строкой... Значит они были и это не было редкостью, здесь я соглашусь с Iskanderом...
Но это всего лишь одна из версий, наиболее предположительная, но имеющая место на критику....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 20 Январь 2011, 13:32
И, сорюшки, мои пять копеек про бомбежки Курил американцами - вроде на Шумшу лежат обломки каких-то Вентур, именно американские, видел фото в одном из номеров какого-то авиационного тематического регулярного издания, посвященном этим самолетам: "Лоудстар, Вентура, Гарпун". (Их специально перебросили на Тихий океан с европейского ТВД, т.к. высокую плотность огня немецкой ПВО, очень сильно насыщенной, они не держали, живучесть низковата.) Там же описание событий, как эти Вентуры там оказались.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 13:41
Но было ещё одно обстоятельство, которое коренным образом могло повлиять и послияло на ход событий
Ceiling and visibility near zero with moderate icing and turbulence in frontal zone.
Еще раз погода moderate icing - умеренное обледенение, но судя по этому
 FAILURES: Plane No 6148 Pressure altimeter, airspeed indicator, rate of climb indicator and radio altimeter inoperativ
НЕИСПРАНОСТИ: Самолет № 6148 Барометрический высотомер, указатель воздушной скорости, индикатор скорости набора высоты и радиовысотомер неисправны
судя по тому, что отказали практически всё барометрические приборы, обледенение было не просто сильным, а это значит, что лед не только забил трубки приёмников воздушного давления, но мог налипнуть на механике крыла, руля высоты и тд, что сказалось на маневренных характеристиках и так нагруженного бомбами самолета... не говоря о том , что экипаж остался без пилотажной информации....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 13:48
Бомбили американцы Шумшу вовсю, там такие воронки роскошные до сил пор читаются! И самолетов американских сбитых на острове валялось достаточно в свое время (не путать с совестскими ледлизовскими). И на Камчатку потом их садилось полуподбитых масса, судьба экипажей - тоже известно, все многократоно описывалось в доступной литературе.

Вполне логично, что американцы бомбили авиабазы противника, находящиеся ближе всего к их национальной территории, и Шумшу и Парамушир и Матуа и вообще внимательно следили за этим районом. В чем загадка-то? Что американцы пятьдесят лет спустя "букашек" собирали, а точнее изучали фауну пресноводных водоемов Курил? Это делали специалисты, в контакте с нашими, а спецы обычно друг друга хорошо знают, там всякие шпионские штучкине пройдут, да и смысла "вышпионивать" никакого. Так что давайте эти "шпионские страсти" оставим за пределами этого форума.

Ну ничего тут сверхъестетсвенного и таинственного на этом Матуа нет - хорошая авиабаза, нормально защищенная и законсервированная маленько в связи с изменением обстановки.

Честно говоря, вот такое нагнетание страстей мне чем-то уже поиски хода на Русский остров напоминает, а мы здесь это не приветствуем.

Тема обсуждения, включая американские бомбардировки Северных Курил - весьма интересна и спасибо за выкладываемые здесь новые сведения, обязательно продолжайте это делать, но давайте обходится все же без "мистики". "загадок" и тому подобного... Оставим все это незабвенному г-ну Котенко и Ко.

Здесь это всерьез не воспримут, а вот добротная информация весьма всеми пользователями Руфорта ценится.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 13:54
Цитировать
на Шумшу лежат обломки каких-то Вентур, именно американские
Если есть обломки, то есть серийные номера планера, двигателей.... У янки, как и у нас всё задокументировано.  При желании можно нарыть... А самую высокую плотность ПВО создал тов.Сталин вместе с тов. Берией, как бы мы к ним не относились, над Москвой, там что-то если мне не имзменяет память менее 5% прорвалось и из них половина высыпала бомбы куда-нибудь... ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 20 Январь 2011, 13:57
Цитировать
Там же описание событий, как эти Вентуры там оказались.
Ох ты, а можно почитать это?


Цитировать
не говоря о том , что экипаж остался без пилотажной информации....
Тут однозначно веревка с мылом по описанию выходит.

Цитировать
но давайте обходится все же без "мистики". "загадок" и тому подобного...
Основная "мистика" Матуа в том, что до сих пор гадают, что там конкретно находилось. То завод
подземный, то филиал отряда 731, то тайно-секретная резиденция кого-то-там секретного, то еще
что тайное и загадочное. Благо японцы постарались от души, все норы под землю заделали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 14:04
Какие-там загадки. Если Шумшу и Парамашир имеют одну (чуть ли не единственную на всех Курилах) относительно прличную якорную стоянку (Второй Курильский пролив) и могут быть использованы не только, как авиабаза, но и маневренная военно-морская база, то на Матуа, кроме как авиабазы и охраняющего ее гарнизона размещать нечего. Для всяческого отряда "731" и прочих благоглупостей место настолько неудобное, что делать там чего-то супер секретное не было бы никакого смысла.

Кстати, а какая следующая авиабаза была у японцев южнее? Просто для прикрытия коммуникации между Хоккайдо и Парамуширом вообще-то желательно было бы иметь несколько аэродромов, растянутых по всей Курильской гряде.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 14:06
Цитировать
Что американцы пятьдесят лет спустя "букашек" собирали, а точнее изучали фауну пресноводных водоемов Курил? Это делали специалисты, в контакте с нашими, а спецы обычно друг друга хорошо знают, там всякие шпионские штучкине пройдут, да и смысла "вышпионивать" никакого. Так что давайте эти "шпионские страсти" оставим за пределами этого форума.
Ребята, я же ничего не выдумываю из головы, а оперирую только документами....
А по поводу букашек просто спросил, ЧТО ДЕЛАЛИ? Но после вашего ответа вкрались смутные сомнения.... Пресноводных водоёмов на Матуа нет! Чё там целый месяц изучать?!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 20 Январь 2011, 14:07
Ну вот надо найти это издание найти, кажется это какое-то издание из библиотеки "мира авиации". У меня его на руках точно нет, а название я привел как оно есть - "Лоудстар, Вентура, Гарпун." Там с номерами разбирались как-то, кстати.

Отряд 731 на Матуа бред полнейший, кстати читайте про этот отряд http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-34_foto.htm и
http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-34.htm
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 14:10
Цитировать
Благо японцы постарались от души, все норы под землю заделали.
Я вам открою тайну.....-......это сделали наши....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 14:21
Цитировать
Кстати, а какая следующая авиабаза была у японцев южнее?
Аэродромы были и в более удобных местах, например на Симушире, на Урупе, на Итурупе....
Но нигде авиабаза (между прочим так ни в чем себя не проявившая) не охранялась так тщательно....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 14:30
Цитировать
Для всяческого отряда "731" и прочих благоглупостей место настолько неудобное, что делать там чего-то супер секретное не было бы никакого смысла.
;D ;D ;D Одна газетка даже дописалась до того, что якобы японцы сначала сами добывали там золото.... а потом зарыли там свой золотой запас...жаль не сохранил url-льчик.... ржачка ;D ;D ;D
Но железа непонятного там много валяется.... или уже валялось... ??? ???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 14:31
Значит эта база была более уязвима или имела ключевое значение в обеспечении коммуникации (в смысле, что ее зону нельзя было контролировать с другой базы). В любом случае, надо искать какое-то разумное материалистическое объяснение. Попробуйте поискать менее экзотические обоснования и я уверен, что Вы найдете все разгадки.

Касательно американцев - я попробую при случае навести справки. Это могли быть также ботаники или энтомологи, но в любом случае такая экспедиция могла быть организована только совместно и, скорее всего, через Биолого-почвенный институт ДВО РАН во Владивостоке. Если это так, то, поверьте, случайные люди в такую команду не попадут, а специалисты в какой-либо области, это настолько прозрачная друг для друга группа людей, в которую внедрить постороннего человека с "левой" задачей невозможно. Если кто-то был на извержении, то это делается через ИНститут вулканологии, а там тоже всех знают, в общем, "шпиенскую группу" под видом научной экспедиции закинуть очень сложно, поскольку в науке границ не существовало даже в советское время и все все про всех знали даже тогда.

Касательно пресноводной фауны - неужели ни одной лужи или ручья нет? В свое время международная экспедиция так все Курилы прочесала в поисках этих "букашек", точнее моллюсков. Думаю, что и там тоже работали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 14:40
Цитировать
Значит эта база была более уязвима или имела ключевое значение в обеспечении коммуникации
Да в том то и дело, что средина гряды, край света, труднодосягаема и уязвима, понимаете в чем дело? Я и сам против излишнего ажиотажа! Но факты?! Что прикажете делать с ними?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 14:48
Цитировать
Касательно пресноводной фауны - неужели ни одной лужи или ручья нет?
Хрен с ними шпиёнами погаными, не будем заморачиваться, тем более, что делается это проще, тихонечко подплыл никого нету и тд
По поводу лужи, лужа есть, даже две, иногда там садятся утки, наверное едят и молюсков... Есть даже то, что гордо называется рекой Хесупо, родник который бьёт из под скалы и пробежав метров 10-20 стыдливо прячется в прибрежный песок...
Так что изучать там по большому счёту нечего (ИМХО), а может и есть чего, ботаников не поймешь...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 14:56
Не все так просто - эти пресноводные водоемы очень хорошо и давно (на разных островах) изолированы друг от друга, соответственно, там можно найти новые виды всяких микроскопических моллюсков, пофантазировать о путях их эволюции, о путях их заселения и т.д. Тема, на самом деле интереснейшая - вот где загадки-то на самом деле, а не какие-то там земляные или бетонные норы!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 15:02
Ну вот видите, если эта база в середине, а другие поблизости разместить негде, то она очень важна для обеспечении непрерывного воздушного прикрытия коммуникационной линии от Хокайдо на Парамушир, ведения воздушной разведки и т.д. А если при всей ее важности - уязвима, то и меры по защите принять надо соответствующие. Мистика-то в чем? Где загадка? В чем стРРРашная тайна?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 15:17
Да где вы мистику видите? О мистике я пока не слова, хотя её предостаточно...
Дело в том, что меры то неадекватные и база не единственная, 120 км на юг Симушир с прекрасной бухтой, и аэродром, и остров поболе... это не так уж и далеко
Если вы поповоду названия темы, то тема не моя я её не создавал, а высказался лишь, что есть о чём поговорить... А тайна она объективна, независимо хочется этого вам или мне, или нет....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 15:21
Цитировать
эти пресноводные водоемы очень хорошо и давно (на разных островах) изолированы друг от друга, соответственно, там можно найти новые виды всяких микроскопических моллюсков, пофантазировать о путях их эволюции, о путях их заселения и т.д. Тема, на самом деле интереснейшая - вот где загадки-то на самом деле, а не какие-то там земляные или бетонные норы!
Как они изолированы друг от друга, когда ути туда сюда шныряют, не то что микроскопических паразитов переносят, рыбу размножают!....:)
Вот если бы они мух изучали, тогда другое дело, мух на острове нет и комаров тоже, мух утки не переносят...:)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 15:26
Вообще-то заткнуть дырку между Симуширом и м. Васильева на Парамушире - это очень важная задача, которая объясняет практически все. Тайн каких-то особых там нету, а есть реальная история, в том числе и фортификационная, которая, на самом деле, гораздо интереснее всяких вымышленных загадок.

Кстати, насчет удобства бухты Броутона на Симушире - есть большие сомнения, поскольку на входе имелся риф, который смогли изничтожить только в советское время. Так уж Курилы устроены, что кроме Второго Курильского пролива там хоть какой-то более или менее закрытой якорной стонки не было. Плавали, знаем...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 15:29
Касательно моллюсков - расстояния между островами значительны и не каждый моллюск или его личинка  долетит на лапках утки с одного острова на другой. Во всяком случае, эндемичных видов там наоткрывали и проблема пресноводной фауны Курил весьма интересная. Если хотите, могу попробовать разыскать какую-нибудь популярную литературу на этот счет, кажется даже директор БПИ академик Журавлев какую-то книгу об этом написал.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 15:48
Вот нашел я ваших ботаников и сразу:
Matua was once a fairly major Japanese military base in the Kuril Islands primarily leading up to and during World War II. After the War, the islands were turned over to Russia and in 1946 there was a significant eruption of Sarychev Peak, the island’s main volcano. Much of the equipment and fortifications here were abandoned and for the most part buried by beach deposition and/or volcanic debris.
Лазят по острову с палками, но пишут вот о чем, просто две цитаты, на выбор, поверьте ...Простой человеческий интерес? А микроскопы, где?
The zodiac brings the field gear to the shore of Matua. You can see some of the rusty military equipment that litters the shore. Much of the equipment is World War II vintage and some has been exposed by the erosion from the tsunamis caused by earthquakes in November 2006 and January 2007.
Зайдите сюда почитайте сами, мне не хочется мозги изворачивать..
http://www.polartrec.com/expeditions/kuril-islands-biocomplexity/journals/august-1-–-aboard-iskatel-–-ushishir-group-to-matua

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Iskander от 20 Январь 2011, 16:03
Цитировать
И на Камчатку потом их садилось полуподбитых масса, судьба экипажей - тоже известно, все многократоно описывалось в доступной литературе.

Про судьбу экипажей можно в двух словах?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 16:04
Простите, а что, вменяемый исследователь биоразноообразия (bocomplexity), он вокруг себя ничего больше замечать не должен? Где Вы тут шпионаж-то нашли? Обычнаое внимание к местным достопримечательностямю. У Вас какое-то превратное представление об исследователях-биологах, ей Богу!

К товарищу Котенко, пожалуйста с "загадками", только к нему!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 16:07
В двух словах не получается, почему-то, Саша! Здесь зачем-то туману надо напустить на десять экранов, выдавливая сведения в час по чайной ложке, разбавляя все это никому не нужными сказками про американских шпиенов, ищущих золото японской КПСС в подземельях Матуа.

Коллеги, давайте уважать время друг друга, присоединяюсь к просьбе коллеги Iskander'а - ближе к делу, пожалуйста!!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 16:11
Цитировать
И на Камчатку потом их садилось полуподбитых масса, судьба экипажей - тоже известно, все многократоно описывалось в доступной литературе.

Про судьбу экипажей можно в двух словах?
Немного неточно, подбитых может была и не масса, но они были.... Дотянувших до наших аэродромов уже насчитывались единицы, ну а далее самолеты экспроприировались, а экипажи интернировались... Официально поддерживать американцев, хоть и союзников было нельзя, поскольку осложнения отношений с Японией СССР не хотел.... Самолеты, кстати потом потребовались при создании нами дальних бомбардировщиков под ядерную бомбу...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 16:18
В двух словах не получается, почему-то, Саша! Здесь зачем-то туману надо напустить на десять экранов, выдавливая сведения в час по чайной ложке, разбавляя все это никому не нужными сказками про американских шпиенов, ищущих золото японской КПСС в подземельях Матуа.

Коллеги, давайте уважать время друг друга, присоединяюсь к просьбе коллеги Iskander'а - ближе к делу, пожалуйста!!
Ребята, давайте уважать друг друга, я не выдавливаю информацию, я работаю с документом, его же надо осмыслить прежде чем выдать... кроме того у меня есть и другие занятия....
ну а про шпиенов вы сами завели, каждый видит лишь то, что хочет видеть...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 16:31
Про экипажи - был специальный лагерь для американских летчиков в Средней Азии, где их содержали в относительно приличных условиях, к ним даже американские дипломаты иногда приезжали проведать. Начиная со второй половины 1944 года их стали потихонечку, без лишнего шума в Европу вывозить мелкими группами и передавать там их американцам. То есть никакой подлянки в отношении американских летчиков не было.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 16:36
С вашего позволения я закончу о событиях 29 декабря 1944 года
и закончу официальной версией - потеря радиосвязи...
Предположим, что и у л-та Коллира отказали сразу все передатчики...
почему они не смогли найти базу упустим, предположим заблудились... закончилось топливо, приводнились или выпрыгнули с парашютами...Но и здесь судьба экипажей была бы не завидной...
Из средств спасения имелись: 7 спасательных жилетов,  1 спасательный плот, в комплекте с пайками, 7 Парашютов 3 пиротехнических пистолета, сигнальные огни, сигнальные дымы, так что если в ближайшие несколько часов экипажы не были подобраны....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 16:51
Цитировать
К товарищу Котенко, пожалуйста с "загадками", только к нему!
Я теперь скажите пожалуйста, хто такой тов. Котенко?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 17:12
Цитировать
Допрос командира 91 ПД Цуцуми Фусаки

В.Какое значение в системе Курильских островов о. Матуа?

О.Остров Матуа расположен в центре Курильской гряды и является промежуточной
авиабазой
, а также базой для стоянки судов. С захвыатом этогот острова может
быть создана хорошая база для действий против Хоккайдо и перерезается
коммуникация с северными островами американцы былли заинтересованы этим островом,
поэтому на острове держали много сил и строилась хорошая оборона.

В.Как осуществлялось взаимодействие с соседом -41-м отдельным пехотным отрядом
острова Матуа?

О.41-й пехотный отряд подчинялся непосредственно штабу 5 фронта, со мной связи не
имел, поэтому взаимодействие не осуществлялось.
Вопрос к Владимиру, как вы думаете Владимир мог ли командир обеспечаваемой части не иметь взаимодействия с командиром части обеспечивающей, и могла ли она быть вне его подчинения?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2011, 17:23
А зачем 41-й пехотный отряд на Матуа было подчинять командиру дивизии, расположенной на Парамушире? Вы представляете тамошние расстояния, климат, условия мореплавания и т.д.?

Чем он был бы ему мог помочь практически? Ценными указаниями? Какими? Снабжение шло явно не с Парамушира, потому нужды в подчинении хоть в каком-то отношении гарнизон Матуа гарнизону Парамушира не было нужды.

Именно потому, что его оборону надо было по условиям местности вести соврешенно автономно, его и укрепили так сильно.

Стоянка судов там так себе, несопоставимо просто cо Вторым Курильским проливом, но вот значение острова, как промежуточной авиабазы в центре Курильских островов, так это как раз то, о чем я говорил, это совершенно очевидно из общих военно-географических соображений, тут даже знакомства с протоколом допроса генерала Фусаки не нужно. Так что в отношении ключевой авивабазы мелочи сходятся, все нормально, так загадка-то где?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 17:32
По вашей логике, чтобы воры не влезли в квартиру, надо подъездную дверь надежно укрепить, а квартирную из фанеры? Не уместнее ли на Парамушире хотябы что-то подобное построить?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: sezin от 20 Январь 2011, 17:55
Какая роскошная тема -заняла всю страничку новостей....
И все догадки и все догадки.... ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 18:07
Цитировать
А зачем 41-й пехотный отряд на Матуа было подчинять командиру дивизии, расположенной на Парамушире?
Хотя бы по той простой причине, что в армии существует субардинация...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 18:09
Цитировать
Снабжение шло явно не с Парамушира
В том то и дело, что шло из метрополии через Матуа
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2011, 18:11
Цитировать
Вы представляете тамошние расстояния, климат, условия мореплавания и т.д.?
Даже представить себе не можете, как хорошо представляю...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 21 Январь 2011, 01:19
По поводу совместных с американцами исследований:

 2008 год
С Курил на Сахалин вернулась международная научная экспедиция
"...В составе экспедиции работали специалисты ИМГиГ ДВО РАН (Южно-Сахалинск), ТИГ ДВО РАН (Владивосток), ... и их зарубежные коллеги из Университета штата Вашингтон (Сиэтл), Института вулканологии и сейсмологии Университета префектуры Хоккайдо (Саппоро)....
 Сотрудники лаборатории современных движений земной коры ИМГиГ ДВО РАН продолжили геодезические работы на островах Уруп, Симушир, Кетой и Матуа, Чиринкотан, Онекотан..." - http://vff-s.narod.ru/sd/p2/r8c.html#72
...   ...
2010 год
Участники экспедиции "Вулкан Пик Сарычева-2010" вернулись на Сахалин
"... Участники международной экспедиции "Вулкан Пик Сарычева-2010", в течение полумесяца изучавшие курильский остров Матуа, вернулись на Сахалин,...
...Экспедиция на Матуа отправилась в начале августа. В нее вошли сотрудники трех академических учреждений ДВО РАН... а также их американские коллеги из Геофизического Института Университета Аляски (Фербанкс) и Вашингтонского Университета (Сиэтл). Всего 20 человек...
... На Матуа участники экспедиции провели комплекс геологических исследований для выявления особенностей формирования и эволюции во времени вулканических образований на Средних Курильских островах..."
- http://eco.rian.ru/discovery/20100831/270628691.html

+ совместное изучение палеоцунами

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Январь 2011, 01:59
Если важнейшая промежуточная авиабаза,  через которую еще оказывается и снабжение Парамушира шло (вот видите, все больше нормальных, а не мистических аргументов в пользу возведения там сильных фортсооружений приводите Вы сами) по условиям местности более уязвима, а этот так, то ее и надо было укреплять так сильно, как это только было возможно.

Говорить о том, что Парамушир и Шумшу были укреплены "фанерно" я бы поостерегся. Вы там, кстати, сами-то были? Откуда столь сильное заявление про "фанеру"?

Оборонительная система там очень сильная - условия местности позволяли там разхместить несколько аэродромов, то есть рассредоточить авиацию, дать убежища каким-то силам флота, войска можно было рассредоточить лучше, пути сообщения там были вполне себе приличные по тем временам и возможностям - весь Парамушир и Шумшу были сетью дорог охвачены. а это было не менее важным, чем строительство оборонительных сооружений. В целом, это была очень сильная оборонительная система, просто оборона строилась несколько иначе, чем на Матуа, причем более эффективно (у нее хоть какая-то глубина была), благо условия местности позволиди ее так организовать.

2) Почему какая-то субАрдинация (исправьте ошибку, пожалуйста) требовала подчинить командира отдельного пехотного отряда, выполняющего более чем самостоятельную боевую задачу, командиру дивизии, разположенному более, чем за сотню километров, при условии, что снабжение он получает напрямую из центра, а не через него? В чем смысл такого подчинения? Зачем коменданту Матуа был бы нужен совершенно избыточный начальник и зачем командиру дивизии с Парамушира, у которого своих забот выше крыши, брать на себя заботы о далеком и вполне самостоятельном гарнизоне, которому он не может реально ничем помочь.  

Подчинение какой-либо отдельной части, выполняющей специальную самостоятельную задачу и расположенную изолировано от других войск, напрямую центру, минуя расположенную где-то в стороне дивизию или иное соединение  - военной субОрдинации не противоречит.

Так что чем больше мы обсуждаем РЕАЛЬНОЕ значение авиабазы на Матуа, как важнейшей промежуточной базы в системе обороны Курил, тем меньше становится места для всяческих "загадок", "Тайн" и прочей чепухи.

Кстати, и сам смысл обороны Курил, как таковых, теперь просматривается более очевидно - в условиях 1944-1945 гг. это прежде всего не дать  американцам возможности использовать эти острова в качестве аэродромов с целью нанесения ударов по Японии с севера. Очень важная, с учетом всего опыта войны на Тихом океане задача.

Что же касается международных научных исследований, то наверно давно пора уже коллеге преодолеть ксенофобские предрассудки советской эпохи касательно подобных вещей - никакого скрытого смысла в этих экспедициях нет. Кстати, соответствующие службы проверяют состав их участников достаточно серьезно и в случае хоть малейших подозрений просто могут блокировать получение соответствующих виз без объяснения причин. И если эти экспедиции  спокойно работают - значит с ними все более или менее "чисто". Мы живем в очень "прозрачном" мире...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Январь 2011, 11:13
Да, совсем забыл насчет Котенко. Был такой классик жанра в начале 90-х годов в Северо-Курильске, занимался чем-то вроде турбизнеса. Очень активно водил туристов, рассказывая зачастую им всяческие небылицы, чтобы красимше было. Как я понимаю, среди краеведов у него репутация была специфическая...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Январь 2011, 19:59
Владимир, это ваша обычная манера общения? Это любого человека не красит, ну а модератора.... Грамматические ошибки пускаются в ход, когда остальные аргументы уже исчерпаны, увы...   Вы, я вижу филолог? Тогда загляните, пожалуйста, в название темы... ....легенды и реальность
Что такое легенда напомнить? Леге́нда (от ср.-лат. legenda ) — одна из разновидностей не сказочного прозаического фольклора. Поэтическое предание о каком-нибудь историческом событии.
Как правило, содержит дополнительный религиозный или социальный пафос.
(wikipedia.org)
А вас почему-то все время склоняет к мифам  - ...Миф - недостоверный рассказ....
Так вот в моём понимании,  задача форума как раз и состоит в том, что бы отделить легенды от мифов и историческое событие от социального пафоса... а не искать грамматические ошибки, здесь может быть и урок истории, но не чистописания...
Так, что давайте лучше вернемся в тему...
И так, существовала легенда бомбежек Курильских островов, как видите до сих пор в неё ещё не все верят...
А комизм ситуации состоит в том, что я и сам в неё не верил, как не верил и в многое другое, но факты упрямая вещь, конечно каждый трактует их по своему, но это уж дело каждого...
Существует легенда о том, что японцы законсервировали остров перед уходом.... Да практически всё подземные коммуникации взорваны... через каждые двадцать тридцать метров... Но приглядитесь к фото аэродрома  от 20 июля 1945 года и к береговой черте... Видите два пирса ещё не взорваны, (кстати на север от бухты Айну можно найти ещё и остатки третьего, вообще не понятно для чего сооруженного: ни дорог ни подъезда...) Так кто взорвал?!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Январь 2011, 20:10
Цитировать
+ совместное изучение палеоцунами

Спасибо, Pawel, была , по моему ещё и съёмочная группа канала National Geographic, с нетерпеннием жду когда выйдет фильм....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 03:55
Честно говоря, я не понимаю, почему просьба исправить ошибку, режущую глаз, высказанная в корректной форме, вызывает у Вас столь резкое отторжение?

Касательно легенд, то они относятся к достоверным или представляющимся таковым событиям и фактам, но не имеющим достаточных документальных подтверждений. Большинство "легенд", как-то затрагиваемых этим обсуждением, увы, относятся к мифам, то есть вещам недостоверным по определению.

Что касается того, что систематические бомбардировки американцами Северных Курил в 1944-1945 г. относятся к "легендам", то у любого куриловеда со стажем это утверждение вызвало бы, мягко говоря, недоумение.  От этих бомбардировок, особенно на Шумшу, имеются столь характерные материальные следы, что спутать их с чем-либо просто евозможно. В литературе об этом писалось много, причем не только в газетах, но и в научной литературе, в частности, в лучшей куриловаедческой работе из имеющихся на настоящее время - известной книге Джона Стефана, русский перевод которой публиковался в нескольких номерах Сахалинского краеведческого бюллетеня и, соответственно, доступен для русско-язычного читателя. Стефан пользовался материалами японских архивов, хорошо знаком с американскими данными и достоверность его материалов несомненна. Перевод этот был опубликован около двадцати лет назад и где тут "легенды"? Ну а о том, как битые американские самолеты в Петропавловске садились, это вообще расписано подробно в добротных газетных публикациях.

Поскольку в городе было японское консульство, то комедию разыгрывали по полной программе - зенитная артиллерия открывала огонь, встречая самолеты союзников, как враждебные, те шли на "принудительную" посадку, а потом летчиков и переправляли в Среднюю Азию.

После того, как американцы договорились о челночных воздушных операциях Западная Европа - Полтава, то есть их бомбардировщики отбомбив цели в Европе садились в Полтаве, заправлялись там топливом и получали боезапас и летели обратно, снова отбомбив цели в Европе, то скрытная передача  летчиков, интернированных на Камчатке перестала быть какой-либо проблемой, их, насколько я помню, просто подсаживали в попутные самолеты.

Что касается разрушений, то они и правда послевоенные. Легенды, то есть рассказы местных жителей, передаваемых из поколение в поколения, гласят, что во время Коерйской войны советское командование очень боялось высадки американцев на острова и не надеясь их удержать начало систематически уничтожать оборонительные сооружения и объекты инфраструктуры, которые могли бы помось американцам высадиться и потом удерживать захваченное. Даже на самом Перамушире шло уничтожение сооружений. Самый яркий пример - это ДОТ в скале на перешейке между ковшом и м. Сигнальным. Там красивая отдельная скала, сложенная из кристаллизующейся лавы (столбчатая отдельность). Японцы просверлили эту скалу насквозть, вынимая призматические кристаллы, а потом этот тоннель со стороны моря заделали бетоном с амбразурой. И вот этот бетон во время "американской паники" и был взорван. Мне также известно об уничтожении хороших бетонных пирсов на Онекотане и т.д. То есть разрушение объектов инфраструктуры и оборонительных сооружений на Матуа в послевоенное время чем-то исключительным не было, аналогичные действия проводились и на других островах и тому есть материальные следы, что выводит и эти преданич старины глубокой из области легенд в область достоверного знания.

Вообще - безумие это было полное, оборонительные сооружения, историческая ценность которых тогда еще не осознавалась ни кем, это еще ладно, но уничтожение дорогостоящей инфраструктуры создавало потом массу проблем самим себе, поскольку стало невозможно номрально снабжать даже расположенные на островах пограничные заставы.

Вообще, военная политика позднего ИВС не поддается какому-то разумному анализу - то размещают ударную армию на Чукотке с целью завоевать Аляску, то вдруг впадают в панику на Курилах и начинают там все ломать безо всяких американцев

Как видите, задаваемые Вами вопросы имеют вполне прозаические оответы.  
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 05:07
Коллеги, поймите правильно, и не обижайтесь. Я считаю тему, обсуждаемую на этой ветке, крайне интересной - Матуа представляет собой уникальный автономный оборонительный комплекс, связанный с обеспечением японской авмабазы, имеющей ключевое значения в контроле над водами средних Курил. Крайне интересно, как эта оборонительная система была устроена, как функционировала, любопытна история ее создания и т.д., причем вне связи с какими-то мифами, "загадками" и т.д.

Вообще было бы интересно увидеть когда-нибудь хорошую книгу, описывающую географию острова, оборонительную систему, иторию, снабженную схемами, чертежами и т.д., проработанную по японским архивным источникам и т.д. Такую добротную краеведческую книжку "без понтов", типа книги Самарина про остров Монерон, но здесь остров намного исторически богаче и книга была бы намного интереснее. А всякие беспочвенные фантазии - вредное для такого сорта литературы излишество.

И обсуждение этой интересной темы, но без акцента на мифологию было бы очень важно продолжить.

 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 11:25
Если по логике топикстартера Матуа ничего особенного не представлял, то почему этот остров укреплен так, что Иво Дзима тихо курит в сторонке? Шумшу после Матуа - слабо укрепленный остров, там укрепления локальны и к моменту высадки десанта были сильно ослаблены (по сути район Беттобу оказался оголен, циклопические доты опустели еще в 1944 году, тяжелые орудия убрали с Шумного, универсалки убрали с господствующих высот из район Катаоки, одним словом, если бы японцы продолжили сопротивляться, они смогли бы продержаться максимум недели полторы, дальше только диверсионные действия, именно такого плана они и придерживались, согласно допросу Фусаки). На Матуа любые подходы перекрыты пулеметными, либо орудийными ДОТами, число ДОТов с тяжелыми пушками больше. чем на Шумшу, причем их калибр выше (минимум 6 морских пушек Тип 45, остатки одной до сих пор внутри ДОТа). На Шумшу наши насчитали 68 ДОТов и ДЗОТов, на Маута - 116, это только то, что нашли. С аэродромом на Матуа среди курильских может сравиться только Сурибачи (м. Васильева), причем по инфраструктуре аэродром на Матуа куда круче.
Кроме того, обнаруженные предметы напрямую говорят о мощной военно-морской структуре, причем речь идет далеко не о корабельных делах. Четко можно говорить о присутствии на острове минимум химбата ВМФ, мощной инфраструктуре и флотского, и армейского подчинения.
Кроме того, почему американцы перманентно устраивали вояжи по маршруту Матуа-Парамушир? Неподалеку находится Уруп с мощной авиабазой, почему они его не трогали?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 11:53
Шумшу не является изолированным островом, он имеет общую оборонительную систему с Парамуширом, откуда в случае необходимости могла быть переброшена помощь, свободные войска на Парамушире были. Глубина обороны - тоже не слабенькая - все бои велись в очаговых опорных пунктах предполья, а до главной полосы обороны, прикрывавшей собственно Катаоку бои так и не дошли.

Шумшу вместе с Парамуширом, где имелась целая стрелковая дивизия, представлял достаточно крепкий орешек.

Матуа занимает ключевое, срединное положение в системе курильских авиабаз, военно-морская инфраструктура для обеспечения этой базы тоже была нужна - Второго Курильского пролива там не было.

Он слишком далеко от других обитаемых островов, поддержку ему оказать было сложно, маневрировать там было особо негде, почему его и пришлось укреплять очень и очень сильно.

В общем, никаких оснований искать там какую-то специальную задачу, отличную от той, которую сформулировал в своих показаниях генерал Фусаки я лично оснований не вижу, ибо она очевидна и без этого, чисто из военно-географических соображений.

В общем, главное основание укрепления Матуа - это его ключевая роль в общей оборонительной системе и повышенная уязвимость ввиду малых размеров и удаленности от мест, откуда его гарнизону могла быть оказана материальная помощь. В общем, этот остров надо было укреплять или очень и очень сильно или просто никак.

Хорошошо оборудованная и защищенная авиабаза в стретегически важном месте - что в этом необычного?

Американцы летали, куда могли долететь, они явно приценивались к Cредним Курилам, как к базе для действий против Японии (метрополии) и этот свой интерес обозначили даже в известном письме Сталину.

Так что японцы этот интерес противника предугадали и как смогли парировали развитием очень сильной оборонительной системы.

Уруп вообще-то гораздо дальше, там вроде как еще и Симушир имеется? "Лягушачьи прыжки" обычно старались делать не слишком длинными, так что с Аляски прыгнуть проще было именно на Матуа - ближе к Японии, чем Шумшу и Парамушир, но все же досягаемо.

Чего-то сверхъестетсвенного во всей этой историин не усматривается, но вот интересного - очень и очень много.

При оценке характера укреплений Матуа прежде всего нужно исходить из военно-географических соображений, стратегической обстановки 1942-1945 гг., не отвлекаясь на поиски какой-либо чертовщины и все тогда сложится в какую-то более или менее ясную картину. А после этого уже желательно эту самую картину пытаться подтвердить какими-то документальными вещами.

В свое время мы раскололи логику оборонительной системы Шумшу и Парамушира безо всякой литературы, просто было понятно, что она построена против американцев и оборудована по принципу глубинной обороны, то есть размещения основных рубежей так, чтобы их нельзя было расстреливать в упор корабельной артиллерией. И как было приятно почитать потом у Стефана совершенно такое же изложение наших собственных мыслей, но основанное на точном архивном знании.
 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 11:57
Даже совместно с Парамуширом до уровня Матуа по укреплениям явный недобор. Там сложная слоеная система фортификационных сооружений.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 12:19
Могу только добавить, что укрепление маленького изолированного острова, который надо удержать во чтобы то ни стало, и укрепление относительно большой территории - это задачи, которые решаются по разному, и механическое сравнение здесь не подходит.

Например, на Русском острове, который имеел ключевое значение для обороны Владливостока имеется несколько десятков ДОТов, но остров очень большой и число этих ДОТов относительно его площади - невелико. И есть крошечный плоский островок Ахлестышева, на котором, тем не менее построен ДОТ, что наверно делает его одним из сильнейших укрепленных островов в мире, если исходить из критерия количества ДОТов на площадь острова. Вывод о большем значении о. Ахлестышева перед Русским островом, сделанный по Вашей логике, будет ложным.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 12:45
Могу только добавить, что укрепление малегнького изолированного острова, который надо удержать во чтобы то ни стало и укрепление относительно большой территории - это задачи, которые решаются по разному, и механическое сравнение здесь не подходит.

Там дело далеко не в одних укреплениях. Инфраструктура больше чем на 10 тысяч человек, все ущелья просто перекопаны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 13:03
Надо просто придумать занятие всем этим людям и тогда все станет на место. 10 тысяч - это очень много, может быть с запасом инфраструктура сделана, типа дорогая гостинница на энное количество мест?

Попробуйте прикинуть - кто из них пехотный гарнизон, кто батальон аэродромного обслуживания, кто авиаторы, кто тыловики, кто моряки, кто артиллерийсты береговики, кто зенитчики и сколько их вообще надо по минимуму и сколько там может оказаться по максимуму.

Какова, кстати, оперативная емкость аэродрома? Сколько мог вместить самолетов и сколько это означало по максимуму людей, требовавшихся для из обслуживания?

Остров маленький, рассредотачиваться особенно негде, значит в землю надо зарываться.

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 13:08
Надо просто придумать занятие всем этим людям и тогда все станет на место. 10 тысяч - это очень много, может быть с запасом инфраструктура сделана, типа дорогая гостинница на энное количество мест?

Не похоже это на гостиницу.
Американцы оценивали гарнизон в 8 тысяч, реально больше.
На острове был филиал 54 сентая, морская бомбардировочная авиация, гидроаэродром, военно-морская база.
Еще есть повод для размышлений по поводу структуры 41-го отдельного пехотного полка. Из 4 тысяч шестая часть - офицеры. Моряка - ни одного. Авиатехника - ни одного.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 13:18
А этот пехотный полк случайно не из пулеметных ли батальонов состоял?

Штат этого отдельного полка искать надо. Полки иногда бывают очень интересные, был один такой до 1943 года на ТОФе - отдельный полк морской пехоты с очень занятным штатом.

Кстати, а как вообще без авиатехников мог аэродром работать? Может их потом просто вывезли, когда самолеты кончились, а изначально они были, равно как и военно-морской персонал?

Задача могла измениться, то есть своей авиации и флота уже не было, но надо было воспрепятствовать занятю острова американцами, чтобы не дать им там аэродром сделать?

В динамике все смотреть надо.

Да, а гражданское население там было, как на Парамушире?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 13:29
А этот пехотный полк случайно не из пулеметных ли батальонов состоял?

Штаб, 2 пехотных батальона, арт. отряд, зенитный отряд, транспортный отряд.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 13:35
А кто у них в ДОТах пулеметчиками работал? Хоть какие-нибудь крепостные части полагались?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 14:07
А кто у них в ДОТах пулеметчиками работал? Хоть какие-нибудь крепостные части полагались?

Допросить полковника Йосинори Уэда компетентные органы не посчитали нужным. А реальную структуру японцы вряд ли скажут.
Однако кое-какая информация попадается, отрывочная. На острове имелась 6-я отдельная танковая рота, куда делась - неизвестно. 41 отдельный пехотный полк сформирован из подразделений 158 пехотного полка (минус батальон, который перевели на Хоккайдо). Флотские подразделения покинули Матуа в 1945 году. До того на Матуа базировался 2-й Курильский гарнизон ВМФ, командир - подполковник Кэндзи Таказава.
Добавим сюда тех, кто торчал в ДОТах, обслуживающий персонал военно-морской базы, обслуживающий персонал аэродрома, персонал гидроаэродрома, подразделение авиационной разведки (слухачи на побережье - их), подразделение команды 731 (найденные артефакты говорят об их присутствии)...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 14:08
Цитировать
И обсуждение этой интересной темы, но без акцента на мифологию было бы очень важно продолжить.
Я рад, что мы наконец поняли друг друга....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 14:24
Какие артефакты? Склянки аптечные, как на Парамушире? Небольшая микробиологическая лаборатория при госпитале?

Или действительно могучие автоклавы для выращивания патогенных микроорганизмов, мощный виварий, клетки для подопытных и т.д.?

Подбробнее можно?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 14:38
Или действительно могучие автоклавы для выращивания патогенных микроорганизмов, мощный виварий, клетки для подопытных и т.д.?

Извините, без подробностей в данном случае. Но не пробирки.
Этот остров для посторонних и ищущих приключений на пятую точку (а их хватает - Фролова с туристами уже два раза там видели только за прошлый год) представляет реальную опасность. Чем они там занимались, шут его знает, проверять особого желания нет. Особенно с учетом того, что радости вроде сибирки живут сотнями лет. Даже без этого на Матуа можно нарваться на массу неприятностей. В 1946 году на острове было зафиксировано более десятка случаев гибели от неосторожного обращения с боеприпасами. Неразорвавшихся подарков от американского флота и авиации до сих пор по острову более чем, как и японского хлама. Кое-что прямо на берегу и во взведенном виде.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 14:46
Место неудобное для всяких таких микробиологических дел. Народу вокруг слишком много разного на маленьком тесном острове, где распространение сплетен не остановит никакая контрразведка, слишком трудно туда добираться и вывозить изделия, морская коммуникация блокируемая неприятельскими подводными лодками, риски большие слишком. Слишком далеко от районов вероятного применения, ни одного аргумента за размещение там биотехнологического производства секретного характера.

В мирное время - еще бы так-сяк, но в войну, которую стали достаточно очевидно проигрывать - это было бы крайне неразумно.

Кстати, Курилы вообще укреплять-то когда стали? Вроде как начиная с 1942 года?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 14:51
Место неудобное для всяких таких микробиологических дел. Народу вокруг слишком много разного на маленьком тесном острове, где распространение сплетен не остановит никакая контрразведка.

Вообще-то блокирование подлодками там только ближе к концу 1943 года началось. А до того очень тихий район и практически без гражданского населения. Из откровенно гражданских структур там только лисья ферма была.

Цитировать
Кстати, Курилы вообще укреплять-то когда стали? Вроде как начиная с 1942 года?

1943 год, после оставления Киски. Об этом все допрашиваемые говорят. И характер постройки обороны уже совсем не тот, что в начале войны. Особенно это Матуа касается.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 14:58
Слишком даже тихий, добираться крайне неудобно даже в мирное время при отсутствии радаров на пароходах. Ну а как только туда войска стали нагонять, то даже если бы там что-то и было (что крайне мало вероятно), то все это немедленно бы ликвидировали - в угрожаемом для неприятельской атаки районе такие вещи не держат.

Пример - форт Павел в Кронштадте с чумной лабораторией. Как только заварушка со всякими революциями началась - немедленно чумную лабораторию на форту ликвидировали в 1918 году, чтобы не дай Бог чего не сотворилось в условиях возможного нападения кого-бы то ни было или внутренней смуты.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 15:15
Цитировать
Как видите, задаваемые Вами вопросы имеют вполне прозаические оответы.  

В то, что японцы сами завалили все норы я не верил никогда, тк видел исторический формуляр местной заставы, где было фото п-ка Уэда запечатленного с русскими пограничниками на целеньком пирсе... Возможно формуляр сгорел во время пожара, возможно нет и находится сейчас в Севкуре...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 15:26
Цитировать
Допросить полковника Йосинори Уэда компетентные органы не посчитали нужным. А реальную структуру японцы вряд ли скажут.
Ещё одна легенда острова гласит: В генеральском штабе находится карта острова со всеми коммуникациями и тд, но она не верна....
Косвенным доказательством, что это может оказаться правдой является опять таки

Допрос командира 91 ПД Цуцуми Фусаки

В.Почему Ваш штаб не представляет документы по обороне острова и другие офицерам
Советского штаба?

О.Документов и топокарт нет. Все в голове. Если что есть- сегодня издам приказ на
выдачу документов.


Речь в данном случае идет не о Матуа, но такую возможность можно предположить хотя бы теоритически....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 15:33
О.Документов и топокарт нет. Все в голове. Если что есть- сегодня издам приказ на
выдачу документов.


Все не совсем так. И Карту Фусаки нарисовал, причем вполне соответствующую правде. И не только ее.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 15:34
С документами по фортсооружениям военного времени бардак был наверно у всех. Так, например, карты расположения объектов в секторах береговй обороны более или менее отражали реальное положение дел, равно как и учетные карточки сооружений, а вот то, что по донесениям из секторов наносилось вышестоящими штабами на сводные карты или сводные ведомости - это уже просто песня. Карты выглядят красиво и даже иногда имеют сходство с дейтсивтельностью, но безоглядно верить им нельзя - количество косяков просто зашкаливает. И это в условиях невоюющего Тихоокеанского флота! А что делалось в условяих боевых действий - там наверно хаоса в документации было значительн больше.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 15:38
Цитировать
Кстати, а как вообще без авиатехников мог аэродром работать? Может их потом просто вывезли, когда самолеты кончились, а изначально они были, равно как и военно-морской персонал?

Теоретически, поскольку на острове базировались бомбардировщики, в состав экипажа должен был входить борт-инженер. Но даже при этом должно быть полно другого обслуживающего персонала: группа руководства полетами, метеорологи, связисты, оружейники... бомбы кто-то должен был таскать и подвешивать, проявлеть пленки с результатами разведки, бомбежки... А вообще скаладывается впечатление, что всё находилось в стадии формирования, поэтому и искать там нечего....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 15:48
Боюсь сейчас меня опять начнут обвинять в мистике, но подумайте, если военнопленых держали на Топорковом, каким путем их каждый день и любую погоду (если на Парамушире работали в три смены, то для того чтобы наворотить такое - на Матуа могли и в четыре) пленных доставляли на Матуа?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 15:57
Боюсь сейчас меня опять начнут обвинять в мистике, но подумайте, если военнопленых держали на Топорковом, каким путем их каждый день и любую погоду (если на Парамушире работали в три смены, то для того чтобы наворотить такое - на Матуа могли и в четыре) пленных доставляли на Матуа?

Легко. Между Топорковым и Матуа относительно тихая заводь, она служила укрытием для кораблей.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 16:04
Значит не каждый день и не в любую погоду. Во всяком случае подводный туннель иключаем из дискуссии однозначно.

Кстати, совершенно такая же глупотень была на рыбокомбинате "Попов" под Владивостоком, где заключенные работали. Остров Попова маленький, на нем 180-мм батарея, ЦУП Ворошиловской батареи, ДОТы и, соответственно, пулеметчики, пограничники, в общем, заключенных там держать было нельзя и их разместили на крошечном островке Пахтусова и возили потом километров за шесть на Попов и обратно. Думаю, что в случае шторма - просто не возили. Насчет туманов - наверно по счислению возили и как-то цеплялись за местные ориентиры, но задача была не из легких. Правда климат у нас маленько потеплее и с туманами чуть-чуть полегче, но тайфуны вполне себе злые.

И знаете, никто у нас подводного тоннеля с о. Пахтусова до о. Попова не ищет, даже в голову такая идея не приходит. Так что и Вам наверно искать подобное излишне.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 16:05
Цитировать
Легко. Между Топорковым и Матуа относительно тихая заводь, она служила укрытием для кораблей.
Да так то он так... и море всегда не замерзает.... но погода, время на погрузку, разгрузку и уйма народа которого надо катать туда сюда... Время на переход,..... сколько паром, к примеру, тащился от Владивостока до Русского?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 16:08
Цитировать
Во всяком случае подводный туннель иключаем из дискуссии однозначно.
Ну исключаем, так исключаем..... в мифы его...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 16:16
От Владивостока (от первого причала) до Канала на РУсском острове наверно полчаса будет, не меньше, а до Подножия (конечная остановка на Русском) почти час.

Что касается перевозки заключенных с Пахтусова на о. Попова, то там только чистого перехода будет минут сорок, если это катерок с баржей. И так каждый божий день в три смены.

Рабский труд, как в том, так и в другом случае, кто при этом думает об "удобствах трудящихся", включая и охрану...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 16:29
Да я не говорю об удобствах заключенных, я говорю о другом времени, о трудочасах..... Цигель цигель ай-лю-лю... Арбайтен....
А то сколько подземных коммуникаций было выдолбленно в скалах, говорит, что прорыть тонель японцам было по плечу... но молчу, молчу, молчу...
Уступи и победишь (Лао Цзы. ДАО ДЭ ЦЗИН) :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 16:34
На Матуа причалили к пирсу, а на Топорковом в воду прыгали? Может быть изначально не верна посылка, что их держали на Топорковом?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 16:37
Просто подводный тоннель - это другая реальность - слишком хлопотно, поскольку легко затопляемо. Требует высоких технологий, а какие там высокие технологии на затерянном в просторах мирового океана богом забытом острове...

На Топорковом небольшой пирс-времянка мог быть, если место относительно тихое или причал понтонного типа, что-нибудь придумали бы, дело не хитрое.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 16:39
Значит не каждый день и не в любую погоду. Во всяком случае подводный туннель иключаем из дискуссии однозначно.

Ой ли? ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2011, 16:58
Однозначно, с подводным тоннелем - это, пожалуйста, к печально известной съемочной группе НТВ, которая понаоткрывала подводные тоннели на Шумшу. Там даже съемки есть - заходит человек в пещеру и потом сразу же в акваланге пузыри в море пускает. А вокруг специально измененная измененная япгонцами ихтиофауна, которая специально подобрана, чтобы истреблять подводных диверсантов противника. Замечательная была фильма...

У нас потом долго поговорка держалась, вместо "вешать лапшу на уши" - "гнать Шумшу"!

Представьте сами, война, с техникой напряженка, а в избытке имеется только бесплатная рабочая сила. Ну, соответственно, и будет вестись строительство только того, что можно сделать примитивным ручным трудом и только того, что реально необходимо. А подводный тоннель-времянка только для транспортировки рабсилы - извиняйте, это не в тему.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2011, 17:49
По моему в одном из распадков, (а может и нет, точно уже сейчас не помню) был ДОТ, в котором ход ведущий внуть сопки был засыпан песком.... Рядом лежала брошенная кем-то лопата... С искушением справиться было нельзя, но через полчаса активного копания, оказалось, что песок как вода сочиться из бункера который находится над ДОТом, от затеи пришлось отказаться... (Вот такое инженерное решение) А лопата наверное до сих пор лежит на старом месте, потому как судя по фотографиям на острове мало что изменилось....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Январь 2011, 21:42
Слишком даже тихий, добираться крайне неудобно даже в мирное время при отсутствии радаров на пароходах. Ну а как только туда войска стали нагонять, то даже если бы там что-то и было (что крайне мало вероятно), то все это немедленно бы ликвидировали - в угрожаемом для неприятельской атаки районе такие вещи не держат.

Не факт. Японскую логику вообще понять крайне сложно. Кроме того, те районы, где предположительно отряд базировался, никогда не бомбили.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 23 Январь 2011, 07:07
Цитировать
Извините, без подробностей в данном случае. Но не пробирки.

Я так понимаю, речь идет, в том числе и о  найденный на острове девайсах, один из
которых выставлен в Краевой библиотеке?

(http://i069.radikal.ru/0908/d8/bda0d807b441.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i092/0908/8e/1e74dd2dfccc.jpg)

(http://i019.radikal.ru/0908/3a/6bdae41637d8.jpg)


(http://s09.radikal.ru/i182/0908/9b/07d860afc312.jpg)


Предположительно электрокипятильник, для  стерилизации.



Цитировать
А подводный тоннель-времянка только для транспортировки рабсилы - извиняйте, это не в тему.

Простой вопрос - зачем?  Зачем строить там, в сейсмоопасной зоне тоннель под водой?
Это при наличии в избытке десантных "дайхацу"? Просто логика. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Январь 2011, 13:36
Цитировать
Простой вопрос - зачем?  Зачем строить там, в сейсмоопасной зоне тоннель под водой?
Это при наличии в избытке десантных "дайхацу"? Просто логика. :)
Да тоннель, по моему уже проехали, хотя посчитайте сколько нужно "дайхацу"?
Из расчёта работы 5000 пленных в три смены, получается, что перевозить было необходимо ок.1700 человек.... При вместимости "дайхацу" 70 человек, для перевозки необходимо 24-25 "дайхацу", расстояние грубо возьмём в одну милю (подходы, отходы), при скорости 6 узлов- шестая часть часа -10 минут плюс погрузка выгрузка... Сколько "дайхацу" одновременно могут причалить к пирсу? пусть к двум? Можно конечно и сразу на берег, но это только кажется, что бухта спокойная, потому как видели вы её в основном в летние месяцы.... Только на моей короткой памяти на берег было выброшено, а потом и оставлено один катер и одна баржа...
Вот и получается, что 10-12 "дайхацу" должны были курсировать между островами как вагоньчики метро между станциями Комсомольская и Проспект Мира.... Легче канатную дорогу соорудить... Зимой-то по льду не перейдешь как на Русский...

Десантный катер типа "Дайхацу", Япония, 1935 г.
Водоизмещение в грузу 20 т. Длина наибольшая 14,5 м, ширина 3,4 м, осадка 0,75 м. Мощность дизельного или бензинового мотора 60 - 80 л.с., скорость 7,5-8 узлов.
Вооружение: два пулемета или 25-мм автомата.
Вместимость: 1 танк или 70 солдат, или 10 т груза.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Январь 2011, 14:28
Коллеги, не смешите людей, хотя бы теоретически знакомых с практикой оборонительного строительства. Копать двухкилометровый подводный туннель длинной в два километра, чтобы конворировать по нему рабочую силу и более не для чего, это уже за гарнью тогдашних технических возможностей и здравого смысла, да и метростроя там не было. И сколько бы это времени сожрало и рабочей силы, которая все же нужна была для дела, а не для развлечения будущих "искателей", простите за это ругательное слово, созвучное наименованию одной малопочтенной телепередачки.

Если нужно сделать всего примерно 20 рейсов барж (уплотнить загрузку наверно можно и до 100 человек, Вы никогда на рейдовых погрухках не катались на тех же плашкоутах в Северо-Курильске?), то это не так и много. В пределах часа десяток самоходных барж эту задачу бы решил.

При использовании более крупных барж - задача решилась бы еще легче.

Касательно предъявленных девайсов, я не знаю, от чего это - от парохода, самолета или водогрейного котла, но то, что это не от автоклава или центрифуги - это точно. И та крысиная нора, где это нашли (вроде на выставке и она представлена) - это уж точно не стерильная микробиологическая лаборатория или подземный цех по наработке биомассы.

Вы вообще, хоть отдаленно представляете, как должны выглядеть установки для наращивания биомассы и отделения ее от культуральной среды, какие требования предъявляются к помещению, которое должно быть абсолютно стерильным, к вентиляции (на входе и на выходе) и т.д.?

Должны быть также "кухни" для приготовления сред, специальные печи для сжигания подопытных животных и зараженных материалов и т.д.

Хоть одну миробиологическую лабюораторию (пусть даже не для работы с патогенными микроорганизмами) видели?

У японцев этой гадостью занимались грамотные врачи, имеющие вполне адекватные представления о медицинской микробиологии, Вы вообще с этой стороны пытались подойти к задаче, если и правда хотите ее решить?

То есть надо совершенно четко представить себе, как это все должно примерно выглядеть и насколько совпадает найденное с тем, что должно быть.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 23 Январь 2011, 14:43
Цитировать
Вот и получается, что 10-12 "дайхацу" должны были курсировать между островами как вагоньчики метро между станциями Комсомольская и Проспект Мира....
Эти катера были нескольких типов, в соседней теме я немного выкладывал о них.
Катера могли, к примеру, таскать небольшие баржи, да и 70 человек не предел для них.
Просто это действительно в разы проще и дешевле, чем долбить подземный проход по морем.

Цитировать
Только на моей короткой памяти на берег было выброшено, а потом и оставлено один катер и одна баржа...
Они деревянные, что им будет. :) Силами личного состава (или китайцев) элементарно
сталкивается в воду. Так же элементарно ремонтируется. Примитивно, надежно, дешево
и сердито.


Цитировать
Касательно предъявленных девайсов, я не знаю, от чего это - от парохода, самолета или водогрейного котла, но то, что это не от автоклава или центрифуги - это точно. И та крысиная нора, где это нашли (вроде на выставке и она представлена) - это уж точно не стерильная микробиологическая лаборатория или подземный цех по наработке биомассы.
Я понимаю, просто так это было представлено на выставке и в описании экспедиции на Матуа.
Сам не сторонник "таинственных" догадок, считаю, что вот залезут внутря, в эти тоннели, вот и посмотрим, чего там живет. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Январь 2011, 17:32
Цитировать
Сам не сторонник "таинственных" догадок, считаю, что вот залезут внутря, в эти тоннели, вот и посмотрим, чего там живет. :)

Дык, объясняю вам, минировали и взрывали наши.... что они ничего не видели? Завалено всё через каждые 30 метров, иногда можно пройти выше завала, но дальше новый завал.... Надо в архивах рыться, а не в земле...Там и все ответы...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 23 Январь 2011, 17:48
Разве наши? :) 
Насчет архивов, это надо к уважаемому Таранову, он там часто бывает.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Январь 2011, 01:05
Да, скорее всего наши во время Корейской войны, когда рвали не только фортсооружения , но и пирсы по всем Курилам, боялись высадки американцев и создавали им проблемы в будущем удержании островов. Паника была, однако....

А потом уже в более поздние времена рвали входы в подземные склады, заваливая боеприпасы, чтобы местные не подрывались. Нормального разминирования так ведь и не сподобились сделать...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 24 Январь 2011, 14:30
Единственная зацепка про отряд 731- на Курилах наверняка было, как и позже в советское время, производство агар-агара, использовавшегося как питательаня среда для всей (или почти всей) патогенной микрофлоры в отряде 731. (Есть хороший отчет с документальными материалами и современной съемкой места где базировался этот отряд, там много чего осталось в первозданном виде.)
Ну и на Курилах соответственно мог быть представитель отряда для организации поставок и персонал для лабораторного контроля за продуктом.
ВСЁ остальное было в Манчжурии.
Степень засекреченности работы отряда была весьма высока (хотя это довольно быстро засекла советская разведка), и главное было персоналу смешаться с населением большого города, были точки сбора и т.п. конспирация при выезде персонала отряда на работу. Под отряд была отчуждена весьма обширная территория. На острове таких возможностей просто нет, и все тайное станет явным. Тем более учитывая характер опытов - им нужна была соответствующая погода (погода должна была походить на ту, где планируется массовое применение, без сильных и влажных морских ветров и т.п.) Японцы собирались и реально осуществляли поптыки вызвать эпидемии в Китае, в порядке апробации методов.
В общем, надо немного познакомиться со спецификой работы отряда 731, чтобы откинуть без тени сомнения какие-либо опыты на этом острове.
Кстати, что предполагалось делать, если на острове зараза вырвется наружу?
Короче, бредятина редкая всё это БО на Матуа.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Январь 2011, 19:42
Цитировать
Еще есть повод для размышлений по поводу структуры 41-го отдельного пехотного полка. Из 4 тысяч шестая часть - офицеры. Моряка - ни одного. Авиатехника - ни одного.

По поводу авиатехников, прав уважаемый Владимир Калинин, надо смотреть всё в динамике, до апреля 1944 г. сентай состоял только из летного состава.... техники и службы АТО структурно в него не входили...  И вообще ВВС не были в Японии отдельным родом войск, как у нас например до недавнего времени, а целиком подчинялись командованию сухопутных войск и ВМФ... а те, в свою очередь, совсем не дружили между собой... Поэтому и штаты были разными, не могла морская авиация и части ВМФ входить в состав 41 отдельного пехотного полка...
А можно хоть одним глазком на эти штаты? Потому как дальше нескладушки получаются.... Согласно последним данным, на острове до некоторого времени базировались бомбардировщики Йокосука P1Y Ганга (он же Frances), которые впоследствии сменили береговые бомбардировщики Накадзима G8N Рензан (он же Rita), но они с декабря 1944 г по июнь 1945 г только проходили заводские испытания, в количестве 3 шт., впоследствии из-за дефицита алюминия флот вообще отказался от их производства....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Январь 2011, 19:44
Разве наши? :) 
По крайней мере, то что "недоконсервировали" японцы "подконсервировали" наши... :(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Январь 2011, 20:07
Единственная зацепка .... производство агар-агара
Дааа, капусты вокруг просто море....
Степень засекреченности работы отряда была весьма высока (хотя это довольно быстро засекла советская разведка), и главное было персоналу смешаться с населением большого города, были точки сбора и т.п. конспирация при выезде персонала отряда на работу. Под отряд была отчуждена весьма обширная территория. На острове таких возможностей просто нет, и все тайное станет явным.
В данном случае, я совсем не сторонник теории поиска следов пресловутого отряда на острове, но должен признать, что аргументы слабые.... И конспирация лучше не придумаешь, и советская разведка, как выяснилось, много чего не знала... :( Даже первую аэрофотосъёмку произвели только перед  самой десантной операцией....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Январь 2011, 00:34
Ни одного аргумента "за" нет. Я с тиаким же успехом в любую развороченную кучу земли могу ткнуть и сказать, что здесь была подпольная подхемная лаборатория чего бы то ни было.  Так что "фантазировать у пенька" (@ В.С. Черномырдин) можно долго. Давайте не будем заливать форум бездоказательной чепухой до тех пор, пока не будут найдены хоть какие-нибудь доказательства.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Январь 2011, 19:46
Цитировать
Но главное – это аэродром, который мог принимать и выпускать самолеты при любом ветре, а зимой его полосы практически постоянно были без снега, так как подогревались термальной водой из вулкана. Аэродром был настоящей гордостью полковника Уэда и всех старших офицеров гарнизона, хотя именно он, являясь стратегическим для Чисима Ретто, словно мух привлекал к себе американских бомбардировщиков.
"К тайнам туманных Курил". Документальная повесть
Александр СМЫШЛЯЕВ.

Наверное пришла пора развеять миф об аэродроме Матуа...
Во-первых, я повторюсь, но практически все ВПП на Курилах имеют не два старта как обычно на материке, а по крайней мере четыре... Кстати и Шемия на Алеутах тоже... так что в этом отношении ничего не обычного...
Но вот по поводу термальных источников.... Я уже писал, что и обычных источников на острове мало, а вот термальных нет вообще... кто-то говорит, что они засыпаны извержением 1946 года, но тогда должны быть какие-то документальные подтверждения существования термальных источников, их нет...
На мысль о существовании какого-то "подогрева" наталкивают многих странные дренажные канавки по всему периметру взлетной полосы, каких я лично больше нигде не видел. Собственно подогрев, если бы он всё же существовал, должен был бы спроэктирован по примеру современных футбольных полей, под самой ВПП.... но что бы это дало? Смогло бы это решить проблему таяния снега? Ну растаял бы снег, что дальше? Чуть мороз сильнее и уже гололёд - полоса не пригодна.... нет мороза - полоса мокрая, коэфициент сцепления мокрой полосы тоже имеет свой предел...
С другой стороны, а на кой все эти сложности, когда полно дешевой рабочей силы, которая в любой момент может привести полосу в порядок...
А вот то , что ошибочно принимается за позиции зенитных орудий, на самом деле является капонирами для бомбардировщиков, (см фото с сайта www.kurilstour.ru) , отсутствие рулёжных дорожек к ним является ещё одним доказательством недостроенности аэродрома....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Январь 2011, 22:15
Я считаю, что это дренаж. Центральная взлетная полоса построена по розе ветров, насчет боковой не скажу. А рулежные дорожки для бомберов сверху во всю харю видны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Январь 2011, 23:13
На мысль о существовании какого-то "подогрева" наталкивают многих странные дренажные канавки по всему периметру взлетной полосы, каких я лично больше нигде не видел.

Взлетка на аэродроме Катаока, частично канавка дренажа сохранилась ::)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 31 Январь 2011, 02:14
Пара фотографий.

(http://s014.radikal.ru/i326/1101/49/0f957729cf96t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i326/1101/49/0f957729cf96.jpg.html) (http://s003.radikal.ru/i204/1101/00/d859cffb9c93t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1101/00/d859cffb9c93.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 01 Февраль 2011, 21:01
Пара фотографий.
Спасибо Рыжий!!! Замечательная пара! Собственно по описанию, стандартное оборудование аэродрома, радиопеленгаторы, метео, мачты антенн связи..... ну за исключением особенностей указанных в сопроводительном тексте......НО особенность № I, г-н Taranov наверное уже обратил внимание порог полосы 08,..... кто, куда и зачем колесил в ущелье надеюсь понятно?... (для справки расстояние между шасси бомбардировщика Йокосука P1Y ок. 6 м, размах крыла 22 м)
Особенность № II....с ней связана легенда, которая тоже когда-то казалась мне полным бредом, она гласит: " Сопка Круглая ЗКП Квантунской армии..."( Оставим пока споры об её естесственном  или искусственном происхождении....) Собственно где Китай и где Курилы? Но оказалось 5-я армия входила в состав Квантунской армии... Нужен ли ей был командный пункт и можно ли было руководить с острова действиями войск, тоже оставим за бортом...
Обратите внимание на следующую особенность: на сопке Круглая расположены ЧЕТЫРЕ радиолокационных станции, с дальностью обнаружения воздушных целей до 150-180 км... (кстати к вопросу о взаимодействии, кому оно было нужно), так вот позиция для РЛС выбрана идеально, (недаром позднее пограничники расположили свой пост тамже...), но это слишком далеко от аэродрома... эхо-сигнал на такое расстояние не передашь.... Значит пользователь информации был рядом, а рядом находится "Резеденция".............................................
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 01 Февраль 2011, 22:57
Остатки того, кто там колесил, в районе ангаров впечатанные находятся.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Февраль 2011, 01:17
Я ничего не понимаю - РЛС дальнего обнаружения или комплекс таких РЛС поставленных на сопке-то какое отношение к "тайнам" острова имеет? Она поставлена там, откуда обзор лучше, зачем на аэродном эхо-сигнал-то передавать? Что там с ним делать будут? Туда сигнал тревоги передавать надо по телефоническим проводам, ежели ворог летит к острову или мимо, сообщение в штаб о характере движения цели и расстояние до нее, и т.д. РЛС дальнего обнаружения всегда ставят не там, где "потребитель" сидит, а там, откуда обзор шире.

Для всего этого достаточно проводной связи или радиоканала, расстояние до КП или штаба-потребителя информации в данном случае значения не имеет. Можно, кстати, и соседей предупреждать на других островах, в общем, никакой мистики в том, что РЛС ПВО поставили там, откуда обзор лучше нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Февраль 2011, 02:00
Цитировать
Спасибо Рыжий!!!

? Рыжий?



Я думаю, уважаемому Таранову эта карта знакома.
(http://s003.radikal.ru/i204/1102/2b/d56066fe8506t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1102/2b/d56066fe8506.jpg.html)


Снимок с аэродромным хозяйством качеством получше.
(http://s011.radikal.ru/i318/1102/28/bda26c69a03et.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i318/1102/28/bda26c69a03e.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 02 Февраль 2011, 03:20

Снимок с аэродромным хозяйством качеством получше.
...


На всякий случай упомяну, что этот снимок взят из американского отчёта-доклада Japanese electronics, 1945
(http://narod.ru/disk/3574133001/Japanese_electronics_1945.pdf.html - 31,8 Мб.)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Февраль 2011, 03:53
Да, именно оттуда. Там еще по Парамуширу немного есть.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 14:18
Цитировать
? Рыжий?
Ну, извиняюсь лис, интернет штука публичная... ;D ;D ;D ;D :P :P
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 14:42
Цитировать
какое отношение к "тайнам" острова имеет?

Уважаемый Владимир! Снова вы мне напоминаете известного булгаковского персонажа, требовавшего разоблачения "чуда", помните, что с ним произошло?... ;D ;D ;D
Ладно, я немного разбираюсь и в РЛС тоже.... Всё правильно и про сигнал тревоги и про провода и про аэродром.... Дело всё в том, кто должен принять решение на объявление тревоги, занятие готовности, на принятие мер по противодействию, на мероприятия по маскировке и т.д., это право может быть предоставлено только командиру (начальнику) или ограниченному числу офицеров от лица командира (например НШ или оперативному дежурному), который несет службу круглосуточно. Командир же не может бдить сутками, и не может сутками сидеть рядом с телефоном, чтобы всех обзвонить - не барское это дело, логично? Значит должна быть специальная служба и сидит она обычно на командном пункте - там внизу командный пункт (обычный, не ЗКП Квантунской армии конечно)....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Февраль 2011, 14:49
Я, кстати, так и полагал, что там в районе этих самых радаров и должен быть КП ПВО, с соответствующим набором операторов, планшетистов, аналитиков и т.д. и дежурными офицерами, имевшими право принимать срочные решения и докладывать вышестоящим инстанциям о каких-то серьезных изменениях обстановки, а также оповещать соседей и получать от них информацию.

Само собой разумеется, что это не ЗКП Квантунской армии, не секретная микробилолгическая лаборатория, защищаемая радарами и тоннеля для секретного перемещения рабочих с соседнего острова туда тоже нет.

А "чудес", увы, в военном деле не бывает, бывают просто более или менее удачные инженерные решения, вызванные требованиями конкретной военной обстановки и соответствующие имеющимся возможностям для их реализации.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 14:58
Цитировать
расстояние до КП или штаба-потребителя информации в данном случае значения не имеет.

Имеет и огромное значение имеет, не забывайте о самолётовождении! Я думаю, что его зачатки уже были в то время, тем более, что произошло оно от кораблевождения, а авиация всё же морская.... РЛС могли использовать для вывода истребителей в район цели, решения расчётных задач по перехвату и т.д. И как правило (не догма конечно) КП или на аэродроме, или рядом с ним...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:02
Цитировать
А "чудес", увы, в военном деле не бывает

Владимир, в своё время всё было чудом и порох и пушка и РЛС и Су-27 когдо-то для меня казался чудом, шагнувшим далеко за пределы возможного...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:05
Цитировать
никакой мистики в том, что РЛС ПВО поставили там, откуда обзор лучше нет.

И не провоцируйте меня пожалуйста на "мистику", иначе вы её получите, она есть, но это же против правил форума....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Февраль 2011, 15:07
КП ПВО далеко не всегда у аэродрома, атем более РЛС дальнего обнаружения. Их всегда тянут на самые высокие точки, а аэродромы за ними туда не затащить.

Самолетовождение и ПВО - это разные задачи и соответственно требуют совершенно разных инженерных решений.

Вообще-то существует разница между инновациями в военном деле и "чудесами". Подводный тоннель для перегона рабочей силы, таинственная исследовательско-производственная микробиологическая лаборатория на труднодоступном острове в океане - вот это уже чудеса.

Мы с Вами здесь не прогнозами занимаемся, а изучаем историю, а это все же намного легче, чем предсказывать будущее ибо мы можем опереться на опыт и знания.

Так что меньше "чудес" и больше рациональных объяснений или хотя бы попыток их, отбрасывая откровенные перехлесты и все "тайны" перестанут быть таковыми.

Ну а насчет "мистики" и всякой чертовщины - это уж точно не к нам,  это на другие ресурсы.

Чертовщину будем пресекать.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Февраль 2011, 15:10
ЗКП Квантунской армии на Матуа - это конечно полный перебор.

Хотя и более сумасшедшие версии встречались.  И одна из тайных императорских резиденций,
и дворец какого-то местного наместника и даже остатки старинного японского замка.   ;D

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:17
Одно из доказательств того, что японские истребители могли какое-то время базироваться на Матуа
Цитировать
A Japanese Zero made four attacks south of Matsuwa without inflicting any damage.
www.alaskawingcaf.org/Alaska%20Heritage/Jun%2011-17.pdf
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:23
Цитировать
КП ПВО далеко не всегда у аэродрома, атем более РЛС дальнего обнаружения. Их всегда тянут на самые высокие точки, а аэродромы за ними туда не затащить.
Разве я сказал не то же самое?
Цитировать
И как правило (не догма конечно) КП или на аэродроме, или рядом с ним...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:31
Цитировать
Самолетовождение и ПВО - это разные задачи и соответственно требуют совершенно разных инженерных решений.

Он с ума меня скоро сведет, как нравится спорить и как не хочется уступать!
Снова Булгаков припоминается: "...Он едва самого меня не свел с ума, доказывая, что меня нету!"
Если бы вы знали, как далеки от истины....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:36
ЗКП Квантунской армии на Матуа - это конечно полный перебор.

Хотя и более сумасшедшие версии встречались.  И одна из тайных императорских резиденций,
и дворец какого-то местного наместника и даже остатки старинного японского замка.   ;D


Да мифотворцев полно, это например написала уважаемая и уважающая себя газета
gazeta.aif.ru/online/aif/1318/45_01
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Февраль 2011, 15:45
На заборе были написаны три буквы. Бабка оторвала доску, а там дрова...

Мало ли чего в газетах понапишут или на голубом глазу покажут...

Я вообще к тому, что нагнетая ненужные страсти о подводных тоннелях и пр. мы просто рискуем в той же степени разочаровать посетителей нашего сайта, как ту самую бабку, если они потом сами когда-нибудь всерьез начнут сверять понаписанное здесь с действительностью

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 15:57
На заборе были написаны три буквы. Бабка оторвала доску, а там дрова...

Мало ли чего в газетах понапишут или на голубом глазу покажут...

Я вообще к тому, что нагнетая ненужные страсти о подводных тоннелях и пр. мы просто рискуем в той же степени разочаровать посетителей нашего сайта, как ту самую бабку, если они потом сами когда-нибудь всерьез начнут сверять понаписанное здесь с действительностью



Без коментариев в данном случае, не на базаре....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 02 Февраль 2011, 16:11
Чисто свежак, сегодняшния фотография из музея г.Северо-Курильска.
о.Матуа. Знамя над военной базой Матуа.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 02 Февраль 2011, 16:32
Цитировать
КП ПВО далеко не всегда у аэродрома, атем более РЛС дальнего обнаружения. Их всегда тянут на самые высокие точки, а аэродромы за ними туда не затащить.
Да ,это так. И именно это мы видим на обсуждаемом примере.

Но. Самолетовождение и ПВО ныне задачи хоть и сильно разные аппаратно, однако на момент первых РЛС, были едины. Подразумеваемое ПВО - в основном это наведение на цель, где без РЛС сложно, если малейшее осложнение метео (а там осложнения постоянно). Бортовых РЛС нету еще, и все делается с земли. Думаю, там было что-то типа того, как это организовано у немцев.
Но и самолетовождение там было очень близко по задачам наведения - попробуй верни машину с перехвата на родной аэродром в сплошной облачности, а?
Для этого случая в смене на РЛС кстати был специальный номер расчета, думаю, ну и своя связь с машинами в небе ,естественно. Т.е. возле РЛС действительно могли группироваться стурктуры дубликаты части фунцкий авиасоединения (но не полностью повторяя штаб, естественно).
Дежурная смена на РЛС, и дежурная смена в штабе авиасоединения - вещи действительно сильно разные.

Если операторы видят что-то на экране, штаб, даже если он под рукой, ничего не может сделать с идентификацией отметки, и всецело полагается на доклад и мнение смены на РЛС. И на основании доклада оператора или иного компетентного лица рядом с оператором, штаб принимает решение. Но для этого действительно достаточно телефона, никакой линии с выносным индкатора кругового обзора в штаб там не было. И сидеть этому штабу рядом с РЛС незачем совершенно. Штаб не в состоянии выяснить обстановку лучше оператора, и нахождение штаба рядом со станцией в постоянном режиме не имеет смысла.
Тянуть кабель для индикатора кругового обзора непосредственно в штаб - излишне, полагаю. На тот момент - нереально практически. Это могут делать сейчас, и тогда да, штаб вплотную подтягивают к аппаратной станции.

Не знаю насчет реалий, но по логике в дежурной смене станции должен быть офицер (и не один) - как лицо ответственное, кроме того, он должен быть человеком весьма образованным. И его докладу в штабе будут верить - вот и все.

В случае же массированного налета на конкретном Матуа (что ,подразумевалось, не будет частым в тех краях) командование авиационного соединения может и приехать на РЛС, чтобы оттуда руководить контрмерами (вар. - послать компетентное лицо как представителя).

Stran-Nick, не смешите АИФом как газетой с репутацией.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Февраль 2011, 16:48
Цитировать
Чисто свежак, сегодняшния фотография из музея г.Северо-Курильска.
о.Матуа. Знамя над военной базой Матуа.


Ниппона мать... А вот музей ВМФ Петропавловска имеет другое мнение по этому снимку.  :)
(http://i010.radikal.ru/0911/2e/5e3dbdcb01dd.jpg)
А кажется это более достоверная подпись, так как есть и воспоминания Стрельцова.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Февраль 2011, 18:51
Цитировать
Но. Самолетовождение и ПВО ныне задачи хоть и сильно разные аппаратно

Кто вам это сказал?

Цитировать
Бортовых РЛС нету еще,

 А это кто сказал? К концу войны они уже были...

Цитировать
Дежурная смена на РЛС, и дежурная смена в штабе авиасоединения - вещи действительно сильно разные.
Глубокая мысль!!!

Цитировать
Если операторы видят что-то на экране, штаб, даже если он под рукой, ничего не может сделать с идентификацией отметки, и всецело полагается на доклад и мнение смены на РЛС. И на основании доклада оператора или иного компетентного лица рядом с оператором, штаб принимает решение.
Вот как значит всё там запущено, ай яй-яй, значит дураки в штабе служат....

Цитировать
Но для этого действительно достаточно телефона, никакой линии с выносным индкатора кругового обзора в штаб там не было.

Даже знание таких умных слов, как индикатор кругового обзора не страхует вас от заблуждений... И кто вообще говорит, что их куда-то  можно было вынести....

Цитировать
И сидеть этому штабу рядом с РЛС незачем совершенно. Штаб не в состоянии выяснить обстановку лучше оператора, и нахождение штаба рядом со станцией в постоянном режиме не имеет смысла.
Тянуть кабель для индикатора кругового обзора непосредственно в штаб - излишне, полагаю. На тот момент - нереально практически. Это могут делать сейчас, и тогда да, штаб вплотную подтягивают к аппаратной станции.
А как насчет этого? “Mobile Mattress” Radar -  It is frequently seen mounted in emplacements, suggestive of a permanent siting
А потом есть и другие доказательства того, что внутри Сопки находился КП, да и все сосвременные КП в непосредственной близости от РЛС...
Цитировать
Не знаю насчет реалий, но по логике в дежурной смене станции должен быть офицер (и не один) - как лицо ответственное, кроме того, он должен быть человеком весьма образованным. И его докладу в штабе будут верить - вот и все.

В случае же массированного налета на конкретном Матуа (что ,подразумевалось, не будет частым в тех краях) командование авиационного соединения может и приехать на РЛС, чтобы оттуда руководить контрмерами (вар. - послать компетентное лицо как представителя).
Просто нет слов...... смело! Можно коментировать до бесконечности....

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 02 Февраль 2011, 21:38
Ниппона мать... А вот музей ВМФ Петропавловска имеет другое мнение по этому снимку.  :)

24 числа к Мацуве даже корабли еще не пошли.
Так что 1:0 в с пользу П-К  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 04 Февраль 2011, 16:37
Stran-Nick
В моем ответе есть допущения - я считаю, что на Матуа не было стрельбовых РЛС ПВО (сантиметрового диапазона). Зачем считать то, что могло существовать в данном месте лишь как "альтернатива"? Такие станции в ПВО вообще мало у кого были в 1945г. Остается длинноволновая - со всеми вытекающими, в т.ч. про единость ПВО и самолетовождения (можно порассуждать конечно, назвать ли это вообще как ПВО - я все же склонен причислить).
Про то, что пути станций с разной длиной волны к 1945г изрядно разошлись, все в курсе, так что запущено не так уж сильно.

То же про БРЛС. Извиняйте, это не про Японию во II WW. Наверное экспериментальные образцы могли быть, с немцами опять же дружили не зря, но довести даже до малой серии - нереально. А что было бы, если бы да кабы (не выбомбили бы японскую промышленность) - фиг его знает.

Про штаб и дураков - нет, не дураки, но лучше чем оператор, никто из штаба цель не определит, это дважды два.  Кто по характеру отметки (а не только по высоте/курсу/скорости/своей радиосети) может с высокой вероятностью определить тип машины - да только оператор. Тот кто сидит часов по 6-8 на станции. Что странного в этом Вы увидели?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Февраль 2011, 00:07

Сатера Ivanoff!!! Во-первых спасибо за интерес к теме, во-вторых за выдержаную мужскую позицию, без амбиций и истерики!
Времени у меня мало, поэтому пока коротко, завтра попробую ответить шире....
Ну не всё ли равно какого диапазона были станции? Сантиметрового, дециметрового, метрового, "километрового"... Какая разница? ...Главное вообше их наличие и позиция,  РЛС всегда там, где командный пункт, это главное!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 05 Февраль 2011, 03:28
...
То же про БРЛС. Извиняйте, это не про Японию во II WW. Наверное экспериментальные образцы могли быть, с немцами опять же дружили не зря, но довести даже до малой серии - нереально
...


Немного про РЛС. из Японской электроники.
(http://s58.radikal.ru/i160/1102/32/17e6f5697cdat.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1102/32/17e6f5697cda.jpg.html) (http://s48.radikal.ru/i121/1102/1c/488d3ac742f6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1102/1c/488d3ac742f6.jpg.html)

а это из wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_World_War_II_radar)
(http://i054.radikal.ru/1102/1b/c511a65bea47.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 05 Февраль 2011, 05:05
Ага ,таки что-то было более чем экспериментальное, и машины с такими девайсами реально встретились американацм в воздухе. Ладно.

Цитировать
РЛС всегда там, где командный пункт, это главное!
Вот пошукаю - известные мне примеры совсем не однозначно укладываются в эту идею, поищу разных еще, чтобы понять насколько это характерно. Если коротко - между КП и РЛС по факту может быть и 5 км, насколько мне встречалось.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Февраль 2011, 19:16
Цитировать
Такие станции в ПВО вообще мало у кого были в 1945г. Остается длинноволновая - со всеми вытекающими, в т.ч. про единость ПВО и самолетовождения (можно порассуждать конечно, назвать ли это вообще как ПВО - я все же склонен причислить).

Вот, собственно, что хотела контролировать Япония в воздухе.... Как видим 54 позиции были оборудованы радарами различных типов + корабельные РЛС....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Февраль 2011, 20:15
Цитировать
Про штаб и дураков - нет, не дураки, но лучше чем оператор, никто из штаба цель не определит, это дважды два.  Кто по характеру отметки (а не только по высоте/курсу/скорости/своей радиосети) может с высокой вероятностью определить тип машины - да только оператор. Тот кто сидит часов по 6-8 на станции. Что странного в этом Вы увидели?

Вот что собственно представлял собой радар типа “Mobile Mattress” см http://www.lonesentry.com/blog/mobile-mattress-radar.html
Судя по антенне РЛС действительно метрового если не "суперметрового" диапазона.... хотя в принципе это ничего не меняет.. ?стрельбовых? (наверное рлс предназначенных для управления по радиолучу?) рлс не могло быть в принципе -зенитные ракеты в зачатке... но что тоже принципиального значения не имеет...
Если посмотреть "вооруженным" глазом, то можно увидеть редуктор вращения... смонтировано это на on a Japanese standard army trailer (type 94) , т.е. на базе прицепа Тип 94... Как видим индикаторного прицепа нет.... Вопрос- где сидел оператор? В кабине? 8 часов?... Вращаясь по 8 часов в приёмо-передающем прицепе, даже со скоростью 3 об/мин, да ещё под "высоким" он позеленел бы в течении ближайшего получаса... Теперь по поводу оператора.... Фигура значимая, но далеко не главная.... вы слишком переоцениваете его значимость... Оператор, извините, простая "попка", его задача всего лишь считывать параметры движения цели:"цель.... на румбе... удаление...миль..." и так по каждой, а их может быть в зависимости от выполняемой авиацией задачи до 10 разных групп по 3-4 самолета в каждой.... (демонстрационная группа, ударная группа, расчистки воздушного пространства, регистрации результатов ударов и т.д.)... Оператору рот некогда бывает закрыть...
 Реально с достоверной точностью по параметрам движения цели идетенфицировать цель может только человек с авиационным образованием - летчик, лучше штурман... Но в данном случае и этого делать было не нужно - острова в досягаемости только нескольких аэродромов - Елизово не в состоянии войны, остается Атту : В-24, В-25, Ventura.... вот и всё... По поводу удаления КП от позиции на 5 км, задача в принципе решаемая, но сложная ( с учетом того, что в 40-х локационная техника сама по себе не надёжна - лишнее звено в цепи отказов...) Обычно удаление составляет до сотни метров...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Февраль 2011, 10:56
Еще несколько фото.
(http://s51.radikal.ru/i132/1102/64/b2f7255785b1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/1102/64/b2f7255785b1.jpg.html)



(http://s45.radikal.ru/i108/1102/fc/0e509295007bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/1102/fc/0e509295007b.jpg.html) (http://i071.radikal.ru/1102/75/5831e4ecfa09t.jpg) (http://radikal.ru/F/i071.radikal.ru/1102/75/5831e4ecfa09.jpg.html)


(http://s009.radikal.ru/i310/1102/e9/152acea51f02t.jpg) (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i310/1102/e9/152acea51f02.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Февраль 2011, 12:04
Цитировать
Немного про РЛС. из Японской электроники.
Что касается БРЛС самолётов морской авиации: патрульного бомбардиовщика Emily Каваниси Н8К и торпедоносца Kate Накадзима B5N, в свете рассматриваемой проблемы, то собственно говоря поддержка наземных РЛС им особенно и не была нужна.... Задачи решались разные.... А вот по поводу ночного перехватчика Irving Накадзима J1N возникает ряд вопросов... Да, поддержка земли ему бы не помешала... но БРЛС таже самая, причём заявленная дальность обнаружения в 55 миль вызывает у меня "смутные сомнения".... Насколько она была эфективной тоже вопрос.... причём судя по диполям, опять тот же метровый диапазон.... ИМХО, если использовавать для борьбы с ночными целями сразу трех "союзников": свет ночного светила, указания наземных пунктов и данные бортовой локации (в указанном приоритете), то эффективность перехватчиков можно значительно увеличить...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Февраль 2011, 14:23
И ещё раз о роли радаров....
Ещё раз вернусь к судьбе экипажей В-25 вылетевших на задание зимним днём 29 декабря 1944 года с аэродрома Шемия....
Допустим бомбардировщикам, пилотируемым л-тами Колиером, Бенкером и Куперамич, удалось пробиться через облачность фронта и достигнуть Курильских берегов...
Где-то в 15.20 они должны были быть обнаружены локацонным постом аэродрома Сурибачи, в это время они должны были находиться примерно в 36 км (20 миль) к востоку от аэродрома, на высоте ок. 700 м.... (ответ на мучивший меня вопрос, что загнало их на эти высоты? где плотная облачность, обледенение и повышенный расход топлива - необходимость как можно меньше находиться в зоне видимости РЛС...)
И так, в 15.20 оператор РЛС, находящейся вблизи Сурибачи обнаруживает неопознанную цель движущуюся с курсом 257 в сторону аэродрома... Следует немедленный доклад по команде, на это уходит минута, ещё минута на принятие решения командиром и обратные распоряжения....
В 15.22 лётчики, дежурящие на аэродроме получают команду на вылет....
Ещё минуты три уходит на запуск, выруливание, взлёт... В 15.25(26) дежурные экипажи поднимаются в воздух на перехват В-25-х... Те пока ещё наблюдаются РЛС, но прошли уже половину пути.... Имея превосходство в маневренности, а главное в скорости, японские перехватчики имеют все шансы на успех, но работать им приходится уже в заднюю полусферу и скорость сближения стремительно падает.... На момент вылета расстояние между группами было бы ок. 20-25 км, скорость сближения ок 3-3,5 км/мин.... Значит что бы догнать бомбардировщики, японцам было необходимо ок. 6-8 мин... За это время цели вышли из зоны видимости РЛС.... Земля не помощник, на стороне нападавщих малые высоты, с трудностью обнаружения на фоне морской поверхности, а если ещё есть какая-нибудь облачность.....
 Впрочем, всё могло закончиться для американцев более плачевно, но это война и главная цель - увести дежурные истребители и не дать расстроить боевые порядки ударной группы выполнена....
Прошу заметить, в данных рачётах я играл на стороне японцев... это наихудший расклад для американцев... всё могло сложиться и по другому, если бы они отвернули на несколько минут раньше...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Февраль 2011, 15:25
Фото на опознание
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Spinch от 08 Февраль 2011, 21:15
... Лейтенант Cllier был уведомлен по р/ станции «Rogered»...
Неудобно поправлять такого серьезного авиаспециалиста, но должен заметить что это не радиостанция "Роджеред". Фраза "Lt Collier ascknowledged and "Rogered" for the message." - значит что Лейтенант Кольер был уведомлен о действиях своих коллег, подтвердив ("Rogered") получение этого сообщения - т.е. ответив "Roger" что при работе в режиме телефонной связи значит "Вас понял".
А что касается японских радаров, хоть БРЛС хоть стационарных ПВО - по сравнению с американскими и нашими это был занятный хлам, которому, как я погляжу приписываются чудесные свойства.

"Вращаясь по 8 часов в приёмо-передающем прицепе"
- да никто там не вращался как на карусели - это древний варнинговый радар без круговой развертки. Его назначение двойственное:
1) Подавать алярму вида "примерно оттуда, на примерно таком-то расстоянии летит примерно такое количество чего-то";
2) В случае своих самолетов при помощи радиообмена "водить" их с осторова и на остров, что весьма актуально при частых туманах типа "молочный кисель".

Авиабаза + радар навигационный + "дальнего" обнаружения-предупреждения = ничего странного.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 08 Февраль 2011, 21:39
 ::) ;D
(http://s007.radikal.ru/i302/1102/ac/a66f2840c29bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i302/1102/ac/a66f2840c29b.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 09 Февраль 2011, 09:09
... Лейтенант Cllier был уведомлен по р/ станции «Rogered»...
Неудобно поправлять такого серьезного авиаспециалиста, но должен заметить что это не радиостанция "Роджеред". Фраза "Lt Collier ascknowledged and "Rogered" for the message." - значит что Лейтенант Кольер был уведомлен о действиях своих коллег, подтвердив ("Rogered") получение этого сообщения - т.е. ответив "Roger" что при работе в режиме телефонной связи значит "Вас понял".
Спасибо за поправку, У меня были сомнения по этому поводу, с переводом ascknowledged - уведомил? уведомлен? я даже консультировался по этому поводу с "крупным" специалистом в области языка.... По поводу "Roger", не совсем понятно, что вы имеете ввиду под фразой ....в режиме телефонной связи.... Данный режим, опять таки мог существовать только на КВ связи.... и почему в кавычках? имя собственное? НО, я и не основывал на них свои предположения, это не главное, главное в том, что радиосвязь прервалась сразу после (во вроемя?) разворота и больше не восстановилась, хотя должна была быть ещё некоторое время...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 09 Февраль 2011, 09:35
Скажите, а как у вас с японским? :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Spinch от 09 Февраль 2011, 09:56
...в режиме телефонной связи...

Никогда не приходилось слышать англоязычного авиационного радиообмена? ;)

"Roger" means "I have received all of the last transmission" in both military and civilian aviation radio communications. This usage comes from the initial R of received: R was called Roger in the radio alphabets current at the time, such as the Joint Army/Navy Phonetic Alphabet. It is also often shortened in writing to "rgr"
http://en.wikipedia.org/wiki/Roger#Phonetics
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 09 Февраль 2011, 19:25
Цитировать
Никогда не приходилось слышать англоязычного авиационного радиообмена? ;)

Даже, что-то приходилось учить, типа: АЙМ ЛОСТ, ДИ СЕНД, ФОЛЛОУ ТУ МИ,  МАЙ ДЕЙ......  :)
хорошо, ещё раз спасибо, но что это меняет в описываемых событиях?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 09 Февраль 2011, 20:30
Цитировать
А что касается японских радаров, хоть БРЛС хоть стационарных ПВО - по сравнению с американскими и нашими это был занятный хлам, которому, как я погляжу приписываются чудесные свойства.
"Вращаясь по 8 часов в приёмо-передающем прицепе"
- да никто там не вращался как на карусели - это древний варнинговый радар без круговой развертки.

Авиабаза + радар навигационный + "дальнего" обнаружения-предупреждения = ничего странного.

Варнинговый - не варнинговый, имел круговую развертку - не имел круговой развертки.... один кричит 8 часов не вылазил из индикаторной, другой вообще индикаторов не было... Какое значение?... РЛС всегда демаскирующий признак того, что рядом КП(ПУ),  - КАК ПРАВИЛО ДО ПОЛКОВОГО ЗВЕНА ВКЛЮЧИТЕЛЬНО!!! Вот что я хочу донести...
 И сами же себе противоречите
Цитировать
Его назначение двойственное:
1) Подавать алярму вида "примерно оттуда, на примерно таком-то расстоянии летит примерно такое количество чего-то";
2) В случае своих самолетов при помощи радиообмена "водить" их с осторова и на остров, что весьма актуально при частых туманах типа "молочный кисель".
Дорогой мой человек! Человечище... Даже если бы японские РЛС постоянно работали как первая советская РУС-1, в режиме радиозавесы и могли бы только ...подавать алярму, примерно кто, примерно откуда и примено на каком расстоянии и расовали всё это красиво цветными карандашами на листе бумаги .... цены бы ей не было! Потому, как больше и ничего не нужно, был уменя один знакомый летчик, который любил говорить: "Неговорите сколько - покажите где".
При авианалёте один из главных факторов - внезапность, а он утрачивается.... И вопрос лишь стоит на каком удалении, т.е. сколько времени на реакцию.... Что касается реакции, то главным оружием и главным "прибором"того времени были всё же мастерство лётчика и его глаза... Тыкать его "носом в задницу" не было необходимости, потому как не придумали ещё оружия способного разить врага на больших дальностях... Достаточно было вовремя сказать ГДЕ...
Ну а если уж была возможность в "молочном киселе" определить своих (кстати наши станции научились это делать во время войны)....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Spinch от 10 Февраль 2011, 05:48
Ну а если уж была возможность в "молочном киселе" определить своих (кстати наши станции научились это делать во время войны)....
Я хочу сказать одно, и делаю это явным образом, по-русски - наличие РЛС говорит о наличии авиабазы, а наличие авиабазы о наличии РЛС на острове, заметьте. Потому как без этой РЛС эксплуатировать островную АБ в этом регионе весьма грустно.
Обнаружение-предупреждение тоже в ту же кассу отлично укладывается.
А опознавание в те времена очень просто производилось - по радио: "Алё, это вы там, свои, летите таким-то курсом на такой-то высоте, или это враги летят?" - "Да, это мы, свои, не стреляйте!"

И не надо ничего усложнять ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Февраль 2011, 16:31
Цитировать
Я хочу сказать одно, и делаю это явным образом, по-русски - наличие РЛС говорит о наличии авиабазы, а наличие авиабазы о наличии РЛС на острове, заметьте. Потому как без этой РЛС эксплуатировать островную АБ в этом регионе весьма грустно.
Обнаружение-предупреждение тоже в ту же кассу отлично укладывается.
Обратите внимание на пост №180... Много ли аэродромов имели при себе РЛС?....
Цитировать
А опознавание в те времена очень просто производилось - по радио: "Алё, это вы там, свои, летите таким-то курсом на такой-то высоте, или это враги летят?" - "Да, это мы, свои, не стреляйте!"
Производилось конечно и так, но насколько это было эффективно? На каждую ЗУ тоже по радиостанции прикрепим?  ;)

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 19 Апрель 2011, 21:18
Обновим тему :)
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/19/image_4dadc52996476.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 20 Апрель 2011, 01:15
А что за орудия, какого типа, где конкретно находились, и что с ними стало впоследствии?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 20 Апрель 2011, 07:45
А что за орудия, какого типа, где конкретно находились, и что с ними стало впоследствии?


Судя по вот этому
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/20/image_4dae54a918c9f.jpg)
Речь идет о 152-мм пушках Тип 45, аналогичные той, что на Парамушире стоит в полубашне.
Размещались тут:
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/20/image_4dae547f64395.jpg)

По карте четко привязываются три ДОТа:

ДОТ, смотрящий на юго-запад:
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/20/image_4dae55e6e7551.jpg)
ДОТ, простреливающий бухту Айну, на карте не совсем верно показан сектор обстрела
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/20/image_4dae56cb593e3.jpg)
ДОТ, расчет которого уничтожил USS Herring. Отдельные фрагменты пушки до сих пор там.
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/20/image_4dae57f8d2570.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 20 Апрель 2011, 10:01
Интересно...
В ДОТах без полубашен?  Вопрос, что с ними стало потом.
И где остальные орудия. И были ли??  


И! Есть ли подобная карта по Шумшу?!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 20 Апрель 2011, 10:07
Растяпа. Только сейчас заметил, что приказ по гарнизону непечатан на трофейном японском бланке.  :-\
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 21 Апрель 2011, 21:58
И! Есть ли подобная карта по Шумшу?!


Пойдет?  ;D
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/21/image_4db0713d88591_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/1519371/id567838.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 22 Апрель 2011, 00:08
Класс!

Это чего там на мысах нарисовано, с таким сектором огня???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Апрель 2011, 09:33
Класс!

Это чего там на мысах нарисовано, с таким сектором огня???


(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db11485178e3.jpg)
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db114a73423e.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Апрель 2011, 09:47
И где остальные орудия.

(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db117bf9dd8d.jpg)
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db117e18ef62.jpg)

Цитировать
И были ли??  


(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db117fcbbdf6.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 22 Апрель 2011, 10:49
Про пушки ОП №1 - НЕ ВЕРЮ!  :o
Два орудия на 105 мм с таким сектором обстрела в этих местах? И где они стояли?
И почему о них молчат японцы?!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Апрель 2011, 12:28
Про пушки ОП №1 - НЕ ВЕРЮ!  :o
Два орудия на 105 мм с таким сектором обстрела в этих местах? И где они стояли?
И почему о них молчат японцы?!

Руским языком же написано - позиции разрушены, хотят поставить туда 105-ки, они требуют осмотра. Одну мы с высоты как раз забрали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 22 Апрель 2011, 13:29
Это понятно. Если по карте - две оборудованные позиции для двух 105 мм орудий. Сами орудия
на складе. Позиции повреждены в ходе боя.  Интересно, конкретно где?  Где на мысах находились
эти позиции?   И почему нет ни одного упоминания о них у японцев?

Опять же,  обнаруженное  бетонное основание под орудие с убежищем на карте не отмечено...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Апрель 2011, 15:39
Это понятно. Если по карте - две оборудованные позиции для двух 105 мм орудий. Сами орудия
на складе. Позиции повреждены в ходе боя.  Интересно, конкретно где?  Где на мысах находились
эти позиции?   И почему нет ни одного упоминания о них у японцев?


А кто сказал, что они под 105-мм? :)
Наши документы надо фильтровать, а то разрыв мозга случится. Ибо сначала имеем в отчете про Матуа, общем, вот такое:
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db16808cb3f1.jpg)
А в фонде 10 ВА вот такое:
(http://img12.imageshost.ru/img/2011/04/22/image_4db16a65be886.jpg)

Фундаменты ангаров на взлете только слепой не увидит. Как и ниши.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 22 Апрель 2011, 23:38
Цитировать
А кто сказал, что они под 105-мм?
Матчасть 105 мм на складе. Хмм... :)
Тогда что же там конкретно планировалось установить, и где?
К примеру, отмеченная на карте позиция на мысе Котомари представляется мне откровенно
фантастической. Мыс в этом месте - узкая кишка, разместить там орудие крупного калибра
не представляется возможным.  Даже преположительные пещерные укрытия для двух орудий
располагаются в районе  мыса, не на нем самом. ?


Цитировать
Ибо сначала имеем в отчете про Матуа, общем, вот такое:
На аэрофотосъемке много чего видно. И ангары и прочее.
Интересный отчет. По какой причине можно написать такую глупость?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 23 Апрель 2011, 19:48
На аэрофотосъемке много чего видно. И ангары и прочее.
Интересный отчет. По какой причине можно написать такую глупость?

У наших аэрофотосъемки Мацувы не было. А так все прекрасно с вершины вулкана видно.
Кто писал отчет, на вулкан не ползал, и на аэродроме, по ходу дела, не был  ::)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 25 Апрель 2011, 01:25
Цитировать
Кто писал отчет, на вулкан не ползал, и на аэродроме, по ходу дела, не был
Кстати, первое что пришло в голову. 

А нет в отчетности ничего по "подземному" Матуа?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 25 Апрель 2011, 06:42
Цитировать
А нет в отчетности ничего по "подземному" Матуа?

Нет, по укреплениям совсем немного.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Июнь 2011, 08:55
КУРИЛЬСКИЙ ОСТРОВ ВСЕ-ТАКИ ОТДАЛИ. ТУРФИРМЕ


Командующий Северо-Восточным пограничным управлением береговой охраны ФСБ России
генерал-лейтенант Валерий Путов подписал договор о передаче острова Матуа в центре
Курильской гряды туристической фирме «Курилы-Тур».
На острове  несколько лет назад  сгорела погранзастава, а побывавший здесь летом
с инспекционной поездкой на сторожевом корабле «Воровский» командующий принял
решение о нецелесообразности ее восстановления.
Между тем на предыдущего командующего генерал-лейтенанта В. Проходу были нападки
как со стороны СМИ,  так и со стороны контрразведки за вывоз с территории Северных
Курил раритетной авиатехники, оставшейся здесь со времен войны. Лейтмотивом этих
выступлений было то, что нужно показывать раритеты, а не продавать их «в тихую»
на сторону, пользуясь статусом закрытой пограничной зоны.
А показать здесь действительно, есть что. Остров Матуа, как и самый северный
– Шумшу внутри полый. В катакомбах, выдолбленных вручную казненными позднее китайскими
и корейскими военнопленными,  японцы прятали не только многотысячные гарнизоны,
но и боевую технику, оружие, мастерские, штабы, склады. Достаточно сказать,
что здесь проходили подземные железные дороги, а взлетные полосы аэродромов обогревались
вулканическим теплом.
В августе  группа японских туристов уже посетила Шумшу и соседний Парамушир.
Японцы поправили могилы своих соотечественников, имели возможность походить по
дотам и траншеям, даже посидеть в танках, в изобилии разбросанных по всем Курилам.
Но не только японских туристов влекут закрытые прежде от посторонних глаз острова.
- Дело в том, что на рейде Матуа в 1944 году погибла легендарная американская
подлодка «Hering», - рассказывает генеральный директор «Курилы-Тур» Евгений Верещага,
- Кроме того здесь погибли многие американские летчики, почти беспрестанно бомбившие
остров, где располагался командный пункт обороны всех Курил.
Влекут Курилы и наших ветеранов и исследователей. Мало ведь кто знает, что именно
упорство японского гарнизона Шумшу не позволила Сталину захватить  остров Хоккайдо
если не сходу, то, по крайней мере,  раньше, чем там высадились американцы.
Послевоенная история островов тоже хранит не мало загадок. В 1945  сюда с Камчатки
перебазировали 123-ю смешанную авиадивизию. Дело в том, что она была укомплектована
американскими истребителями «Кинг-Кобра», которые по условиям Ленд-Лиза мы должны
были вернуть  американцам или уничтожить. Эти самолеты до последнего времени
хранились в катакомбах и нелегально вывозились на Большую землю. Не случайно
тур на Северные Курилы  назван по заголовку газетной статьи, наделавшей в свое
время немало шуму – «Аэрокобры
в катакомбах». Другой тур  назван также по заголовку старой газетной статьи -
«Призрак самурая».   Туристам покажут  место, где долго после войны держал оборону
последний японский защитник Курил.
                                                 Валерий ДАВЫДОВ
Вот так плодятся мифы...... а вы говорите.....
по материалам http://subscribe.ru/archive/country.fareast.matua/200509/05094101.html
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 23 Июнь 2011, 01:02
"Командующий Северо-Восточным пограничным управлением береговой охраны ФСБ России
генерал-лейтенант Валерий Путов подписал договор о передаче острова Матуа в центре
Курильской гряды туристической фирме «Курилы-Тур»...
...
...рассказывает генеральный директор «Курилы-Тур» Евгений Верещага..."

Хы-хы, ну кто бы мог подумать...   8)


Цитировать
Вот так плодятся мифы...
Аффтар-то - Валерий Давыдов, знатный шумшувед.  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Июнь 2011, 08:05
Да бред полный...Причём тут командующий? причём передача?.... ну пограничная зона, максимум согласование или разрешение... но новость то бородатая, датируется маем 5-го года.
А по поводу "шумшуведа", решил прочесть "нашумевшие" "Аэрокобры в катакомбах" и случайно наткнулся на резюме автора... работу ищет мальчик, и просит то вообщем совсем не дорого, не востребован.... вот так-то.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Июнь 2011, 17:35
 Пока мы здесь спорим...... ;D ;D ;D ;D ;D ;D

.......Посредством приборных исследований на острове Матуа удалось составить план-схему основных подземных тоннелей, коммуникаций и ряда других объектов. Складывается впечатление, что в глубинах острова велась добыча полезных ископаемых, а также их плавка. Для этого на острове имелись энергоисточники и сеть передачи электроэнергии. Подземелья имели также систему воздухообеспечения, где возвышенности 446 м и 829 м имели центральное шахтное стволы, один из которых использовался в качестве приточной, а другой – вытяжной вентиляции. Имеются основания считать, что эти шахтные стволы, а также входы-выходы из подземелий были заминированы мощными зарядами. Поэтому при неосторожном обращении исследователей заряд внутри шахтного ствола сработал и осуществил выброс энергии и земли (как из орудийного ствола) подобно извержению вулкана. Было выявлено, что некоторые тоннели и подземные выработки затоплены воды, а военная и производственная техника с острова вывезены далеко в море и затоплены. Их координаты возможно установить, если этот металл ещё кого-то интересует. Проникновение внутрь острова возможно после устранения заминированных входов и ряда других опасностей, После чего подземелья можно использовать для добычи ценных материалов. Затопленные тоннели и штольни не разрушены, а поэтому их можно избавить от воды. На острове имеются несколько древних культовых скал-останцев над захоронениями, над которыми приборно фиксируется вертикальные энергопотоки каналов космосвязи и не исключено, что с местами древних культовых захоронений связаны «мистические» загадки.
      По сообщению американских специалистов (Чарлза Стоуна и др.) во время Второй мировой войны Япония вела работы по созданию сверхсекретной бомбы, а на рассвете 12 августа 1945 года в Японском море был произведён её взрыв с образованием гигантского грибовидного облака. Её мощность соответствовала мощности американской бомбы, взорванной над Хиросимой и Нагасаки. Не исключено, что для создания этой бомбы на острове Матуа японцы добывали какие-то очень важные вещества. Американские специалисты сообщали, что взрыв японской бомбы имел неизвестное ядерное устройство........

 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Прилагаю карту сокровищ......  ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Июнь 2011, 17:40
 :) http://savepic.net/1563682.jpg
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Июнь 2011, 17:44
Вид самих подземелий     ;D ;D ;D ;D  Как видите есть даже неоновое освещение.... ;D ;D ;D  http://savepic.net/1539106.jpg
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 23 Июнь 2011, 18:38
Stran-Nick
Про атомну бомбу - и где ви такой трава нашли ;D
Антарктические фюреры нервно курят в сторонке 8) Жаль, нет ссылок на какую ни-ть академию имени Блеавацкой.
"Бодун крепчал, пора принять таблетку" (С)

ЗЫ Я понимаю, что трава не Ваша. ;) С природой появления этой травы тоже ясно - айда ребята, кто за тайной на Матуа!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 24 Июнь 2011, 05:45
Особенно восхитило: "...На острове имеются несколько древних культовых скал-останцев над захоронениями, над которыми приборно фиксируется вертикальные энергопотоки каналов космосвязи..."

еТИТЬ!

Цитировать
Как видите есть даже неоновое освещение....
А внутре у нея  неонка!!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Июнь 2011, 09:04
Stran-Nick
Про атомну бомбу - и где ви такой трава нашли ;D

Сатера Ivanoff!!!! дружище!!! зашёл, а сдесь скукотища такая, все мухи передохли, решил поднять вам тонус... :)
Жаль вы не обратили внимание на карту острова! А есть над чем поразмыслить... ;D
Исследования то поизведены серьёзные!!!!! И получается что японская военщина прорыла тоннель прямо под кратером вулкана!!!! (видно тот, кто составлял эту бредятину, понятия не имел, что на острове действующий вулкан.... :) ) Ну и конечно теперь понятно, чем они там занимались!!! - добавали магму и фасовали её в пакетики  ;D

Ну а теперь серьёзно!
Пока нет Калинина, напозволяю себе немного.....На карте обозначена пресловутая высота 829, правда собратной стороны вулкана, ну да ничего.... так вот с этой высотой, на которую можно поднятся прямо из распадка в котором находится "резеденция", связан один странный случай. Несколько очевидцев, людей достойных и, предвидя нездоровый скепсис, сразу оговорюсь не пьющих, регулярно проходящих медкомиссию  :), наблюдали странный луч света, очень похожий на огни прожектора бьющего прямо с восьмисотки.... пограничники на следующее утро обшарили  всю сопку, но ничего не нашли, хотя человеку там не оставить следов было невозможно, поскольку сопка была покрыта снегом....
А так как о меня постоянно требуют разоблачений смею предположить, что здесь мы имеем место с редким, но красивым явлением природы, ещё пока мало изученным, но уже официально признанным - «Огни землетрясений»... , подобное явление, изрядно озадачившее меня, но не в виде луча света, а просто напоминающее огни фотовспышки, доводилось мне наблюдать и самому.....

Вспышки при землетрясениях
«Огни землетрясений»

«Огни землетрясений» — это необычное световое атмосферное явление, которое, как отмечают, появляется в небе около или непосредственно в зоне тектонического напряжения, сейсмической активности или извержений вулканов. Факт оспаривался, пока не были получены фотографии во время землетрясений в городе Матсуширо, Наган, Япония с 1965 по 1967 гг. Лишь тогда сейсмологи признали существование этого явления.

Феномен

Вспышки света отмечают во время землетрясений, хотя иногда приходили сообщения о свечениях предшествующих землетрясениям, как во время  землетрясения в Калапане в 1975 году. Как сообщалось, они имеют форму и цвет, схожие со свечением полярного сияния, от белого до голубоватого, а иногда и с более широким световым спектром. Обычно светимость длится несколько секунд, хотя порой ее длительность достигает десятков минут. Расстояние видимости от эпицентра разнится. В 1930 году во время землетрясения в Иду, светимость была замечена на расстоянии 70 миль от эпицентра. В Тяньшу свечение происходило на расстоянии 400 км к северо-северо-востоку от эпицентра. Явление также наблюдалось и было отснято на пленку во время землетрясений в Л’Акуиле и Чили в 2009 и 2010 гг. соответственно. О свечении сообщалось во время землетрясения в Аймури, Новая Зеландия, имевшем место 1 сентября 1888 года. Явление отмечалось и утром 1 сентября в Рифоне, и снова 8 сентября.

«Огни землетрясений», возможно, были засняты во время афтершока после землетрясения и цунами в Тохоку, Япония в 2011 году.
Теории

Механизм, порождающий «огни землетрясений» неизвестен. Существует множество теорий, о том, как и почему они возникают.

Одно из объяснений заключается в напряженности электромагнитных полей, созданных пьезоэлектрически за счет тектонического движения  горных пород, содержащих кварц.

Другое возможное объяснение — это местные пробои в магнитном поле Земли и/или ионосфере в районе тектонического напряжения, приводящие к световым эффектам, наблюдавшимся или из-за радиоактивной рекомбинации в ионосфере при низких высотах и более высоком атмосферном давлении, или как полярное сияние. Все же, об этом явлении не заявляют во всеуслышание или очевидно оно не наблюдается при всех землетрясениях, и должно быть проверенно экспериментальными методами.

«Огни землетрясений» — новейшее из народных поверий, которые пытались объяснить феномен «блуждающих огней». Немецкий психолог, доктор Г. Швайцер, был первым, кто убедительно продемонстрировал, что странные движущиеся земные и небесные огни появляются из-за явления, известного как автокинетический эффект.
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_light
а вот и редкое видео  http://www.youtube.com/watch?v=zgooTL9hEc0&feature=player_embedded
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Июнь 2011, 21:29
ВНИМАНИЕ! Обновилась карта острова в Google! Фото очень четкие, можно детально рассмотреть схему обороны острова......
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 25 Июнь 2011, 04:46
ВНИМАНИЕ! Обновилась карта острова в Google! ......

Да, неплохая "паутина" видна. Жаль только, что местами облака мешают.
(http://savepic.net/1540736.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июнь 2011, 09:55
Цитировать
Да, неплохая "паутина" видна.

Сюда бы ещё все известные ДОТы нанести с секторами огня, тогда бы полная картина нарисовалась.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Июнь 2011, 18:52
События конца WWII глазами американцев:
Операция "Wedlock"

В июне 1942 года японские войска захватили Атту и Киска, на западном конце Алеутских островов.

Это было угрозой Аляске, началась длительная кампания по возврату двух островов. В течение нескольких месяцев американские и канадские войска  концентрировались на Аляске в ожидании блокады дальнейшего японского продвижения, а затем восстановления господства над островами. Конечно, почти полное отсутствие инфраструктуры на Аляске и Алеутских островах требовало огромных инвестиций, и времени. Тем не менее, в мае 1943 года Атту успешно отвоеваны, а через два месяца японцы тихо уходят с Киски, так тихо, в то, что США не понимают, что произошло
Очистив от Алеуты от японцев, американские и канадские военные стратеги подумали об использовании островов в качестве базы для десантных операций в отношении Курильских островов. Предварительное планирование вскоре продемонстрировало тщетность такого предприятия с учетом природных условий, и с тех пор до конца военных действий обстановка на театре боевых действий в значительной степени характеризуется только воздушными налетами и редкими вылетами американских воздушных сил для съемки побережья.
Но союзники справедливо решили, что так как они планировали возможность нападения на Японию с Алеутских островов, японцы также могут быть обеспокоены такой возможностью. Так началась операция "Wedlock", один из самых успешных обманов войны на Тихом океане.
Операция "Wedlock",имела сложную схему, чтобы убедить японцев, что Алеуты были плацдармом для основного американо-канадского наступления, запланированного в отношении Курильских островов в 1944 или 1945 году. В результате, реальные силы союзников на Севере были резко сокращены более чем со ста тысяч в половину.
В значительной степени 9-й флот был создан условно, Не существующие 108, 119, 130, 141, и 157-я пехотные дивизии, имели официальные знаки отличия и т.д., с участием некоторых канадских сухопутных частей. Небольшому количеству войск было поручено вести радиопереговоры имитирующие соответствующие крупные силы якобы в этом районе, ложные базы были созданы на Атту, в комплекте с концентрацией фиктивных десантных кораблей, и время от времени были проведены "репетиции" посадок, и сброшены в прессу слухи о крупных заказах арктического снаряжения и специального оборудования. Между тем дата вторжения была определена, а затем отменена несколько раз, каждый раз "утечка" происходила через двойных агентов, якобы работающих Германии или советских рыбаков, которые были перехвачены японскими патрулями. Кроме того, американским войскам расположенным  портах западного побережья в продвижении этого обмана часто выдается зимой белье и нарукавные нашивки "размещены" на Аляске.
 По японским оценкам в течение 1944  численность войск союзников на Аляске составляла более чем 400000 человек, около 700 самолетов и США имели в этом районе очень сильные военно-морские силы, хотя на самом деле численность группировки сократилась до 65000 чел., около 350 самолетов и только полдюжины кораблей. Между тем японцы увеличили свои силы на Курилах примерно с 14000 до более чем 80000, а на северных островах примерно с 8000 до более чем 40.000, несколько сотен самолетов были переведены из северной Японии для прикрытия Курил.
15 апреля 1944 года, началась операция "Wedlock", по вторжению на  Курильские острова. американо-канадские войска, опираясь на силы 9-го флота и американскую бомбардировочную авиацию получили приказ  бомбить острова каждый день, и начать подготовку к занятию островов, ставших предметом долго спора между Японией и Россией.
План был фикцией. Все это было уловкой, чтобы отвлечь внимание японцев от Марианских островов, истинной цели союзников. Операция "Forager", была запущена 15 июня 1944 года, и планировала высадку на Сайпан, один из трех Марианские островов. Это было успехом США, что привело к гибели тысяч японцев как из бою так и от ритуального самоубийства, в том числе и японского командующего генерал-лейтенанта Иосицугу Саито.

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 29 Июнь 2011, 19:33
События того же времени глазами офицера оперативного отдела Квантунской армии

….в начале августа 1943  года все сухопутные и военно-морские силы оставили Алеутские о-ва, и первая линия обороны на северо-восточном направлении переместилась на Курильские о-ва.
В соответствии с «новым курсом», принятым в конце сентября 1943 года, Ставка решила срочно усилить оборону северо-восточного направления и начиная с января 1944 года в подкрепление охранным отрядам стала в экстренном порядке отправлять на Курильские о-ва живую силу и военные материалы. Северная группировка войск была преобразована в 5-й фронт, и разграничительная линия между ним и Восточной группой армий была установлена по Сангарскому проливу. Кроме того, в целях обороны Курильских о-вов был создан штаб 27-й армии, который вместе с 1-й авиационной дивизией был подчинен командующему 5-м фронтом. 16 марта Ставка издала приказ о штатном расписании войск 5-го фронта и 27-й армии. В тот же день командующему войсками 5-го фронта был отдан
Приказ:
1. Планы Ставки на северо-восточном направлении состоят в том, чтобы сорвать наступательные замыслы противника, усовершенствовать оборону собственно Японии и всеми средствами воспрепятствовать возникновению войны с Советским Союзом.
2. Командующий войсками 5-го фронта во взаимодействии с военно-морскими силами должен незамедлительно усилить подготовку к операциям, сорвать наступательные планы противника и прикрыть собственно Японию ссеверо-восточного направления.
3. Командующий войсками 5-го фронта должен провести необходимую подготовку на случай военных действий с Советским Союзом.
4. Разграничительной линией между операционной зоной войск 5-го фронта и зоной обороны, за которую  несет ответственность главнокомандующий обороной, считать Сангарский пролив. Полоса долговременных укреплений у Сангарского пролива в префектуре Аомори относится к войскам 5-го фронта.
5. Командующий войсками 5-го фронта в случае необходимости может расположить вверенные ему войска в зоне обороны, порученной главнокомандующему оброной.
6. Детальные указания будут даны начальником генерального штаба.

Как видно из документа Япония больше опасалась начала войны с Советским Союзом, чем собственно боевых действий со стороны США, и собственно исходя из этого ставились задачи 5-му фронту….. хотя задачи по отражению удара американских войск по Курилам не снималась…
далее по тексту….
 Оборона северо-восточных районов Японии была поручена 5-му фронту, при этом учитывалась возможность вступления в войну Советской Армии, хотя главным своим противником японцы считали американцев. Японское командование полагало, что американцы могут действовать в этом направлении лишь с одной целью — создать более благоприятные условия для наступления войск на главном направлении.
Т.е. планы американцев в отношении продолжения дальнейшего хода войны для японцев несмотря на все "Wedlockи", были прозрачны…. Так что же заставляло японцев так  зарываться в землю на маленьком острове?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 30 Июнь 2011, 01:18
Цитировать
Так что же заставляло японцев так  зарываться в землю на маленьком острове?

Ответ дан в первом абзаце:

"...в начале августа 1943  года все сухопутные и военно-морские силы оставили Алеутские о-ва, и первая линия обороны на северо-восточном направлении переместилась на Курильские о-ва..."

Вы считаете, что это недостаточная причина?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Июнь 2011, 08:43

Цитировать
Вы считаете, что это недостаточная причина?
Так то оно так... и даже очень может быть....
Вот только главным направлением наступления американцев японская Ставка считала всё же юго-восток, хотя и северо-запад со счетов не списысался....
Странно ещё одно обстоятельство -
".....На последнюю декаду мая ( события 1943 года) дислокация войск 5-го фронта выглядела следующим образом:
 штаб командующего войсками 5-го фронта — генерал-лейтенант Окэгути Суэитиро — в Саппоро;
27-я армия: командующий — генерал-лейтенант Тэракура Сёдзо, штаб — на о. Итуруп;
 42-я дивизия (Средние Курилы),
 43-я отдельная смешанная бригада (Южные Курилы),
 4-я морская бригада (Южные Курилы), 7-я дивизия (восточная часть о. Хоккайдо),
 77-я дивизия (западная часть о. Хоккайдо),
 Сахалинская смешанная бригада,
1-я авиационная дивизия (по всей зоне)......"
Вот так собственно планировалось всё развернуть...
 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Июнь 2011, 16:49
Просто кому-то надо нагнать сенсаций для большего эффекта.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Июнь 2011, 19:03
Просто кому-то надо нагнать сенсаций для большего эффекта.
Кому?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Июнь 2011, 23:45
Кому?

Арендатору?  ::)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 01 Июль 2011, 21:55

Цитировать
Арендатору?  ::)
Господин Taranov а можно объяснится без мути?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 02 Июль 2011, 23:01
Господин Taranov а можно объяснится без мути?

Можно.
По факту к моменту капитуляции Мацува представляла собой полузаконсервированную базу, с которой еще весной снялись моряки, летуны и прочие. Что они оттуда снялись, понятно по июльским фотографиям, они даже не особо скрывали, что и где находится, хотя до этого маскировка была слегка сильнее. Что пушки во время консервации вытащили и закопали - уже доказано документами несостоятельность данного утверждения. Не только не вытащили, а еще как минимум до осени 1946 года их наши пользовали. Про агар-агар уже и так писали, а я сам, дурак, на эту мулю с баллонами повелся.
Для привлечения туристов, конечно, можно нагенерить еще историй про страшные кабеля, ведущие в штаб на Хоккайдо, и про зарытый в Круглой Сопке скелет Хирохито в детстве, но зачем путать божий дар с яичницей?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 03 Июль 2011, 14:31
Да кто ж с вами спорит… собственно гря там и сниматься было нечему… возьмем к примеру созданный 5 июля 1941 г 5-й флот, в состав которого входили два легких крейсера и два миноносца, базировавшиеся в Оминато….к 43 году его правда усилили – торговыми судами, оборудованными стрелковым вооружением… а после ухода японцев с Атту реорганизовали в флот Северо-восточного района и в октябре 1944 перебросили на Филлипины, так что уже к декабрю 44 г моряков, в том числе и морской авиации (а другая там судя по всему и не базировалась) на Матуа быть не могло…
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 03 Июль 2011, 23:04
Тем не менее, там валяется трупик Ki-43 из 54 сентая.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Июль 2011, 13:48
Тем не менее, там валяется трупик Ki-43 из 54 сентая.
Ну этот ларчик открывается просто....
Во-первых неизвестно когда он скончался и каким образом оказался на Матуа... он мог гнаться за бомбёрами от самого Парамушира, в неравном бою получить всего лишь одно попадание ("фанерные" японские самолёты горели как спички) и сесть на Матуа на вынужденную...
Но скорее всего пара или звено истребителей могли быть временно посажены на ад Таган, в целях прикрытия острова, выше я приводил пример из хроники действий 77-й бомбардировочной эскадрильи:
A Japanese Zero made four attacks south of Matsuwa without inflicting any damage (события июня 44)
Мало того, что японский истребитель четыре раза атакует американцев не принося им вреда, так тем же ещё отличается и японская зенитная артиллерия....
He and his crew encountered the same inaccurate anti-aircraft fire over Matsuwa Island that Captain Houston’s
Хотя над Парамуширом сопротивление оказывается достаточно серьёзное...


Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 22 Июль 2011, 22:39
По поводу " элементов биологического оружия" на Матуа ситуация прояснилась.
К команде 731 данная конструкция отношение имеет, поскольку ее там и разработали.
Это фильтры для очистки воды разработки микробиолога Исии Сиро.
(http://homepage3.nifty.com/ki43/heiki2/mishuk/mish05.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Июль 2011, 19:12
А чё там у этой хреновины внутри? как выглядит сам фильтр?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 24 Июль 2011, 19:48
Эээ, по образцу вряд ли чего можно сказать - залезть внутрь натруженными мозолистыми руками не дадут, поди ;D Надоть описания искать.
Кстати интересно, чем действительно воду можно обеззаразить - поди сначала какой-то чисто антибактериальынй реагент, а потом очистка от него, поелико он вероятно на хлорке какой-то.
Гады-химики, типа, ау! ;) (Говорят, их тут есть).
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Июль 2011, 20:10
Да вот по ходу белый целиндр и есть фильтр....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 25 Июль 2011, 00:12
А чё там у этой хреновины внутри? как выглядит сам фильтр?

Внутри несколько трубок, семь вроде. Она в Питере на экспозиции в библиотеке есть.
Посмотрел отсъем "медицинских изделий" - так и есть, на фильтр очень похоже. Снизу-сбоку есть подключение к трубе. Внутренности не снимал - стремновато было эту штуку открывать.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 25 Июль 2011, 05:44
Цитировать
Она в Питере на экспозиции в библиотеке есть.


Фото из краевой библиотеки.
http://s09.radikal.ru/i182/0908/9b/07d860afc312.jpg (http://s09.radikal.ru/i182/0908/9b/07d860afc312.jpg)
http://i019.radikal.ru/0908/3a/6bdae41637d8.jpg (http://i019.radikal.ru/0908/3a/6bdae41637d8.jpg)
http://i069.radikal.ru/0908/d8/bda0d807b441.jpg (http://i069.radikal.ru/0908/d8/bda0d807b441.jpg)


Китайский ресурс об "отряде 731"
http://big5.showchina.org:81/gate/big5/www.showchina.org/rwysjxl/731/200710/t129954.htm (http://big5.showchina.org:81/gate/big5/www.showchina.org/rwysjxl/731/200710/t129954.htm)

(http://big5.showchina.org:81/gate/big5/www.showchina.org/rwysjxl/731/200710/W020071011347788595282.jpg)

(http://big5.showchina.org:81/gate/big5/www.showchina.org/rwysjxl/731/200710/W020071011347788595818.jpg)


С японского сайта.

(http://members2.jcom.home.ne.jp/wa-chiyoko/img/731_016_003.gif)
石井式濾水機
濾水管が内壁に沿って並べられていた。汚水に圧力をかけて中に送りこむと、素焼の珪藻土でできた濾水管を通過した浄水が出てくるしくみだった
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июль 2011, 17:27
Кстати интересно, чем действительно воду можно обеззаразить - поди сначала какой-то чисто антибактериальынй реагент, а потом очистка от него, поелико он вероятно на хлорке какой-то.
Гады-химики, типа, ау! ;) (Говорят, их тут есть).
         Да, похоже на фильтры системы Исии: в  фильтровальной   камере  находятся   керамические  сосуды   из обожженного  диатомита.  Пропуская  загрязненную  воду через мельчайшие поры неглазурованной  керамики,  можно    задержать  бактерии  и   обеспечить получение  чистой  питьевой  воды.... 
Диатомит (кизельгур, инфузорная земля, горная мука) — осадочная горная порода, состоящая преимущественно из останков диатомовых водорослей. Обычно рыхлая или слабо сцементированная, светло-серого или желтоватого цвета.
Кстати само слово никаких ассоциаций не вызывает?
Смешно, но филантроп и человеколюбец Нобель пропитал диатомит нитроглицерином и получил динамит, с помощью которого было укокошено несметное количество народа, а упырь Исии из того же диатомита создал полезную в общем то вещь..... чудны дела твои Господи!....

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Любитель от 26 Июль 2011, 12:25
Кстати само слово никаких ассоциаций не вызывает?

  У меня, кроме диамантного ровика, никаких ассоциаций не возникло. А вообще, очень интересно про диатомит, спасибо.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 26 Июль 2011, 21:49
Ничего-ничего, еще пара экспедиций, и мы узнаем всю правду о межгалактическом космодроме в жерле вулкана Сарычева  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Июль 2011, 21:58
Правда уже известна! Истина всегда где-то рядом..... Никакого отряда 731 на Матуа никогда не было...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Июль 2011, 22:07
На снимке ротный фильтр для очистки воды системы Исии.... Сзади расположен небольшой маховичок, помпа, если его вращать, то фильтр будет засасывать грязную воду а из другого побежит чистая... очищает все любого загрязнения, кроме морской воды... Говорят Исии таким образом однажды очистил, а потом употребил собственную мочу...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 27 Июль 2011, 13:47
Ни хренассе фильтр, до нынешних что обессоливают воду, можно сказать чутка не дотянул (уже после начала операции в Ираке, у штатов появился такой мембранный индивидуальный фильтр в войсках.)
Чего можно добиться, используя и зная свойства того, что создано природой.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Июль 2011, 19:55
Но связь с пресловутым отрядом 731 все же есть….
Ещё в начале 30-х годов прошлого века "Акционерная имперская компания по производству медицинского оборудования" получила монопольный заказ на производство водяных фильтров, которые изобрел  старший военврач Исии, в ту пору преподаватель Военно-медицинской академии.... генерал-лейтенантом и командиром отряда 731 он станет гораздо позже... Там была тёмная история, Исии видимо получил хороший откат за размещение заказа, даже был одно время арестован, но впоследствии отпущен… помогли старые связи…. Вообще эти фильтры сыграли значимую роль в жизни Исии Сиро – не изобрети он их, неизвестно как бы ещё сложилась его судьба, да и судьба самого отряда….Когда было принято решение организовать на базе небольшой микробиологической лаборатории подразделение по созданию бактериологического оружия, встал вопрос об оперативном прикрытии его деятельности, как никогда лучше снова подвернулись пресловутые фильтры…. Официально отряд назывался "Управление по водоснабжению, и профилактике частей Квантунской армии", основной задачей поставленной перед подразделением была профилактика  эпидемических   заболеваний, но это была легенда для иностранных разведок..  
В действительности же только 3-й отдел, находящийся в Харбине занимался непосредственно производством и ремонтом фильтров.
Фильтры были официально приняты на вооружение во всей армии и выпускались в различных модификациях, от носимых, индивидуальных типа противогаза, до цистерн установленных на базе автомобиля, причём дорожили японцы своими «водовозками», как мы своими «Катюшами». Автомобиль был практически весь деревянным, в случае опасности захвата фильтра противником подносилась спичка…. И гори всё синим пламенем…Так что фильтры Исии можно встретить на всей обширной территории от Алеутов до Филиппин ….
 Конечно Исии Сиро использовал своё изобретение и при культивировании вирусов, но искать его следы на маленьком острове в Тихом океане все же не стоит…. Тем более, что сам Исии давно обозначил места пребывания своих «дочерних предприятий»….
Из доклада "G-2"  (2-й   отдел  -   отдел  военной   разведки  штаба   командования Объединенных оккупационных  сил в  Японии), который вел допрос Исии Сиро:
«...Управление  имело   в  своем   составе  обычные   (штатные)  и оперативные части в  самой Японии и  на местах боевых  действий за пределами страны. К  июлю 1938  года вне  Японии в  пяти пунктах  были размещены такие части Управления по водоснабжению и профилактике:
а) Управление по  водоснабжению и профилактике  частей Квантунской армии (Харбин);
б)  Управление  по  водоснабжению  и  профилактике  частей армии в Северном Китае (Пекин);
в)  Управление  по  водоснабжению  и  профилактике  частей армии в Центральном Китае (Пекин);
в)  Управление  по  водоснабжению  и  профилактике  частей армии в Центральном Китае (Нанкин);
г)  Управление  по  водоснабжению  и  профилактике  частей армии в Южном Китае (Кантон);
д)  Управление  по  водоснабжению  и  профилактике  частей армии в   южных странах (Сингапур)…»
Матуа среди них нет…
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Июль 2011, 20:00
Ни хренассе фильтр, до нынешних что обессоливают воду, можно сказать чутка не дотянул (уже после начала операции в Ираке, у штатов появился такой мембранный индивидуальный фильтр в войсках.)
Чего можно добиться, используя и зная свойства того, что создано природой.
Кое у кого мембранный фильтр появился ещё раньше  :), только напор слабоватый.... ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 30 Июль 2011, 07:19
Этот фильтр был актуален на Матуа учитывая что на острове в летний период было мало источников питьевой воды. Повидимому воду брали из мелких озер и может даже из больших луж, фильтруя ее с помощью этих фильтров. Такие фитра попадаются так же и на Парамушире и на Шумшу, но не часто.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Июль 2011, 11:31
Этот фильтр был актуален на Матуа учитывая что на острове в летний период было мало источников питьевой воды. Повидимому воду брали из мелких озер и может даже из больших луж, фильтруя ее с помощью этих фильтров.
Немного не точно..... На острове имеется сложная система сбора талых вод... По всей территории "разбросаны" резервуары для сбора пресной воды соединенные между собой трубопроводами.... На данный момент система не "фунциклирует", либо сознательно выведена из строя при сдаче острова, либо сказалось разрушительное воздействие природы... так или иначе вода в них не собирается, закачанная долго не задерживается... Вода достаточно чистая, обеззараживать её нет необходимости.... А фильтры это просто часть "экепировки", колективное средство защиты... положено, к примеру, иметь походную кухню, вот она и содержится по штату, и никого не волнует, что есть прекрасно оборудованная столовая... Так же и с фильтрами... надо - значит надо.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 31 Июль 2011, 13:29
Раз разработали бактериологическое оружие, значит надо и "противоядие", чтобы свои войска могли находиться в зараженной местности, логично.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Декабрь 2011, 21:43
Несколько японских милитаристких плакатов  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Любитель от 19 Декабрь 2011, 01:46
Несколько японских милитаристких плакатов  :)

 Я по японски не понимаю.... Эти плакаты про Матуа?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 20 Декабрь 2011, 09:05
Меня больше вот это интересует
http://foto.kurilstour.ru/14-exped.html (http://foto.kurilstour.ru/14-exped.html)
Целью экспедиции было обращение сивучей в православие и вступление их в ЕдРо?  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Декабрь 2011, 19:43
Я по японски не понимаю.... Эти плакаты про Матуа?

Я тоже (т.е. конбан ва миносан, до дзё ёроську, это я ещё способен понять, но не более :) )
Скорее всего это просто дух истории... :), типа "Ты записался добровольцем?"  или " Все на борьбу с Деникиным!", и в этом плане они вполне могли быть на Матуа....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Декабрь 2011, 19:44
Меня больше вот это интересует
[url]http://foto.kurilstour.ru/14-exped.html[/url] ([url]http://foto.kurilstour.ru/14-exped.html[/url])

Давайте оставим их в покое..... Люди занимаются делом, которое по всей видимости приносит им удовлетворение... ну и слава богу... Не знаю, чьи они деньги тратят, может и единой россии, но время используют личное, своё... Существует ли за этим меркальтийный интерес?, ну да если и так, что в этом такого? и кого это в наше время может удивить?....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Декабрь 2011, 19:51
А меня больше интересует это....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Декабрь 2011, 19:55
Это....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Декабрь 2011, 20:05
Или это....

их ещё много,,,, не буду  утомлять вас перечислением...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Декабрь 2011, 20:16
Или допустим, как пользовались этим?....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Декабрь 2011, 18:52
Вездесущий RINO!!! А где ты нарыл это? Аффтографа полковника Уэда случайно нет?!  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 22 Декабрь 2011, 01:13
Есть два источника фото. Книжка "Последние залпы..." и камчатская презентация, фото из
которой я выкладывал в другой теме. Есть еще один снимок капитуляции, но крайне паршивого качества.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Декабрь 2011, 22:40
"Последние залпы" нашел только Бондарева  :-[.....
Из отзыва к снимку:
"Загадочный этот островок Матуа! Там японцы....... построили, доты, траншеи. Дорога ведущая к кратеру вулкана, куда по легенде они танки скинули....."
Легенда гласила, что ещё туда же (в кратер) бросили китайцев и корейцев... :), НО .... дорога действительно была, видел собственными глазами, не знаю как она выглядела в 45-м, в конце 80-х это была уже просто зигзагообразная тропа по самому конусу вулкана к самой вершине... " А вы говорите: не может быть...."  Дорогу видел, танков и китайцев - нет  :D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Олег Романовский от 22 Декабрь 2011, 23:26
Добрый вечер!
Вездесущий RINO!!! А где ты нарыл это? Аффтографа полковника Уэда случайно нет?!  :)
У меня есть. Олег.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 23 Декабрь 2011, 19:06
Really ??!!!!! Wow!!! Это не шутка? Его можно будет увидеть? :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 24 Декабрь 2011, 01:22
Цитировать
"Последние залпы" нашел только Бондарева
Точное название:
Последние залпы Великой войны: Сахалин и Курильские острова в августе 1945 года : [фотоальбом]
Издатель   Рубеж, 2010 год.


Цитировать
Из отзыва к снимку
Думаю, по количеству информации,  уже пора книжку издать, "Мифы, сказки  и легенды острова Матуа".
Том получится немаленький.


Цитировать
У меня есть. Олег.
У вас есть документы с подписью полковника? :) 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 25 Декабрь 2011, 23:10
Легенда гласила, что ещё туда же (в кратер) бросили китайцев и корейцев... :), НО .... дорога действительно была, видел собственными глазами, не знаю как она выглядела в 45-м, в конце 80-х это была уже просто зигзагообразная тропа по самому конусу вулкана к самой вершине... " А вы говорите: не может быть...."  Дорогу видел, танков и китайцев - нет  :D

На дорогу к вулкану я натыкался, когда ползал по окрестным холмам. Точнее, сначала наткнулся на вполне конкретную дорогу, там грузовик легко проедет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 25 Декабрь 2011, 23:27
Там и повыше есть образования, которые явно не продукт селевых потоков.
А так вообще дорогу на вершину более чем логично - видимость в ясную погоду очень даже, только сдуть может  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Декабрь 2011, 19:24
Там и повыше есть образования, которые явно не продукт селевых потоков.
А так вообще дорогу на вершину более чем логично - видимость в ясную погоду очень даже, только сдуть может  ;D
Да, думаю, к дороге на вершину стоит вернуться ещё раз.... Тому, кто собирается подняться на вулкан, нужно обладать спортивным телосложением  :), мало того, что нужно постоянно продираться через ольшанник, но и подъём по вулканическому шлаку выматывает,(как впрочем и спуск)..... Как раз при "покорении этой горки шлака", я и наткнулся на тропу, зигзагами уходившую куда-то к скале Обмана.... и, признаюсь, был немного озадачен: кто понятно, но зачем?....  наличие тропы означало лишь одно: вершина посещалась довольно часто, иначе нет смысла отсыпать её по склону вулкана ... из кратера вниз что-то таскали? что, серу?.... Но сейчас, ответ мне кажется довольно очевидным... я согласен с г.Taranovвым....Прекрасный обзор, в любую погоду, даже когда внизу сплошные облака.... высунул голову на высоте тысячи метров над уровнем моря, как будто из воды вынырнул, голову солнышко припекает, а ноги в тумане  :)  Пробил облачность и видимость как говорится без ограничений... (см фото выше)
Думаю, при постоянной угрозе нападения с моря и с воздуха джапы посто были обязаны выставлять посты визуального наблюдения, а протянуть пару км полевого кабеля не составляет проблемы, и радио никто не отменял... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Декабрь 2011, 19:35

Цитировать
Из отзыва к снимку

Думаю, по количеству информации,  уже пора книжку издать, "Мифы, сказки  и легенды острова Матуа".
Том получится немаленький.


Есть уже.... :)

Как сборник "загадок" об острове. Известная книжка.

"К тайнам туманных Курил". Документальная повесть
Автор Александр СМЫШЛЯЕВ.
[url]http://www.karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=list_pag&cid=7[/url] ([url]http://www.karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=list_pag&cid=7[/url])
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 26 Декабрь 2011, 22:22
Думаю, при постоянной угрозе нападения с моря и с воздуха джапы посто были обязаны выставлять посты визуального наблюдения, а протянуть пару км полевого кабеля не составляет проблемы, и радио никто не отменял... :)

Кстати, о кабеле  ;D
Вымыло крайним селем, высота метров 500 минимум
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 26 Декабрь 2011, 22:44
Тому, кто собирается подняться на вулкан, нужно обладать спортивным телосложением  :), мало того, что нужно постоянно продираться через ольшанник, но и подъём по вулканическому шлаку выматывает,(как впрочем и спуск).....

Я с заставы до вершины где-то часа за 4,5 добрался, хотя и не шпорцмен :) Единственное - детство у меня в песчаном карьере прошло, так что кое-какие навыки остались, хотя это вообще первое мое восхождение. На спуске весьма гиморно, конечно, пару раз чуть не навернулся через голову, плюс слегка промахнулся и лезть вниз на одном участке пришлось по крутому спуску.
В жерло лезть не стал: противогаза не было, а лезть так далеко, чтобы там и остаться, в мои планы точно не входило. Несколько камушков для вулканологов взял, до входа в жерло дополз, и поперся обратной дорогой. Песочек там прикольный - рассыпчатый такой, и весьма теплый.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 28 Декабрь 2011, 02:46
Еще пара старых фотографий.

(http://s003.radikal.ru/i202/1112/25/40fb4f96c90ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i202/1112/25/40fb4f96c90f.jpg.html)

(http://s52.radikal.ru/i137/1112/aa/16e897b3954bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1112/aa/16e897b3954b.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Декабрь 2011, 20:31
Я с заставы до вершины где-то часа за 4,5 добрался, хотя и не шпорцмен
От заставы до вершины примерно 6,5 км... Вы считаете, что для "не шпорцмена" скорость чуть более 1,5 км/ч это нормально?... :D ;)...ну да ладно...
О кабеле. На острове полно и наших кабелей, но на высоте 500 м кабель явно не советского происхождения  :) и по виду явно не связной   :D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Декабрь 2011, 20:40
Еще пара старых фотографий.
Ещё одна легенда острова гласит: "Японцы подорвали северо-западный склон кратера, для того что бы лава при извержении не прорвалась в сторону жилья..." как-то так ... не могу ничего утверждать, решите сами, перед вами три снимка за 1945, 1990 и 2009 годы..... :) Снимки сделаны примерно из одного места. Форма конуса явно меняется....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 02 Январь 2012, 02:16
От заставы до вершины примерно 6,5 км... Вы считаете, что для "не шпорцмена" скорость чуть более 1,5 км/ч это нормально?... :D ;)...ну да ладно...

Ну да, ну да  ;D
Расстояние от подножья Арарата до вершины какие-то жалкие 4300 метров. Ее, по вашей логике, вообще прыжками должны достигать  ;D

Собственно говоря, до конуса я добрался за 2,5 часа, при том что периодически фотофиксировал и изучал местность. А вот уже на саму вершину добраться пришлось чуть больше двух часов, с короткими остановками каждые 10 минут. Даже в хорошую погоду дует там очень некисло, да и камушки явно не способствуют ускорению подъема.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 16 Январь 2012, 04:31
Ещё одна легенда острова гласит: "Японцы подорвали северо-западный склон кратера, для того что бы лава при извержении не прорвалась в сторону жилья..."

Как было сказано специалистами в области ландшафтоведения и геоморфологии  - просто байка, ничего более.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Январь 2012, 09:17
Согласен. Из снимков видно, что вершина кратера живет своей жизнь, независимо от наших представлений.....Легенда разрушина, но в этом нет ничего зазорного..... Если народу нравятся легенды, пусть так и будет.... Людям не нравится когда их просто дурачат....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 17 Январь 2012, 08:42
Если народу нравятся легенды, пусть так и будет....

Это вроде легенды о морском пехотинце Рынде?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Январь 2012, 08:58
Да, нехватка людей была ужасающей, если дальномерщика с важнейшей 180-мм башенной батареи отправили в морскую пехоту. А ведь работа на стереоскопическом дальномере - дар божий, или он есть, или его нет!

Впрочем, во Владивостоке было то же самое, но там специалистов с важнейших батарей смогли заменить курсантами Училища береговой обороны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 17 Январь 2012, 09:01
Легенда? Это же из группы Водынина, которые танки остановили.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 17 Январь 2012, 13:14
Цитировать
Да, нехватка людей была ужасающей, если дальномерщика с важнейшей 180-мм башенной батареи отправили в морскую пехоту.
Вообще-то численность 101 сд была не такая уж маленькая, чтоб выдергивать ключевых специалистов (пусть и рядового состава) с башенной батареи. Так что внешнее впечатление - дебилизм тех, кто набирал л/с в десант. Возможно связано с неразберихой в командовании - если Шутова сняли, типа посиди а то мы тут дырок понавертели... Подобное поведение очень часто идет рука об руку с низкой квалификацией.

Хотя если копнуть, то могут вылезти какие ни-ть нюансы: напросился, а командир дал добро т.к. было кем заменить, или не напрашивался а командир в рамках просьбы о выделении л/с сам распорядился кого дать. Как знать, что ему там видно, на месте-то.
Вообще, бывало все что угодно, одного рядового в 15 гсп в Нижнеамурском УР в 1943г в дисбат кинули, а на поверку вылезло, что командиру роты он чем-то мешал и решили от него таким путем избавиться. По прокурорскому протесту все вернули, хэппиэнд получилось. (Там в деле голимая пустышка была, судя по описанию, т.е. ни доказательств ни протоколов, ничего вообще.)
Короче, гадать можно долго.
В общем, все что угодно, но не нехватка л/с, как мне кажется.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Январь 2012, 14:01
В Береговой обороне ПВМБ не было своих сухопутных войск (морской пехоты), поэтому они формировали сводный батальон морской пехоты, остро необходимый для десанта. Он в состав 101-й дивизии не входил. А войск не было из-за той самой нехватки людей.

Специалистов с 902-й батареи во Владивостоке выдернули для доукомплектования 13-й бригады морской  пехоты, та же самая фигня - нехватка людей для укомплектования флота.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 17 Январь 2012, 17:24
Легенда? Это же из группы Водынина, которые танки остановили.


Не, легенда - это Рында.
Кстати, согласно той же легенде, Бабич погиб, а Власенко, обмотав себя гранатами, кинулся под танк.
А на деле: http://am-corr.blog.ru/95072867.html (http://am-corr.blog.ru/95072867.html)
Кстати, это объясняет, как Бабич выжил, когда его танк переехал.
Кстати - а вот вам и Водынин.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 17 Январь 2012, 21:14
Рассказов много, но в том бою из шести  остались в живых  трое матросов.

Петр Владимирович Бабич - награжден орденом Отечественной войны I степени

Михаил Васильевич Власенко - награжден орденом Красной Звезды и медалью "За боевые заслуги".

Петр Филиппович Ударцев - награжден медалью "За отвагу".

Цитировать
Кстати, это объясняет, как Бабич выжил, когда его танк переехал.
Сам Бабич говорил, что его танк сбил,  на ходу разворачивая башню пушкой.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 17 Январь 2012, 22:50
Сам Бабич говорил, что его танк сбил,  на ходу разворачивая башню пушкой.

Он также говорил, что его танк переехал, но не додавил.
Так вот, в том месте подбито 4 "Чи-ха". В одном есть дырка в башне, ее сделал ПТРщик, который погиб во время второго сражения, танк свалился в ручей и лежит до сих пор там же. Горелие танки, которые на монементе стоят, притащены после войны с Кузьминовского, как и Шинхото-Чиха. По уровню вдавленности в грунт видно хорошо. Кроме того, танки, которые стоят подбитыми и не вытащенными, полностью раздербанены по агрегатам, все вывозилось на Кузьминовский. А вот те, что привезены на монумент, не дербанены, что как бы наводит на мысли.
Это я вот к чему: что бы было с Бабичем, если бы на него Чи-ха наехал? Там 16 тонн боевой массы и весьма узкая гусянка. Так что версия Власенко выглядит более правдоподобно. Болот именно в этом месте нет, а вот окопчики - есть.
Кроме того, он говорит про 7 подбитых танков, но - в том конкретном эпизоде они подбили 4.
И еще - как уже говорилось, в той группе был ПТРщик, пехотинец. Из первого броска. Так вот, у танка Ито пушка прострелена из ПТР. В общем, все на свои места встает, включая атаку 4 роты. И подвиги Вилкова с Ильичовым тоже становятся логичными, поскольку в том месте воевала прижатая к Малой высоте группа морских пехотинцев.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Январь 2012, 01:10
Цитировать
Он также говорил, что его танк переехал, но не додавил.
Есть несколько вариантов описания. :)

Цитировать
Это я вот к чему: что бы было с Бабичем, если бы на него Чи-ха наехал? Там 16 тонн боевой массы и весьма узкая гусянка.
Опять же, было объяснение. Болото, мягкий грунт, упал в выемку  и тд.  Встречалось много вариантов.
Сам он точно не помнит, сознание потерял.

Цитировать
Кроме того, он говорит про 7 подбитых танков, но - в том конкретном эпизоде они подбили 4.
Вроде как всего шло семь танков колонной, и первые они подорвали. Два из них взорвал Водынин.
Кстати, где-то встречалось, то эту колонну возглавлял танк, в котором тоже сидел офицер с флагом. :)
Может это здесь погиб начальник штаба 11-го танкового полка?

Цитировать
И еще - как уже говорилось, в той группе был ПТРщик, пехотинец. Из первого броска. Так вот, у танка Ито пушка прострелена из ПТР. В общем, все на свои места встает, включая атаку 4 роты. И подвиги Вилкова с Ильичовым тоже становятся логичными, поскольку в том месте воевала прижатая к Малой высоте группа морских пехотинцев.
Вы можете раскидать по времени, как примерно по вашему выглядела последовательность событий после высадки
десанта?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 18 Январь 2012, 09:26
Вроде как всего шло семь танков колонной, и первые они подорвали. Два из них взорвал Водынин.
Кстати, где-то встречалось, то эту колонну возглавлял танк, в котором тоже сидел офицер с флагом. :)
Может это здесь погиб начальник штаба 11-го танкового полка?

Судя по японской схеме, там погибло два "Чи-ха" 1-й роты, один 2-й и один 3-ей.
Так что все может быть.


Цитировать
Вы можете раскидать по времени, как примерно по вашему выглядела последовательность событий после высадки
десанта?

События с нашей стороны надо смещать на час назад, тогда многое встает на свои места.
Сигнал к высадке  дается в 3:10, в это же время кто-то на кораблях не выдержал и вдарил по берегу. На выстрелы ответила батарея с "Мариуполя", спустя 5-10 минут о десанте уже знают в японском штабе.  Через 10 минут начинается высадка, ее ходе Шутов шальным выстрелом теряет два пальца.
В районе 4:00 начинается высадка первой волны десанта, в этот момент открывается огонь с Котомари и Кокутана. Ответным огнем  4:15 поджигается маяк, что делает десант еще более видимым. В 5:45 район высадки накрывает туманом. На этот временной промежуток приходится бОльшая часть потерь десанта на высадке, особенно достается 138 СП. Многие  утонули, добираясь до берега вплавь (более 200 человек в 138 СП по официальным данным). В 7:20 начинается высадка второй волны десанта, она осложняется неразберихой с десантными катерами. В 7:28 "Киров" поджигает "Мариуполь". К 8:00 подавлена артиллерия возле маяка, С Кокутана продолжается обстрел.
В это время силы ервого броска во главе с Шутовым продвигаются к горе Сирей Сан. В 8:10 поступает сообщение, что батальон морской пехоты совместно с минротой заняли высоту.
Из места дислокации (север от Миосино) к Сирей Сан спешит 4 рота 11 ТП во главе с Ито. В 8:25 танки идут в атаку по обходной дороге, оттесняя силы первого броска с восточных склонов горы. На корабли докладывают о прорвавшихся 6-7 танках, требуют поддержки огнем. По высоте начинает долбить батарея с Лопатки и корабли. Совместными усилиями атака срывается, в ходе боя 4 рота теряет 7 танков, машина Ито получает из ПТР попадание в пушку и выходит из боя. С большой задержкой из мест дислокации к полю боя спешат основные силы 11 ТП.
Примерно к 10:30 к месту боя подходят силы первой волны десанта, в это время морские пехотинцы ведут эпизодические бои с японской пехотой. На высоте много раненых и убитых, о чем сообщается в штаб. К 12 часам в группе Водынина остается меньше десятка бойцов, они прикрывают район обходной дороги.
Спустя примерно час сгруппировавшиеся танки 11 ТП (1, 2, 3 и 6 роты) идут в атаку по склону малой высоты Сирей Сан. Они почти прорвались, но ценой своей жизни Водынин и его бойцы подбивают 4 Чи-ха, атака сорвана. Не зная, что больше прикрывать район некомы, танки отходят, начинается бессмысленная и беспощадная атака Икеды между двух высот. "Чи-ха", возглавляемые Икедой и командирскими танками первой и шестой роты, идут вперед, сметая оборону 138 СП, стоящие поодаль 4 "Ха-го" ведут огонь сверху. Икеда доезжает до линии обороны, где его благополучно снимает из ППШ Шутов, танки вышибаются из ПТРов, та же участь ждет другие атакующие машины. 17 танков уничтожено, еще минимум один с подбитой пушкой отходит, всего 11 ТП безвозвратно потерял за 18 августа 24 танка и 97 танкистов. Оставшиеся танки группируются к югу от высоты для атаки, которая так и не последовала. Оставшиеся в районе малой высоты силы отбивают атаку японской пехоты, в ходе контратаки Ильичев и Вилков закрывают своими телами ДЗОТ, что дает возможность вывести его из строя и закрепиться на восточном склоне.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Январь 2012, 10:26
Я в другой теме отвечу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2012, 21:01
Интересное кино получается..... ;D ;D ;D ;D ;D... сначала "Легенды...." выделись из "Оккупации...." (кстати само слово меня немного карёжит...... скорее можно назвать аннексией, но не оккупацией..., а лучше уж никак не называть...., ну да ладно....)...... А теперь "Оккупация...." мигрирует в "Легенды....." :D :D :D :D :D....(шутка)
Однако, может я не в теме, но ................ походу их было двое..........  (Рындиных)
сравним....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Январь 2012, 21:05
Не сильно похоже на путаницу....... не совпадает место рождения и место призыва, причем далеко не совпадает.... ??? ??? ???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 20 Январь 2012, 23:10
Все банальнее. Часто одних и тех же людей путали.
У меня по ОБД Мемориал некоторые аж 7 раз проскакивали.
Там, собственно говоря, доступен полный список потерь моряков за декаду, включая погибших на Л-19 итд. Что ценно - разбиты по подразделеням, включая корабли.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 21 Январь 2012, 05:56
Чисто по косякам - второй вариант выглядит менее надежным - 425 отд. батарея морской пехоты. Хотя - приводится дело, а в первом случае источник вроде как ближе к вторичному.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Январь 2012, 06:07
Да ясно все с этими косяками. Батальон морской пехоты ПВМБ номера не имел, это было своднгое формирование, людей собирали со всех частей. Дальномерщик 425 отдельной башенной артиллерийской батареи, той самой, которую недавно порезали. Это была самая мощная батарея береговой обороны ПВМБ, калибр 180 мм.

А то, что эта батарея стала, то несуществующим батальоном, то несуществующим отдельным артиллерийским дивизионом, то пределов человеческой фантазии, не ограниченной точным знанием и ответственностью, просто не существует. 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Январь 2012, 18:26
Все банальнее. Часто одних и тех же людей путали.
Возможно даже соглашусь... , но это явно два разных человека.... возможно писарь дойдя до строки места рождения "Воронежская..." взял да и сбился строкой...все мы человеки... но тогда должен быть кто-то второй, в отличии от первого женатый и призванный другим военкоматом....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Январь 2012, 18:43
Сам себе и отвечаю..... ;D......собственно не долго и искалось..... "ЦВМА, № фонда источника 3060, № описи 2, № дела 18"....... второй -- боцман КТ-154 Потехин Сергей Николаевич....стоящий строкой выше.... жена  Потехина и пос Индустриальный "перекочевали" к Рындину.... ??? Бардель... >:(
Таким же образом, где-то сменилось и место рождения.... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Январь 2012, 19:23
Батальон морской пехоты ПВМБ номера не имел, это было своднгое формирование,
Собственно как это может быть? Это же не патруль, не партизанский отряд..... (даже партизанский отряд имел собственное наименование....) Потом в приказе на расформирование 425 ОББ ПВМБ что написано? просто расформировать с такого-то августа 1945 г? а вооружение куда? а людей? а потом ниначем сформировать батальон морской пехоты? " .....Собрать войско и послать выбить Крымского хана с Изюмского шляхта....."? Так бывает? опять же кого назначить в командиры, собствено командиры чего? Выдать оружие, боеприпасы кому? поставить боевую задачу кому? ну и так далее.... можно конечно всё списать на войну, на разгильдяйство, но на дворе не трагический 41-й, а победный 45-й.....  повторяюсь: ТАК НЕ БЫВАЕТ.... вслед за приказом на расформирование должна была следовать цепь следующих.... Я ещё допускаю следующий вариант: (к примеру) ".... На основании ДГШ от..... №...во исполнение приказа командующего ТОФ от.... №.... ПРИКАЗЫВАЮ с ****** 1945 г. расформировать 425 ОББ ПВМБ и на её базе сформировать 425 чего-то там батальон морской пехоты...." печать прОтокол со всеми вытекающими от сюда боевыми распоряжениями и приказами по видам обеспечения... мне кажется как-то так... логичней...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2012, 00:12
Коллега, Ваши рассуждения необоснованны!

Никто 425-ю отдельную башенную батарею ПВМБ тогда не расформировывал. Просто с нее часть специалистов отправили на комплектование сводного батальона морской пехоты и более ничего. А так как батальон нештатный и вообще временный, то так и погиб человек ДАЛЬНОМЕРЩИКОМ 425-й батареи.

Будьте более внимательны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2012, 11:43
Спасибо за правку....и за коллегу тоже :D :D :D... Одно маленькое дополнение. По некоторым источникам Рындин проходит командиром отделения дальномерщиков.... В тоже источнике ЦВМА/864/1/1377 явно видна "работа хлора", лишнюю запись старательно пытались вывести, ещё одно косвенное доказательство того, что косяки здесь не были редкостью, по крайней мере у этого переписчика... :(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2012, 12:27
На дальномере (стереоскопический дальномер ДМ-6 во вращающейся броневой рубке Б-19 работали четыре человека: два дальномерщика, один визирщик на визире наведения дальномера и телефонист. Это, как раз и будет отделение. Один из дальномерщиков и есть его командир. Одного дальномерщика без особого ущерба для дела можно сократить (визирщика), но сократили в данном случае, наиболее опытного. Получается, что самого главного специалиста с дальномера отправили в морскую пехоту, то есть заткнули дыру, но потеряли ценнейшего специалиста с важней батареи ПВМБ, поскольку работа на стереоскопическом дальномере - это искусство, а точнее дар божий. У погибшего командира он, безусловно, был, поскольку иначе он бы не был командиром.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2012, 14:36
Не думаю что так...... Документов по реорганизации 425 об не имею, НО.... согласно ЦВМА/864/1/1377, ЦВМА/3060/2/18 в списке погибших числится второй дальномерщик: Калинов Кирилл Кириллович.... кроме того тут же номерные, погребные, мотористы, трюмные той же 425 ОББ.... напрашивается вывод, что батарею оголили чуть ли не полностью...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2012, 15:23
Трюмных на батарее не бывает, наверно это ошибка документа.

Батарею не реорганизовывали, забудьте, она жила долго и счастливо. Просто личный состав собирали откуда можно, причем на время. А эта батарея - самая большая по численности личного состава со всей береговой обороне ПВМБ.

И народу там было много - и в башнях и в погребах и в силовой станции и на командном посту, очень серьезная батарея, почему и народ с нее в документах мелькает больше других.

Если не трудно - списочек всех, кого с этой батареи взяли было бы интересно посмотреть.

Получается, что на батарее оставили предельно сокращенный боевой расчет, что было в какой-то степени оправдано, поскольку морского противника тогда уже не было, японский флотктому времени был, в основном, разгромлен.

Кстати, сводный батальон морской пехоты ПВМБ не числится в перечне воевавших частей ТОФ, изданныом в 1960 г. Генштабом для начисления льгот и пенсий. Это значит, что в это сугубо временное формирование личный состав откомандировывали, но не переводили и он продолжал числиться по своим старым частям.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 22 Январь 2012, 16:37
Для примера, также в  составе сводного батальона морской пехоты было  158 моряков-подводников.
В десанте погибло 27 человек, 39 ранено.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2012, 16:42
Донесения о безвозвратных потерях август-сентябрь 1945 стр 33 425 отдельная батарея ПВМБ
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2012, 16:52
Да, отделение дальномерщиков погибло почти в полном составе, только телефонист остался. На момент отправки десанта батарея была небоеспособна, поскольку без дальномерщиков она стрелять не могла. Впрочем, если там успели поставить радиолокационную станцию орудийной наводки, то наверно все же полностью боеспособность она не утратила. Вряд ли радиолокаторщиков, знакомых с секретной аппаратурой в десант послали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2012, 16:52
Тот же список из восьми человек по спискам захоронения...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 22 Январь 2012, 17:10
Впрочем, если там успели поставить радиолокационную станцию орудийной наводки, то наверно все же полностью боеспособность она не утратила. Вряд ли радиолокаторщиков, знакомых с секретной аппаратурой в десант послали.
Не слишком знаком с применением радиолокации в артиллерии,,, но зная общие принципы, смею предположить, что вряд ли она была бы эффективной: метка от эхо-сигнала слишком большая, даже в см диапазоне б. 1км....а в метровом ещё больше... плюс инструментальная ошибка, плюс ошибка оператора...+-1,5-2 км....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Январь 2012, 00:51
Ваше предположение, коллега, снова неверно, причем очень сильно.

Успешные стрельбы с помощью  радиолокатора проводились в советской береговой артиллерии с 1944 г., а к 1945 г. РЛС орудийной наводки получили почти все батареи крупного калибра.

Вообще-то метод стрельбы с РЛС сейчас считается основным, хотя стереоскопические дальномеры тоже из употребления не вышли.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 23 Январь 2012, 14:51
На 425-й батарее скорее всего не было дальномера во вращающейся рубке. Вру как очевидец  :)  ;)  :D
Вот остатки открытого - это да, есть.
Ну я же знаю, как выглядит погон для этого Б-19, таки нет его. Ну пока не нашли, по крайней мере там, где этот КП известен.
Следы двух визиров, стоявших в разное время (остатки одного, точно ВБК-1, сохранились). Будка РЛС.
В сомнениях - может запилить отчет по КП?

По стрельбовым РЛС - общеизвестно, что дистанцию они дают хорошо и весьма точно. Ветераны сильно удивлялись моему вопросу - да нет проблем, всплеск 180-мм видим надежно - его хорошо видит даже длинноволновая РЛС (и такие после войны ставили, общего обнаружения), а уж сантиметровые СОН и подавно.
Хуже с направлением - почему даже на крейсерах пр. 68-бис широко практиковался метод - направление на цель брали с оптического визира, а дальность с РЛС.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Новый от 24 Январь 2012, 02:14
Вы правы основным способом стрельбы при наличии визиров и РЛС является смешанный, направление от визира и дальность от РЛС.
Вопрос выделения л/с с батареии можно решить найдя книгу боевых расписаний батареи, где есть расписания по стрельбе с сокращенным составом при выделении части л/с для обороны батареии и выделеннии десантного подразделения (взвода) или расписания корректировочного поста. Эти подразделения как правило придаются какам либо частям, ну а корпост может высаживаться с подразделениями десанта, но в их состав не входить.

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Новый от 24 Январь 2012, 02:18
На крейсерах проекта 68 несколько дальномерщиков входили в состав корпоста использую ЗДМС 1
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Январь 2012, 03:13
Батареи, судя по тому, что отмечалось для Владивостока, обдирали зачастую не оглядываясь на расписания. При снятии специалистов со 180-мм батареи № 902, которых отправили на доукомплектование 13-й бригады морской пехоты,  их заменили курсантами Училища береговой обороны, так что боеспособность батареи хотя несомненно снизилась, но все же не до нуля.

А вот на Камчатку курсантов посылать было далековато, так что для 425-й батареи убыль трех дальномерщиков, включая командира отделения - это довольно серьезно.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Новый от 24 Январь 2012, 04:21
Горизонтальный и вертикальный наводчики башенных дальномером ДМ-8-2 так-же числились дальномерщиками, но дистанцию мерял только командир отделения.
а здесь в принципе расчет одного дальномера
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Январь 2012, 05:56
Вот не оказалось у флота в нужное время в нужном месте сухопутных войск и пришлось в результате гнать в бой специалистов-подводников,  дальномерщиков с береговых батарей и т.д. А их еще подготовь потом...

Перед войной имела место быть сильная недооценка жанра со стороны наркома ВМФ Кузнецова, при котором и разорили весьма внушительную  группировку сухопутных войск Тихоокеанского флота. Ему связываться с этим незнакомым хозяйством не хотелось.

А в войну уже была острейшая нехватка личного состава и флот обдирали как могли, включая воюющие флоты. Доходило даже до анекдота. В Кронштадте законсервировали активно воюющую батарею, которую перед подготовкой наступательной операции 1944 года пришлось спешно заново укомплектовывать личным составом и вводить в строй.

Так что случившееся на Камчатке - это, увы, обычная военная практика, связанная с объективными причинами (огромные людские потери на фронте в войну) и, с другой стороны - недооценкой сухопутных войск, включая морскую пехоту, самим флотским командованием.   
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 24 Январь 2012, 08:31
С другой стороны, каких либо действий японского флота не предполагалось, кроме опасности атаки  маломерных
судов в Первом Курильском проливе. Поэтому и брали специалистов без опасений.

В соответствии с организационным приказом №001 от 15.08.45   
"Для выполнения десантной операции приказываю сформировать:
...
Батальон морской пехоты за счет личного состава частей ПВМБ в количестве 1000 человек и роту морской пехоты от 60 МПО в количестве 100 человек."

Так и этого, "ободрав"  ПВМБ не наскребли...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Любитель от 24 Январь 2012, 12:23
...
Батальон морской пехоты за счет личного состава частей ПВМБ в количестве 1000 человек и роту морской пехоты от 60 МПО в количестве 100 человек."


 Что такое 60 МПО?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: sezin от 24 Январь 2012, 13:23
Морской пограничный отряд.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Любитель от 24 Январь 2012, 15:25
Спасибо.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Январь 2012, 15:44
Станции орудийной наводки (РЛС) имелись на 981-й батарее (305-мм башенная), 26-й (180-мм башенная на о. Аскольд), 220-й (180-мм башенная на м. Гамова), 110-й (180-мм открытая у м. Поворотный, а точнее в Козьмино) и на батарее № 62 (130-мм открытая на о. Большой Пелис) и 780 (130-мм во Владимиро-Ольгинской ВМБ, если ничего не перепутал). Станции орудийной наводки при 425-й батарее в перечне не значится, равно как и при 934-й батарее в Де-Кастри.

Сложно ей бы было 425-й батарее без дальномерщиков.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Олег Романовский от 24 Январь 2012, 20:57
Добрый день!
В соответствии с организационным приказом №001 от 15.08.45   
"Для выполнения десантной операции приказываю сформировать:
А по формированиям из состава ДКУРа и НАУРа у вас нет?
По моим данным для десантной операции должны были перебросить 540 осп из Магадана, но из-за срочности выполнения приказа этого не произошло, поэтому набирали из того, что было.
С уважением Олег.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 25 Январь 2012, 01:04
К сожалению нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Январь 2012, 14:42
Совсем недавно прояснились для меня некоторые вопросы по базированию авиации на Северных Курилах...., не скажу, что бы это было большой тайной, но загадкой являлось точно... как бы есть известный фильм Клочкова о Матуа и некоторое время я на него и опирался, но ..... там уж совсем всё:  das ist fantastisch..... а что же было в реальности?
Для того чтобы это выяснить пришлось сходить "за линию фронта, взять языка" ;D ;D ;D.... Собственно допрашиваемый - офицер штаба авиации флота Северо-Восточного района командер Коичи Шимада, как он сам себя отрекомендовал  :D... так вот, из его путанных объяснений удалось заключить следующее: на период с марта по ноябрь 1944 года на островах дислоцировались подразделения 27 и 51 сентая (27th Air Flotilla & 51ST AIR FLOTILLA по документу) на восьми (а не девяти как принято ???) аэродромах и гидроаэродромах, появились некоторые вопросы у меня по аэродрому Мусаси, сдаётся мне, что это ад в р-не Кавасибара.... если это не так, я думаю старожилы меня поправят... :)
Так вот, с марта по ноябрь 1944 года, собственно до того момента пока флот не снялся и не ушёл в теплые моря защищать южные окраины империи, дислокация была следующей:
на Шумшу (Катаока, Бетоби) находилось - 36 палубных истребителей Мицубиси А6М Рейзен
                                                               6морских палубных бомбардировщиков-торпедоносцев Накадзима B5N2
                                                               6 летающих лодок-разведчиков Каваниси H8К Сейку
                                                               6 разведывательных гидросамолётов Айчи E13A Раюн

на Парамушире (Какумабецу, Сурибачи и Мусаси) - 18 морских дальних бомбардировщиков Мицубиси G4M
                                                                                     6 палубных пикирующих бомбардировщиков Айчи D3A
на Матуа                                                                      6 палубных пикирующих бомбардировщиков Айчи D3A
на Итурупе (Тенней, Тошимое)                                   6 палубных пикирующих бомбардировщиков Айчи D3A
                                                                                     6 летающих лодок-разведчиков Каваниси H8К Сейку
                                                                                     6  разведывательных гидросамолётов Айчи E13A Раюн....
Вроде бы всё разложилось по полочкам, да не тут то было.... спрашивается а откуда взялись и куда пропали Оскары????? Накадзима Ки 43???? Или был ещё один армейский аэродром?????
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Январь 2012, 23:23
На Катаоке обломки я насчитал минимум 4 Ki-43. Один похоже что впечатался в землю - в лепешку превратился, промахнулся видать. Плюс там пару центропланов лежит чего-то явно крупнее, и это именно японцы. Не Кейты. Судя по движку, как бы вообще не D4Y1. Плюс Ki-48 на Мийосино, плюс обломки в районе аэродрома подскока возле Чибуйного. Это то, что я сам видел.
На Касивабаре я видел довольно приличные по размеру обломки в разных местах, там явно не один самолет разложился. Явно японцы.
На Матуа, если считать по обломкам, минимум 3 Ki-43 разложилось, от двух только стойки остались, один получше сохранился. Плюс на аэродроме одна Гинга разложилась, один только центроплан с моторамами торчит из-под земли.

P.S. мог бы показать слайды, но у вас совсем зверский лимит на вложения :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: A_Kuziak от 31 Январь 2012, 09:06
P.S. мог бы показать слайды, но у вас совсем зверский лимит на вложения
А если воспользоваться посторонним файлохранилищем, а сюда дать превьюшки?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 31 Январь 2012, 09:50
Цитировать
Вроде бы всё разложилось по полочкам, да не тут то было.... спрашивается а откуда взялись и куда пропали Оскары????? Накадзима Ки 43???? Или был ещё один армейский аэродром?
Может быть я неправильно понял...
"Хаябусы" - армейская авиация. А у вас перечисленны самолеты только флота. У них же все по отдельности шло,
армия и флот.
"Соколы" базировались на Какумабетсу и Сурибачи, по моему.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 31 Январь 2012, 10:31
Катаока
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/01/31/image_4f278ad0da45f_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/308068/id1297013.html)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/01/31/image_4f278ae4a0658_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/238155/id1297014.html)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/01/31/image_4f278b017090c_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/312155/id1297015.html)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/01/31/image_4f278b163961a_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/302504/id1297016.html)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/01/31/image_4f278b2b0fd9d_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/374422/id1297017.html)

Из истребительной авиации обломки исключительно Хаябуз.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Январь 2012, 10:35
Может быть я неправильно понял...
"Хаябусы" - армейская авиация.
Нет, всё правильно..... флот отдельно, армия отдельно.... они даже никогда свои оперативные планы никогда не согласовывали между собой, только к концу войны способились...
Тем более есть фото Хаябусы с эмблемой 54 сентая на хвостовом оперении...kokutai Re: Б.Н. Славинский - Советская оккупация Курильских островов « Ответ #692 : 10 Февраль 2011, 16:04 » Оскары были, они проходили по докладам летчиков 11-х ВВС, есть они и на тех снимках которые выкладывали вы в "Оккупации...« Ответ #686 : 07 Февраль 2011, 05:04 », есть найденные артефакты...... Вопрос - где, когда и сколько?.... Если армия и флот мягко говоря не дружили, могли ли они базироваться на одних аэродромах? По поводу Мусаси ситуацию не проясните?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Январь 2012, 10:49
Кстати, возвращаясь в начало темы..... на снимке B-25J-10-NC Митчелл бортовой номер 336128 ст. л-та Бенкера.... под ним Оскар!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 31 Январь 2012, 11:32
Цитировать
Если армия и флот мягко говоря не дружили, могли ли они базироваться на одних аэродромах? По поводу Мусаси ситуацию не проясните?


Да, конечно!
Взять во внимание все тот же аэродром Катаока, ведь в 90-х средь останков;
A6M2
B5N
соседствовали и самолеты армейской авиации
Ki-43
Ki-48

Цитировать
Оскары были

Вот паспорт с Хаябусы
(http://s014.radikal.ru/i327/1201/de/227b2761eab7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i327/1201/de/227b2761eab7.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 31 Январь 2012, 12:53
Да, конечно!
Взять во внимание все тот же аэродром Катаока, ведь в 90-х средь останков;
A6M2
B5N
соседствовали и самолеты армейской авиации
Ki-43
Ki-48

Ki-48 на Мийосино базировались.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Январь 2012, 13:59
Нарылось применое время появления Хаябус.....Армейская авиация появилась на Курилах после фиаско на Алеутах....
As the empire's stronghold in the Aleutians deteriorated, Japanese units began relocating to defend the Kuriles. On July 20,1943, the 27th Squadron moved with their Nakajima Ki-43 Oscar (Hayabusa) fighters from Obihiro Army Air Base on Hokkaido to the airfield at Kitanodai on Paramushiro.
Далее по тексту следует, что первая полоса Kitanodai была  деревянной ....
There the Japanese had finished construction of the runway, made of interlocking hardwood planks, each 33 feet long, 18 inches wide, and 4 inches thick. The surface was designed to be operational during wet and snowy weather and was 165 feet wide and 4,000 feet long. This constituted a major expenditure, since material of this nature was a scarce resource in wartime Japan. Karabu Zaki Airfield was another major installation, on the southern cape of Paramushiro at Musashi Naval Base, with its attendant early-warning radar and antiaircraft batteries.
Блин, нехилые досточки!
Бонус, путанная карта аэродромов.... Сурибачи точно не на своём месте....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Январь 2012, 15:07
А этот Китонадаи, где? Просто в Северо-Курильске я знаю только один аэродром - на Аэродромном плато выше старой пожарки в Старом городе, а там, где показан Китонадаи - вулканы сплошные. Или нам на противоположной стороне хребта есть ровное место?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 31 Январь 2012, 15:33
А этот Китонадаи, где? Просто в Северо-Курильске я знаю только один аэродром - на Аэродромном плато выше старой пожарки в Старом городе, а там, где показан Китонадаи - вулканы сплошные. Или нам на противоположной стороне хребта есть ровное место?

Похоже, они за два аэродрома один аэродром и гидроаэродром выдают.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Январь 2012, 15:36
А где в той местности гидроаэродром?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Январь 2012, 15:43
Честно говоря, я и сам репу чешу... :( Аэродром-то деревянный, в полном смысле этого слова, мог не сохраниться, могли растащить, мог зарости..... но места ему за горой действительно нет... :( рядом с КАвасибарой есть что-то похожее, но что-то я в больших сомнениях....нет, похоже на полосу, но кортко для полосы, всего 400м.... А вообще по авиации путаница сплошная... :( может быть из тех, кто часто бывает там наводку даст... а по поводу гидроародрома, то да, Коичи Шимада в своих показаниях считает гидроаэродромы, но при этом указывая, что это именно гидроаэродром (on Lake BETTOBI,  TOSHIMOYE Lake ...)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Январь 2012, 15:46
Беттобу все знают, а где еще там озера достаточного размера есть?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Январь 2012, 15:52
Это точно не гидроаэродром, во-первых Шимада о нем ни слова, а во-вторых, ещё раз повторюсь по тексту construction of the runway, made of interlocking hardwood planks... деревянный....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Январь 2012, 15:55
Вообще-то плато речкой разделено, может быть потому там организовали два аэродрома.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 31 Январь 2012, 16:27
Выкладывал уже.

(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i408/1111/7c/5c66eaf81809.jpg)

(http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1111/6d/c5417b7ade7e.jpg)

http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=641.0;attach=4332;image (http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=641.0;attach=4332;image)

Hayabusa (Ki-43 'Oscar') 54th Sentai  Kitanodai Paramushiru Kuril Islands 1943.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 31 Январь 2012, 16:36
Цитировать
Похоже, они за два аэродрома один аэродром и гидроаэродром выдают.
Китанодаи и Касивабара - это один и тот же аэродром.


Цитировать
Сурибачи точно не на своём месте....
Как раз на своем.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Январь 2012, 20:59
Ну вот! Пришёл Rino и всё разрулил.... :D, а Мусаси он же Курабу, я правильно понимаю?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 01 Февраль 2012, 02:34
Вроде так. База ВМФ и аэродром.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 04 Февраль 2012, 15:59
Вообще-то плато речкой разделено, может быть потому там организовали два аэродрома.
Здравствуйте! Все верно, плато разделено речкой. На другой стороне речки, ближе к сопкам дорога на Банжоу идет, а между дорогой и речкой группа ангаров. Взлетной полосы там нет. Посмотрите в гуглмэп, там хорошо видно летное поле, рулежные дорожки, где распологались жилые и другие строения и конечно же сами ангары.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Февраль 2012, 16:09
Понятно. Аэродромов без взлетной полосы не бывает. Там где-то у речки еще остатки тягача были. Речку приходилось вброд переходить босиком (водичка там прохладная), либо по снежным мостам перебираться (летом)!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 04 Февраль 2012, 16:14
Полоса на эродроме была действительно деревянная. Это отметил посетивший сразу после войны Курильские острова с инспекцией командующий ВВС Дальнего Востока. И по воспоминаниям старожилов то же самое - ВПП была деревянная и она была разобрана нашими на стройматериалы из которох построили двух этажную школу и дом для офицеров.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 04 Февраль 2012, 16:19
Остатки трех машин там до сих пор лежат. Третья была с кунгом.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 04 Февраль 2012, 16:40
К 1945году у японцев на Парамушире и Шумшу оставалось очень мало самолетов, если мне не не изменяет память от 7 до 14 машин. Если учесть какие погодные условия для полетов в этом районе, то не удивительно испоспользование любого аэродрома, как флотской так и армейской авиацией. И какое уж тут может быть разделение если нет погоды?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 07 Февраль 2012, 08:52
А вот нынешний снимок части Матуа из космоса.

Зима...
(http://savepic.su/1267252.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 07 Февраль 2012, 12:29
А вот ноябрь 1946.... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 09 Февраль 2012, 13:40
Ни бетон, ни
металлические плиты,
которые
использовались для
сооружения взлетно-
посадочных полос на аэродромах в
европейской части
страны, на Курилах не выдерживали
испытаний:
деформировались. Японцы нашли оригинальное решение
проблемы. Они
сооружали деревянные
взлетно-посадочные
полосы и рулежные
дорожки без единого железного гвоздя.
Оказалось, что это
очень практично,
особенно зимой, когда
неизбежны
температурные колебания. — С. А. Красовский , "Жизнь в авиации" [1] Иногда создавались
закрытые стоянки для
самолётов (капониры),
оборудованные внутри
горных массивов. На другом острове
Курильской гряды мы
увидели более
крупный аэродром, с
несколькими полосами.
В центре его высилась гора, которую
опоясывала рулежная
дорожка. У подножия
горы японцы
соорудили капониры, куда и закатывали самолёты на случай атаки аэродрома или стихийного бедствия.
Входы в капониры
ограждали подвижные
(на роликах)
металлические плиты
— тоже мера предосторожности. Все
это было очень искусно замаскировано под цвет окружающей
местности. — С. А. Красовский, "Жизнь в авиации

Это как раз про аэродромы Китанодаи и Санконо
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 09 Февраль 2012, 16:01
Из этой (http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/index.html) книги?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 09 Февраль 2012, 23:55
Из этой ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/index.html[/url]) книги?

Да, из нее.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Февраль 2012, 14:36
Здесь http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357342 (http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357342) и здесь http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357334 (http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357334) есть вот это United States Strategic Bombing Survey, NAVAL ANALYSIS DIVISION, Interrogations of Japanese Officials..... (допросы пленных японских офицеров, кому лень переводить) можно нарыть много информации по островам, как говорится из первых уст.... одна проблема, двойной перевод  :( :( :(..... так что кому интересно - дерзайте....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Февраль 2012, 15:03
Развертывание войск на Курилах с 43 по 45 + боевые потери судов.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Февраль 2012, 15:06
и ещё...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Февраль 2012, 15:16
Чудеса вражеского фотошопа  ;D... 54 сентай, остатки эмблемы сентая можно рассмотреть на хвостовом оперении....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Февраль 2012, 15:21
А теперь вопрос к "шумшуведам и парамушироведам"....crash.... и опять 54 сентай, я понимаю, фото не лучшего качества, но это часом не Касивабара?  ???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 17 Февраль 2012, 01:33
Она и есть.  Это фото уже было. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 24 Февраль 2012, 15:11
Кто знает, или видел, был ли на аэродроме Матуа ангар подобный тому, который был на аэродроме в Катаока (ныне Байково) для тех.обслуживания и ремонта самолетов?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 24 Февраль 2012, 15:53
Кто знает, или видел, был ли на аэродроме Матуа ангар подобный тому, который был на аэродроме в Катаока (ныне Байково) для тех.обслуживания и ремонта самолетов?

Не было.
Было 4 ангара другого типа, от них фундаменты до сих пор сохранились.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 24 Февраль 2012, 16:14
Здесь [url]http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357342[/url] ([url]http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357342[/url]) и здесь [url]http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357334[/url] ([url]http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015046357334[/url]) есть вот это United States Strategic Bombing Survey, NAVAL ANALYSIS DIVISION, Interrogations of Japanese Officials..... (допросы пленных японских офицеров, кому лень переводить) можно нарыть много информации по островам, как говорится из первых уст.... одна проблема, двойной перевод  :( :( :(..... так что кому интересно - дерзайте....


Интересно,но на том сайте необходима регистрация и надо скачивать документ иначе его не просмотреть.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 24 Февраль 2012, 16:34


Не было.
Было 4 ангара другого типа, от них фундаменты до сих пор сохранились.
[/quote]

Благодарю. Нашел интересное фото еще целого такого ангара. Надпись под фото: 203 кокутай Курильские острова 1944г.
Я думаю это или в Суртбачи или в Катаока.

Не получается скинуть фото сюда.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 24 Февраль 2012, 17:04
Благодарю. Нашел интересное фото еще целого такого ангара. Надпись под фото: 203 кокутай Курильские острова 1944г.
Я думаю это или в Суртбачи или в Катаока.

Не получается скинуть фото сюда.

Можно на Радикал или Imageshost закинуть.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 24 Февраль 2012, 17:19
Благодарю. Нашел интересное фото еще целого такого ангара. Надпись под фото: 203 кокутай Курильские острова 1944г.
Я думаю это или в Суртбачи или в Катаока.

Не получается скинуть фото сюда.

Можно на Радикал или Imageshost закинуть.

могу дать ссыку
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Февраль 2012, 17:27
 
Цитировать
Нашел интересное фото еще целого такого ангара. Надпись под фото: 203 кокутай Курильские острова 1944г.
Я думаю это или в Суртбачи или в Катаока.
203 кокутай базировался в Катаоке  имел на вооружении Mitsubishi A6M5 "Zeke" и Nakajima J1N1-S "Irving"
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Февраль 2012, 19:28
Цитировать
Интересно,но на том сайте необходима регистрация и надо скачивать документ иначе его не просмотреть.

Зарегистрироваться не долго..... вот здесь есть текстовый вариант, но не полный http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/ (http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/) Interrogations of Japanese Officials
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 27 Февраль 2012, 10:47
Цитировать
Нашел интересное фото еще целого такого ангара. Надпись под фото: 203 кокутай Курильские острова 1944г.
Я думаю это или в Суртбачи или в Катаока.

203 кокутай базировался в Катаоке  имел на вооружении Mitsubishi A6M5 "Zeke" и Nakajima J1N1-S "Irving"
Цитировать
Интересно,но на том сайте необходима регистрация и надо скачивать документ иначе его не просмотреть.

Зарегистрироваться не долго..... вот здесь есть текстовый вариант, но не полный [url]http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/[/url] ([url]http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/[/url]) Interrogations of Japanese Officials


Спасибо за ссылку. Интересная информация. Вот ссылка на то фото, про которое я писал выше. Правда само фото расцвечено в наше время.

 http://www.ww2incolor.com/japan/203-Kokutai-1-LR.html (http://www.ww2incolor.com/japan/203-Kokutai-1-LR.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 01 Март 2012, 12:58
Размышления на тему.... стандартный пехотный полк содержал по штату ок. 3843 человек, были ещё усиленные полки, усиленный полк первого типа 5687 человек и усиленный второго типа 4831 человек соответственно...
 Всего в августе 1945 взято в полон 3795 офицеров, унтер-офицеров и рядовых.... за вычетом одного батальона мигрировавшего на Хоккайдо имеем полоненных НЕ солдат и офицеров 41-го отдельного смешанного полка 1597, 543 и 993 человека соответственно.... исходя из того, что полевая и зенитная артиллерия численно не входила в состав полка а придавалась в оперативное подчинение посмею сделать робкий вывод о том что, 41 полк имел обычную структуру, без усиления... однако, если 25 зениток еще как-то можно подтянуть к батальону, то что делать с оставшимися  46, 44 или даже 36 орудиями? :-\ :-\ :-\
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Март 2012, 01:15
Там какая-то хитрая сводная часть была, а не простой полк.
И кроме того, меня всегда мучил вопрос, как они таким численным составом собирались оборонять
такое количество укрепленных позиций? Ведь в случае атаки острова вряд ли бы им дали возможность
перебросить подкрепления с других островов гряды.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Март 2012, 09:29
Там какая-то хитрая сводная часть была, а не простой полк.
Нет, судя по вооружению обычный полк, без одного батальона, отдельный - понятно, Фусаки оборонялся до Онекотана включительно... поэтому Уэда замыкался напрямую на Хоккайдо.... Смешанный - это обычный полк(дивизия) усиленный артиллерией, в том числе зенитной, танками и прочая.... так, по крайней мере, считали американцы, а у них было на что опереться... Здесь у меня возникает другой вопрос. Оставшиеся 1600 человек как должны были распределиться? Даже если танковой роты на острове к августу уже не существовало (не понятно же каким типом танков она была оснащена, может это плавающие Ка-Ми, взяли да и уплыли воевать на Шумшу  ;D ;D ;D....), а это все же 10-12 танков с экипажами плюс всякое там обеспечение, одно только подразделение воздушной разведки - это по некоторым данным, которым я впрочем не очень доверяю, 800 человек (на фига столько)... плюс арт батальон, плюс зенитная часть...это пока то, что почти достоверно известно.... но почему-то выпускается из виду аэродром. А это в системе японской армии отдельное подразделение, не имеющее прямого отношения к авиационному полку который на нем базируется, имеющее задачей его эксплуатацию... Были еще специальные подразделения, занимающиеся строительством аэродромов, их следы остались на острове, хотя их к августу могло бы уже и не быть конечно... Вот и получается слегка перебор.. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Март 2012, 11:39
И кроме того, меня всегда мучил вопрос, как они таким численным составом собирались оборонять
такое количество укрепленных позиций?
На этот вопрос,. возможно ответил Цуцуми Фусаки:
"Какова система обороны и организация обороны островов Шимушу, Парамушир, Онекотан; основные рубежи и задачи?

Основной задачей являлись оборона ВМБ Катаока и Касивабара. На основе этой задачи оборона строилась по следующему принципу (приложение-схема)......
В южной части о. Парамушир оборона строилась с целью создания видимости наличия 5-6 батальонов, но оборонял один пехотный батальон, а в случае высадки десанта и захвата побережья батальон имел задачу перейти к партизанским действиям."

Именно партизанскими действиями "...учитывая опыт войны с Америкой и недостаточных сил...", а опыта к 45 году у них накопилось предостаточно, и выводы они конечно делали... Возможно отсутствие танковой роты на острове и есть один из выводов, ибо по опыту боевых действий в южной части Тихого океана, нигде применение танков не дало ожидаемых или ощутимых результатов: везде атака была несвоевременной, запоздалой, везде их жли...
Вообще в последнее время привалило много информации, но её надо переварить что бы не было косяков...
И еще раз к "партизанским действиям".... Знаю сейчас опять полетят в меня камни, но все же.... как-то давно у меня состоялся разговор с начальником заставы, и он, честно скажу не мастер "художественного свиста", выдал мне следующую информацию, что якобы где-то на мысе Орлова есть ход в отличии от многих остальных не взорванный и якобы по нему можно пройти почти до самой бухты Айну, а это б.1 км..., в интересах охраны границы такой ход возможно и сгодился бы... но правдивость этих слов до сих пор вызывает у меня сомнение, хотя лукавить у него тогда не было причин... А если вспомнить то как выкуривали джапов на юге, когда после ожесточенных боев уже захваченные позиции в тылу американских войск наутро опять оказывались занятыми противником, то есть над чем подумать..
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Март 2012, 11:50
Ведь в случае атаки острова вряд ли бы им дали возможность
перебросить подкрепления с других островов гряды.
(к вопросу о взаимодействии) Пехоту нет, а вот авиацию возможно, старшим авиационным начальником являлся ведь начальник гарнизона, в его интересах она действовала , можно "забомбить" противника в море, и на подступах.... силы то имелись, пусть небольшие, но японцев ведь это никогда не останавливало...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 03 Март 2012, 11:30
Он не Цуцуми Фусаки, а Фусаи Цуцуми  :D
На Мацуве вообще очень смешной гарнизон был - один офицер на 6 рядовых. я бы сказал, что это "чистильщики", особенно если учитывать, сколько добра они позакидывали во всякие ямки и присыпали их землей.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 03 Март 2012, 18:54
Он не Цуцуми Фусаки, а Фусаи Цуцуми  :D
На Мацуве вообще очень смешной гарнизон был - один офицер на 6 рядовых. я бы сказал, что это "чистильщики", особенно если учитывать, сколько добра они позакидывали во всякие ямки и присыпали их землей.
Не знаю, значит рецидивист  :D, везде его погоняют Цуцуми Фусаки или Фусаки Цуцуми :D, я думаю это не существенно, а по поводу 1:6 зачем унтеров к офицерам плюсовать? Прилепите их к рядовым и получите 1:25... обычный полк... Вот кстати и структура отдельного смешанного полка, только он пятибатальонной структуры.... не наш...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 03 Март 2012, 19:27
 По поводу "чистильщиков" наверно мы здесь заблуждаемся, как всегда не принимаем во внимание японский менталитет... Как-то давным-давно мне попалась книга Владимира Цветова, «Пятнадцатый камень сада Рёандзи», и вот на фоне впечатлений от всех достижений тогдашней японкой индустрии, меня поразило одно место в книге... Цветов описывает нравы японской деревни, с ее патриархальным бытом, там всякими традициями, чистотой и порядком и вдруг при выезде из этой деревни Цветов пишет, что чуть ли не по середине дороги видит большую кучу мусора... Как это?! А оказывается, что это неопределённая граница между территорией другой деревни... ничья тоесть... К чему я это всё ... Мне кажется, что ничего там сверхъестественного нет, таким образом могла решаться вечно неразрешимая у нас задача утилизации бытовых отходов... :) заодно решалась в какой-то мере задача обогрева походных палаток :) Скажите определено точное время "всесожжения"? Точно ли все палево относится к августу 45-го или есть более ранние кострища? Никто ведь не задавался вопросом? но это ИМХО....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 04 Март 2012, 00:39
Оно не сожжено, оно прикопано.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Март 2012, 13:24
Оно не сожжено, оно прикопано.
Ну я прямо не знаю.... конечно я по прежнему руковожусь заветом древних: "Подвигай всё сомнению".... Читайте сами
"– 18 августа началась Курильская десантная операция. Информация об этом прошла по всем Курилам, естественно, на Матуа узнали о начале военных действий со стороны СССР. 23 августа капитулировал японский гарнизон на Шумшу и Парамушире. А 25 августа сдался гарнизон Матуа во главе с командующим полковником Ледо. Однако из японских источников мы знаем, что с февраля 1945 года в Японии реализовался план Кэцу, согласно которому было необходимо вывезти с Курильских островов всё, что возможно, а что нельзя вывезти, то законсервировать, то есть спрятать. Оборудование, технику, сырьё… Руководство страны и предприняло такие действия в связи с тем, что был прогноз о скорой капитуляции фашистской Германии, основного союзника Японии. В феврале-марте 1945 года план Кэцу был введён в действие и на Матуа. Всё, что нельзя было вывезти, пряталось. А что нельзя было спрятать – уничтожалось. Мы нашли большое количество сожжённого оборудования, причём не просто сожжённого, а сожжённого и закопанного на 2 метра. Мелкие детали сжигались в бочках при огромной температуре. Там всё спеклось и расплавилось. Очень тщательно всё уничтожали. Но мы предполагаем, что особо ценные вещи были хорошо спрятаны. Ведь известно же, как в подобных случаях японцы поступали на южных островах, на тех же Филиппинах, например. По нашим предположениям перед капитуляцией остров покинули порядка 10–15 тыс. человек. А те, кто сдался, – это была так называемая похоронная бригада, которая консервировала остров и всё прятала." Конец цитаты....
Как видите Йосинори Уэда тоже рецидивист  :), как его только не погоняют и Уэдо и Ледо  :) .... Справедливости ради, надо отметить что это не прямая речь Верещаги...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Март 2012, 14:32
А вот ещё наш давнишний знакомец ... А надпись под снимком, однако ввела меня в замешательство:
"Остатки сгоревшего Ki-43 "Оскар" 2-го чутая 54 сентая на аэродроме Муроран на Хоккайдо 24 октября 1945. 1-й чутай этой части был переформирован в 24 докурицу чутай в феврале 1944 в Палебанге на Суматре"
А вот этот господин Commander MIURA, Kintaro допросе показал следующее:
During the period between the Summer of 1944 and the Spring of 1945, all Navy personnel and about one Army division were withdrawn from the KURILES...
...When the Navy personnel were withdrawn from the KURILES, all Navy airplanes were withdrawn also. The Army withdrew all airplanes except for about eighteen fighters on PARAMUSHIRO. The last Navy air units to be withdrawn were a six plane carrier type attack plane unit at KATAOKA and a similar unit at TENNEI, ETOROFU.
 С флотскими самолетами всё понятно, ушли вместе с флотом в период между летом 44 и весной 45. Что же касается армейской авиации, считалось, что она присутствовала на Парамушире и Шумшу (Кавасибара и Катаока) и представляли её как раз  2 чутая 54 сентая в количестве 18 истребителей. Впрочем все понятно, это 2-й и 3-й чутай и просидели они  на Парамушире аж до августа 45-го...
Хотя это уже в "Оккупацию...." 54 сентай конечно же садился на Матуа, но по всей вероятности там никогда не базировался... А базировался здесь с апреля по июль 1944 2 чутай 20 сентая...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 05 Март 2012, 01:39
Цитировать
На этот вопрос,. возможно ответил Цуцуми Фусаки:
"Какова система обороны и организация обороны островов Шимушу, Парамушир, Онекотан; основные рубежи и задачи?

Именно партизанскими действиями "...учитывая опыт войны с Америкой и недостаточных сил...", а опыта к 45 году у них накопилось предостаточно, и выводы они конечно делали...
Тут иная ситуация. Специфика рельефа Парамушира такова, что весь остров оборонять просто невозможно даже при
наличии соответствующих сил. Поэтому в планах обороны и жертвовали южной частью острова. Однако в районе Касивабара партизанить никто не собирался. Как  в районе Катаока на Шумшу. Там было предполье с опорными пунктами по побережью и развитой инфраструктурой для ведения партизанщины. Но при этом была и главная линия
обороны, прикрывающая аэродром и ВМБ.
Думаю на Матуа была аналогичная структура. Основные оборонительные позиции  и обширное предполье, заблаговременно подготовленное для действий а-ля Иводзима. Но. Количества взятого в плен личного состава категорически не хватает для  занятия укрепленных позиций. Тем более  опорных пунктов по побережью.



Цитировать
Возможно отсутствие танковой роты на острове и есть один из выводов, ибо по опыту боевых действий в южной части Тихого океана, нигде применение танков не дало ожидаемых или ощутимых результатов: везде атака была несвоевременной, запоздалой, везде их жли...
Думаю все проще. Бронетехника скорее всего ушла прикрывать метрополию.



Цитировать
Он не Цуцуми Фусаки, а Фусаи Цуцуми
Это варианты чтения японских имен. Цуцуми Фусаи - Фусаи Цуцуми. Оно Каору - Каору Оно. Затрудняюсь
сказать, который из них канонiчный.

Цитировать
Справедливости ради, надо отметить что это не прямая речь Верещаги.
Да, в статье много чудесного. И про план Кэцу и про 45 этажей коммуникаций на Сурибачи.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Март 2012, 12:03
Тут иная ситуация. Специфика рельефа Парамушира такова, что весь остров оборонять просто невозможно даже при
наличии соответствующих сил. Поэтому в планах обороны и жертвовали южной частью острова. Однако в районе Касивабара партизанить никто не собирался. Как  в районе Катаока на Шумшу. Там было предполье с опорными пунктами по побережью и развитой инфраструктурой для ведения партизанщины. Но при этом была и главная линия
обороны, прикрывающая аэродром и ВМБ.
Думаю на Матуа была аналогичная структура. Основные оборонительные позиции  и обширное предполье, заблаговременно подготовленное для действий а-ля Иводзима. Но. Количества взятого в плен личного состава категорически не хватает для  занятия укрепленных позиций. Тем более  опорных пунктов по побережью.

Вообще-то ситуация везде конечно разная, но оборонительная доктрина и боевые уставы одни для всех.... По поводу Парамушира, Шушшу и Матуа лучше всех ситуацию обрисовал мэтр Владимир Калинин, не буду повторяться, кому интересно см. пост №101 в этой теме... Могу только дополнить, дорисовать и, извините, домыслить...
Ну первое, что хочется конечно отметить, по поводу Парамушира, остров достаточно большой для организации обороны всего периметра, за то можно обеспечить достаточную глубину обороны, на Матуа же всё в точечности до наоборот....
В прочем, я не правильно выразился выше-никакой оборонительной доктрины у Японской Императорской Армии не было...
«Пособие по вооруженным силам Японии» 1944 года, изданное для американской армии гласило: «Как правило, ведение боевых действий в обороне неприемлемо для японцев. они всегда с неохотой признавали, что Японская Императорская Армия будет вынуждена когда-нибудь вести такие боевые действия. Их нежелание использовать оборонительную тактику было так сильно, что ведение таких боевых действий рассматривалось крайне редко»  Переход к обороне предписывался японскими «Наставлениями по ведению боевых действий» только в случае столкновения с силами противника значительно превосходящими по количеству и огневой мощи, при этом должно осуществляться жесткое сопротивление до подхода подкреплений, после чего наступление должно было возобновиться… неплохая доктрина, но чем-то смахивает на «Мы будем бить врага на его территории»  :D  Надо бы вот у противника спросить,  согласится он подождать когда резервы подойдут… И американцы с самого начала стали ломать японские стереотипы...
Что же касается обороны островов, тут ситуация складывалась следующим образом:
 остановить противника у береговой линии;
 нанести ему решительное поражение, либо нанести значительный урон;
 после чего провести немедленные контратаки (самоубийственные атаки типа "Банзай!!!", к чему они приводили могу продемонстрировать на примере фотодокументов с о.Атту, поэтому от бессмысленных контратак японцы в последствии отказались);
и ждать когда подойдут мобильные резервы, способные добить вруга полностью....
Исходя из этого и строилась оборона.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Март 2012, 02:05
Цитировать
кому интересно см. пост №101 в этой теме...

Совершенно верно. :)   Остров, который в силу его ключевого  расположения нужно было оборонять
до последней возможности. Так же играла роль и размер острова. Там сильно не получится партизанить.
Я же ведь и карту выкладывал, где казаны места дислокации основных сил и позиции на берегу.

(http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1102/2b/d56066fe8506.jpg)

Цитировать
В прочем, я не правильно выразился выше-никакой оборонительной доктрины у Японской Императорской Армии не было...

Как же она тогда оборонялась? По принципу "от балды"?:) 
Была конечно. А "пособие" малость устарело к тому времени, у японцев произошли  некоторые изменения
касательно оборонительных действий.
Ну и кроме того, общеармейская тактика с неприятием обороны и наступательным духом это одно, а
противодесантная тактика, организация островной обороны - несколько иное. Хотя есть и общие моменты.

Цитировать
Ну первое, что хочется конечно отметить, по поводу Парамушира, остров достаточно большой для организации обороны всего периметра, за то можно обеспечить достаточную глубину обороны

Дело  не только в размере а еще и в рельефе острова. Из-за его сильной гористости переброска подкреплений затруднена. Зато удобно для партизанщины. Поэтому и жертвовали южной частью острова.


Цитировать
Что же касается обороны островов, тут ситуация складывалась следующим образом:
...
Исходя из этого и строилась оборона.

Зачем фантазировать, если в соседней теме есть информация по организации  обороны острова Шумшу,  на
уровне дивизия(показания Фусаки)- батальон(оборонительные действия 282 батальона Мураками)? Причем
довольно подробно изложено, от отражения десанта до перехода к партизанским действиям.





Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Март 2012, 02:19
Цитировать
после чего провести немедленные контратаки (самоубийственные атаки типа "Банзай!!!", к чему они приводили могу продемонстрировать на примере фотодокументов с о.Атту, поэтому от бессмысленных контратак японцы в последствии отказались);
Хы. Данная контратака вот уж никак не относится к японским уставам по обороне. Обычный жест отчаяния,
самоубийственная атака от безнадежности. Некотороя специфика японской тогдашней психологии. Неудивительно,
что Курибаяси запретил эти отчаянные бессмысленные атаки.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 10:32
Зачем фантазировать, если в соседней теме есть информация по организации  обороны острова Шумшу,  на
уровне дивизия(показания Фусаки)- батальон(оборонительные действия 282 батальона Мураками)? Причем
довольно подробно изложено, от отражения десанта до перехода к партизанским действиям.

Хочу немного определиться в понятиях.
В который раз возвращаюсь к допросу Фусаки, но во-первых напряжено с документами по Матуа, с удовольствием бы цитировал Уэда, но увы.... :(, во-вторых там если читать внимательно, можно комментировать каждую строчку....Говоря о "партизанских действиях" я имел ввиду скорее следующее:

Пехота занимая опорные пункты, имела задачу во взаимодействии с расположенной на берегу артиллерией уничтожать, подходящие к берегу суда и высаживающиеся десанты. С захватом  превосходящими силами противника побережья пехота уходит в укрытие и пропустив противника до главной полосы обороны, действует самостоятельно по тылам противника, отдельными группами, снайперами, а в некоторых случаях отдельными орудиями.

Под партизанскими действиями я не подразумевал подполье, диверсии, саботаж и т.д., , что же касается 282 батальона Мураками, да отойти в горы, но обратите внимание: занять новые позиции... (не сильно похоже на партизанщину, правда?), далее еще
* 四嶺山、国端崎、小泊崎は最後まで死守する。
если я правильно понял, : хребет ...... защищать до конца
тоже как-то не партизанщина, это просто смена тактики перед превосходящим по силе противником.
Так что пока мои фантазии не идут в разрез ни с допросом Фусаки, ни с задачей 282 батальону....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 11:11
Цитировать
после чего провести немедленные контратаки (самоубийственные атаки типа "Банзай!!!", к чему они приводили могу продемонстрировать на примере фотодокументов с о.Атту, поэтому от бессмысленных контратак японцы в последствии отказались);
Хы. Данная контратака вот уж никак не относится к японским уставам по обороне. Обычный жест отчаяния,
самоубийственная атака от безнадежности. Некотороя специфика японской тогдашней психологии. Неудивительно,
что Курибаяси запретил эти отчаянные бессмысленные атаки.
... и опять Фусаки...
Резерв по плану предполагалось использовать в трех вариантах:
-если высадка противника обозначится на одном пункте силою до ПД и оборона не будет иметь успеха в системе отдельных ротных опорных пунктов, то часть пехоты и танков из резерва контратакует противника с целью:- уничтожить высадившуюся пехоту и не допустить дальнейшей высадки десантов.
Как видите, даже к 1945 году тактика оставалась прежней, да Тадамити Курибаяси запретил ...атаки с возгласами «банзай», которые приводили к значительным потерям личного состава и были недостаточно эффективны.... но когда? в 1944-м?
Кстати танки опять пожгут?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Март 2012, 11:46
Цитировать
Пехота занимая опорные пункты, имела задачу во взаимодействии с расположенной на берегу артиллерией уничтожать, подходящие к берегу суда и высаживающиеся десанты. С захватом  превосходящими силами противника побережья пехота уходит в укрытие и пропустив противника до главной полосы обороны, действует самостоятельно по тылам противника, отдельными группами, снайперами, а в некоторых случаях отдельными орудиями.
То, что вы цитируете это действия пехотных подразделений в опорных пунктах на побережье. Вы же сами подчеркиваете: "пропустив противника до главной полосы обороны". :) А вот как раз главную
оборонительную полосу предписывалось удерживать любой ценой. На Матуа, думаю, это места основной
концентрации войск на карте выше.

Цитировать
что же касается 282 батальона Мураками, да отойти в горы, но обратите внимание: занять новые позиции... (не сильно похоже на партизанщину, правда?), далее еще
* 四嶺山、国端崎、小泊崎は最後まで死守する。
если я правильно понял, : хребет ...... защищать до конца
В общих чертах:
Новые позиции - это раскиданные по всему острову ровным слоем полевые укрепления, убежища и склады.
Хребет - это район горы Сирей и соседних высот, зона ответственности 282 батальона. Предписывалось
разбится на небольшие отряды, занять заранее подготовленные рубежи в районе указанных высот,
атаковать тылы противника, продвигающегося к Катаокскому УР.

Цитировать
Резерв по плану предполагалось использовать в трех вариантах:
-если высадка противника обозначится на одном пункте силою до ПД и оборона не будет иметь успеха в системе отдельных ротных опорных пунктов, то часть пехоты и танков из резерва контратакует противника с целью:- уничтожить высадившуюся пехоту и не допустить дальнейшей высадки десантов.
Это НЕ "банзай атака". :) Это то, что призошло на Шумшу. Две неудачные танковые контратаки против
высадившихся войск. 
Не надо путать тактические руководства и откровенные жесты отчаяния, каковыми "банзай атаки" и являлись.


Цитировать
да Тадамити Курибаяси запретил ...атаки с возгласами «банзай», которые приводили к значительным потерям личного состава и были недостаточно эффективны.... но когда? в 1944-м?
В 1945 году. Повторю еще раз, подобные атаки были инициативой отчаявшихся солдат и офицером и к тактике
никакого отношения не имели.

Цитировать
Кстати танки опять пожгут?
Японские танки грех не жечь.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 11:49
Цитировать
кому интересно см. пост №101 в этой теме...
Совершенно верно. :)   Остров, который в силу его ключевого  расположения нужно было оборонять
до последней возможности. Так же играла роль и размер острова. Там сильно не получится партизанить.
Я же ведь и карту выкладывал, где казаны места дислокации основных сил и позиции на берегу.
Да карта замечательная, жаль, что разрешение маленькое, при увеличении не разобрать ничего, кроме штаба полка и штабов 2-х батальонов, одного дальнобойного полевого орудия, да оборонительных районов, закреплёнными за батальонами и ротами и основных направлений предполагаемой высадки десанта толком ничего не рассмотреть, если кто увидел больше, поделитесь...
Где главная полоса обороны?....
Походу пехота основательно села на подступах к распадкам, а плато что разве одна артиллерия защищала? Окопы с противотанковыми рвами тогда кому отрыли? американцам?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 11:55
В 1945 году. Повторю еще раз, подобные атаки были инициативой отчаявшихся солдат и офицером и к тактике
никакого отношения не имели.

Не будем спорить, к 1945 году подобная тактика действительно отношения уже не имела, я этого и не утверждал....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Март 2012, 12:18
Цитировать
Где главная полоса обороны?....

Судя по всему, там где размещались основные силы японцев - образно в виде полукруга.  На побережье обоначены
узлы противодесантной обороны.

Цитировать
Окопы с противотанковыми рвами тогда кому отрыли? американцам?
Так же как и на Шумшу.  К примеру - северо-запад острова, промежуток между ОП Кокутан и ОП Котомари также
перекрывали противотанковые рвы и траншеи. Сами ОП - примерно на пехотный взвод, усиленный несколькими орудиями, минометами и пулеметами. Одно-два бетонных сооружения, несколько ДЗОТ, траншеи, подземные
сооружения, ходы сообщения, укрытия. Оборудован для круговой обороны.
Можно сравнить с немецкими Widerstandsnest на Омахе. У тех есколько больше бетона, они  технологичнее,
в гарнизоне меньше пехоты. Но "японцы" лучше применены к местности, замаскированы, больше "подземки".

Цитировать
Не будем спорить, к 1945 году подобная тактика действительно отношения уже не имела, я этого и не утверждал....
Какая тут тактика?
Ужраться в лютый хлам, сосредоточиться  большой нестройной толпой перед неприятельскими позициями,
устроить патриотический митинг перед атакой, наораться "банзай", спеть и станцевать "Юми Юкабу", наоравшись
и танцевавшись побежать с воем на противника, получить ужасающих пиз@!лей... и где вы тут углядели тактику?
Это не тактика - психология.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 12:31
Что же касается обороны островов, тут ситуация складывалась следующим образом:
 

Уточнюсь ещё раз, здесь я имею ввиду не только ЧИСИМА РЕТО.... но и Полинезию, Микронезию и Меланезию... там везде просматривается одна оборонительная доктрина, если ее можно так назвать, но со своей спецификой...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 12:37
Какая тут тактика?

 :) Определенная тактика все же просматривается, особенно если конечно пройтись за Нимицом и Макартуром...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 12:39
Кстати, это не ваше фото встречалось мне в сети с рыжим котом на руках?...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 06 Март 2012, 13:30
Остатки сгоревшего Ki-43 "Оскар" 2-го чутая 54 сентая на аэродроме Муроран на Хоккайдо 24 октября 1945.
Мне попадалась информация, о базировании и комплектовании 54 авиакрыла на о.Хокайдо. А в частности где то там, где сейчас находится аэропорт г.Саппоро. Там и сейчас имеются памятные доски и небольшой музей.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Март 2012, 14:43
Цитировать
там везде просматривается одна оборонительная доктрина, если ее можно так назвать, но со своей спецификой...

У японцев за время войны  доктрина обороны островов сменилась несколько раз. И оборонительные сооружения
на Матуа создавались как раз по последнему ее варианту.


Цитировать
Определенная тактика все же просматривается, особенно если конечно пройтись за Нимицом и Макартуром...
Есть большая разница между японскими наступлениями "в лоб" в первой половине войны и
безумными "банзай атаками" во второй половине. Впрочем взаимосвязь тоже есть, как в плоскости
военных традиций, так и в культурно-психологической.



Цитировать
Кстати, это не ваше фото встречалось мне в сети с рыжим котом на руках?...
Нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Март 2012, 17:15
Мне попадалась информация, о базировании и комплектовании 54 авиакрыла на о.Хокайдо. А в частности где то там, где сейчас находится аэропорт г.Саппоро. Там и сейчас имеются памятные доски и небольшой музей.
Муроран это практически и есть Саппоро, 80 км южнее... Авиацию трудно отслеживать, 54 сентай где только не базировался на Хоккайдо, на Курилах,  Индонезия, Филиппины, Формоза.... Собралось много литературы по этой теме, если интересно вышлю в личку... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Март 2012, 13:38
Ключи к объективному пониманию того, как строилась система обороны на островах, можно подобрать здесь.... Не знаю, по-моему на сайте её нет... если я прав подскажите как закачать...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Любитель от 08 Март 2012, 15:13
Проскакивала эта книжка у нас на форуме. Где именно, не могу вспомнить.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Март 2012, 15:23
Книжица занятная... ,но почему-то здесь я её не нашел...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Март 2012, 14:58
Для начала хотелось бы отметить этого монстра, которого я нашел в книге Ротмана ... Надпись над рисунком гласит, что это Kiju tochika стальной пулеметный дзот, и с подобными девайсами американцам пришлось столкнуться на Бетио аттол Тарава в ноябре 1943, но в данном случае аффтор немного не точен и встретится с ними американцы могли немного раньше на Бугенвилле, впрочем разница между началами операций в несколько недель, не существенно... Так от, эти детища русско-японской войны могли устанавливаться непосредственно перед штурмом, собирались с помощью ворота и лебедки... каждая грань скошена под углом 15 гр. и состоит из трех пластин 0,5 in.-thick (0,5 дюйма толщиной), двойные стены заполнялись песком, высота монстра 8,5 футов, ширина грани в нижнем основании 9 футов. Чтобы разрушить этот дзот требовалась базука, огнемет или прямое попадание корабельного орудия или танка Шерман... Внутри имелось два отсека верхний и нижний, металлическое сидение, переговорное устройство, смотровых щелей, перископа  не предусмотрено, поэтому необходимо было осматриваться откинув один или несколько треугольных сегментов крыши. В нижнем отсеке находились два тяжелых пулемета на подставках.
Боковые панели нумеровались по часовой стрелке, в задней были установлены 2 на 5 футов стальные двери (раздвижные?). Размеры бойниц 18на24 дюйма имели две 0,5 in.-thick стальные шторки (с внутренней стороны). С внешней стороны 36 на 42 дюйма соответствеено...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Март 2012, 15:01
А вот и сам бугенвильский монстр,... у кого есть большое желание и средства можно съездить пощупать, думаю стоит и по сей день.... надпись под  фото
Jap Metal Pill Bunkers on Beach near Large Concrete Bunker East of Kangu Whalf
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 24 Март 2012, 14:29
на Матуа                 6 палубных пикирующих бомбардировщиков Айчи D3A


Палубник Айчи D3A, 553 kokutai, о.Матуа.
(http://s019.radikal.ru/i603/1203/b1/07de6e757ec4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i603/1203/b1/07de6e757ec4.jpg.html)
Pilot - Lt.Naoharu Fukabori and SGM.Masaru Matsumoto, Matsua Island, Kuril Islands, May 1944.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Март 2012, 16:23
Бывает же такое?!!! Нашел на одном форуме: "русский" камикадзе в Калмыкии....
.......Я лично с одним знаком(о камикадзе). Настоящий 100 процентный. Летал на ЗЕРО. Живёт (а может уже и нет, 2 года не виделись, старенький дед был) в п.Южном Республика Калмыкия. Дядя Саша зовут. Знаком с ним лет 17 уже. Наши в 45м заставили сесть на пузо на Курилах. Не взорвался (молодой пацан был, 18 лет, жить хотелось). Плен, русская жена, 2 сына. Года 4 назад нашёл младшую сестру в Японии. Передача по РЕН ТВ (кажется) была про него. Спрашиваю - почему домой не едете?. Говорит - мой дом уже здесь, забыл, как на родине живут. Вот такие судьбы бывают.
..... инересно было бы спросить у деда.....многое ... хотя Зеро в 45-м на Курилах уже не было....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 09:18
Информация оказалась с бородой, но практически всё оказалось правдой...
«Я, Накагава Садао, бывший офицер, летчик-камикадзе японской армии. С 1941 года воевал на Филиппинских островах против США, с января 1945 года против Советского Союза на Сахалине, сбил 18 вражеских самолетов противника, был награжден государственными наградами Японии. В августе 1945-го был пленен советскими солдатами, освобожден в 1949 году. После освобождения остался жить в Советском Союзе. Мне 85 лет, в Японии я не был более 60 лет. Я не отношу себя к «героям» в ратном понимании слова. Но выстоять годы в нечеловеческих испытаниях за колючей проволокой в советских лагерях для военнопленных, сберечь человеческое достоинство и верность родине — даже мне, выжившему летчику-камикадзе, представляется пределом возможного…»
Филлипины, Соломоновы острова, Бирма, Сахалин-Карафуто.... интересная судьба. http://ru-jp.org/nakagawa.htm (http://ru-jp.org/nakagawa.htm)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 11:01
Type 89 (1929) 127-mm dual-purpose gun на мысе Орлова??????
Фото добытое майором Робертом Гирвиным в ходе полета на бомбометание объектов военной инфраструктуры южной оконечности м. Таган о. Матсува То от июня 1944 г. ???? ....почему под вопросом? скорее всего фото сделано ранее, поверхность острова ещё покрыта снегом, вряд ли он мог сохраниться до июня... Выставлялось ранее by Rino...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 11:11
Теперь обратная сторона медали.... американские дешифровщики аэрофото под номером (2,) отмечают -  probably dual purpose batteries...." предположительно батареи орудий двойного назначения"....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 11:15
Если посмотреть "вооружённым глазом", то остатки того что осталось от батарей можно заметить и ныне....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 11:44
А если вооружиться ещё и измерительными приборами, то можно вычислить примерный внутренний диаметр позиции..... и будет он равен ок. 42 футов (прим 13 м).... и получается, что орудие там стояло не хилое... Если брать на веру, что тип орудия был определён американцами правильно, то выходит это позиции 127-мм орудий, из всех известных только они имели позиции такого размера ???????
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 11 Апрель 2012, 12:06
dual purpose gun  - спаренные установки. На Тараве  такие стояли.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Апрель 2012, 13:22
Не спорю, но dual purpose означает двойного назначения или универсальные, а не спаренные. О них Кабанов писал в своих мемуарах.

Спаренные - это twin
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 11 Апрель 2012, 13:47
Stran-Nick
"Кстати, это не ваше фото встречалось мне в сети с рыжим котом на руках?..."
Фото мое, кот увы не мой ... пойман и сфотографирован у отделения милиции в Северо-Курильске, подобное чудо живет у меня дома привезено с Кунашира друзьями пограничниками. Прекрасная порода отличный друг семьи.
Извиняюсь что не в тему  :)
С ув.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 11 Апрель 2012, 13:56
Цитировать
Не спорю, но dual purpose означает двойного назначения или универсальные, а не спаренные. О них Кабанов писал в своих мемуарах.

Спаренные - это twin

Тут есть некоторый нюанс в применении термина. Просто довольно часто пишут dual purpose, т.е. как о
спаренных установках. Но и универсальные  это тоже про них. Может просто сокращения?
Полное название тогда -Type 89 127 mm/40 caliber dual-purpose twin-mount antiaircraft gun (орудия, о которых речь).

В японском журнале за сентябрь 1944 года мне фото попалось:
(http://img.auctiva.com/imgdata/9/0/5/8/7/1/webimg/512674344_o.jpg)
На Тараву не похоже, вроде севера на снимках. Подписи типа - отважные воины несут службу в зной  и стужу.
Алеуты уже оставили к этому времени, так что может на фото  и Курилы. :)

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 13:56
Присоединяюсь... спаренные в данном случае по английски  twin-barrel, а  DUAL-PURPOSE GUN есть дословно "двухцелевая"... но если посылка верна, и это позиции именно TYPE 89 (1929) 127-MM DUAL-PURPOSE GUN, то в данном случае в учетом выбора позиции, очень крутой и высокий берег,  она даже "трехцелевая" спаренная ... :), но это всего лишь робкое предположение и полной уверенности конечно нет...
В другом случае американская воздушная разведка делала следующее предположение....two CD or DP  guns in southern point of Tagan Kaku
что можно соотнести как: *DP (Dual Purpose) *CD (Coast  Defense)

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 14:21
На Тараву не похоже, вроде севера на снимках. Подписи типа - отважные воины несут службу в зной  и стужу.
Алеуты уже оставили к этому времени, так что может на фото  и Курилы. :)
Ареал распространения этого "зверя" весьма обширный.....on Tarawa... on Mille Island.... on Okinawa .... at Wotje.... Namur Island... at Jaluit..... on Kwajalein.... on Saipan
Однако были ещё и  dummy position ..... и этот вариант тоже не исключен...
Встречались они и на Киске,,,, но оттуда ...сами понимаете.... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 11 Апрель 2012, 14:22
Фото добытое майором Робертом Гирвиным в ходе полета на бомбометание объектов военной инфраструктуры южной оконечности м. Таган о. Матсува То от июня 1944 г. ???? ....почему под вопросом? скорее всего фото сделано ранее, поверхность острова ещё покрыта снегом, вряд ли он мог сохраниться до июня... Выставлялось ранее by Rino...
Ну почему же не бывает, очень даже изредка бывает; в здешних местах! :'(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 11 Апрель 2012, 14:32
Цитировать
Ареал распространения этого "зверя" весьма обширный
Это да. Просто на фото пейзажи северные,  так что все может быть. :)


Цитировать
Ну почему же не бывает, очень даже изредка бывает; в здешних местах!
Помнится, у нас один раз снег до августа лежал, на берегу.  Правда не в таких масштабах, как на фото...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 14:35
Ну почему же не бывает, очень даже изредка бывает; в здешних местах! :'(
Я по крайней мере такого не помню.... ;), "где-то там висако в гарах, но не в нашем районе"  :), а если учесть, что и осень 44-го выдалась такой"благоприятной", что японцам пришлось из-за погоды покинуть Онекотан и Симушир, то снег вообще не должен был таять.. :), хотя если серьёзно, то все конечно возможно...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 11 Апрель 2012, 14:38
Rino
Да орудия лихие! Можно о них получить короткую справку! Зарание спасибо!
Stran-Nick
Вот конец июня прошлого года Шумшу  :) (http://s019.radikal.ru/i608/1204/e5/5acf6163bb66.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 11 Апрель 2012, 14:51
Цитировать
Да орудия лихие! Можно о них получить короткую справку! Зарание спасибо!


Вот немного:
http://www.tarawaontheweb.org/dualgun.htm (http://www.tarawaontheweb.org/dualgun.htm)


Цитировать
Вот конец июня прошлого года Шумшу

У нас примерно тоже самое.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Апрель 2012, 14:59
Рыбяты!!!! Ха с ним со снегом, но там нет распадков, поверьте мне, там открытое плато, при местных ветрах там и зимой его порой  бывает не больше 10см...
 здесь можно накачать про эти девайсы http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwIIspec/number29.pdf (http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwIIspec/number29.pdf)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 11 Апрель 2012, 15:02
Rino
Stran-Nick

Большое спасибо!!!

"Уханов снял с ремня большую кобуру с парабеллумом, кинул небрежно к ногам Нечаева. Нечаев, хмыкнув, не без любопытства отстегнул кнопку, вытянул массивный, воронено отливающий полированным металлом пистолет, взвесил его на ладони.

– Офицерский, сержант? Сильная тяжесть…" "Горячий снег" Юрий Бондарев (с)

Да сильно ... про эти орудия можно так же сказать как Нечаев сказал про парабеллум Сильна тяжесть!!!

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Апрель 2012, 16:08
Dual purpose переводится на русский артиллерийский именно, как универсальная артустановка и никак иначе. Давайте больше не будем фантазировать и предполагать, коллеги.    А универсальное орудие в российском понимании и в данном контексте - это орудие, могущее эффективно стрелять как по морским, так и по воздушным целям.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 12 Апрель 2012, 17:39
Stran-Nick
Как считаете остров стоит посетить? Ну там остатки лисий фермы заценить? На позиции этих двухствольных штуковин запечатлится?  :)
С ув.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Апрель 2012, 01:13
Двуствольных орудий не бывает, не путайте с охотничьим ружьем. Бывают двухорудийные артустановки, они же спаренные. В данном случае лучше называть их спаренными.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Новый от 13 Апрель 2012, 03:45
Если считать по классике то артиллерийские установки у которых орудия устанавливаются в отдельных люльках и имеют раздельное наведение по вертикали являются 2, 3 орудийными (МК-5 ), а устанвливаемые в одной люльке и имеющие общее вертикальное наведение1, 2, 6 - ствольные или спаренные, счетверенные,....... (АК-630, АК-230, АК-725 и т.д).  Так что, что большой ошибки нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 13 Апрель 2012, 11:14
Владимир Калинин
Вы в курсе как установлены эти орудия? В отдельных люльках или одной?
Новый
Спасибо  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Апрель 2012, 12:09
Не в курсе, кстати. Впрочем, все не так просто. Корабельная 180-мм артустановка называется трехорудийной (это крейсера Киров, Максим Горький и компания). А там одна люлька на все три орудия. Так что тут дело не в строгих правилах, а традициях.

На мой непросвещенный взгляд для универсалов качающаяся часть должны быть одна. То есть для нее пбольше подходит термин спаренная.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Апрель 2012, 12:27
Вот цитата из мемуаров С.И. Кабанова, касающаяся обсуждаемых артсистем:

http://rufort.info/library/kabanov/kabanov2.html (http://rufort.info/library/kabanov/kabanov2.html)

Аэродром имел свою ПВО. Меня заинтересовала одна из зенитных батарей: три спаренные системы 127-мм пушек последней модификации. Такими пушками вооружались новейшие корабли японского военно-морского флота. Батарея была хорошо оборудована железобетонными фортсооружениями, имела много боеприпасов. Ее системы были новыми, стреляли мало. [361]

Понимая, что спаренные системы такого калибра — последнее достижение артиллерийской техники, я тут же отправил командующему радиограмму о находке и просил прислать из артотдела тыла флота бригаду специалистов для снятия пушек и переброски во Владивосток. Буквально через сутки в Гензане сел «Си-47», и через несколько дней пушки были отправлены.


Так что не двуствольные они, а спаренные.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Апрель 2012, 12:36
Stran-Nick
Как считаете остров стоит посетить? Ну там остатки лисий фермы заценить? На позиции этих двухствольных штуковин запечатлится?  :)
С ув.
Посетить остров стоит. Уверен, даже после Шумшу он произведет сильное впечатление... но есть две две особенности. Первая, это пожалуй до сих пор самая труднодоступная точка планеты, в том плане, что ни общественным транспортом, ни автостопом тудыть не добраться... :)... и вторая, насколько всем известно, 41 отдельный смешанный организованно сдался советским властям, боев там не было.... ну если не считать этого

Вот что по этому поводу вспоминает участник тех событий, ветеран-пограничник  Владимир Антонович Тарулис : "После Шумшу мы должны были высадиться на остров Матуа. Это - маленький островок, никто о нем не знал, но в 46-м году здесь произошло извержение вулкана, благодаря которому он прославился на весь мир. Кроме этого вулкана - пика Сарычева, - на этом острове больше и нет ничего. Так вот, капитан мне говорит: "Лейтенант, бери катер и высаживайся". Я взял двадцать человек солдат, был с нами японец - майор - представитель генерального штаба. Подходим мы к острову, и тут по нам открывают огонь, да такой, что вода буквально закипела. Хорошо, мы успели укрыться за скалой. Японец наш кричит им что-то, пилоткой машет, но бесполезно - видимо, у них связи не было со своими, они не знали, что все закончилось. Я связался с кораблем, доложил обстановку, с корабля открыли по острову огонь, и японцы довольно быстро выбросили белый флаг"

Потому там нет груды железа, которое некоторые несознательные краснофлотцы наковыряли на Шумшу... :)...
Есть правда немного  on the beach...,но это работа американской авиации летом 44-го, разнесли понимаешь береговую инфраструктуру, да в самой бухте Двойной лежат остатки трех кораблей, а больше.... гильзы, дистанционные взрыватели, противогазы, ботики, остатки различных непонятных механизьмов и остальная мелочь...... а вот инженерная фортификация острова ждет своих героев...
A Japanese manual on field fortifications : "It is most important not to adhere blindly I to set forms in construction work, but to adapt such work to fit the tactical situation."  Так что подчиненные полковника Уэда подходили к строительству фортификационных сооружений с огоньком, такого нет ни на Тараве, ни на Гуадалканале, ни на Гуаме :)....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 13 Апрель 2012, 14:31
Владимир Калинин
Спасибо, позновательно!
Stran-Nick
Что правда то правда добратся туда на попутках будет тяжеловато! Но чего только не бывает? О Шумшу я тоже только во сне да в мечтах эротических думал но побывать довелось, нда ... интересный остров в плане работы, ее там непочатый край но вот погода это полный ... привет! Один день нет вру два из 30 я видел солнце остальное хмарь, ветер, дожди вообщем прости Господи хреновей места для поисковых работ я не видал!  На Атту бы смотаться .... да края не нашенские американцы не поймут шутки юмора!
На Матуа где японцы жили? Стандартные казармы или что то новое? На сколько компактен остров? Что за грунт? Рыбаки туда ходють или только пограничники?
С ув.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Апрель 2012, 15:22
Открою вам ещё одну тайну!..... выбраться оттуда еще трудней чем добраться. ;D...Так что на Атту наверное попроще будет, но на Матуа веселее... :) Где жили?  Если вооружитесь картой Гугл, то можно рассмотреть из космоса странные концентрические круги, порой по нескольку штук к ряду (до 10)... Это и есть так сказать места бывшего проживания: армейская восьмиугольная палатка... северный вариант, двойные стенки  :)... 24 фута в диаметре (ок. 7 м)... вместимость до 36 японцев, а если в американцах то 15-20, это не шутка а именно разные оценки... если мерять штатными инструментами Гугла, то размеры получаются несколько больше, это потому, что как и стоянки для самолетов палатки были обнесены обвалованием до 2,5 - 3 м, одновременно защита и от огня вражеской артиллерии и от ветра... Деревянных или каменных строений было мало, это общая практика для всех островов, не хотели почему-то джапы селиться в цивильном жилье, но они были, казарменно-барачного типа в основном на побережье бухты Двойной и вокруг сопки Круглой, ну и кроме того подземные казематы, но это отдельная тема... В настоящий момент я и пытаюсь понять где и сколько кого жило... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Апрель 2012, 15:30
вот как на Кавасибаре

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 13 Апрель 2012, 15:48
Спасибо Stran-Nick!
Странно что эти братья страны восходящего солнышка жили в палатках! Не знаю какова там погода но вот то что они были любителями экстрима это точно! Дерево земляные казармы у них как то уютнее. Печка, на столе жбан рисовой барматухи под нарами ящик Asahi. Много ли таких казармочек? Где они питались столовые ихние присутствуют? Насколько они большие?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Апрель 2012, 16:03
Из казарм осталась пожалуй только одна, в последствии там находилась казарма радиолокационной роты, типа современного монолитного строения, поэтому наверное и сохранилась, остальное сгорело во время извержения Фуё в 1946 году... :( Сколько казам, а сколько технических помещений определить в настоящее время не представляется возможным.... По поводу столовых или как там их назвать, пунктов питания... Тоже скорее всего размещались в основном в палатках, по крайней мере я видел несколько раз около них разбитые казаны, литров эдак на 40, либо что-то наподобие печки куда они ставились. Сейчас поищу, где-то встречал в хронике...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Апрель 2012, 16:42
Ну вот так сказать полевые кухни с сайта Верещаги...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Апрель 2012, 22:04
А вот как это когда-то работало....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Новый от 15 Апрель 2012, 16:11
Никогда не предполагал, что дискусия начатая несколько десятков лет как правильно называть  двухствольную или двухорудийную АУ продлится. Все началось с башен крейсеров проекта 26, поэтому я их и не указал,не расчитывал, что Вы их раскопаете. Я привел пример класики.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Апрель 2012, 16:24
А с чего бы я их не раскопал, если для "Ворошиловской батареи" внимательно изучал творческую биографию Андрея Александровича Флоренского!

Кабанов назвал установку спаренной, значит так тому и быть, поскольку это был эксперт.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 15 Апрель 2012, 18:54
Ну, полагаться только на авторитетность эксперта дело вообще-то лишнее, ибо ошибаются все. Тут полагаю в каждом языке это будет по-своему, т.е. на национальные особенности терминологии придется посматривать.
Что до пр. 26, то начиналось далеко не с него, и как у него самого был весьма близкий родственник, так и конкретно у его башен был протитип по принципу одной люльки. Кстати единая люлька существовала и на более крупных калибрах, вплоть до ЛК с 356-мм.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Апрель 2012, 01:26
Это не тот эксперт и не тот случай!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Новый от 16 Апрель 2012, 03:05
Этот вопрос (по ствольности) решался на кафедре материальной части и боевого применения корабельной артиллерии, Так, что эксперты более чем достойные. И  уже не одно поколение корабельных артиллеристов начинает изучение курса мат.части КА с этого вопроса!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 16 Апрель 2012, 11:46
Stran-Nick
Большое спасибо! И много таких точек общепита (с капитальными печами) на острове?  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Апрель 2012, 09:27
Если мне не изменяет память, это и есть позиция dual purpose батареи, о которая неожиданно вызвала столько споров....
О Великий Маниту покарай болтунов, которые обещали переплюнуть Гугл по скорости и качеству выкладываемых снимков...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Апрель 2012, 11:11
И много таких точек общепита (с капитальными печами) на острове?  :)
Я специально не заморачивался этим вопросом,   но если включить логику, то приведенная выше кашеварня могла за один раз обеспечить горячим питанием до 200 человек, т.е. примерно роту, их было 8, остальная часть полка пусть еще 8, ну плюс в лучшие времена летчики, моряки, затрудняюсь с определением.. В общем счете наверно порядка 30... Ну вот три вы видите перед глазами из сохранившихся... На сколько мне известно,как таковых столовых в нашем понимании в японской армии не было, завтрак и ужин в казарме, обед разносился и происходил в полевых условиях... Но кроме них могли быть и полевые кухни образца русско-японской войны,  кроме того было ещё что-то типа сухого пайка"Assaku Коре"
Состав японского продовольственного пайка известен, туда кроме довольно известного блюда под названием "национальный флаг" много еще чего входило...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 17 Апрель 2012, 11:27
Если мне не изменяет память, это и есть позиция dual purpose батареи, о которая неожиданно вызвала столько споров....

Нечто подобное есть на Шумшу, только видать калибром было поменьше.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 17 Апрель 2012, 11:53
Stran-Nick

Спасибо! Отличное фото! Если не сложно можно еще увидеть фотографии Матуа из Вашего фотоальбома. Зарание спасибо!

С ув.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 13:11


.... а по поводу призраков и всяких там духов, раз уж начали, подкину ещё один "летучий голландец", по моему из той же одиссеи Task Group 92.2 летом 45-го, но точно не помню... Так вот, во время обстрела коммуникаций японцев на Матуа, рлс одного из кораблей засекла надводную цель отходящую от острова в направлении эскадры, движущуюся со скоростью 55 узлов..... после чего вся эскадра перенесла огонь по цели и после ее как бы уничтожения отошла от острова... Ну не было у японцев торпедных катеров и все тут... Могу сходу назвать несколько вменяемых объяснений но факт по прежнему останется зафиксированным...
Stran-Nick
" ...рлс одного из кораблей засекла надводную цель отходящую от острова в направлении эскадры, движущуюся со скоростью 55 узлов....." - как вариант Emily на взлете
Версия замечательная, наверное самая правдоподобная из всех остальных... но понямаете в чём вся штука .... radar personnel tentatively identified the craft as an enemy PT-type boat.... предварительно (ориентировочно) определил как вражеский торпедный катер... Поэтому возникает сразу масса вопросов: а базаровались(лся) ли в это время Emily на Матуа? (контр аргумент MATSUWA A landplane base with one 1200 meter (4,000 ft.), and one 1,000 meter (3,280 ft.) runway. No seaplane facilities ashore.)... и ещё куча всяких, ежели все же он сел на воду где нибудь в районе б. Двойной, типа метеоусловия, волнение моря  :), и тд, лучшим аргументом за были бы конечно японские источники, или обломки гидросамолета, но их пока нет...
PS
Да, забыл, если кому интересно речь идет о событиях на 05.13 утра 10 июня 1944 эсминец William D. Porter TF 94

Перенес из "Оккупации...." Совсем неожиданно нарылись документы проливающие свет на тёмную историю... Не скажу, что стало легче... версий по прежнему несколько, но есть предмет для разговора...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 13:22
 И так по порядку.... смутила меня некая информация из вики http://en.wikipedia.org/wiki/USS_William_D._Porter_(DD-579) (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_William_D._Porter_(DD-579))
On 10 June, the destroyer William D. Porter stood out of Attu and headed for the Kuril Islands. She and the other ships of TF 94 reached their destination early on the morning of the 13th. They started to shell their target, the island of Matsuwa, at 05:13. After 20 minutes, William D. Porter's radar picked up an unidentified surface vessel, closing her port quarter at a speed in excess of 55 knots (100 km/h). Her radar personnel tentatively identified the craft as an enemy PT-type boat, and the warship ceased fire on Matsuwa to take the new target under fire. Soon thereafter, the craft's reflection disappeared from the radar screen, presumably the victim of TF 94's gunfire. Not long afterward, the task force completed its mission and retired from the Kurils to refuel at Attu....
Захотелось проверить, что за торпедные катера базировались в это время на Матуа... но не тут-то было: японцы не строили катеров, способных развивать такие скорости, те, что у них были с трудом можно было назвать торпедным катером, больше похоже на канонерку, сторожевик....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 13:36
Появилось несколько версий, перечислю их в порядке убывающего приоритета от самой правдоподобной, до самой экзотической (на мой взгляд, если у кого есть другое мнение, то всегда пожалуйста)
и так:
а) версия миграции перелетных птиц;
б) это действительно были торпедные катера (трофейные например);
в) засветки на экране дали реальные самолеты (гидросамолеты) японской авиации;
г) засветки на экранах локаторов были от метеообразований;
д) просто шумы, помехи;
е) несинхронные помехи от своих же РЭС;
ж) и что уж совсем неправдоподобно- искусственно созданные помехи (типа каких нибудь уводящих)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 13:43
Вообще, первой мыслью было: А в уме ли там были операторы РЛС? Не курили ли днесь чего? Но просмотрев "Отчетные кальки проводки" двух кораблей и наложив их друг на друга, я понял, что все правильно, ошибки быть не может. Цели действительно были и двигались они именно с той скоростью, которая была указана в очете...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 27 Май 2012, 15:15
Не эта ли машнка валяется на Матуа?

 Between 1934 and 1945 Imperial Japan
produced several very small remote-controlled
tanks and tankettes as demolition vehicles.
I-GO remote-controlled mini-tank (aka
Japanese Goliath)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 16:04
Вы имеете ввиду ту танкетку на которой ездил якобы "высокий стройный" Йосинори Уэда? Если да, то наверно нет.... Это же Я-И-Го, инженерно подрывная, средство нападения а не обороны... На Матуа ей нечего делать, еще два момента. В Квантунской армии ею по-моему оснащались только части по границе с Монголией и СССР, второй - брешут, что частью была из алюминия, если так, то точно не она... Это вопрос скорее к Таранову, я уже не помню, давно было... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 17:36
Вернусь к летучим голандцам, то бишь японцам  :)....
Тактическая группа 94 вышла с военно-морской базы на о. Атту, Аляска, утром 10 июня, и направилась к берегам о. Матуа на Курильских островах с целью бомбардировки объектов военной инфраструктуры острова. По пути проводя учения по противовоздушной обороне и учений с отдельными кораблями группы.
Ранним утром 13 июня 1944 года (дата западной долготы, зона  Вильяма), в темное время суток, туман, TG 94 курсом 243 ° вошла в пролив Надежды, далее выполнив на боевой курс 035 °., S - 15 узлов стала ждать сигнала на начало бомбардировки. Сигнал был получен по TBS в 05.14W, от командира СTG 94  контр-адмирала Е Дж Смолла. Корабли начали обстрел заранее намеченных целей с дистанции 16 300 ярдов, используя "навигационные позиции скольжения" по данным радиолокационных станций управления огнем.  В 05.30 оператор SG радара эскадренного миноносца USS LUCE DD (DD522) доложил об обнаружении скоростных надводных целей, на дальности 8600 ярдов и двигавшимся со скоростью 55 узлов на встречных курсах. Бомбардировка назначенных целей была прекращена,  в 05.34 огонь был перенесен по неопознанным целям. Через несколько минут неопознанные цели были обнаружены SG радаром эсминца USS WILLIAM D. PORTER огонь так же был перенесен по надводным целям. Вражеские катера заходили сзади курсом 060° снизив скорость до 35 -45 узлов... В 05.39 , USS LUCE оказалось на линии огня 5"/38 орудий эсминца USS WILLIAM D. PORTER на дальности 4500 ярдов от целей.  LUCE и PORTER увеличили ход до 25 узлов и выполнили противоторпедный маневр на курс 90°. В 05.42 цели с экранов индикаторов исчезли... 
Видимость в этот период не позволяла видеть цели и наблюдать область обстрела
Погодные условия:
Ветер - 6 узлов  080 ° (направление метеорологическое)
Море - спокойное
Видимость - 500 - 800 ярдов.

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 17:56
Не эта ли машнка валяется на Матуа?
А если вы про это, то некоторые склонны считать: Какой такой японский танк? Это же советский арттягач Т-20 "Комсомолец". (LEONARDY)
Откуда он там взялся - это другой вопрос. Но это 100% Комсомолец. Может трофейный с Халхин-гола. Их начали производить с 1937 г. и они участвовали в боях у о.Хасан и на Халхин-голе.
Обратите внимание - у этого остова характерная подвеска типа Карден-Лойд с листовыми рессорами. Рычаги подвески идентичные Комсомольцу и нигде больше не применялись.
Практически на всех японских танках, как и на типе "2597 Те-Ке", на который Вы ссылаетесь, применялась оригинальная подвеска "типа Хара" с горизонтальными спиральными пружинами в одной большой трубе на каждый борт.
Только на "2592" и на "2589 Оцу" применялись тележки с горизонтальными листовыми рессорами. Но это точно не "Оцу" и не 2592. (LEONARDY)
А Rino вообще утверждает, что это Парамушир  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Май 2012, 18:00
Сделайте выводы сами...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 01:43
Не эта ли машнка валяется на Матуа?
А если вы про это, то некоторые склонны считать: Какой такой японский танк? Это же советский арттягач Т-20 "Комсомолец". (LEONARDY)
Откуда он там взялся - это другой вопрос. Но это 100% "Комсомолец"

Спасибо. Версия с  " Комсомольцем" выглядит убедительно. Ходовая действительно идентична.
Там табличек ни каких не сохранились? Или маркировки на резине катков?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 04:28
Stran-Nick

Я видел эту машину  на сайте Верещаги раньше, а вчера не нашел её чтоб сравнить. Там она была снята с другого ракурса. И как то она зверски раздербанена. За чем нужно было разбирать весь верх машины не совсем ясно.. Может хотели прицеп сделать?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 04:49
Stran-Nick

55 узлов это почти 102 км/ч, больше похоже на взлетную скорость самолета для тех времен...
Одним из самых быстрых ТК был советкий Г-5 со скоростью более 50 ти узлов. Немецкие шнельботы были тихоходнее 40-45 узлов...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 28 Май 2012, 13:12
Цитировать
Я видел эту машину  на сайте Верещаги раньше, а вчера не нашел её чтоб сравнить. Там она была снята с другого ракурса.

Вот пожалуйста другой ракурс!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 13:31

Вот пожалуйста другой ракурс!

Спасибо! Лично у меня сомнений не осталось, что это "Комсомолец", ходовая полносью идентична, проушины для буксировки расположены в тех же местах. Это первое что бросается в глаза, рисунок траков одинаковый... За что его так? :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 28 Май 2012, 14:53
prostodum
Все хорошо но как он туда попал? Я конечно понимаю что японцы народ практичный но тащить на острова технику к которой не подобрать запчастей это как то странновато.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 28 Май 2012, 15:01
prostodum
Все хорошо но как он туда попал? Я конечно понимаю что японцы народ практичный но тащить на острова технику к которой не подобрать запчастей это как то странновато.
Точно не знаю, но некоторые подразделения 11-го танкового вроде как передислоцироввлись с Маньчжурии. Может и вполне по пути закинули.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 28 Май 2012, 15:15
kokutai
Да наверное так оно и было и соглашусь с prostodumом что японцы сделали из тягача прицеп для перевозки припасов.
Stran-Nick
У японцев был на острове радар, могли они наводить свои каробли/самолеты на тактическую группу? Целей было две? Дальность обнаружения японского радара тактической группы? Время на подготовку самолетов к вылету или выходу судов сопостовимо с временем подхода группы от момента ее возможного обнаружения?


Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 16:26
Точно не знаю, но некоторые подразделения 11-го танкового вроде как передислоцироввлись с Маньчжурии. Может и вполне по пути закинули.
Как он туда попал? Да очень даже просто. Наши привезли. В то время там был нормальный слип, пирсы. Гарнизону который оставался там после боевых действий нужна была техника для приема снабжения, завоза угля дров, продуктов питания и прочего. Вот и закинули туда старый хлам чтоб не жалко было, как обычно в нашей армии делается для отдаленных точек. Благо были тогда и трофейные дайхацу на которой этот легкий тягач и могли закинуть туда выгрузив с парохода. Со временем тягач накрылся и из него. сделали прицеп. Но видимо прицеп не понадобился и был брошен. Такая вот версия.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 16:38
Думаю, что в первые послевоенные годы всё снабжение включая и. Камчатку шло из Владивостока и пароход или пароходы шли вдоль Курил так называемый экспедиционный завоз. Вот от туда из Владивостока и привезли этот тягач скорее всего. Японцы тут не причем.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 28 Май 2012, 16:58
prostodum
Опять же Вы наверное правы, кстати тягач сам по себе тоже не частый сколько их осталось? А состояние то не такое уж и плохое!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 28 Май 2012, 18:18
prostodum
Опять же Вы наверное правы, кстати тягач сам по себе тоже не частый сколько их осталось? А состояние то не такое уж и плохое!
Того, что от тягача осталось- неплохое, где то там и верхняя часть кусками дрлжна быть, никуда она с острова не делась. Если тягач на Матуа или в южной части Парамушра, то сбор металлолма не должен был коснуться этого железа, да и другого.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:01
Это "Комсомолец" из состава 169 ОИПТД.
Бросили его осенью 1946 года, когда вулкан Сарычева бахнул.
Тогда же бросили ГАЗ ААА, ЗИС-42 (матчасть 279 АП), Сталинцы С-65 (428 ГАП)... все это до сих пор валяется по Матуа ровным слоем. Хотя есть подозрение, что одна предприимчивая группа попробует их оттуда вытянуть. Флаг им в руки  ;D

Обломки второго "Комсомольца" валяются на побережье, напротив Топоркова. От него морда рубки, гусянка и пара катков осталась. Причем широко известные в узких кругах персонажи называли их японской танкеткой, пришлось расстроить со страшной силой  ;D Как не является танкеткой днище 6-тонного тягача Тип 98, рядом с которым валяется 6 остовов от дизельных дрезин Kato Works (этого добра по всему Тихому Океану до сих пор как грязи).
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:09
Отож... :) Наверно все так и было... Только не бросили, а оставили... на время... :) потом вернулись и раскрутили на запчасти.... Никто из него тележек не делал...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:12
Ну насчет тележек я бы столь уверенно не говорил  ;D
Их именно бросили, как и всю матчасть, бахнуло тогда так, что это было больше похоже на бегство.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:13
Это "Комсомолец" из состава 169 ОИПТД.
Обломки второго "Комсомольца" валяются на побережье, напротив Топоркова. От него морда рубки, гусянка и пара катков осталась. Причем широко известные в узких кругах персонажи называли их японской танкеткой, пришлось расстроить со страшной силой  ;D Как не является танкеткой днище 6-тонного тягача Тип 98, рядом с которым валяется 6 остовов от дизельных дрезин Kato Works (этого добра по всему Тихому Океану до сих пор как грязи).
Это....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:15
Это....

Это второй.
Первый в овраге валяется.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:16
.... и это....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:18
.... и это....

Ну да, там же, в овраге. Я 6 штук насчитал. Для Матуа как-то многовато.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:19
Ну насчет тележек я бы столь уверенно не говорил  ;D
Их именно бросили, как и всю матчасть, бахнуло тогда так, что это было больше похоже на бегство.
Ну по поводу бегства я бы тоже поостерегся..... Извержение Сарычева вещь достаточно серьезная....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:20
А про микролабораторию уведомили?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:20
Ну по поводу бегства я бы тоже поостерегся..... Извержение Сарычева вещь достаточно серьезная....

Ну как бы я с вершины последствия крайнего извершения наблюдал. Внушает...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:21
А про микролабораторию уведомили?

Это рядом с фильтрами чтоли?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:23
Цитировать

Это рядом с фильтрами чтоли?

Я Я, натюрлих...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 21:28
Я еще одну лабораторию нашел на Иво...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 21:34
Ну там уже стремно лазить. Все обрушенное, тащиться так далеко, чтобы оказаться замурованным заживо, особо не прельщает :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 22:02
У японцев был на острове радар, могли они наводить свои каробли/самолеты на тактическую группу? Целей было две? Дальность обнаружения японского радара тактической группы? Время на подготовку самолетов к вылету или выходу судов сопостовимо с временем подхода группы от момента ее возможного обнаружения?
Радар был;
целей было от 2 до 4-х;
время вылета и выхода в район сопоставимо;
по характеру действий "целей", беру пока в кавычки, похоже на наведение;

теперь ,но....
но скорость все же маловата, это раз... мог быть какой-нибудь тихоходный гидроплан, но и у него скорость должна была быть поболе... и не в количестве 4-х...
второе но, это погода, видимость все же была ограничена туманом, если ты без башни взлететь конечно можно, но врядли вчетвером...
а потом, сбить самолет из 125мм орудия, которое палит по воде, это к балистам, нужно примерно прикинуть по какой траектории будет лететь снаряд выпущенный из корабельного орудия по цели на дальности 8 - 4- км...
Хотя, в этой истории есть ещё одна загадка, На кораблях все же были замечены пулеметные очереди: It was noted that we ware being fired on by small caliber guns. Bursts were seen overhead
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 22:05
Ну там уже стремно лазить. Все обрушенное, тащиться так далеко, чтобы оказаться замурованным заживо, особо не прельщает :)
Я говорю, на Иводзиме, в музейной пещере, есть похожий "експонат"... ;)
А лазить было стемно ещё 20 лет назад... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Май 2012, 22:10
По поводу паровых катков, не факт, что ими чистили... могли остаться от строителей аэродрома, тракторов опять же не хватало, часто использовали катки самолеты тягать... Повесомее аргументы есть?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 28 Май 2012, 23:11
Число паровиков совпадает с числом отвалов, например :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 02:18
Stran-Nick

По поводу тумана. Морские летчики у них были высококлассными спецами, могли летать в условиях ограниченной видимости, по компасу.Есть пример : кто читал книгу Сакаи Сабуро "Самурай" тот помнит как он довел до японии траспортный самолет с иводзимы по непогоде.
В тот день была тихая погода. Что стоило самолетам взлететь и пробив туман спокойно улететь держась выше тумана?

Матчасть была устаревшей и её не жаль было бросить когда срочно эакуировались с острова. А дербанили её уже после, когда вернулись.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 02:31
По поводу паровых катков, не факт, что ими чистили... могли остаться от строителей аэродрома, тракторов опять же не хватало, часто использовали катки самолеты тягать... Повесомее аргументы есть?

Катки могли пригодиться при строительстве дорог например. Ими хорошо укатывать грунт.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 29 Май 2012, 02:37
Строительство дорог, ремонт, заравнивание воронок после бомбежек американцев...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 02:43
Отож... :) Наверно все так и было... Только не бросили, а оставили... на время... :) потом вернулись и раскрутили на запчасти.... Никто из него тележек не делал...
Может и не делали тележек.. За чем тогда так жестоко их разобрали? Одной каряке неча делать было? :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 02:50
.... валяется 6 остовов от дизельных дрезин Kato Works (этого добра по всему Тихому Океану до сих пор как грязи).
Интересная закономерность, скопление этих дрезин в основном у флотских аэродромов. К примеу на Беттобу, где вы жили в домике, они тоже есть, и в Байково. В каких целях использовали там? Торпеды из хранилищ возили?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 03:02
Строительство дорог, ремонт, заравнивание воронок после бомбежек американцев...
Согласен. Про воронки забыл. Судя по по американским снимкам работы каткам этим хватало и без очистки полосы.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 29 Май 2012, 14:36
Цитировать
Ну не было у японцев торпедных катеров и все тут... Могу сходу назвать несколько вменяемых объяснений но факт по прежнему останется зафиксированным...

Cтатья из популярного журнала Моделист Конструктор.
http://depositfiles.com/files/a9baiji76 (http://depositfiles.com/files/a9baiji76)

Цитировать
" ...рлс одного из кораблей засекла надводную цель отходящую от острова в направлении эскадры, движущуюся со скоростью 55 узлов....." - как вариант Emily на взлете

Цитировать
Поэтому возникает сразу масса вопросов: а базаровались(лся) ли в это время Emily на Матуа?

Возможно и не Emily, a Mavis, почему бы и не базироватся. Ведь у Шумшу и Парамушире они приводнялись. Читал в амерских отчетах о повреждении одного Мависа у о.Шумшу. Да и по статусу к морской базе приписывался.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 15:10
Торпедные катера у японцев были, не факт, что именно на Матуа, но были. Только отзывы об этих катерах не очень положительные. В войне они себя проявили неважно, да скорость у них была низкая.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 29 Май 2012, 15:13
Цитировать
Ну не было у японцев торпедных катеров и все тут...

Не, были. :)

К примеру:

Gyoraitei No. 2. A Type 1 (T 1) boat. Tokyo Bay sometime in late 1941
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/IJN_Motor_Torpedo_Boat_No2_1941.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/IJN_Motor_Torpedo_Boat_No2_1941.jpg)

Gyoraitei No. 241. A T38 (Type B) boat. Choshi Bay in May 1944
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/IJN_Motor_Torpedo_Boat_Type241_1944.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/IJN_Motor_Torpedo_Boat_Type241_1944.jpg)

И тд.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 29 Май 2012, 16:18
Здесь можно прочитать о японских тк различных моделей, но ни один из них и близко к заявленой скорости в 55 миль в час не приблизился

 http://seav.ru/ships-2-nd-world-war/9-boats/277-torpednie-katera-yaponiya.html (http://seav.ru/ships-2-nd-world-war/9-boats/277-torpednie-katera-yaponiya.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: sezin от 29 Май 2012, 16:38
Добрые люди по сабжу послали вот эти ссылки.
Пользуйтесь их добротою.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/07.htm (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/07.htm)
 
http://seav.ru/ships-2-nd-world-war/9-boats/277-torpednie-katera-yaponiya.html (http://seav.ru/ships-2-nd-world-war/9-boats/277-torpednie-katera-yaponiya.html)
 
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=4b491c434e9c230c9e450dd1154 (http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=4b491c434e9c230c9e450dd1154)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 29 Май 2012, 19:49
Цитировать
Ну не было у японцев торпедных катеров и все тут...

Не, были. :)

К примеру:

Gyoraitei No. 2. A Type 1 (T 1) boat. Tokyo Bay sometime in late 1941
[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/IJN_Motor_Torpedo_Boat_No2_1941.jpg[/url] ([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/IJN_Motor_Torpedo_Boat_No2_1941.jpg[/url])

Gyoraitei No. 241. A T38 (Type B) boat. Choshi Bay in May 1944
[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/IJN_Motor_Torpedo_Boat_Type241_1944.jpg[/url] ([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/IJN_Motor_Torpedo_Boat_Type241_1944.jpg[/url])

И тд.


К словам не придираемся, говорю: не было торпедных катеров способных развить такие скорости.... >:(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 29 Май 2012, 20:15
 По поводу Mavis Kawanishi H6K, да в 1939 году четыре Мависа отправились на Курилы, базировались по всей видимости на Симусю... дальнейшая судьба их пока не прослеживается, но что бы все четыре вдруг оказались на Матуа, где не было гидроаэродрома, мир видел конечно много чудес... Потом опять же скорость, максимальная у МАвиса 330 км/ч, крейсерская 250, к сожалению нигде не приводится эволютивная, та минимальная скорость на которой самолет еще управляем... боюсь она больше 100 км/ч... Да и какого  перепугу им идти на эволютивной?...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 29 Май 2012, 20:38
Катки могли пригодиться при строительстве дорог например. Ими хорошо укатывать грунт.
А вы видали где нибудь на Курилах приличные дороги? Я тоже нет... Катки это однозначно техника либо частей которые строили аэродром, а скорее всего его обслуживали... 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 29 Май 2012, 21:20
На схеме показан сектор обстрела, назначенный эсминцу William D. Porter.... Легко угадывается побережье бухты Двойной, очертания мыса Крокодил.... В левом верхнем углу стрелка указывает на серый квадратик (обведено мною) и подпись small boat beaching area что можно перевести как причал для небольших судов... Там действительно был когда-то пирс, но больше никаких указаний на то что там могли базироваться катера нет. Скорее всего это места стоянки Дайхацу...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 30 Май 2012, 13:41
По поводу Mavis Kawanishi H6K, да в 1939 году четыре Мависа отправились на Курилы, базировались по всей видимости на Симусю... дальнейшая судьба их пока не прослеживается, но что бы все четыре вдруг оказались на Матуа, где не было гидроаэродрома


А вот такой слип на Матуа имеет быть место.
(http://s008.radikal.ru/i304/1205/1a/01abd8766892t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1205/1a/01abd8766892.jpg.html)
с левой стороны фотографии видно заднее колесо тягача Kato, если не ошибаюсь на острове валяется такой в кущерях.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 30 Май 2012, 14:33
Вот и Kato в кущерях нашелся. ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 30 Май 2012, 17:03
Катки могли пригодиться при строительстве дорог например. Ими хорошо укатывать грунт.
А вы видали где нибудь на Курилах приличные дороги? Я тоже нет... Катки это однозначно техника либо частей которые строили аэродром, а скорее всего его обслуживали...

Сразу после войны были нормальные дороги, это подтверждают старожилы, которые здесь живут с 1947 года и немногие оставшиеся ветераны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 30 Май 2012, 17:09
Вот и Kato в кущерях нашелся. ;)
Только он нашелся почему на Парамушире в районе шелиховского аэродрома не имеющего отношения к гидроавиации и особенно к о. Матуа. А так всё норм :-D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 30 Май 2012, 17:21
По поводу Mavis Kawanishi H6K, да в 1939 году четыре Мависа отправились на Курилы, базировались по всей видимости на Симусю... дальнейшая судьба их пока не прослеживается, но что бы все четыре вдруг оказались на Матуа, где не было гидроаэродрома, мир видел конечно много чудес... Потом опять же скорость, максимальная у МАвиса 330 км/ч, крейсерская 250, к сожалению нигде не приводится эволютивная, та минимальная скорость на которой самолет еще управляем... боюсь она больше 100 км/ч... Да и какого  перепугу им идти на эволютивной?...

Такая скорость могла быть на разгоне перед взлетом.
На Алеутах тоже небыло гидроаэродрома но летающие лодки и поплавковые самолеты там садились и стояли на якорных бочках.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 30 Май 2012, 17:31
Сомнительно и то, что на озере Беттобу что на Шумшу, была плотина, позволявшая превратить это в гидроаэродром(имеется ввиду 1939год)В то время ни на Парамушире ни на Шумшу небыло ни одного аэродрома. Дата постройки всех аэродромов относится к 1943- 45гг. Оставались к концу войны и недостроенные или недооборудованные аэродромы. Они даже на японских схемах и картах отмечены пунктирным условным обозначением. Примерно так обозначен построеный аэродром #. В 1943г полностью достроеным и хорошо оборудованым считался аэродром Китанодаи в Касивабара.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Май 2012, 21:03
А вот такой слип на Матуа имеет быть место.
Если на Матуа намекаете, то с двух пирсов (оба в Двойной) должен быть виден Топорковый... если бы кусочек берега, тогда бы ещё опознание прошло бо ме...
Я уже запомнил его таким.... :( А вот слипом или пирсом он был теперича уже не разобрать...
А тракторишка, в сборе, красивый, но не нашенский, не Матуанский...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Май 2012, 21:09
Такая скорость могла быть на разгоне перед взлетом.
На Алеутах тоже небыло гидроаэродрома но летающие лодки и поплавковые самолеты там садились и стояли на якорных бочках.
Могла бы быть, но дальность обнаружения составила около 8 км, от берега соответственно столько же, поэтому гидроплан давно должен был оторваться...
На Алеутах были гидропланы, даже Зеро на поплавки поставили, но не от хорошей жизни... аэродром не успели достроить, достраивали уже американцы...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Май 2012, 21:25
Интересная закономерность, скопление этих дрезин в основном у флотских аэродромов. К примеу на Беттобу, где вы жили в домике, они тоже есть, и в Байково. В каких целях использовали там? Торпеды из хранилищ возили?

Ну этот ларчик просто открывается... Заказчик имперский военно-морской флот....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Май 2012, 21:43
Интересная закономерность, скопление этих дрезин в основном у флотских аэродромов. К примеу на Беттобу, где вы жили в домике, они тоже есть, и в Байково. В каких целях использовали там? Торпеды из хранилищ возили?

Топливо могли таскать, боеприпасы итд.
Кстати, рельсы я на Матуа видел возле позиций тяжелой артиллерии.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 31 Май 2012, 14:48
Цитировать
На Алеутах тоже небыло гидроаэродрома но летающие лодки и поплавковые самолеты там садились и стояли на якорных бочках.
Охотно соглашусь с вашими доводами, и подкреплю фотографией с Алеутского острова Киска.
Там и Руфы на берегу и Мавис на рейде и якорная бочка стоит.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Май 2012, 15:31
Могла бы быть, но дальность обнаружения составила около 8 км, от берега соответственно столько же, поэтому гидроплан давно должен был оторваться...
На Алеутах были гидропланы, даже Зеро на поплавки поставили, но не от хорошей жизни... аэродром не успели достроить, достраивали уже американцы...
А какой смысл палить и пулеметов по эсминцу или другому кораблю с дистанции 4 км? Надеялись попасть в торпеду или другие боеприпасы шальной пулей на излете?

Всё это напоминает отвлекающий маневр со стороны японцев... Может они надеялись таким образом отвлечь корабли от обстрела береговых объектов, например того же аэродрома?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Май 2012, 16:03
Охотно соглашусь с вашими доводами, и подкреплю фотографией с Алеутского острова Киска.
Там и Руфы на берегу и Мавис на рейде и якорная бочка стоит.


Вот интересный источник по алеутской компании со множеством фотографий и ссылок. Интересно даже с гугловским кодовым переводом почитать.

 http://www.geocities.jp/torikai007/war/1943/attu.html (http://www.geocities.jp/torikai007/war/1943/attu.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Май 2012, 21:17

А какой смысл палить и пулеметов по эсминцу или другому кораблю с дистанции 4 км? Надеялись попасть в торпеду или другие боеприпасы шальной пулей на излете?

Всё это напоминает отвлекающий маневр со стороны японцев... Может они надеялись таким образом отвлечь корабли от обстрела береговых объектов, например того же аэродрома?

Вопрос интересный, собственно это и вопрос и ответ... Прошу прощения я не показал прошлый раз шкалу расстояний. Привожу сейчас. шкала в ярдах, от 0 до 10000 деление 1000 ярдов... Если посмотрите ситуацию за 42 минуту, то расстояние составляло примерно 2000 ярдов, т.е. 1800 метров, а это то расстояние с которого можно вести уже прицельную стрельбу из пулемета... Но какой смысл в сплошном тумане?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 01 Июнь 2012, 10:51
Вопрос интересный, собственно это и вопрос и ответ... Прошу прощения я не показал прошлый раз шкалу расстояний. Привожу сейчас. шкала в ярдах, от 0 до 10000 деление 1000 ярдов... Если посмотрите ситуацию за 42 минуту, то расстояние составляло примерно 2000 ярдов, т.е. 1800 метров, а это то расстояние с которого можно вести уже прицельную стрельбу из пулемета... Но какой смысл в сплошном тумане?
С такого расстояния на кораблях должны были слышать рев моторов идущих на взлет самолетов. Те кто находился на верхних палубах по боевому распорядку.
Вопрос такой, вы попробуйте с расстояния почти в два км попасть куда нибудь из пулемета. А теперь представьте как болтало самолет на разгоне вместе с со стрелком... Это напоминает то, как птица отвлекает от гнезда хищника - то низко летит почти у земли, то перебегает волоча крыло... Здесь почти тоже самое.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 01 Июнь 2012, 11:35
prostodum
Отличная ссылка по Алеутам. Большое спасибо!  А что за танк на одной из фотографий? Stuart? На Алеутах, трофейный на службе японцев?
Стрелба из пулеметов может быть проверка оружия перед боем когда самолет взлетел. Это вроде стандартная процедура у бортовых стрелков.
(http://i054.radikal.ru/1206/3e/cb69494afc3b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 01 Июнь 2012, 14:58
У меня есть по Алеутам несколько коротких роликов.  Там все очень похоже на Северные Курилы,
климат, местность.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 02 Июнь 2012, 00:08
Rino
Очень интересна эта тема. Мне очень импанирует подход американцев к погибшим японцам. Сделать войсковое кладбище, да это дань уважения к врагу или просто санитарная служба у них хорошая?!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 02 Июнь 2012, 00:42
Да, это стюарт, но мне кажется не на алеутах. До высадки японцев у американцев там были метеостанции и посты наблюдения. Танков вроде небыло. Думаю это фото с южных островов.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 02 Июнь 2012, 00:48
У меня есть по Алеутам несколько коротких роликов.  Там все очень похоже на Северные Курилы,
климат, местность.

Эти ролики из хроники?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Июнь 2012, 02:46
Вот один из них, для примера.

http://ifolder.ru/30867079 (http://ifolder.ru/30867079)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 02 Июнь 2012, 06:39
Вот один из них, для примера.

[url]http://ifolder.ru/30867079[/url] ([url]http://ifolder.ru/30867079[/url])

Файл скачал, открыть не получается.. :(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Июнь 2012, 06:55
Расширение там - flv
Может не установлено что-то? Кодеки или проигрыватель не соответствует?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 02 Июнь 2012, 09:18
Еще ролики по Алеутам.

http://ifolder.ru/30867813 (http://ifolder.ru/30867813)

http://ifolder.ru/30867814 (http://ifolder.ru/30867814)

http://ifolder.ru/30867815 (http://ifolder.ru/30867815)

http://ifolder.ru/30867816 (http://ifolder.ru/30867816)

http://ifolder.ru/30867817 (http://ifolder.ru/30867817)

http://ifolder.ru/30867818 (http://ifolder.ru/30867818)

http://ifolder.ru/30867819 (http://ifolder.ru/30867819)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июнь 2012, 13:22

С такого расстояния на кораблях должны были слышать рев моторов идущих на взлет самолетов. Те кто находился на верхних палубах по боевому распорядку.
Вопрос такой, вы попробуйте с расстояния почти в два км попасть куда нибудь из пулемета. А теперь представьте как болтало самолет на разгоне вместе с со стрелком... Это напоминает то, как птица отвлекает от гнезда хищника - то низко летит почти у земли, то перебегает волоча крыло... Здесь почти тоже самое.

Вряд ли что можно было услышать. Представьте себе, более десятка кораблей обстреливают несчастный остров в течении 20 минут интервалом 10-20 секунд на кажный ствол.... Там стояла такая кононада, что себя вряд ли кто слышал... А попасть в корабль из крупнокалиберного пулемета с 2 км вполне возможно.... 2,5 км прицельная дальность стрельбы авиационной пушки по самолету. Эффективная дальность конечно гораздо меньше, порядка 800 м.
 И не могло самолет трясти, по той простой причине, что пройденный путь только по прямой составил более 12 км. Поэтому он давным давно обязан был совершить взлёт... Поэтому я и ставлю авиационную версию под сомнение....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 02 Июнь 2012, 13:40
prostodum
Японцы захватили много танков м3 в Бирме и Филиппинах. Они были использованы в Японии, например, 14-танковый полк в Бирме и 7-й танковый полк на Филиппинах.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июнь 2012, 14:03
Цитировать

... Это напоминает то, как птица отвлекает от гнезда хищника - то низко летит почти у земли, то перебегает волоча крыло... Здесь почти тоже самое.
Это правильная мысль... Действительно похоже...  Ложные цели. Этот прием  радиоэлектронной борьбы широко применялся в годы холодной войны во всяческих локальных конфликтах... Вопрос лишь в том, на каком уровне стояла японская техника... Мне приходилось просматривать отчеты американских специалистов изучавших после войны японскую электронику. Отзывы достаточно хорошие, но не более. А здесь нужен прорыв, нетрадиционный подход, хотя справедливости ради, нужно отметить у японцев были некоторые достижения в этом плане: камикадзе, кайтэны, сверхмалые подводные лодки, подводная авиация...  Выхлоп только оказался практически нулевой...
Так что о  применении японцами средств РЭБ мне ничего не известно, но это не исключает их наличия в годы ВМВ, некоторые зачатки вполне могли уже быть, многое из современного вооружения берет своим началом вторую мировую: реактивная авиация, зенитно-ракетные  войска, первые рлс, атомное оружие и тд и тп . А если вспомнить историю с I-400, которая всплыла совсем недавно, то.... В общем поэтому версия на последнем месте.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 02 Июнь 2012, 14:10
Вот один из них, для примера.

[url]http://ifolder.ru/30867079[/url] ([url]http://ifolder.ru/30867079[/url])

Файл скачал, открыть не получается.. :(

Вот в AVI формате, возможно, будет полегче - http://www.sendspace.com/file/zsqyji (http://www.sendspace.com/file/zsqyji) - но размер сразу увеличился на 10 Мб
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 03 Июнь 2012, 13:22
Это правильная мысль... Действительно похоже...  Ложные цели. Этот прием  радиоэлектронной борьбы широко применялся в годы холодной войны во всяческих локальных конфликтах... Вопрос лишь в том, на каком уровне стояла японская техника..

А может не нужно лезть в дебри радиоэлектронной борьбы? Отзывы об япоских локаторах не очень лестные, как самих японцев, так и американцев. На мой взляд американские корабли были заблаговременно обнаружены парой патрульных самолетов, которые вполне могли находиться на Матуа в то время и могли быть оснащены локаторами с помощью которых в тумане и обнаружили корабли. Видимо тогда и было принято решение сыгать с америкнцами в кошки- мышки.
Опытному летчику не сложоно удержать самолет на глиссаде, не давая ему взлететь.12 км в таком режиме со скоростью 102км это считанные минуты.... Скорее всего была цель сымитировать торпедные катера ,чем и ввести в заблуждение, а может и отпугнуть американцев.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 03 Июнь 2012, 13:29
Вот в AVI формате, возможно, будет полегче - [url]http://www.sendspace.com/file/zsqyji[/url] ([url]http://www.sendspace.com/file/zsqyji[/url]) - но размер сразу увеличился на 10 Мб

Спасибо! Я поступил проще, скачал плеер который читает этот формат. Странно что флешплеер упорно не хотел читать этот формат, хотя должен был...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Июнь 2012, 08:20
А может не нужно лезть в дебри радиоэлектронной борьбы?
Чтобы понять, что же все таки произошло, нужно последовательно рассмотреть все версии. Повторяю это всего лишь версии. Каждая имеет ряд недостатков....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 05 Июнь 2012, 16:21
Чтобы понять, что же все таки произошло, нужно последовательно рассмотреть все версии. Повторяю это всего лишь версии. Каждая имеет ряд недостатков....
Из вашей кальки видно, что неопознанные цели двигались как бы от острова ( если я правильно понял схему) ясно изображая тоопедные катера.Пулеметные очереди явно были предназначены для привлечения внимания, на тот.случай если по каким то причинам американцы не заметили атаку.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Июнь 2012, 19:55
Из вашей кальки видно, что неопознанные цели двигались как бы от острова ( если я правильно понял схему) ясно изображая тоопедные катера.Пулеметные очереди явно были предназначены для привлечения внимания, на тот.случай если по каким то причинам американцы не заметили атаку.
Да, это сканы подлинных документов, две кальки с планшетов, на которых фиксировалась текущая обстановка, так называемые материалы объективного контроля, наложенные друг на друга. Они практически совпали минута в минуту, мне даже пришлось их немного развести, что бы обстановка читалась лучше. А это значит, что практически исключается версия об ошибке оператора, т.к. два оператора двух рлс разных кораблей не могут ошибиться с точностью до миллиметра... Калька ориентирована по северу истинному, вдоль меридианов. Остров находится в азимуте 300-330 градусов от предполагаемых целей, на первом фото на стр. 30 виден мыс Орлова (Таган). Так что двигались они проливом Надежды, если проштилевать маршрут, то предположительно он должен был начаться в бухтах Айну или Двойной, что как бы усиливает позиции авиационного или морского происхождения целей, если бы не скорость...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 06 Июнь 2012, 06:35
Да, это сканы подлинных документов, две кальки с планшетов, на которых фиксировалась текущая обстановка, так называемые материалы объективного контроля, наложенные друг на друга. Они практически совпали минута в минуту, мне даже пришлось их немного развести, что бы обстановка читалась лучше. А это значит, что практически исключается версия об ошибке оператора, т.к. два оператора двух рлс разных кораблей не могут ошибиться с точностью миллиметра... Калька ориентирована по северу истинному, вдоль меридианов. Остров находится в азимуте 300-330 градусов от предполагаемых целей, на первом фото на стр. 30 виден мыс Орлова (Таган). Так что двигались они проливом Надежды, если проштилевать маршрут, то предположительно он должен был начаться в бухтах Айну или Двойной, что как бы усиливает позиции авиационного или морского происхождения целей, если бы не скорость...
Значит схему я правильно понял...
На мой делитантский взгляд тут надо дейсвовать методом исключения. Средств радиоэлектронной борьбы тогда небыло или они были в зачаточном состоянии.
Далее. Торпедных катеров способных развивать такую скорость тоже небыло, включая и трофейные. Только советский Г-5 был способен развить такую скорость но в японских трофеях они не значились. Вот и выходит, что это мголи быть самолеты с опытными экипажами. Как я уже писал самолеты могли двигаться со скоростью близкой к взлетной не отрываясь от воды.
В погдных условиях Курил неопытным летчикам делать нечего.
Такая у меня версия.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 06 Июнь 2012, 14:12
prostodum
Предполагаю Вы правы, японцы хитрые бестии а японцы армейцы или флотские вообще хуже змеи.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 06 Июнь 2012, 15:41
По поводу Mavis Kawanishi H6K, да в 1939 году четыре Мависа отправились на Курилы, базировались по всей видимости на Симусю... дальнейшая судьба их пока не прослеживается.
Немного все же следов в свое время оставили. К примеру фотография из фондов музея г.Северо-Курильска. Фото 50-х годов, сделанное или на Шумшуили на Парамушире. Наши гаврики докурочивают останки на хоз нужды.
Здесь требуется память старожил, на заднем плане сооружение типа сторожевой или наблюдательной башни. Вопрос где была, и остались ли какие то её останки.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Июнь 2012, 16:33
Немного все же следов в свое время оставили. К примеру фотография из фондов музея г.Северо-Курильска.
Интересно, что сами японцы гибель своих гидропланов ни на Шумшу-Парамушире, ни на Матуа не подтверждают...

Translation of Japanese Report of Activities and Losses in the Kuriles

Translation of Reply to U.S.S.B.S. Nav Memo 26
as Submitted by Japanese Navy General Headquarters Tokyo,
 22 November 1945
Dates and Times of Japanese Aleutian Air Sorties Originating in the Kuriles Damage to Installations, Shipping and Aircraft in the Kuriles Resulting from American Air Raids
Date   Time   Place of Damage   No. and type of attacking planes   Notes

12 Aug 1943   A.M.   Paramushiro   3 B-24s   3 airfield barracks knocked down; 33 men killed.
3 Sep 1943   0915   Paramushiro   12 B-25s   Slight damage to the Teisho Shima Maru (2,742 tons) as well as one 4,000-ton vessel.
21 Jan 1944   0240   Shimushu, Paramushiro   Several flying boats   Slight damage.
14 Mar 1944   2125   Shimushu, Paramushiro   10 twin-engine planes   1 intercepting night fighter missing.
30 May 1944   0935   At sea, East of the Kuriles   Flying boat   Shinyo Maru (patrol ship) sunk.
30 May 1944   P.M.   At sea, East of the Kuriles   Flying boat   No. 3 Showa Maru (patrol ship) sunk.
31 May 1944       At sea, East of the Kuriles   Flying boat   Enemy planes repeatedly attacked Naval vessels, sinking three and severely damaging three others.
24 Jun 1944   2215   Northern Kuriles   Not known   2 land attack planes destroyed by fire, 1 moderately damaged. Some fuel lost by fire.
19 Aug 1944   1120   Shimushu   2 B24s   No. 4 picket boat div. received bomb hits.
20 Aug 1944   1130   Northern Kuriles   Several flying boats   2 intercepting type Zero fighters missing.
27 Aug 1944   0924   Shimushu   Not known   1 fishing boat sunk.
1 Sep 1944   0600   Shimushu   2 B-24s   2 buildings on shore damaged.
11 Jan 1945   1051   Paramushiro   3 B-24s   Aircraft installations received bomb hits.
12 Jan 1945   0945
1005   Paramushiro   5 B-25
4 B-24s   2 buildings on shore destroyed.
25 Jan 1945   0920   Paramushiro   4 flying boats
4 B-25s   13 machine gun batteries damaged.
5 Jun 1945   1200   Shimushu   2 B-24s   1 ammunition warehouse destroyed.
8 Jun 1945   1200   Shimushu   3 B-24s   1 unescorted vessel sunk, 2 slightly damaged, 12 men killed.
18 Jun 1945   1230   Northern Kuriles   2-3 B-24s   Motor-powered sailboats strafed, 1 destroyed by fire, 1 unable to navigate.
24 Jun 1945   1425   Matsuwa   2 B-24s   1 land attack plane slightly damaged, 2 Army fighters heavily damaged, 4 moderately damaged, 3 slightly damaged.
11 Jul 1945   0500   Paramushiro   6- B-24s   2 buildings destroyed.

 Опять вопрос... А был ли мальчик? Может мальчика то и не было?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Июнь 2012, 16:54
А вот, что касается подтвержденных потерь-повреждений на 13-14 июня 1944 года, т,е, за рассматриваемый нами период:

14 Jun 1944   0000   Matsuwa Island   Bombardment, lasting one hour, 2-4 CA's and 8 DD's which approached through fog. Slight damage.

Всего лишь незначительные повреждения.... и никаких катеров или гидропланов  ??? Интересно, что состав TG94 японцы сквозь туман всё же рассмотрели  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Июнь 2012, 17:03
prostodum
Предполагаю Вы правы, японцы хитрые бестии а японцы армейцы или флотские вообще хуже змеи.

...это остров Сюмсю, где самураи давно высиживали свои змеиные яйца.... В.Пикуль "Богатство"  : ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 07 Июнь 2012, 07:56
АиФ-Камчатка
15-ая камчатская экспедиция отправилась на Курилы
5 июня, 11:35

Накануне на Курильские острова отправилась историко-географическая экспедиция с Камчатки

15 историко-географическая экспедиция отправилась на Курильские острова. По словам её руководителя Евгения Верещаги, исследования пройдут в течение месяца на острове Рашуа, в 30 км южнее от Матуа, а затем на самом Матуа, сообщает пресс-служба законодательного собрания Камчатки.

Напомним, одна из целей экспедиции — восстановить события российско-японской войны на Тихом океане 1945 года. По словам Верещаги, с этого года каждая экспедиция будет посвящена 70— летию окончания Второй Мировой войны и 70-летию Курильской десантной операции, благодаря которой острова были включены в состав Советского Союза.

Удачи исследователям пожелал председатель краевого парламента Валерий Раенко. «Символично, что отныне экспедиция посвящена подготовке к празднованию 70-летия Победы. Слишком много еще белых пятен, особенно в истории войны на территории нашего дальневосточного региона. И благодаря энтузиастам, которые каждый год отправляются в экспедицию, мы открываем для себя какие-то новые страницы истории.», — сказал Раенко.

Как рассказала научный руководитель экспедиции Ирины Витер, на Матуа исследователи рассчитывает собрать и вывезти уникальную технику военных лет, для создания будущей постоянно действующей экспозиции под открытым небом.
http://news.rambler.ru/14213176/ (http://news.rambler.ru/14213176/)

Посмотрим, посмотрим свежатинки!?! :-X
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 07 Июнь 2012, 10:59
Только толку нет от этих экспедиций. Они бы вместо покатушек лучше бы собирали и систематизировали
уже имеющуюся информацию, как по нашим, так и по японцам.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 07 Июнь 2012, 11:03
kokutai
А на Рашуа что их потянуло?
Rino
Думаю тут Вы не правы цель у ребят есть но вот кокая? Столько бабла тратить на покатушки имеет ли смысл?! Читаешь и завидно становится! Серьезный ресурс у Верещаги!

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 07 Июнь 2012, 11:25
Цитировать
Думаю тут Вы не правы цель у ребят есть но вот кокая? Столько бабла тратить на покатушки имеет ли смысл?!
Цель-то у них есть. Но исследование "белых пятен, особенно в истории войны на территории нашего
дальневосточного региона" боюсь, к ней не относится.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 07 Июнь 2012, 12:01
Rino
Да тут Вы правы, увы история неособо прибыльная затея но "благодаря энтузиастам, которые каждый год отправляются в экспедицию, мы открываем для себя какие-то новые страницы истории.», — сказал Раенко. Например я для себя открыл филтр для воды + много интересного и познавательного благодаря этому сайту ;)


Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 07 Июнь 2012, 12:06
Цитировать
А на Рашуа что их потянуло?
По словам научного руководителя экспедиции Ирины ВИТЕР, исследователи планируют открыть новые страницы истории войны на Тихом океане. "Сейчас мы идем на Рашуа, который, практически, ни в каких документах не упоминается. Есть упоминание в одном документе, что необходимо высадить войска на Рашуа для приема капитуляции. И всё – высадились, не высадились - мы не знаем. Ну и, кроме того, по некоторым данным стало известно, что на Рашуа была какая-то база. Что это за база – мы не знаем. Это не снабженческая база, потому что Рашуа еще более неприступен, чем Матуа. Вполне возможно, что это был какой-то единый блок – Матуа-
Рашуа. Вот сейчас изучим, посмотрим, и какие-то новые данные будут у нас", сказала Витер. По её словам, на Матуа экспедиция рассчитывает собрать и вывезти уникальную технику военных лет, для создания будущей постоянно действующей экспозиции под открытым небом. Верещяга добавил, что по пути следования экспедиции еще на трех островах Курильской гряды будут установлены православные поклонные кресты – Харимкотан, Чиринкотан и Маканруши. Они предоставлены депутатом ГосДумы и предпринимателем Анатолием
Наумовым.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 07 Июнь 2012, 13:48
kokutai
Спасибо! По доброму завидую Верещаге! Человек имеет возможность побывать и поработать в самых недоступных для поисковика местах. Увы  :-[ мне такого счастья недоступно .... сейчас ... пока  :P
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 07 Июнь 2012, 14:37
alwarriors
Думаю, мнение коллеги Rino заметно ближе к действительности. Судя по характеру освещения вопросов берегового оборонительного строительства, Верещага и Витер не владеют навыками простейшего анализа документов, ну и плохо знают ближайшие окрестности к городу Петропавловску на Камчатке.  Это конечно хорошо, когда люди заработанное не пускают на пропой, это позитивно весьма, но по сути это перешедший во взрослую жизнь синдром бродяжничества  ;D (ну ,примерно  ;) Кстати, это присуще многим, но некоторые чуть приподнимаются и у них есть какой-то общественно значимый продукт из путешествий.)
Толку от их экспедиций немного.
Ну вот, были они на Лопатке. Видели батарею.
А могут ли они ее описать?
Нет.
41 батарею (180-мм МУ-1) - тоже.
Ну и все остальное точно так же, наверняка.
Вопрос тут немного рассматривался уже, однажды...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 07 Июнь 2012, 14:56
Ivanoff
Согласен. Но как я и говорил ранее у людей свои задачи а цель оправдывает средства. Можно было прегласить в экспедицию хороших специалистов и решить все задачи с максимальным эфектом но в чужой моностырь со своим уставом  ... по любому удачи им, экспедиции сложные да и опасные будет интересно что же они там найдут да и вообще что ищут!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 07 Июнь 2012, 16:03
Немного все же следов в свое время оставили. К примеру фотография из фондов музея г.Северо-Курильска. Фото 50-х годов, сделанное или на Шумшуили на Парамушире. Наши гаврики докурочивают останки на хоз нужды.
Здесь требуется память старожил, на заднем плане сооружение типа сторожевой или наблюдательной башни. Вопрос где была, и остались ли какие то её останки.

Это на мой взгляд не Шумшу.... Скорее Парамушр. Там где на Шумшу после войны были наши рыбобазы таких сопок нет, как на заднем плане. Судя по снимку этот кусок самолета был или возле какого то поселка или рядом с ним. Врядли бы далеко ходили чтоб оторвать кусок обшивки самолета или накрутить горсть болтиков и гаек.
Видимо раздербанили этот кусок.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 07 Июнь 2012, 16:16
Интересно, что сами японцы гибель своих гидропланов ни на Шумшу-Парамушире, ни на Матуа не подтверждают...
Интересный документ, но в нем указаны так сказать боевые потери.
А ведь были и обычные повреждения, например при неудачной посадке. Такое случалось. О чём свидетельствуют обломки самолетов как на аэродромах, так и в горах. Нечто подобное могло произойти и на воде.
Как версия.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 07 Июнь 2012, 19:07
Интересный документ, но в нем указаны так сказать боевые потери.
А ведь были и обычные повреждения, например при неудачной посадке. Такое случалось. О чём свидетельствуют обломки самолетов как на аэродромах, так и в горах. Нечто подобное могло произойти и на воде.
Как версия.

Насчет неудачных посадок я уже говорил, их было больше чем боевых потерь. И если гидропланов нет в боевых, спишем их на непогоду, ошибки в пилотировании и проч., это даже уже не версия а факт... Но я говорю о 13 июня, получается не было там ни самолетов ни кораблей.
 Есть как бы более стройная версия, но за неимением времени не могу изложить ее полностью... Если у кого есть время может зайти сюда, заодно почепнуть новые мифы, Сюжет уже закручивается лихо, не все в деревне дураки,  ;), подтягиваются иностранные товарищи... http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=122630 (http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=122630)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 07 Июнь 2012, 19:20
Цитировать
Думаю тут Вы не правы цель у ребят есть но вот кокая? Столько бабла тратить на покатушки имеет ли смысл?!
Цель-то у них есть. Но исследование "белых пятен, особенно в истории войны на территории нашего
дальневосточного региона" боюсь, к ней не относится.
Да оставьте их в покое, пусть себе... Может они турбизнес наладить хотят.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: крузо от 08 Июнь 2012, 10:49
Главное,покрасивше назвать,чтоб звучно было  в СМИ ,а  на самом  деле  удовлетворение  собственного  любопытства+поднятие бабок если получится.,,Географическая,,-они что-то открыли, ,,историческая,,- это вообще... ИМХО.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 08 Июнь 2012, 12:20
Stran-Nick
Мне просто завидно  ;) Спасибо за ссылку! Так что канадец считает что это проблема чисто техническая?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 11 Июнь 2012, 16:04
Если у кого есть время может зайти сюда, заодно почепнуть новые мифы, Сюжет уже закручивается лихо, не все в деревне дураки,  ;), подтягиваются иностранные товарищи... [url]http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=122630[/url] ([url]http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=122630[/url])


Вы не подскажете конкретнее страницу? А то что то надоело читать эти легенды о бочках, которые есть и на Шумшу и на Парамушире, природном выходе плутония, и тому подобный бред... На Шумшу есть бочки с надписью <кригсмарин> туда бы им подкинуть не мешало фотку.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Июнь 2012, 19:46
Вы не подскажете конкретнее страницу? А то что то надоело читать эти легенды о бочках, которые есть и на Шумшу и на Парамушире, природном выходе плутония, и тому подобный бред... На Шумшу есть бочки с надписью <кригсмарин> туда бы им подкинуть не мешало фотку.

Конкретнее с 5 страницы, всё что до для общего развития.... немного потерпите, скоро постараюсь разложить всё по полочкам....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 12 Июнь 2012, 14:22
Конкретнее с 5 страницы, всё что до для общего развития.... немного потерпите, скоро постараюсь разложить всё по полочкам....

Прочитал версию.. Всякое могло быть. Ждем подробностей...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Июнь 2012, 13:56
Прочитал версию.. Всякое могло быть. Ждем подробностей...

 Постарался реконструировать события, к сожалению как смог по-быстрому и на коленке... подробностей хоть отбавляй, хватило бы желания досмотреть их до конца. Здесь в файлообменнике два файла    http://files.mail.ru/CMW3V1 (http://files.mail.ru/CMW3V1)   Объем примерно 120 Мгб, расширение FLV, читается штатными средствами Винды, для более приятного просмотра добавлен звук, пока на этом и ограничусь... материал для осмысления.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 19 Июнь 2012, 13:05
Цитировать
на Матуа, не было гидроаэродрома

И все же по моему мнению гидроаэродром на Матуа имел быть место. Возьмем во внимание снимок части острова, а в частности его береговую линию, как раз находящеюся против взлетной полосы аэродрома . На береговой линии отчетливо видна некая площадка, как раз очень напоминающая слип для выволакивания гидроплана. По своим размерам в ширину практически похожа на взлетную полосу основного аэродрома (для дальнейшего  удобства разворота гидроплана и подготовки к вылету). Обращает внимание тщательность подготовки пребрежки у слипа, все камни в воде выбраны. 
(http://s59.radikal.ru/i166/1206/4a/c64ee58081bdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1206/4a/c64ee58081bd.jpg.html)
(http://i017.radikal.ru/1206/9c/825fe31e359dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/1206/9c/825fe31e359d.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июнь 2012, 21:28
В данном случае я опираюсь на материалы допроса командора Коичи Шимада, офицера штаба Военно-Морского флота, из его показаний:
MATSUWA
A landplane base with one 1200 meter (4,000 ft.), and one 1,000 meter (3,280 ft.) runway. No seaplane facilities a shore.

 Конечную фразу можно перевести как: береговые средства (сооружения? оборудование?) для гидросамолетов отсутствуют. Однако это не исключает возможности единовременной посадки или стоянки гидроавиации, на то они и гидропланы...
По поводу пирсов или слипов, уже обсуждалось, думаю compañero Rino  простит мне ремейк...
Взгляните на фото ниже, овалами обведены два выдающихся в море слипа? пирса? прямоугольником выделенная вами область. Если предположить, что находящиеся в Двойной мелкие кораблики в количестве 12, есть Дайхацу, перевозящие "стройбатовцев" или с другими какими целями, то двух пирсов для погрузки выгрузки явно маловато.... (Помните начало темы, где меня пытались предать "всеобщей обструкции" :), шутка...), так вот необходимо было дополнительное место для разгрузки, в тихую погоду разумеется. В анализах американской армии часто отмечается, что в чем в чем а в области разгрузки судов японцы были на высоте, разгрузочные работы проводились в кратчайшие сроки. С этой целью  очистили берег. В том же месте находится реперный знак и мареограф, исправно работающий и при советской власти, вот под него точно очищали фарватер.
А откуда снимки? Явно не Гугель! :D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Июнь 2012, 08:59
Теперь хотелось бы вернуться к "летучим японцам".... Все бы было хорошо, и списать можно было бы все на недоразумение  если бы не еще одно обстоятельство. Дело в том, что случай с неопознанными целями невидимками не первый и не единственный. Подобный случай произошел.... на Алеутах, за год до рассматриваемых нами событий. Причем в обеих случаях прослеживается явное сходство. Этот инцидент описан в литературе, сведения о нем вы можете найти в Вики и вошел он в историю под именем Battle of the Pips, Битва Призраков, как можно прочесть в русском переводе или если точнее Битва меток, радиосигналов....
Уже было принято решение об эвакуации гарнизона Киска и переносе передовой линии обороны  Японских островов на Шумшу и Парамушир....Киска была готова была в течение недели.  Гарнизон заканчивал установку подрывных зарядов и мин-ловушек, заканчивал корябать мелом оскорбления на английском языке на стенах своих заброшенных подземных помещений, а собранные в гавани войска готовились встретить приближающиеся корабли. Американцы же готовились к вторжению, методично бомбили и обстреливали остров...
В целях поддержки флота развединформацией в небе над Алеутами кружилась Каталина, поддерживая радиолокационный контакт в облаках в течение шести часов подряд, с 12:24 до 6:25 вечера, до того времени как она должна была прервать свой полет и вернуться на Атту для заправки топливом. Ошибки быть не могло, Каталина нашла семь неопознанных объектов на поверхности океана, направлявшихся на восток. Число радиолокационных отметок - семь будет маячить  в течение ближайших нескольких дней. Это был первый контакт, от 22 июля, что "...предвещало жуткий призрак битвы, обстоятельства которой до сих пор не объяснены..."
Адмирал Кинкайд был уверен в реальности существования этих целей. Японцы же, находясь 200 миль мористее, ждали тумана.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Июнь 2012, 10:48
Stran-Nick
«Ни кораблей, ни обломков, ни даже дохлого кита». В этом бою линкоры выпустили 518 14-дюймовых снарядов, а крейсера — 487 8-ми дюймовых. События были объяснены ошибками радаров и нервными расстройствами у наблюдателей."  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Июнь 2012, 19:31
«Ни кораблей, ни обломков, ни даже дохлого кита». В этом бою линкоры выпустили 518 14-дюймовых снарядов, а крейсера — 487 8-ми дюймовых. События были объяснены ошибками радаров и нервными расстройствами у наблюдателей."  :)
Да, но это произошло 6 дней спустя... Ночь была ясная. Ветер западный в 8 узлов, небо безоблачное, давление 30,00 дюйма и устойчивое, море спокойное, а температура-52 ° по Фаренгейту (11° С), температура воды 49 °.
В этих условиях - в неестественно  хорошую погоду для Алеутских островов - произошел самый странный бой Алеутской Кампании произошла: таинственная Битва Призраков.
**
Понедельник, 26 июля 1943.
Незадолго до 1: 00 утра, за час до восхода Луны, крейсера и эсминцы веером рассеяны по большой площади, некоторые из них до двенадцати миль друг от друга.
В 01.17  SC радар Миссисипи обнаружил семь эхо-сигналов на северо-восток от себя, на удалении пятнадцати миль.
В течение нескольких секунд, Нью-Мексико, Портленд, Сан-Франциско и Вичита обнаружили те же радиолокационные цели.
Из журнала записи обнаруженных целей Нью-Мексико: "семь различных отметок на экране .... боевой порядок колона на курсе 140 °  скорость 17 узлов ...."
На палубе портативные мегафоны орали приказ к Общим Четвертям?? — и добавляли с показным спокойствием, "Это не тренировка!” Люди помчались к их местам, согласно боевого расписания.
Флот открыл огонь на дальности от восьми до двенадцати миль, расстояние определялось положением каждого корабля в широко разбросанных группах. Все пеленги радаров сошлись на точку около 22000 ярдов от Миссисипи, на истинном азимуте 58 градусов от него. В настоящее время суда были рассеяны  не было времени, чтобы сверить часы, но это уже не имеело большого значения.
Адмирал Гиффен приказал группе выполнить поворот налево, чтобы перехватить радиолокационные цели на южном направлении (и сорвать вероятную торпедную атаку противника ). Во время разворота корабли открыли огонь залпом. Длинные факелы пламени вспыхнули в ночи. С эсминцев заметили следы  торпедных атак, корректировщики огня ввели поправки, на нижних палубах, люди слышали звуки торпедных попаданий, одному человеку сделалось плохо (ну ослабели короче, бывает ;)).  С Портленда увидели нечто похожее на торпедный след, вскоре на нем видели " осветительные снаряды, источник неизвестен." Радар Нью-Мексико все еще отслеживал семь  эхо-сигналов, пока не включили его на полные обороты, тогда оборудование издало неприятный звук . Прошло семь минут, чтобы найти и устранить проблемы. Но на Миссисипи еще отслеживали семь целей на всех трех своих радарных системах.

Отож самое время поднять корабельную авиацию для рекогносцировки результатов боя, но не тут-то было...

отдача корабельных орудий Миссисипи вывела обе катапульты самолетами наблюдения из строя.  Нью-Мексико постигла та же неисправность, в добавок преждевременным взрывом снаряда разрушена одна из 14-дюймовых пушек.
Через двадцать минут после к начала стрельбы, цели отвернули, журнал Миссисипи, "Цели изменили курс на 340 ° Правда, зигзагами около 20 градусов". На Вичита цели по-прежнему наблюдали на экране, а также появился радиолокационный контакт вершины вулкана Киска, на дальности 76 миль. Изображение было легко отличимо от семи подвижных целей, по которым велся огонь его основных батарей.
Но визуального контакта целей по прежнему не было. Теперь изображения были слабыми, появляясь и исчезая с экранов радаров. По две, по три они исчезли. Через полчаса после того, как флот открыл огонь, последний сигнал исчез, и адмирал  Гиффен приказал прекратить огонь.
**
В 2:13 утра взошла луна. Ни лунный свет, ни осветительные ракеты, выпущенные с нескольких кораблей, не выявили ни одного признака того, что вражеские корабли никогда-нибудь были там. На рассвете с Вичита взлетел поисковый самолет, который вел поиск на большой площади, но ничего не нашел, даже не мусора.
Это было непонятно. Куда же они вели огонь?
Независимо от того, что это было, оно не отвечало ответным огнем. Ущерб американским кораблям был вызван только сотрясениями от собственных залпов.
Некоторые офицеры предполагали, что явление могло было вызвано  отраженими от ионизованного облака.
Но  облаков в небе не было.
Другие настаивали на том что это были искажения, которые вызвали  отражения от далеких вершин на Амчитки и Семисопочной.
Радары,  иногда принимали далекие отзвуки и отражали их, но они никогда не искажали азимуты только удаления. Но корабли кроме одного или двух были слишком далеко от гор. Отражения от гор (местных предметов) не могут  дать семь меток, или изменять курс или скорость.
Другие должностные лица утверждали, что это были  неисправности радаров, так как некоторые из кораблей не наблюдали всех целей. На Айдахо, в нескольких милях к западу от поля боя, не было обнаружено ничего. Ни один из эсминцев не смог установить радиолокационный контакт. Это вызвало еще одно предположение - цели не были реальными.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Июнь 2012, 09:05
Но если семь неизвестных объектов существовали в действительности на поверхности океана на расстоянии от двенадцати до пятнадцати миль, то для высоких антеннх крейсеров и линкоров в основного парка они будут находиться на краю горизонта. Для более отдалённых Айдахо, и менее высоких эсминцев, цели были бы за горизонтом - значит, вне радиолокационного контакта. Радар это устройство  работающее по прямой видимости .
Существовал также ключевой факт триангуляции. Записи корабельных РЛС,  которые наблюдали цели, при сравнили проводок показали бы полное совпадене (нет никаких доказательств того, они никогда не сделали это), они нашли бы, при любой проверке журналов, что все азимуты и дальности сходились в одной точке 22000 ярдов от Миссисипи. Это не может быть объяснено неисправностью, ионизированными слоями облаков, или изгибом пучка отражения от далеких горных вершин. Это может быть объяснено только фактическим наличием семи конкретных объектов на поверхности океана 22 000 ярдов от  Миссисипи (факт, который военно-морской флот до сих пор не признает).
**
  Известно, что японских надводных кораблей в этих водах не было. Ее флот эвакуации был  сотне километров к
югу. Но  военно-морское присутствие в водах, где состоялась Battle of Pips она имела: их патрулировали подводные лодоки класса-I.
Для реализации плана KE-GO, эвакуации с Kiska, адмирал Kawase добавил несколько подводных лодок его подводного флота, в результате чего флот усилился одиннадцатью pigboats (подводными лодками). Командующий группы Северного подводного флота  приказал: Основной задачей подводной группировки будет преследование врага если военные корабли заранее попытаются препятствовать эвакуации нашей  группы , после выхода с острова Киска .
5-я эскадра подводных лодок I-21, I-169, I-171 и I-775-получила приказ "принять распоряжение ... до 12:00 [полдень] 26-го", в установленных для них позициях вдоль патрульной линии на юге - примерно Амчитка - область Battle of Pips. Четыре из этих подводных лодок, не пережили войну, а 5-я подводная лодка, 7-2, была рядом. Ее капитан, Mitsuba Ikatura, вспоминает:
22 июля я получил информацию о том, что эвакуация начинается, так что я должен начать докладывать погоду. Я получил сообщение (дата неизвестна). . . что я должен был вернуться на остров Unori  тем же путем. На обратном пути мы услышали стрельбу [OFF] на юго-восточной оконечности острова Амчитка . Мы видели вспышки орудий. Мы выполнили экстренное погружение , чтобы избежать удара.
Из воспоминаний суб-командующего? флотом вице-адмирала Shigeyoshi Miwa: "Во время операции, Северная группа подводных сил патрулировала выделенный район  без боевого соприкосновения, хотя несколько подводных лодок подверглись нападению врага ...  ".
Мива позже рассказал капитану Джеймсу С. Расселу, "Во время операции на Алеутских островах, японский флот обнаружил, что ваши радары были очень хорошими, потому что наши подводные лодки ... получили много попаданий».
Журнал U.S.S. Сан - Франциско: "Считается, что если вражеские корабли присутствовали, то это скорее всего, были подводные лодки в надводном положении, совершившие погружение после открытия огня, и, возможно, всплывавшие на поверхность с интервалом [из-за незаряженных батарей и низкой подачи воздуха]."
**
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 21 Июнь 2012, 11:34
Удевительно что американцы не сказали что эти 7 целей НЛО которые базировались на дне морском и входили в состав флота эвакуации адмирала Кавасэ Сиро. Но факт остается фактом по котум то они все таки палили? Думаю все же здесь сыграло напрежение в ожидании битвы нервишки не выдержали у одного у страха глаза велики ну и понеслось поехало!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Июнь 2012, 20:29
Ну не без этого, говорю же ослабели... и торпеды помережились и огонь из крупнокалиберных пулеметов, как в случае с Матуа, но винить их собственно не за что.... война
Однако это не все версии, которые были выдвинуты ....
Прийдется еще наверно разочек пройтись по версии радиоэлектронной борьбы, ибо вскрылись некоторые новые общие обстоятельства. Войска РЭБ начинают свою историю с времен ВОВ. С появлением радиолокации, как это часто бывает, появились и средства борьбы с ней, основные методы которых не изменились и по сей день. в общем активные и пассивные помехи применялись еще немцами, а где немцы там соответственно и японцы. Но это так, лирическое отступление. Вернемся к битве....

На высоте 2500 футов (762 м) вверх по склону горы Киска, японцы установили морскую антенну сканирования радара. (Скорее всего речь идет о Матрасе который остался на Киске) Он был использован для отслеживания американских самолетов, после их вылета с близлежашего аэродрома на  Амчитке, но его максимальная дальность обнаружения была около 90 миль и была ограничена кривизной земной поверхности . Битва Pips состоялся в пределах дальности обнаружения антенны.
Не исключено, что радар Киски заметил американский флот. Зная, что японские силы эвакуации должны подходить  вскоре через те самые воды, команда Киски  вполне могла бы просить экипажи подводных лодок  совершить отвлекающий маневр на основании Директивы императорской ставки  № 246, которая гласила: "Decoy convoys or the like, depending on the situation prevailing, will make feints. . . ." while the Chief of the Imperial Naval Staff had directed that "dummy convoys will simulate a decoy maneuver. . . ."  В общем речь идет о ложных целях, аффтор предполагает, что японские подводные лодки могли , находясь в подводном положении буксировать ложные надводные цели, предполагаю, что это могли быть надувные плотики с установленными на них дипольными отражателями, для увеличения эффективной отражающей поверхности. Думаю технически это вполне было возможно. Существовало ли в действительности? скорее всего нет, но все же....
В конце концов, хотя ВМС США признал, что "возможности  присутствия подводных лодок не могут быть проигнорированы», но они пришли к выводу, что "из-за своеобразных атмосферных условий, имели место значительные искривления луча радара ". Заметьте не одного, а нескольких к ряду, а других радаров того же типа, данное явление совсем не коснулось... почему-то... вот такое странное искривление... Короче вот вам и "НЛО, которые входили в состав флота эвакуации адмирала Кавасе Сиро", все что не сможем объяснить свалим на зеленых человечков...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 22 Июнь 2012, 01:41
Удевительно что американцы не сказали что эти 7 целей НЛО которые базировались на дне морском и входили в состав флота эвакуации адмирала Кавасэ Сиро.
...
Но, возможно, это были прототипы (или первые серийные варианты) тех НЛО, которые в 1947 г. напали на мирную экспедицию контр-адмирала Бэрда в Антарктиде? )
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 22 Июнь 2012, 18:04
Pawel
Цитировать
НЛО, которые в 1947 г. напали на мирную экспедицию контр-адмирала Бэрда в Антарктиде?

Не забываем ставить смайлики. ;D И вообще, ОНИ ТАМ (http://vasya-lozhkin.ru/files/paintings/gimage_573.jpg) до сих пор  :P
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июнь 2012, 08:40
to be continued.....

На следующий день после того, как японцы эвакуировались с Киски ( прим. т.е. 29 июля ), патрульная летающая лодка PBY в назначенном секторе  в тумане установила радиолокационный контакт с семью неизвестными объектами в северной части Тихого океана, к юго-западу от Киски. Цели наблюдались в течение двух часов. Были ли они теми семью призраками, которые одурачили американские линкоры? Никто никогда не узнал. Но после последнего наблюдения, кольцо вокруг Киска стало еще более жесткими, чем когда-либо прежде.

 "Thousand-Mile War World War II in Alaska and the Aleutians"  1995 by Brian Garfield
 
Итак семь локационных целей обнаруживались и сопровождались американскими радарами 22, 26 и 29 июля в различных метеорологических условиях, в различное время суток, разными типами радаров и в различных частях океана, хотя и вокруг одного острова. Через год примерно та же картина повторилась в другой части океана у берегов Матуа и даже некоторые участники были те же...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июнь 2012, 09:01
Pawel
Цитировать
НЛО, которые в 1947 г. напали на мирную экспедицию контр-адмирала Бэрда в Антарктиде?

Не забываем ставить смайлики. ;D И вообще, ОНИ ТАМ ([url]http://vasya-lozhkin.ru/files/paintings/gimage_573.jpg[/url]) до сих пор  :P


А я как бы не стал пока сильно зубоскалить по поводу НЛО....  ;) Возможно причина явления кроется именно в нем, правда "неопознанные летающие объекты" имеют вполне земное происхождение ...
Radar was still a new and unreliable technology at that time, and weather conditions around the Aleutians were characteristically bad. Visibility was atrocious, as is normal for the area. No Japanese warships were actually within 200 mi (170 nmi; 320 km). Author Brian Garfield surmises, based on analysis by modern Aleutian fishing-boat captains, that the pips were rafts of Sooty or Short-tailed Shearwaters, species of migratory petrel that pass through the Aleutians in July every year.
По предположению автора книги "Тысяча миль  Вторая мировая война на Аляске и Алеутских островах" Брайана Гарфильда причиной суматохи стали перелетные буревестники, если честно слово перелетные рядом с буревестником звучит странно, но если это так и эти птицы действительно совершают миграции крупными стаями, то это самая стройная версия...
to be continued.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 25 Июнь 2012, 13:49
Ага, вон оно как.
Кстати думал, они только в южном полушарии водятся (таки в основном да, но не полностью в южном, есть гнездящиеся в Японии и до Алеутов как раз).
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Шарашка от 25 Июнь 2012, 14:10
Итак семь локационных целей обнаруживались и сопровождались американскими радарами 22, 26 и 29 июля в различных метеорологических условиях, в различное время суток, разными типами радаров и в различных частях океана
 

но если это так и эти птицы действительно совершают миграции крупными стаями, то это самая стройная версия...

 А полётный строй у буревестников называется семёрка ? ;D :-\
А как же быть со скоростью, у него крейсерская (как мне помнится) в р-не 30 км?

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июнь 2012, 19:40
Ага, вон оно как.
Кстати думал, они только в южном полушарии водятся (таки в основном да, но не полностью в южном, есть гнездящиеся в Японии и до Алеутов как раз).
Таки то шо вам хочется водится на Луне, в безвоздушном пространстве.... :P
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июнь 2012, 20:31
А полётный строй у буревестников называется семёрка ? ;D :-\
А как же быть со скоростью, у него крейсерская (как мне помнится) в р-не 30 км?

"Полетный строй" буревестников может называться как угодно: шестерка, семерка, восьмерка, девятка... и тд... это не важно, важна сама возможность этих (других?) птиц сбиваться в стаи при перелетах.

А со скоростью быть просто, вы наверно просто не внимательно читали:
Понедельник, 26 июля 1943.
Из журнала записи обнаруженных целей Нью-Мексико: "семь различных отметок на экране .... боевой порядок колона на курсе 140 °  скорость 17 узлов ...."
Переведите 17 узлов и получите в аккурат 31,5 км.ч.... заметьте вы сами написали: крейсерская, т.е. может быть и больше. Но еще раз повторяю: буревестники, не буревестники, глупыши, бакланы, топорки это могут быть любые птицы, способные организоваться в стаю, только от крупного скопления птиц может отразиться эхо-сигнал...
Если принять орнитологическую версию за основу, то тогда многое становится на место.
 Триангуляция показала, что это были реальные цели, у меня нет возможности отследить как это было 26 июля 1943, приходится верить на слово Брайану Гарфильду, но по материалам объективного контроля 13 июня 1944 на Матуа, которыми я располагаю плюс компьютерное моделирование, это бесспорно, цели реальны.
 В обоих случаях ответные метки слабые, на это и прямо указывают документы и дальность обнаружения целей об этом говорит.
Но и само по себе отсутствие подтверждённых потерь с японской стороны и каких либо обломков, никто не думал в то время, что обыкновенные птицы могут наделать столько шороху, даже если бы их и обнаружили никто не придал бы этому особое значение.
Как бы то не было Битва Призраков предверила операцию "Котедж" так бесславно закончившуюся для американской армии, я говорю это без иронии и сарказма, просто таково военное счастье, тогда оно целиком и полностью было на стороне японцев. Est telle la vie..... à la guerre comme à la guerre
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Шарашка от 25 Июнь 2012, 21:14
А как-же:
Вернусь к летучим голандцам, то бишь японцам  :)....
Тактическая группа 94 вышла с военно-морской базы на о. Атту, Аляска, утром 10 июня, и направилась к берегам о. Матуа на Курильских островах с целью бомбардировки объектов военной инфраструктуры острова. По пути проводя учения по противовоздушной обороне и учений с отдельными кораблями группы...
 ...В 05.30 оператор SG радара эскадренного миноносца USS LUCE DD (DD522) доложил об обнаружении скоростных надводных целей, на дальности 8600 ярдов и двигавшимся со скоростью 55 узлов на встречных курсах.
Или это уже не совсем о том?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Июнь 2012, 21:35
А как-же:
Вернусь к летучим голандцам, то бишь японцам  :)....
Тактическая группа 94 вышла с военно-морской базы на о. Атту, Аляска, утром 10 июня, и направилась к берегам о. Матуа на Курильских островах с целью бомбардировки объектов военной инфраструктуры острова. По пути проводя учения по противовоздушной обороне и учений с отдельными кораблями группы...
 ...В 05.30 оператор SG радара эскадренного миноносца USS LUCE DD (DD522) доложил об обнаружении скоростных надводных целей, на дальности 8600 ярдов и двигавшимся со скоростью 55 узлов на встречных курсах.
Или это уже не совсем о том?
Ну дыть конечно не о том.... Два похожих события, первое произошло летом 43-го на Алеутах, второе летом 44-го у берегов Матуа, в них конечно больше общего их многое объединяет, но некоторые детали разнятся... Просто что бы доказать очевидное, мне пришлось цитировать американского автора, Брайана Гарфильда, кстати версии "птичьих стай" в его книге нет, есть ссылка на его позднее мнение в интернете. Я веду к мысли, что во втором  случае (на Матуа) тоже были птицы, просто другие...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Шарашка от 25 Июнь 2012, 22:04
Спасибо.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 26 Июнь 2012, 16:37
Главное,покрасивше назвать,чтоб звучно было  в СМИ ,а  на самом  деле  удовлетворение  собственного  любопытства+поднятие бабок если получится.,,Географическая,,-они что-то открыли, ,,историческая,,- это вообще... ИМХО.

Ну в общем недалеко от истины  ;D
До сих пор роту Ха-го на острове ищут  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Июнь 2012, 21:32
До сих пор роту Ха-го на острове ищут  ;D

Ну да, по ходу, это они зря... Судя по всему план обороны острова совсем не предполагал использование танков... ::)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 26 Июнь 2012, 21:34
Спасибо.
Собственно спасибо вам за интерес к теме.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 27 Июнь 2012, 11:31
Stran-Nick
Японцам у Киски очень повезло, цепь случайностей позволивших провести одну из самых удачных операций эвакуации в истории войны на равне с ними были немцы ушедшие с таманского полуострова.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июль 2012, 19:00
Там какая-то хитрая сводная часть была, а не простой полк.
И кроме того, меня всегда мучил вопрос, как они таким численным составом собирались оборонять
такое количество укрепленных позиций? Ведь в случае атаки острова вряд ли бы им дали возможность
перебросить подкрепления с других островов гряды.

Американцы оценивали гарнизон в 8 тысяч, реально больше.
На острове был филиал 54 сентая, морская бомбардировочная авиация, гидроаэродром, военно-морская база.
Еще есть повод для размышлений по поводу структуры 41-го отдельного пехотного полка. Из 4 тысяч шестая часть - офицеры. Моряка - ни одного. Авиатехника - ни одного.
и т.д. вопросы, которые до сих пор не получили ответов....
Давайте еще раз взглянем на карту Акиры Такизавы...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июль 2012, 19:21
Используем чудеса фотошопа...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июль 2012, 19:56
Карта хорошая, разрешение паршивое, тяжело что либо понять только используя условные обозначения, не владея японским, но все же... Что можно из неё выудить?
Ну во-первых, два батальона 41 полка должны были держать оборону каждый в своем секторе до 3-х и 4-х киломертов по фронту соответственно, что в полтора-два раза превышает размеры оборонительных зон, закрепляемых за батальоном.  Суровая необходимость или трезвый расчет? 
Предполагаемое направления удара. Сценарий предстоящей битвы представлялся японцам следующим образом:
      южный сектор, высадка десанта основными силами между м. Пологим и м. Орлова (крутой отвесный берег) и второе направление б. Айну с пологим песчаным пляжем.
      северный сектор, высадка  десанта основными силами в б. Двойной (крутой отвесный берег), второе направление о. Топорковый...
     береговую линию при этом обороняет до трех отделений.... :o ???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июль 2012, 20:51
во-вторых, штабы 1-го и 2-го батальонов (условно, скорее всего 2-го и 3-го, т.к. первый убыл на Хоккайдо), так вот, штабы  батальонов расположены в сопках, в двух основных распадках. Штаб полка же на карте отмечен где-то в районе так называемой восьмисотки...
Кстати, о кабеле  ;D
Вымыло крайним селем, высота метров 500 минимум

не туда ли ведет вымытый селем кабель?  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 02 Июль 2012, 21:06
Но самое интересное то, что траншей открытого типа в районах отведённых стрелковым взводам попросту нет, за исключением пожалуй 9-й роты, т.е. они есть, но не в необходимых количествах... Зато отрытые окопы в районе м. Пологого, б.Айну, м. Орлова пусты... ???
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 02 Июль 2012, 22:38
не туда ли ведет вымытый селем кабель?  :)

Хм... а ведь вполне!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 03 Июль 2012, 00:44
Цитировать
что в полтора-два раза превышает размеры оборонительных зон, закрепляемых за батальоном.  Суровая необходимость или трезвый расчет? 
Имеющихся на острове сил для его обороны совершенно не хватало. Я об этом уже писал. Японцы рассчитывали на
партизанщину под землей? Или оперативную переброску подкреплений с соседних островов? Не знаю.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 03 Июль 2012, 19:26
Рад, господа, что наши мысли потекли в одном направлении... Ещё раз взываю к вашей логике в продолжение темы. Вот по поводу переброски оперативных резервов есть вот какие мысли. Она конечно возможна, но только в угрожаемый период, т.е. если бы японская разведка заблаговременно выявила планы американцев (говорим о них поскольку оборона островов разрабатывалась в основном против них) по захвату С. Курил и то проблематично к 1944 году. Сделать это во время блокады уже не представлялось возможным. Этого не смог сделать даже  "Yamoto" с эскортом во время осады Окинавы.
А вот по поводу "партизанщины" следует поразмыслить больше. Представим себе, как могли бы развиваться события имея опыт американских десантных операций на других тихоокеанских островах. Сценарий прост до ужаса, в примитиве это выглядело бы так. Ну во-первых американская авиация, базировавшаяся на передовых аэродромах на Алеутах и авианосных соединениях для начала пользуясь подавляющим преимуществом выкосила японцев на аэродромах и в воздухе. Затем американский флот, не опасаясь нападения с воздуха, подошел к островам и раздолбил с удобной ему дистанции береговую оборону японцев. После того началась бы десантная операция, при подавляющем преимуществе в огневой мощи и живой силе. Короче деньги против фанатизма японцев. Дальше все зависило от "Царицы полей" при поддержке артиллерии и танков. Это даже не обсуждается, это классика, японцы это знали...
Теперь давайте рассмотрим ситуацию изнутри. К весне 45-го флот покинул Курилы... А именно в задачи флота вменялась оборона берегового периметра, поэтому скорее всего и оказались пусты береговые окопы. Сердце острова, его аэродром тоже уже никто не защищал, правда воспользоваться им можно было бы только после окончательной зачистки. Вопрос о береговой артиллерии пока для меня остается открытым. Были ли пусты к августу 45-го мощные береговые ДОСы?
Итак флот уже ничем не мог помочь полковнику Уэда в организации обороны острова. А что же авиация? Крайние донесения американской разведки о базировании авиации на Таган Поинт относятся к лету 45-го, в августе уже никого не было даже на Шумшу, не считая шестерых камикадзе, но даже базируясь она на острове , ничего по вышеуказанным причинам совершить она уже не могла....
 Итак японцы сами оставили себя без прикрытия с моря и воздуха. А куды же теперь податься бедному японскому крестьянину? Мылить веревку...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 03 Июль 2012, 20:55
Таким образом можно сделать вывод, что японцам на Матуа что бы парировать превосходство американцев на море в воздухе и в артиллерии пришлось зарываться в землю как можно глубже, что бы парировать недостатки своей противотанковой артиллерии изрыть все плато противотанковыми рвами... Опыт был и достаточно успешный, несмотря на огромные потери, опыт Окинавы и Иводзимы. По своей значимости и стратегическому значению Матуа хоть и с натяжкой, но можно приравнять к этим двум островам. Заимей американцы базу на Матуа и в пределах досягаемости бомбардировочной авиации оказывался Хоккайдо. Строительство подземных сооружений впрочем не исключало открытых окопов, передвигаться по которым субтильным японцам все равно приходилось "в позе лани" :)... По моему глубокому убеждению на Матуа готовился вариант аля Окинава, когда американцам бы дали относительно спокойно десантироваться, но только они попробовали углубиться тут бы и понеслось.... Может эта война и не была бы тотально подземной, но в преимуществе своем, да... Исход битвы конечно был предрешен, но просто так японцы бы не сдались.
«Мы употребили свои стратегические и тактические возможности и использовали вооружение с максимальной отдачей, мы сражались храбро,… однако ничего нельзя более сделать перед лицом материального превосходства противника».
командующий 32-й армией на Окинаве генерал-лейтенант Мицури Усидзима
 Подземная война имеет конечно больше недостатков, чем преимуществ, но другого выбора не было. Есть и другие прямые и косвенные доказательства.
Взять  к примеру хотя бы отдельный танковый взвод, в сложившейся ситуации я не вижу иных способов их применения кроме как зарыть в землю и создать ещё одну долговременную точку, но японцы никогда так не делали...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 04 Июль 2012, 00:58
Цитировать
Исход битвы конечно был предрешен, но просто так японцы бы не сдались.
Тут дело в том, что даже для нормальной партизанской деятельности у не было наличных сил. Слишком мало было
войск на острове и для подземной войны типа Иводзимы.  Только если рассредоточится и долго, месяцами, а может
и годами "покусывать" противника? Без подкреплений только так.


Цитировать
я не вижу иных способов их применения кроме как зарыть в землю и создать ещё одну долговременную точку, но японцы никогда так не делали...
Делали.  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 04 Июль 2012, 11:44
26-й танковый полк использовал свои машины в качестве стационарных артиллерийских установок http://www.geocities.com/rbackstr2000/tanks/photos.htm (http://www.geocities.com/rbackstr2000/tanks/photos.htm)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Июль 2012, 20:05
Ну и де вы видели на Матуе закопанный танк?!
Нетути, не нужон партизанам танк... хлопотно очень...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Июль 2012, 21:24
Только если рассредоточится и долго, месяцами, а может
и годами "покусывать" противника? Без подкреплений только так.
А вот этого не могло быть никогда, потому как теряется всякий смысл. Японцам в данной ситуации необходимо было свести на нет техническое и огневое превосходство американцев и навязать американской пехоте свои условия боя. Отсечь танки. Сохранить личный состав от массированных ударов с воздуха и полевой и корабельной артиллерии и не подпустить пехоту к своим позициям. Смысл ведения подземной войны состоит в том, что бы отсидеться глубоко под землей во время артобстрела а затем быстро вернуться на позиции до того как американская пехота успеет к ним приблизиться. В противном случае подземные сооружения становятся ловушками а потом и братскими могилами. Покусывать себя американцы бы не дали, был опыт Киски, Иводзимы и Окинавы. Как только бы они обнаружили, что джапы скрылись под землей сразу бы подорвали входы, залили напалмом, бензином вентиляционные шахты, дуст, газ и тд, способов много церемониться не стали... Из ста тысяч потерь среди военнослужащих двадцать были сожжены огнеметами в своих убежищах на Окинаве...
Тут вам не Брянские леса, партизанить не получится.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 05 Июль 2012, 00:42
Цитировать
Японцам в данной ситуации необходимо было свести на нет техническое и огневое превосходство американцев и навязать американской пехоте свои условия боя. Отсечь танки.
Чем навязывать, чем отсекать?  Пихотов-то нету. Чем прикажете заполнять позиции, если личного состава по пальцам пересчитать?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 05 Июль 2012, 11:15
На Киске боевых столкновений не было  :) да и смысл амерам бится за этот островок в 45 г., (Матуа)? Не вижу стратегической в нем ценности. Его бы взяли малой кровью измором.  Размеры УРа не такие уж и большие, блокада и флотская артилерия вкупе с палубной авиацией сделали бы свое дело выбив тяжелое вооружение. А что закопаных танков не было так какой в них там прок и смысл их нахождения я вообще понять немогу?!  :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Июль 2012, 21:04
На Киске боевых столкновений не было  :) да и смысл амерам бится за этот островок в 45 г., (Матуа)? Не вижу стратегической в нем ценности. Его бы взяли малой кровью измором.  Размеры УРа не такие уж и большие, блокада и флотская артилерия вкупе с палубной авиацией сделали бы свое дело выбив тяжелое вооружение. А что закопаных танков не было так какой в них там прок и смысл их нахождения я вообще понять немогу?!  :-[
На Киске столкновений не было, это правильно (если не считать жертв "дружественного огня), но речь не о столкновениях а о катакомбах, ребята, которые их нарыли, потом вернулись на Парамушир и Матуа и там продолжили начатое с новым энтузиазмом. Смысла в 45-м действительно не было (если конечно не наложить на ялтинские соглашения), вопрос чисто гипотетический в русле планов обороны острова. Стратегическая ценность была, иначе бы Трумен не высказывал свою заинтересованность в базе. Малой кровью не получилось бы и измором тоже долго ждать пришлось. У Иводзимы ещё меньше размеры и что? По танкам могу сказать следующее, либо срочно затребовались где нибудь на Формозе, либо решили, что нет целесообразности, а скорее и то и другое....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Июль 2012, 22:30
Чем навязывать, чем отсекать?  Пихотов-то нету. Чем прикажете заполнять позиции, если личного состава по пальцам пересчитать?
Думаю, вы недооцениваете противника. Два батальона отчаянных головорезов это не пугивички от кальсон... Канешно сил маловато. Но сколько осталось (могло ведь быть и больше). Если опорные пункты батальонов были соединены сетью тоннелей они могли бегать по ним туды-сюды скрытно перебрасывая резервы, эвакуируя раненых и тд. На "Конической" японский батальон из под земли десять дней удерживал американцев. На "Сахарной голове" под землей до полка японцев , на "Шоколадной капле" батальон японцев за шесть дней из своих подземных оборонительных сооружений полк морской пехоты подровнял до батальона и тд., и именно за эти высоты американцы понесли самые большие потери, как и за Окинаву вцелом.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Июль 2012, 01:12
Цитировать
Думаю, вы недооцениваете противника. Два батальона отчаянных головорезов это не пугивички от кальсон...
Существуют соответствующие нормативы для обороны в каждой армии. Опорные пункты, число гарнизона, пехотное заполнение, резервы. Если Матуа больше Иводзимы, как вы собираетесь воевать там одним полком?


Цитировать
именно за эти высоты американцы понесли самые большие потери,
Вот именно. Отдельные опорные пункты с сильно развитой подземкой, обороняемые пехотными батальонами,
в ряде случаев полками. А тут у вас на весь остров один полк. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 06 Июль 2012, 12:41
Stran-Nick
А какая его была стратегическая ценность для Трумена? Небольшой островок в центре гряды большая часть которого не пригодна к использованию!? Бухта вот не знаю лоций не видел но думаю не особо пригодна для полномасштабной базы ВМФ так зачем он ему потребовался? Сделать ЗКП в штольнях япошек?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 06 Июль 2012, 15:31
Как только оттуда уходит японская авиация, банда отчаянных головорезоф рискует подохнуть с голоду и от недостатка внимания противника. Сдаться некому будет. ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Июль 2012, 19:28
Как только оттуда уходит японская авиация, банда отчаянных головорезоф рискует подохнуть с голоду и от недостатка внимания противника. Сдаться некому будет. ;D
С голоду это навряд ли, на острове было не менее полугодового запаса продовольствия, со скуки не дали подохнуть русские, а авиация никогда на постоянной основе там и не базировалась ... ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Июль 2012, 21:49
Существуют соответствующие нормативы для обороны в каждой армии. Опорные пункты, число гарнизона, пехотное заполнение, резервы. Если Матуа больше Иводзимы, как вы собираетесь воевать там одним полком?
Я не имперский генеральский штаб, откуда я знаю как они собирались там воевать? Значит как то собирались. Я не знаком с планами оперативного развертывания войск на Сев. Курилах на период начала активных боевых действий. Может в угрожаемый период на место двух батальонов приходило по полку, а может на место каждой роты по полку и садились на заранее подготовленные позиции. На Иводзиме тоже все не сразу появилось. Пришли войска, когда американцы стали подбираться к метрополии, заняли подготовленные позиции, если не подготовленные, то стали их обустраивать и вперед...Ну увеличены оборонительные участки вдвое, особенно для шестой и девятой рот, ну и что? В остальном все путем и резервы и посты визуального наблюдения, сектора обороны... Вопрос не по окладу, это к генералу Хидэки Тодзио, он наверное оперативные планы подписывал, но ему даже харакири сделать не позволили... 
Логику японской обороны ещё можно было бы понять если вычертить на карте все ДОСы с ходами сообщения и подземными галереями, но на данный момент это не представляется возможным... Но я не верю, что в архивах нет подробной карты подземелий. Ещё один момент, обратите внимание, тактика подземной войны не принесла особых успехов японцам до конца ВМВ, однако успешно работала против тех же американцев, имевших огромный опыт преодоления подобным очагов обороны, вооруженных тем же оружием всего через несколько лет в Корее. А кто катакомбы рыл? Кто поставлял вооружение и советников? И почему с началом корейского кризиса подземелья на Матуа взлетели на воздух?
Второе, я уже начинаю ходить по кругу, извините, посмотрите на реквизированное вооружение
винтовок по штату (с учетом третьего батальона)                 2130
                изъято при пленении                                                 2127 (излишек +674 винтовки!)
легких пулеметов по штату                                                       112
               изъято при пленении                                                   81(излишек +7!)
тяжелых пулеметов по штату                                                     36
               изъято при пленении                                                   43(излишек +19!)
гранатометов по штату                                                              108
               изъято при пленении                                                   98(излишек +26!)
по орудиям вообще в десять раз больше нормы, ну и не секрет, что и ДОТов-ДЗоТов избыточное для полка количество!

Цитировать
Вот именно. Отдельные опорные пункты с сильно развитой подземкой, обороняемые пехотными батальонами,
в ряде случаев полками. А тут у вас на весь остров один полк. :)
У вас там то же одна дивизия на два острова не считая Онекотана, ну и что? :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Июль 2012, 22:00
Stran-Nick
А какая его была стратегическая ценность для Трумена? Небольшой островок в центре гряды большая часть которого не пригодна к использованию!? Бухта вот не знаю лоций не видел но думаю не особо пригодна для полномасштабной базы ВМФ так зачем он ему потребовался? Сделать ЗКП в штольнях япошек?
Я как бы то же не могу отвечать за Гарри Трумэна зачем ему уже даже после войны потребовалась база на Ц.Курилах, просто констатирую факт.

СТРОГО СЕКРЕТНО ДЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА СТАЛИНА ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРУМЭНА

Отвечая на Ваше послание от 18 августа, я выражаю согласие с Вашей просьбой изменить “Общий приказ № 1” с тем, чтобы включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке. Однако мне хотелось бы пояснить, что Правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе, для военных и коммерческих целей. Я был бы рад, если бы Вы сообщили мне, что Вы согласны на такое мероприятие, причем месторасположение и другие детали будут согласованы путем назначения для этой цели специальных представителей наших обоих правительств.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 06 Июль 2012, 23:22
Цитировать
У вас там то же одна дивизия на два острова не считая Онекотана, ну и что?
Одна дивизия двухбригадного состава с частями усиления. Тут полк, там полк... это не считая флотских. :)
Вот им-то как раз было чем воевать.

Цитировать
по орудиям вообще в десять раз больше нормы, ну и не секрет, что и ДОТов-ДЗоТов избыточное для полка количество!
Вот-вот.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Июль 2012, 13:56
Вот-вот означает следующее: ширина фронта, закреплённая за подразделениями согласно японских наставлений, определялась исходя из плотности огня, необходимой для того, чтобы атака противника захлебнулась и составляла по собственным оценкам от 3-х до 5-ти выстрелов в минуту на один метр линии атаки... Соответственно Арисака давала 10 выстрелов в минуту, лёгкий/тяжёлый пулемёт 150 выстрелов в минуту... Расчёт лёгкого или тяжёлого пулемёта прикрывал огнём 50-90 метров линии фронта, т.е. фактически заменял одно-два отделения, он так и назывался-отделение стрелков... Помножьте 26 пулемётов, содержащихся сверх штата, на ндцать метров и с удивлением можно заметить, что линия фронта неожиданно подросла. Далее, принятые стандарты "не догма, а руководство к действию" и на практике могли двигаться как в положительную так и в отрицательную стороны. Так большое количество"мёртвых" непростреливаемых зон значительно уменьшало линию фронта, в случае когда огонь приходилось вести над водной поверхностью или с крутых обрывистых берегов (а в случае с 6 и 9-й ротами это так) то ширина фронта могла значительно подрасти...  Все это в купе с применением тактики ведения войны с применением развитых подземных коммуникаций могли принести японцам некоторый успех. По крайней мере дислокация войск отмеченная на карте Такизавы японским боевым уставам не противоречит...
Что же касается одной дивизии, то хоть и воевать им было чем, но размер острова слишком большой по сравнению с гарнизоном и там была выбрана другая тактика, объектовая, с попыткой ввести противника в заблуждение путём "видимости наличия"...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 09 Июль 2012, 08:38
Я не имперский генеральский штаб, откуда я знаю как они собирались там воевать? Значит как то собирались. Я не знаком с планами оперативного развертывания войск на Сев. Курилах на период начала активных боевых действий. Может в угрожаемый период на место двух батальонов приходило по полку, а может на место каждой роты по полку и садились на заранее подготовленные позиции.

Схема переброски японских войск на наиболее стратегические участки  для защиты метрополии с января по август 1945 года.
По данным американской разведки.
Документ был подписан как сверхсекретный.
(http://s018.radikal.ru/i500/1207/58/64ab81b6650dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i500/1207/58/64ab81b6650d.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 09 Июль 2012, 11:53
Stran-Nick
Аааа шайтан Трумэн хотел центральный остров в гряде но не указал какой именно!
"— Послушайте, это все ваши дела, а вот про то, что золото в банде, больше никому ни слова. А то если мои орлы узнают, то могут быть неприятности. А зачем нам это надо?"  Есаул Александр Брылов (с) х/ф «Свой среди чужих, чужой среди своих»
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 09 Июль 2012, 12:48
Схема переброски японских войск на наиболее стратегические участки  для защиты метрополии с января по август 1945 года.
По данным американской разведки.
Документ был подписан как сверхсекретный.

Интересная деталь, что с островов Шумшу, Онекотан, Матуа ни какой переброски войск для обороны метрополии не предусматривалось.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 09 Июль 2012, 13:21
prostodum
Это видинеее проблемы американцев а не японцев, судя по усиленой переброски техники у них было другое мнение по данному вопросу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 09 Июль 2012, 20:07
Stran-Nick
Аааа шайтан Трумэн хотел центральный остров в гряде но не указал какой именно!
У него как и у всех бледнолицых раздвоенный язык! Был лишь один аэродром на Ц. Курилах....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Июль 2012, 20:01
Схема переброски японских войск на наиболее стратегические участки ...
Препроводилово к карте почитать надыть... А вообще у американцев напряг был с разведкой по японским островам...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Июль 2012, 20:33
Парочку штрихов в тему. Несколько вещей, которые собственно привели меня к мысли, что готовилась широкомасштабная подземная война.... Ну во-первых собственные впечатления от посещения некоторых подземелий. Хотя далеко было не пробраться, примерно через каждые 30 метров завал, вызванный подрывом, но иногда через него можно пробраться верхом, а через 30 метров следующий завал... Так вот, одно из посещённых мест сильно напоминает схему укреплений на высоте 130, Окинава, которую американцы прозвали "Шоколадной каплей". типичный образец укреплений предназначенных для круговой обороны. Точно так же из ДОТа уходила галерея, расходившаяся потом на три...
 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Июль 2012, 21:08
Второе, я уже выкладывал эти снимки, но без комментариев. Сейчас попробую прокомментировать. Это так называемая "foxhole" лисья нора, на снимке невидно, но кроме тщательной маскировки, она внутри заботливо выложена голышами с прибойки. Сам по себе прием для Второй Мировой довольно распространенный и не стоил бы вашего внимания если бы не одно но.... Укрытие имело хороший сектор обзора, ход сообщения с подземной галереей и обнаружил я его между позициями пятой роты и седьмой полуроты, то есть оно было вынесено  для скрытого визуального наблюдения за атакующей пехотой противника. С такими приемами и сталкивались американцы в конце войны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Июль 2012, 21:36
Ещё несколько слов хотелось бы сказать по стенку, смысл постройки которой никто не может объяснить, справедливости ради хочу отметить, что у меня она когда то тоже вызвала недоумение. Ее описание есть и у Смышляева, но я приведу выдержки с другого ресурса. Впечатления вулканологов в седьмом году побывавших на Матуа. 
...От развалин поселка Сарычево поворачиваем в распадок, и вскоре по тропке среди мощных ольховых деревьев выходим к так называемой «резиденции» (ил. 13). Узнал ее сразу по рисунку в книге А. Смышляева. Двухъярусная кладка переходит в коридор из тщательно подогнанных друг к другу камней. Он приводит к низкому заваленному в результате подрыва ходу. Нет на резиденцию командующего японским гарнизоном эти «апартаменты» явно не тянут...
Да на резиденцию не тянут, и никто не обращает внимание на то, что сразу за стенкой находится ход под землю. А ведь это тоже довольно распространенный прием ведения боевых действий из-под земли. Дело в том что взрывная волна в тоннеле распространяется совсем по другому чем в открытом пространстве. Поэтому чтобы защитить личный состав от увечий и контузий применяется ряд превентивных мер, одним из которых и является сооружение перед входами защитных стен.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 11 Июль 2012, 15:38
Stran-Nick
Со стеной тут что то не так .... зачем так изголятся если защиту можно было сделать из бревен или мешков с песком/галькой?  :-\
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Июль 2012, 21:55
Помните старую сказку про старину Нуф-Нуфа?  :) На самом деле дерево или строительный лес на острове продукт стратегический, он привозной и идет на крепи для ходов сообщения, строительство казарм и т.п., к тому же оно горит... ну а мешки это не серьезно, не по японски... а может они даже и были, но до наших дней не дожили, время... Но на самом деле не важно из чего стена, пусть она даже будет из мрамора, лишь бы функции свои выполняла. Просто, на мой взгляд, ИМХО, это самое разумное обоснование ее сооружения... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 14 Июль 2012, 23:34
Stran-Nick
Со стеной тут что то не так .... зачем так изголятся если защиту можно было сделать из бревен или мешков с песком/галькой?  :-\

У меня такое впечатление сложилось, что на Матуа сослали какого-то сумасшедшего фортификатора.
Они там оттягивались как могли, старались сделать сооружения всех типов и при этом почти все разные.
Кстати - такие стенки, как у "резиденции", встречаются на Сахалине, к примеру.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 15 Июль 2012, 13:11
По поводу стенки, мне сейчас трудно спорить, поскольку многое уже подзатерлось в памяти, но насколько мне помнится вход в подземелье она все же прикрывала. 
Что же касается разнообразия, то американское "Пособие по японским вооруженным силам" за 1944 год опираясь уже на японское довоенное "Пособие по возведению полевых укреплений" гласило
"it is most important not to adhere blindly to set forms in construction work, but to adapt such work to fit the tactical situation."
 То бишь, рекомендовалось не в слепую копировать готовые образцы, а вести эту работу с учетом тактической ситуации. При этом укрепления даже для одинаковых типов вооружения могли иметь разную, при этом нестандартную форму. Инициатива на местах являлась не исключением, а правилом. Ну а дальше, да, за дело принимался самашедший фортификатор :). Свою волю никто не навязывал, что отроешь в том потом тебя и засыпят...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 15 Июль 2012, 13:41
Но не всегда японские укрепления отличались разнообразием, в частности бетонные бункеры не используемые в качестве боевых позиций. В этих блокгаузах размещались командные пункты, узлы связи, радиостанции и т.д. Сравните к примеру:
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 15 Июль 2012, 13:43
Ещё...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 15 Июль 2012, 13:47
А теперь Матуа, там таких сооружений целых три...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 16 Июль 2012, 12:21
Stran-Nick
Вот такое же есть на пирсе в Байково качало керос из танкеров в бочки что спрятаны в сопку.
(http://s019.radikal.ru/i622/1207/c4/8ae9087bd34c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i070.radikal.ru/1207/01/831d1d514ef6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Taranov
Фантазия японцев неисчерпаема на всяческие извращения эти ребята в корне отличаются от других людей.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Июль 2012, 14:00
 
Возвращаясь к легендам хотелось бы поговорить ещё вот о чем. Как то в сети мне попалась информация о более тесном взаимодействии американской и советской авиации над мысом Лопатка. Вплоть до ведения воздушных боев с самураями. Но ,  поскольку документальных подтверждений я нигде пока не видел, а те люди которые когда-то имели честь служить в Елизово в советское и постсоветское время толком сказать ничего не могут, хотя эти истории живут долго и передаются из уст как говорится в уста, то... можно было бы и спокойно забыть об этой истории, но во-первых слухи родятся не на пустом месте, а во-вторых существуют объективные предпосылки.
Ну для начала нужно сказать вот что. Полеты над  студеным океаном, где нет ориентиров представляют собой огромную сложность, а если сюда вмешается погода, то и подавно. Рассчитать и подгадать погоду на полторы тыщи верст еще одна трудновыполнимая задача даже с учетом нахождения в районе подводного или надводного флота, он же не может дежурить постоянно, а беспокоящие бомбардировки выполнялись по несколько раз в неделю. Значит был обмен метеоинформацией, по военным временам секретной. Впрочем здесь нет ничего удивительного, поскольку вовсю работал АлСиб и была связь в Номом, Анкориджем и прочая и погодой соответственно обменивались. Одна из ветвей Алсиба по-моему и проходила через Алеуты, потому как мне попадалась на глаза фотография двух могил советских летчиков, не могу сейчас сказать точно была это Шемия, Киска или другой остров, но это точно были Алеуты... Таким образом готовность к приёму аэродрома Елизово американцы знали наверняка. Вопрос, знали ли о предстоящем налете на Шумшу, Парамушир, Матуа русские? Ведь для того что бы встретить американцев над Лопаткой истребителям требовалось время.  Если заблаговременного оповещения со стороны американцев не было, то можно было получить информацию о пролете бомбардировщиков вдоль госграницы, либо о ее пересечении (а они пересекали иногда границу, есть документальные подтверждения) от пограничников. Простейшие штурманские расчеты показывают, что в этом случае могло происходить следующее. У американцев было в среднем по четыре 500-фунтовые бомбы, максимум два захода и отвалили. Это при атаках на Кавасибару и Катаоку, основных японских целях. Все это занимало после прохода Лопатки до Лопатки обратной при тех скоростях в зависимости от назначенной цели в целом от 30-50 минут. Подлетное время для И-16 от Елизово или Каряк до Лопатки составляет те же 50 минут, без учета времени необходимого на вылет из готовности, времени прохождения и запаздывания информации, принятия решения, сбора группы за облаками и т.д., это так называемое пассивное время могло составить еще плюс от 5 до 10 минут. Таким образом, БЕЗ ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО СОГЛАСОВАНИЯ с американской стороной перехват японских Оскаров или Зеро (Зекке) и сопровождение битых американцев над Лопаткой становился мягко говоря проблематичным. Это что касается боевых действий из положения дежурства на аэродроме. что же касается дежурства в воздухе, то этот вариант более затратный и вряд ли был использован, так как топлива на пределе и могло хватить только на две максимум пять минут воздушного боя.    :((( А в остальном логика схваток присутствует, но должет был быть другой аэродром, вблизи м. Лопатка. В любом случае экипажи должны были бы подняты в воздух на пресечение нарушения государственной границы при получении соответствующей информации.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 18 Июль 2012, 15:08
Stran-Nick
Мы не находились в состоянии войны с японцами и помогать амерам в выполнении их боевой задачи это прямая и явная угроза японцам тобишь провокация войны что для нас было черевато.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Июль 2012, 15:38
А вот это первое общераспространённое заблуждение... В 1944-м и особенно в 45 гг уже Япония  боялась снять войска, которые так нужны были ей на юге, с наших Дальневосточных рубежей. Япония хотела видеть тов. Сталина посредником на переговорах о мире со Штатами. Япония предлагала Союзу стратегическое сырьё... Да и формально мы ничего не нарушали, мы в данном случае находились над своей территорией, и могли вести себя в соответствии с общепризнанным мировым правом и собствеными законами. Так, что чревато было уже для японцев... А помогать американцам помогали и помощь принимали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 18 Июль 2012, 17:00
Согласен с Вами при условии что все идет в рамках помощи но не активных действий.  Для решения данной проблемы необходимо узнать каково было состояние наших ВВС и ПВО на момент событий посмотреть типовой состав и ТТХ машин тогда будет более менее понятна ситуация с "экскортом".  :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 18 Июль 2012, 18:23
Для решения данной проблемы необходимо узнать каково было состояние наших ВВС и ПВО на момент событий посмотреть типовой состав и ТТХ машин тогда будет более менее понятна ситуация с "экскортом".

Немного взято с со странички сайта по авиации второй мировой;
До августа 1945 года И-16 состояли на вооружение 888 ИАП, базирующегося в районе Петропавловска-Камчатского. Беспокойной была жизнедеятельность этого подразделения, оберегающего границы страны на Дальнем Востоке. С юга со стороны Курильской гряды сюда частенько залетали японские самолеты, с другой стороны не менее частыми были «визиты» американцев. С японцами приходилось вступать в бой, американцев за нарушение границы принуждали к посадке. Так 12 сентября 1943 года И-16 посадили под Петропавловском В-25 и В-24, а 12 июня 1944 года «ишачки» отбили от японских истребителей американскую «Вентуру» и привели ее на свой аэродром. Бывали случаи когда американцы поддерживали И-16 в схватках с японцами.
   Активность в воздухе в районе Камчатки не ослабевала до конца войны. Сажать американские самолеты летчикам 888 полка доводилось вплоть до 1945 года. Из известных случаев посадка В-24 25 сентября 1944 года и 11 мая сорок пятого. В августе 1945 года полк был перевооружен на истребители Р-63 «Кингкобра».
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 18 Июль 2012, 20:47
Таким образом готовность к приёму аэродрома Елизово американцы знали наверняка. Вопрос, знали ли о предстоящем налете на Шумшу, Парамушир, Матуа русские? Ведь для того что бы встретить американцев над Лопаткой истребителям требовалось время.  Если заблаговременного оповещения со стороны американцев не было, то можно было получить информацию о пролете бомбардировщиков вдоль госграницы, либо о ее пересечении (а они пересекали иногда границу, есть документальные подтверждения) от пограничников. Простейшие штурманские расчеты показывают, что в этом случае могло происходить следующее. У американцев было в среднем по четыре 500-фунтовые бомбы, максимум два захода и отвалили. Это при атаках на Кавасибару и Катаоку, основных японских целях. Все это занимало после прохода Лопатки до Лопатки обратной при тех скоростях в зависимости от назначенной цели в целом от 30-50 минут. Подлетное время для И-16 от Елизово или Каряк до Лопатки составляет те же 50 минут, без учета времени необходимого на вылет из готовности, времени прохождения и запаздывания информации, принятия решения, сбора группы за облаками и т.д., это так называемое пассивное время могло составить еще плюс от 5 до 10 минут. Таким образом, БЕЗ ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО СОГЛАСОВАНИЯ с американской стороной перехват японских Оскаров или Зеро (Зекке) и сопровождение битых американцев над Лопаткой становился мягко говоря проблематичным. Это что касается боевых действий из положения дежурства на аэродроме. что же касается дежурства в воздухе, то этот вариант более затратный и вряд ли был использован, так как топлива на пределе и могло хватить только на две максимум пять минут воздушного боя.    :((( А в остальном логика схваток присутствует, но должет был быть другой аэродром, вблизи м. Лопатка. В любом случае экипажи должны были бы подняты в воздух на пресечение нарушения государственной границы при получении соответствующей информации.


Небольшая стаья, читаем тут; http://kamtime.ru/node/540 (http://kamtime.ru/node/540)
Из неё следует что ближайший дежурный аэродром находился на Паужетке (там где в те времена и по ныне действует Геотермальная Электростанция), совсем не далеко от п.Озерновского. Лету от туда до лопатки несколько минут. А в плавь это же расстояние преодолевается за 6 часов при скорости судна в 9 узлов.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 19 Июль 2012, 10:57
Большое спасибо kokutai за развернутый ответ!
Очередная легенда подтверждена источниками. Век живи век учись (это я о себе  :-[)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 19 Июль 2012, 12:30
В догонку, с камчатского блога о путешествии на Паужетку. Ниже подписано под фотографией
Цитировать
Вдаллеке виднеются снежные вершины вулканов. Равнина слева – Каюк. Когда-то тут был военный аэродром. теперь поля голубичника.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июль 2012, 14:37
а 12 июня 1944 года «ишачки» отбили от японских истребителей американскую «Вентуру» и привели ее на свой аэродром. Бывали случаи когда американцы поддерживали И-16 в схватках с японцами.
 
Все правильно. Я так и подозревал, что без дежурного звена на полевом аэродроме не обошлось.  :) Паужетка все устаканила! Теперь и топлива и времени достаточно. Приятно и то, что подтвердились собственные умозаключения. Информацию действительно, за малым исключением, можно считать достоверной. Именно так все и должно было происходить: одних нарушителей бить и выдворять за пределы территории СССР, других  принуждать к посадке... так во многом оно и до сих пор. Вот только принуждение к посадке было скорее всего маскарадом, истинные цели лежали в другой плоскости: оказать помощь союзникам в выходе на аэродром посадки, это тоже не простое дело, незнакомый аэродром, языковый барьер, хотя с радиообменом наверное тоже все было отрегламентировано заблаговременно. И вторая задача это организация поиско-спасательных работ в случае вынужденного покидания или посадки. В случае удачного исхода полку доставался приз в ввиде самолета. К примеру из 9-ти приземлившихся Вентур, 5-ть поставили в строй. На одной из них, говорят, летал по полкам комдив 128-й сад. Есть и отчеты американских ВВС за указанное время. Боевые действия действительно имели место к примеру 12 июня 1944...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июль 2012, 15:23
Этим ребятам повезло.... Вот этим повезло не очень...

20 мая 1945 года мы покинули о. Атту с полным грузом топлива, бомб и боеприпасов. Взлетать было очень рискованно, самолет все время пытался упасть, и в условиях жестокой вибрации нам наконец удалось оторваться от полосы и набрать достаточную высоту. Здесь самолет стал вести себя немного лучше. По пути к цели, когда мы начали выкачивать топливо из крыльев в общий бак, правое крыло снова дало сбой. Пилот набрал высоту до 1500 метров и послал самолет в крутое пике, в надежде, что из крыла все же что-то вытечет, но потерпел неудачу.
Мы с "Чарли" снова отказались в хвосте, так как не могли лететь наравне с другими самолетами отряда. Мы сделали заход на цель, которой являлся рыбоконсервный завод, расположенный в бухте. Мы летели так низко над землей, что пространства для маневра почти не оставалось. Я просил пилота набрать высоту, так как мы были очень, очень низко, но в этот момент услышал взрыв, вода ворвалась в самолет, и ударила меня в спину. Пилоту удалось потянуть штурвал на себя и поднять самолет на 120 метров. Проходя вдоль скал, он все же сбросил бомбы на цель, и секунд через тридцать мы были на земле. Никто не пострадал при крушении. Радист и я, единственные, кто были в хвостовой части, разбили окно слева, выбрались на крыло и спрыгнули вниз. Прошло три или четыре минуты до того, как остальные члены экипажа выбрались из самолета. Пилот достал все аварийно-спасательное оборудование, и мы уже были готовы бежать в сторону России, но в этот момент над нами появился японский истребитель "Зеро", и любая наша попытка добраться до берега была бы встречена огнем. Тем не менее, он так и не выстрелил. Мы забрались на сопку, сели и стали думать, что делать, если японцы придут за нами.

Полный текст здесь http://www.sakhalin.info/franctireur/68497/ (http://www.sakhalin.info/franctireur/68497/) Достаточно интересный материал, даже быт японцев на Шумшу описан.

На фото слева командир экипажа  Раймонд Льюис,  справа второй пилот Эдвард Барроу
на фото внизу о.Шумшу, сбитый В-25 л-та Льюиса
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июль 2012, 15:36
Вот этим походу совсем не повезло....

Рапорт


   л-та Роберта С. Толли. О-777267, ведомого звена л-та Ларсена


" 21.25W 10 мая 1945 года во время бомбардировки судов в Катаока-Харбор, я видел, что левый двигатель самолета Lt Ларсена в огне. Ларсен только что прошел на большим грузовым судном врага (вероятно Sugar Baker), которого он выбрал в качестве своей цели, когда я впервые увидел что он горит, его высота составляла от 500 до 700 футов  он был подбит.

Примерно 21.26W, я заметил, что левый элерон ? самолета Ларсена отклонился вниз и болтался в свободном движении. Его высота составляла 300 футов или меньше.

Примерно в этот момент  я услышал голос Ларсена на канале YHF Как  я могу вспомнить, его сообщение было следующим:

"Это Ларсен на 25 (На курсе 25?). Горю и падаю в воду ".

Последнее, что я видел,  Ларсен все еще падал по отношению к воде, но он, уже казалось, установил контроль над самолетом, он выполнял разворот вправо после того как он  последний раз я был в поле зрения его крылья были выровнены, после выхода из атаки он справлялся с управлением, что мы видели.

Мне показалось, что я услышал, как кто-то на УКВ говорит, что их второй пилот получил ранение. Насколько я знаю, никто не слышал и не подтвердил такое сообщение. Если я был прав, то это будет означать, что Ларсен послал это сообщение  поскольку ни один из вторых пилотов по возвращении самолета не был ранен ".
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июль 2012, 15:52
Большое спасибо kokutai за развернутый ответ!
Очередная легенда подтверждена источниками. Век живи век учись (это я о себе  :-[)
Не стоит огорчаться... В Москве живет живая легенда Герой Советского Союза, заслуженный лётчик-испытатель СССР, ветеран Великой Отечественной войны, участник Курильского десанта, полковник в отставке Василий Сергеевич Котлов... Слабо следопыту найти героя и восполнить недостающие знания?   ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июль 2012, 16:13
Повезло и этим...
20 мая 1945.

Рапорт


 л-та Роберта Б. Волбринк, 0-777072, доклад о уходе л-та Бивера на аэродром Петропавловск.

 Когда мы выходили из атаки и взяли курс домой , мы услышали что Lt Бивер на УКВ говорит: "Я получил повреждение иду на «Трук» (Petropavolovsk)».
В то время я был примерно в двенадцати милях от побережья Камчатки и в двадцати милях к северу от м. Лопатка.
Так как у меня было достаточно топлива, я развернулся курсом к  Камчатке, так чтобы  мы могли видеть действия   Lt Бивер. Я связался с ним по УКВ, и сказал что я буду сопровождать его на «Трук». Он тут же ответил и сказал, что нет необходимости, поскольку он был уверен, что сможет сделать это самостоятельно.
 Мы повернули назад  и взяли курс на свой аэродром, самолет Lt Бивера ушел на север, пролетая над Камчаткой. Когда мы в последний раз видели его он был примерно в 20 милях к северу от Лопатка на высоте 1000 футов
По всей видимости, Lt Бивер мог легко добраться до Петропавловска.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 19 Июль 2012, 17:50
Stran-Nick
Конечно слабо ... хотя найти Героя можно ... живет он не в Москве а в г. Щелково, Московской области только не вижу смысла тревожить человека которому 93 года. Это же не воевать над солнечной Кубанью ... 22 боевых вылета на разведку и сопровождение в "молоке"  думаю информации будет не особо много а вот эмоций то да ... Косательно службы в 888 ИАПе по охране госграницы то kokutai описал основную конву истории. И-16 против Зеро-сан мужики были с железными яй... нервами!
Спасибо за рапорты очень интересно и познавательно американские летчики по смелости не чем не уступали нашим или японцам!
(http://s54.radikal.ru/i144/1207/87/58a4f5302576.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 19 Июль 2012, 19:48
Добавлю немного инфы о сравнительно недавнем прибывании Котлова В.С. на Камчатке; http://kamtime.ru/node/1670 (http://kamtime.ru/node/1670)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Июль 2012, 20:53
На береговой линии отчетливо видна некая площадка, как раз очень напоминающая слип для выволакивания гидроплана.
Нашел хороший снимок побережья того места...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 19 Июль 2012, 21:48
Цитировать
На береговой линии отчетливо видна некая площадка, как раз очень напоминающая слип для выволакивания гидроплана.
Нашел хороший снимок побережья того места...
Большущее спасибо, очень хорошая фотография. Для меня она является очень убедительным  фактом существования этой версии. В наглядном качестве, можно посмотреть нашу версию площадки гидроавиации; практически очень схожая.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Июль 2012, 10:36
А kokutai по ходу прав ... камни на прибое убраны   :P Конечно это может быть разгрузочная плащадка дайхацу но это можно проверить только по месту или имея карты или другую какую дополнительную информацию :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Июль 2012, 12:08
Да спор не о чем... Слип он и есть слип. Хочешь Дайхацу разгружай, хочешь гидросамолеты вытаскивай. Гидроавиация на острове садилась в любом случае по определению. Одно время это был единственный воздушный транспорт для Курил.  Площадки действительно очень схожи, даже не смортя на то, что судя по размаху крыла МБР-2, размер площадки около 10 метров, к тому же она деревянная, по всей видимости снято где-то в средней полосе России. На Матуа бетон и площадка порядка 50 м, но почему-то нет никаких лебедок или иных приспособ, нет даже намека на то что они когда-то там были... в общем No seaplane facilities a shore. Рядом же другой расчищенный участок пляжа шириной порядка 120м ?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Июль 2012, 13:10
  думаю информации будет не особо много ...
Вот это вы зря... :) Информации никогда не бывает много, нужно просто грамотно ей пользоваться... Постараюсь сходу доказать вам это... сколько раз к примеру вы прочли эту фразу?
В августе 1945 года полк был перевооружен на истребители Р-63 «Кингкобра».
Ну наверное минимум один раз. Никаких вопросов не возникло? Когда к примеру война с Японией началась? Вот, правильно, 9 августа. Из этого следует, что на прием и переучивание летного и технического состава, что то же не мало важно, у полка было около недели, т.к. авиация начала боевые действия задолго до 18 августа, да даже хоть и 18-го времени все равно мало. Пересесть с "Ишака" на "Кингкобру" все равно, что с пони на мустанга. По тем временам "Кингкобра" имела не только не привычное для нас управление, но и была напичкана автоматикой. Да органы управления будешь только неделю изучать, а им не только летать но и на боевое применение ещё надо. Можно сказать, конечно, что почти вся японская авиация тю-тю в метрополию, но зенитная артиллерия то осталась. Из этого следует, что на пять (шесть) японских камикадзе было немногим больше "Кингкобр".
"В Елизове тогда базировалась 128-я смешанная авиадивизия (в августе 1945 г. преобразована в 128-ю истребительную дивизию) в составе 888-го истребительного (аэродром Елизово) и 903-го бомбардировочного авиаполков (аэродром Коряки). 888-й иап имел на вооружении И-16. Дивизию сформировали в Елизово, недалеко от Петропавловска-Камчатского в мае 1942 г. на базе 71-го отдельного смешанного авиаполка. За пять дней до начала войны с Японией в 888-й полк поступили «Кингкобры»; 903-й бап тогда же получил Дугласы А-20К. Летчикам командование объявило: «Кто успеет освоить самолеты, тот и на боевое задание полетит»."
Из этого следует, что победить таких парней не возможно... Намеренно оставляю за кадром вопрос, кто же во всем этом виноват, что это саботаж союзников или чьё-то раздолбайство, это тема еще не на одну страницу...
 Хотелось бы отметить только ещё одну вещь, на флоте было то же самое . "Флотские накосячили, повыбрасывали дессант за сто метров до берега, отсюда и потери такие..." Правильно, накосячили, только...
"Начиная с Ялтинской конференции советская сторона стала координировать свои будущие действия на Тихом океане с союзниками, прежде всего с США. Вашингтон своей специальной программой обещал пополнить советский Тихоокеанский флот, передав в его состав 30 фрегатов, 60 тральщиков и около 200 различных малых судов прибрежного действия. Однако к началу вступления Советского Союза в войну с Японией было получено только 10 фрегатов и 18 тральщиков." Россия и Япония (История военных конфликтов)    Шишов Алексей Васильевич Стр. 878
Сколько из этих 200  малых судов прибрежного действия поступило на Камчатку и когда и было ли время для из освоения?
 Спасибо конечно за Лендлиз, только прав был Александр III: " У России нет других союзников кроме ее собственной Арми и Флота" Обидно, что история нас ничему не учит....
Ну вот примерно столько мыслей может вызвать одна простая фраза...................
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Июль 2012, 14:34
Stran-Nick
Чтож тут Вы правы. Просто я не вижу смысла тревожить старого человека с воспоминаниями о войне если есть  Барканова Л. Военные лётчики Камчатки //Новая Камч. правда.- 2000.  :P
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Июль 2012, 14:51
Ладно, оставим :)... Говоря о слипах, хочется отметить следующее. Где-то на другой стороне вулкана был ещё один под высоким берегом, ни к селу ни к городу.... Но сейчас я его не могу рассмотреть, наверно присыпало пеплом  :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Август 2012, 21:06
Упссс...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Август 2012, 01:31
Коллеги, просьба флуд, то есть пустопорожнюю говорильню в стиле "ужасы острова Матуа", не имеющую отношения к тематике форума, не разводить! Надоело.

Модератор
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 13 Август 2012, 14:05
Stran-Nick
Не подскажите а какие на острове были портовые сооружения и какие корабли они могли обрабатывать? Или балкера/налив разгружались/грузились рейдовым методом? Где и как хранилось горючее для аэродрома? Были ли насосные станции?

С ув.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 14 Август 2012, 03:25
Stran-Nick

Очень интересная статья про митчел. У меня есть одно предположение по поводу вынужденной посадки этого самолета.
Приземлится он скорее не около Катаока (Байково), а как раз возле поселка Накагава (Бабушкино) и примерно в двух милях от него на достаточно ровной местности. Этот поселок с рыбокомбинатом находился на юго- восточной стороне острова Шумшу и на маршруте американских бомбардировщиков. Этот вывод можно сделать из выложенной вами схемы. Но самое главное что самолет там был до осени 2003 года, пока его не вывезли англичане, два брата коллекционера. Ссылку на их сайт давал где то Rino.
Из статьи понятно, что В-25 был перегружен и экипаж хотел как можно скорее облегчить машину, что они и попытались сделать сбросив бомбы на рыбокомбинат.
Были и воронки там но дальше самолета. Так что американцы на следующий день не накрыли его бомбами.Они промахнулись.
Я был несколько раз на этом самолете. Японцы акуратно разобрали панель приборов, всю и основательно. И за тем весь самолет на секции, так же как это делалось при сборке самолета на заводе. Аккуратно были сняты ( не оторваны крылья)  и сложены. Было хорошо видно, что правый двигатель был поврежден огнем с земли. 
В плотской кабине одно из стекол было заменено вырезаным по размеру листом двухмиллиметрового железа, что говорит о том что самолет видимо бывал в переделках. С левой стороны крайнее стекло, как раз сразу за спиной пилота.
По описанию местность совпадает, а коментарии вводят в заблуждение. Если найду снимки этого митчела то выложу их тут.

Вот ссыка которую давал Rino

 http://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-25/shumshu.html (http://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-25/shumshu.html)

Там есть пара фоток, но уже в англии. Они тоже склоняются к тому что это тот самый митчелл.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 15 Август 2012, 11:30
prostodum
Извиняюсь что не в тему но очень интересно узнать историю митчела что потерпел аварию рядом с Байково? Сгоревшие останки его лежат под аэродромом рядом с поселком (двигатель, часть крыла).
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 16 Август 2012, 13:19
prostodum
Извиняюсь что не в тему но очень интересно узнать историю митчела что потерпел аварию рядом с Байково? Сгоревшие останки его лежат под аэродромом рядом с поселком (двигатель, часть крыла).

Нет не знаю историю этого самолета про который вы пишете. Но где то здесь упопинали о сбитых и поврежденных самолетах над Катаока. И схемы были.
У вас же книга американская есть. Может быть в ней есть какие то воспоминания?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 17 Август 2012, 12:24
Вот что удалось найти в этой статье.


 http://www.svrpu.ru/psv/4024/300744.php (http://www.svrpu.ru/psv/4024/300744.php)

 11 сентября 1943 года авиации наших
союзников, совершавших третий налет на
Шумшу и Парамушир за весь период боевых
действий, не повезло. Из 25
бомбардировщиков, взлетевших с базы на
Адаке, домой вернулись только шесть.
Большинство машин сбили над островами
японские зенитчики и истребители. Семь
"Митчеллов" в этот день благополучно
приземлились на аэродроме в Елизово.
Восьмая машина села на воду в Авачинской
губе, девятый бомбардировщик, потерявший
управление, как утверждается, врезался в
Никольскую сопку. Совершивший
вынужденную посадку в тундре на участке
заставы "Мыс Лопатка" "Митчелл" оказался
десятой машиной. Большинство членов
экипажей остались в живых. Советскому
командованию пришлось их интернировать.
4 октября янки на гидросамолете отправили
в Хабаровск.
После сентябрьской неудачи 1943 года
американцы на некоторое время прекратили
бомбежки Северных Курил. США
возобновили налеты на Шумшу и
Парамушир в январе 1944 года. После этого
американские летчики стали регулярно
совершать вынужденные посадки на
Камчатке. По неполным данным, до июня
1945 года еще около тридцати экипажей в
составе 227 человек найдут спасение на
полуострове.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Август 2012, 12:18
prostodum
Увы в моей книге очень мало информации по вылетам на Курилы основная тематика бои за Атту  :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 29 Август 2012, 20:15
Они таки вернулись.... и чо-то пивезли... ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 29 Август 2012, 22:40
Они таки вернулись.... и чо-то пивезли... ;)

И чо-то барыжить будут, видимо  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 30 Август 2012, 02:51
Цитировать
Они таки вернулись.... и чо-то пивезли...
Привезли груду сгнившего хлама.  Вроде как для выставки в городе. Посмотрим...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 11:02
А золото где?
Свой среди чужих, чужой среди своих. Шилов и Каюм (http://www.youtube.com/watch?v=NYYJ1HfUPP4#)
Taranov
Что из техники они забрали?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 30 Август 2012, 11:24
Вот тут их фото: http://foto.kurilstour.ru/foto/viewcategory/20.html?start=1 (http://foto.kurilstour.ru/foto/viewcategory/20.html?start=1)

С того же сайта:
Цитировать
Отчет 15-й Камчатско-Курильской экспедиции

Результаты:
1.     Установлены и освящены православные поклонные кресты на островах Курильской гряды  Маканруши, Харимкотан.
2.     Извлечено из малодоступных мест 19  фрагментов советской и японской техники XX века.
3.     Продолжено исследование японских оборонных сооружений, выявлены  новые объекты на островах Матуа, Топорковый.
4.     Обследована жилищная инфраструктура островов Расшуа, Топорковый (казармы, бани, печи, мастерские и т.д.).
5.  Обследована система укреплений бухты Айну и бухты Двойной о. Матуа, о. Топорковый. Обнаружены полностью законсервированные пулеметные доты, выявлены НП, казармы, коммуникационные штольни и траншеи.
6.     Проведены морские обследования с использованием ГБО и видеокамеры акватории островов Расшуа, Топорковый, Матуа. Создана электронная база данных исследований.
7.     Собраны предметы для пополнения выставок "Курилы: от истории к современности" в Камчатской краевой библиотеке им. С. П. Крашенинникова, «Курильская десантная операция. Август 1945 г.» в Доме Дружбы  г. Петропавловска-Камчатского, для Музея пограничников,  передачи в школьные музеи.
8.     Доставлены в г. Петропавловск 4 фрагмента техники с о. Матуа.
9.     По всем объектам производилась фото-кинофиксация, проведено соответствующее описание и измерение объектов, установлены координаты с использованием GPS навигаторов.
10.
.... ...
13. ....

Цитировать
19 июня, вторник.

Сегодня утро (а утро теплое, тихое и довольно, по матуански теплое, лёгкие облака, тумана нет) обсуждали, что целесообразно брать. Решили – два тягача, танк, маленький асфальтоукладчик, рельсы. Пишу, и может показаться, что все тягачи паровозики, танки целые, а на самом деле сохранились только рамы, наверное, только нам и интересные. Рамы машин даже трогать не будем, очень они ржавые и ломкие, ...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 11:56
Pawel
Фото как не жаль увы не информативные  :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 30 Август 2012, 12:24
Тогда прочитайте Дневник 15-й Камчатско-Курильской экспедиции  (http://foto.kurilstour.ru/15-exped.html) (фрагмент которого я процитировал выше), где отмечено, что они (на их взгляд) забрали.  Золото там не упомянуто  :)

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 12:27
Ваша ссылка не рабочая (500 - Вид не найден [наименование, тип, префикс]: article,htm,contentView) но все равно спосибо, ... дневник интересный а про злато что не упомянуто так чтож видать опять не нашли ;( без труда не найти Купол из пруда :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 30 Август 2012, 12:33
Ваша ссылка не рабочая

Теперь обязана работать.
Спасибо!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 12:56
Taranov
Что из техники они забрали?

Выгребли все, что было в достопамятном овраге, надо полагать. Плюс "Комсомолец" с заставы.
Очень порывались выгрести японские грузовики, на что я уже посмеялся в свое время.
Там еще телега от ЗИС-42 и два ГАЗ ААА в разных частях острова стояли. Правда, да на фоне того, что на Шумшу было, это вообще ни о чем. Состояние еще хуже, как по комплектности, так и по убитости.

Теперь будут пытаться барыжить это с мАсквы, надо полагать.
Делать из этого экспозицию - ну-ну. В виде "как есть" оно помрет за несколько лет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 13:10
Taranov
Да может и не кто барыжить и не будет, судя по ресурсу экспедиции ребята в деньгах особо не нуждаются да и цели у них другие а железки прихватили так что бы не было "мертвого фрахта" :) Вы как профи что скажете "Комсомольца" можно востановить до ходовых? И по ГАЗ ААА довести до ума можно?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 13:20
Taranov
Да может и не кто барыжить и не будет,

Ну я бы какбе поверил, если бы не знал, что поиски потенциальных покупателей были еще в 2010 году.

Цитировать
Вы как профи что скажете "Комсомольца" можно востановить до ходовых? И по ГАЗ ААА довести до ума можно?

Там разве что ванна представляет интерес, ходовая выгнила в усмерть, для хода не годится совершенно.
Исходный суповой набор полуторки крайне относительно неплох, но для этого нужны ну очень прямые руки.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 13:23
Taranov
Понятно ... ну что же каждому свое!
Вы ездили на острова? Что там нового? Как идет реставрация вашей техники?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 13:44
Вы ездили на острова? Что там нового? Как идет реставрация вашей техники?


Таки уже никто никуда не едет :)
Время прошло.
А так сейчас "Ка-Ми" на стадии проработки чертежей для макета. Самая проблемная машина.
Ну и раз про машины разговор зашел...
(http://ww2motors.ru/Content/Images/Gallery/MotoryVoiny02/Large/mashiny_021.JPG)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 13:48
"Шикарно!!!!" (с) Э.Картман
Ка-Ми любимая машина, какое же приятное чуйство было погладить броню его когда он стаял на пирсе в Байково! А что не поехали на острова?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 14:04
Стечение обстоятельств, от нас не зависящее.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 14:29
Понятно. А машина из каких краев? Очень душевненько выглядит!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 14:33
Понятно. А машина из каких краев? Очень душевненько выглядит!

Была полувкопавшимся в землю остовом водомаслогрейки с Кузьминовского.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 14:37
Можно увидеть фото при прошлой жизне? Понять весь цимес вашей работы?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 16:04
Можно увидеть фото при прошлой жизне? Понять весь цимес вашей работы?


Как-то так...
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/08/30/image_503f56cc43564.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 17:18
Taranov
Ну что же тут можно сказать ... прекрасная работа!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 30 Август 2012, 17:49
Цитировать
Теперь будут пытаться барыжить это с мАсквы, надо полагать.
Чтобы барыжить этой трухой надо быть гением гешефта районного масштаба. :) Легче и выгодней будет
съездить куда нить в Теплые моря привезти оттуда металлолом гораздо лучшего сохрана и большей редкости.

Цитировать
Делать из этого экспозицию - ну-ну. В виде "как есть" оно помрет за несколько лет.
Может пошкурят, покрасят и выставят...   наверное. Но продать это будет ОЧЕНЬ затруднительно.

Цитировать
Как-то так...
Мастера.  Отличная работа.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Август 2012, 19:13
Да... по поводу барыжничать это вы наверно зря.... разве только этим....

Цитировать
Набрали 4 мешка гильз для нашей идеи переплавки....

Цитировать
Вечером набрали еще мешок гильз, забрали насос из колодца (там ничего не было), и день закончился.

Так, что кусайте локти alwarriors  :)....

Вот только время, ресурсы и саляру потратили зря, а то до них не качали и не заливали а там...
Цитировать
(там ничего не было)
, но видимо им интересен сам процесс :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Август 2012, 19:33
Я дико извиняюсь, собственно должен был догадаться раньше... для kokutai-я к давнему спору по поводу гидроаэродрома...
Цитировать
на Матуа, не было гидроаэродрома

И все же по моему мнению гидроаэродром на Матуа имел быть место. Возьмем во внимание снимок части острова, а в частности его береговую линию, как раз находящеюся против взлетной полосы аэродрома . На береговой линии отчетливо видна некая площадка, как раз очень напоминающая слип для выволакивания гидроплана. По своим размерам в ширину практически похожа на взлетную полосу основного аэродрома (для дальнейшего  удобства разворота гидроплана и подготовки к вылету). Обращает внимание тщательность подготовки пребрежки у слипа, все камни в воде выбраны. 
([url]http://s59.radikal.ru/i166/1206/4a/c64ee58081bdt.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1206/4a/c64ee58081bd.jpg.html[/url])
([url]http://i017.radikal.ru/1206/9c/825fe31e359dt.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/1206/9c/825fe31e359d.jpg.html[/url])


На береговой линии отчетливо видна некая площадка, как раз очень напоминающая слип для выволакивания гидроплана.

Нашел хороший снимок побережья того места...

На схеме показан сектор обстрела, назначенный эсминцу William D. Porter.... Легко угадывается побережье бухты Двойной, очертания мыса Крокодил.... В левом верхнем углу стрелка указывает на серый квадратик (обведено мною) и подпись small boat beaching area что можно перевести как причал для небольших судов... Там действительно был когда-то пирс, но больше никаких указаний на то что там могли базироваться катера нет. Скорее всего это места стоянки Дайхацу...

 Это одно и тоже место, американцы скорее всего правильно идентифицировали его как small boat beaching area, у них были на то веские причины и данные воздушной разведки... Но гидропланы могли конечно на нем какое-то время базироваться, но все же в гостях...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 19:39
Stran-Nick
Да я по любому кусаю локти! Вы то там были, они там бывают каждый год, я же там не побываю наверное некогда  :-\ Евгений конечно молодец пробить такую тему это надо иметь хороший ресурс и желание. Рано или поздно он найдет то что ищет  8) вот тогда наверное кусать локти будут все  ;)
"Свой среди чужих, чужой среди своих". Капитализм. (http://www.youtube.com/watch?v=Jzu-vG2Jo-w#)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Август 2012, 20:13
Капитализм.

Капитализьм, это канешно хорошо.... Но ... не советую. Здесь сурьезный форум, могут и забанить...  :-X
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Август 2012, 20:57

Stran-Nick
Моя баня будет на Вашей совести так как Вы провоцируете на кусание локтей  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 21:08
Насчет гидроаэродрома я абсолютно солидарен - был он там. Для лодок таких слипов делать не стали бы. А там капитально так.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Август 2012, 21:11
Да... по поводу барыжничать это вы наверно зря....

Я явки-пароли раскрывать не буду, разумеется, но там даже предварительная договоренность была.
Причем на вполне конкретные предметы. Все это кучей даром не надо, с Шумшу-то оно золотое, а с Мацувы и вовсе платиновое  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 11 Сентябрь 2012, 02:25
Ладно, оставим :)... Говоря о слипах, хочется отметить следующее. Где-то на другой стороне вулкана был ещё один под высоким берегом, ни к селу ни к городу.... Но сейчас я его не могу рассмотреть, наверно присыпало пеплом  :-[

Рассматривал, крутил вертел гугловские снимки, но следов слипа в том месте не нашел. А к чему бы его там собственно говаря соорудили, не подъехать совсем особенно зимой.  Кругом скальник и океанский береговой накат волн. Да и с этой стороны остров подвергался иногда обстрелу амерами, не очень уж удобное место.
(http://i018.radikal.ru/1209/7b/48efee479935.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s02.radikal.ru/i175/1209/2e/dfa3a92b130b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 13 Сентябрь 2012, 16:58
kokutai
Если этот слип и был значит рядом должны быть оборонительные сооружения так как предполагаю что эта площадка для разгрузки а не как для ераплана.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 13 Сентябрь 2012, 20:34
kokutai
Если этот слип и был значит рядом должны быть оборонительные сооружения так как предполагаю что эта площадка для разгрузки а не как для ераплана.

Слипы, скорее всего, были напротив аэродрома. Некоторые из них хорошо размыло.
Да и смысла городить такие сооружения в ометаемых волнами и ветрами местах нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Сентябрь 2012, 21:20
Рассматривал, крутил вертел гугловские снимки, но следов слипа в том месте не нашел. А к чему бы его там собственно говаря соорудили, не подъехать совсем особенно зимой.  Кругом скальник и океанский береговой накат волн. Да и с этой стороны остров подвергался иногда обстрелу амерами, не очень уж удобное место.

 :)... кабы я не рассматривал и не крутил... и тоже ничего не нашёл, даже намёков на то, что там когда-то была какая-то площадка, но она была, я её видел своими глазами. Дальше по тексту тоже совершенно согласен, она (он, слип??) там совершенно ни к селу не к городу, что меня собственно тогда и удивило. А вот информацией о том, что эта часть острова подвергалась обстрелу или бомбардировкам я не располагаю, к сожаленью. Бомбилась и бомбардировалась так называемая sombrero shaped island, т.е. низменная часть острова. Кстати отчасти может по этому туда уводилась часть лодок, выводилась из-под удара, либо слип использовался как запасная или резервная площадка, сейчас уже трудно об этом судить. Размыть так быстро ее не могло, скорее накрыло извержением. Время безжалостно, к примеру не нахожу у Крокодила старого японского мареографа, до последнего исправно служившего и нашим метеорологам, смыло цунами... :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 13 Сентябрь 2012, 23:27
Да, его смыло цунами.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Сентябрь 2012, 13:04
Stran-Nick
А какая его была стратегическая ценность для Трумена? Небольшой островок в центре гряды большая часть которого не пригодна к использованию!? Бухта вот не знаю лоций не видел но думаю не особо пригодна для полномасштабной базы ВМФ так зачем он ему потребовался? Сделать ЗКП в штольнях япошек?

ТРУМЭН

Строго секретно для генералиссимуса Сталина от президента Трумэна. Получено 18 августа 1945 года.


Отвечая на Ваше послание от 18 августа, я выражаю согласие с Вашей просьбой изменить “Общий приказ № 1” с тем, чтобы включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке. Однако мне хотелось бы пояснить, что Правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе, для военных и коммерческих целей. Я был бы рад, если бы Вы сообщили мне, что Вы согласны на такое мероприятие, причем месторасположение и другие детали будут согласованы путем назначения для этой цели специальных представителей наших обоих правительств.

Что касается Вашего предложения в отношении капитуляции японских вооруженных сил на острове Хоккайдо перед советскими вооруженными силами, то я имею в виду — ив связи с этим были проведены мероприятия, — что генералу Макартуру сдаются японские вооруженные силы на всех островах собственно Японии: Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю.

Генерал Макартур будет использовать символические союзные вооруженные силы, которые, конечно, будут включать и советские вооруженные силы, для временной оккупации такой части собственно Японии, какую он сочтет необходимым оккупировать в целях осуществления наших союзных условий капитуляции.


СТАЛИН

Лично и строго секретно от премьера И.В. Сталина президенту г-ну Г. Трумэну. 22 августа 1945 года.

Получил Ваше послание от 18 августа.

1. Я понимаю содержание Вашего послания в том смысле, что Вы отказываетесь удовлетворить просьбу Советского Союза о включении северной половины о. Хоккайдо в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам. Должен сказать, что я и мои коллеги не ожидали от Вас такого ответа.

2.Что касается Вашего требования иметь постоянную авиационную базу на одном из Курильских островов, которые, согласно Крымскому решению трех держав, должны перейти во владение Советского Союза, то я считаю своею обязанностью сказать по этому поводу следующее. Во-первых, должен напомнить, что такое мероприятие не было предусмотрено решением трех держав ни в Крыму, ни в Берлине и ни в какой мере не вытекает из принятых там решений. Во-вторых, требования такого рода обычно предъявляются либо побежденному государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории и выражает готовность ввиду этого предоставить своему союзнику соответствующую базу. Я не думаю, чтобы Советский Союз можно было причислить к разряду таких государств. В-третьих, так как в Вашем послании не излагается никаких мотивов требования о предоставлении постоянной базы, должен Вам сказать чистосердечно, что ни я, ни мои коллеги не понимаем, ввиду каких обстоятельств могло возникнуть подобное требование к Советскому Союзу.

22 августа 1945 года.

ТРУМЭН

Лично и строго секретно для генералиссимуса Сталина от президента Трумэна. Получено 27 августа 1945 года.

В ответ на Ваше послание от 22 августа 1945 года сообщаю, поскольку речь идет о базе на Курильских островах, что моя мысль заключалась в том, что пользование правами посадки на центральной группе Курильских островов во время оккупации Японии было бы существенным вкладом в те совместные действия, которые мы будем предпринимать в связи с осуществлением условий капитуляции Японии, так как это обеспечило бы еще один путь авиационной связи с Соединенными Штатами для использования в чрезвычайных случаях в период оккупации Японии.

Я также не испытывал никаких колебаний, ставя вопрос о предоставлении возможностей для посадки коммерческих самолетов. Вы, очевидно, неправильно поняли мое послание, так как Вы говорите о нем, как о требовании, обычно предъявляемом побежденному государству или союзному государству, которое не в состоянии защищать части своей территории. Я не говорил о какой-либо территории Советской Республики. Я говорил о Курильских островах, о японской территории, вопрос о которой должен быть решен при мирном урегулировании. Мне было известно, что мой предшественник согласился поддержать при мирном урегулировании приобретение этих островов советской стороной. Я не считал оскорбительной Вашу просьбу о том, чтобы я подтвердил это соглашение. Если Вы рассчитываете на нашу поддержку Вашего желания получить в постоянное владение все Курильские острова, я не могу понять, почему Вы считаете оскорбительным, если я прошу Вас рассмотреть просьбу о предоставлении прав для посадки самолетов только на одном из этих островов. Я считаю просьбу об обсуждении этого вопроса тем более уместной, что между нашими обоими правительствами и между нами лично существуют тесные и искренние отношения. Хотя я полагаю, что было бы целесообразно обсудить в ближайшее время эти вопросы, я не буду настаивать на этом, если Вы не желаете обсуждать их теперь.

СТАЛИИН

Лично и секретно от премьера И.В. Сталина президенту г-ну Трумэну. 30 августа 1945 года.

Ваше послание от 27 августа получил. Я рад, что недоразумения, вкравшиеся в нашу переписку, рассеялись. Я не был нисколько оскорблен Вашим предложением, но переживал состояние недоумения, поскольку я, как это видно теперь, неправильно понял Вас.

Я, конечно, согласен с Вашим предложением обеспечить для Соединенных Штатов право посадки на наших аэродромах на одном из Курильских островов в чрезвычайных случаях в период оккупации Японии.

Я согласен также с тем, чтобы на советском аэродроме на одном из Курильских островов предоставить возможность посадки коммерческим самолетам. При этом Советское Правительство рассчитывает на взаимность со стороны Соединенных Штатов в отношении права посадки советских коммерческих самолетов на американском аэродроме на одном из Алеутских островов. Дело в том, что нынешняя авиационная трасса из Сибири через Канаду в Соединенные Штаты Америки нас не удовлетворяет ввиду ее большой протяженности. Мы предпочитаем более короткую трассу от Курильских островов через Алеутские острова как промежуточный пункт на Сиетл.

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1958.

Вот как-то так... Полная версия.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 17 Сентябрь 2012, 14:57
Stran-Nick
Всегда радовал дипламатический подход Ио́сифа Виссарио́новича  к любому делу. Мы Вам остров на Курилах, Вы нам на Алеутах все по честному Вам ближе лететь к нам ну а нам к Вам  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Сентябрь 2012, 03:03
Все правильно.
В ответ на откровенно нахальное требование ответили тем же. И сразу тишина... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Сентябрь 2012, 08:59
Да, все правильно... И в этой связи, требование предоставить авиабазу для посадки американских самолетов (и гидросамолетов  :) ) на  Матуа (одном из островов центральной группы) только предлог, преследующий тактические цели... Стратегическая задача состояла в том, что бы указать тов. Сталину на место, дескать Курилы территория японская и тов. Сталин если честно повелся на это, хотя потом и с достоинством сумел выйти... Шла большая торговля, Курилы для СССР это обеспечение свободного судоходства между бо-ме развитым Приморьем - Камчатским краем и Чукоткой, куда еще вкладываться и вкладываться. Будь Курилы и Сахалин нашей территорией не пришлось бы в тяжелую годину проситься Сангарским проливом...
Но присмотритесь к датировке переписки. Требование Сталина включить Курилы в общий приказ №1 звучит до 18 августа, и только с согласием союзников курильская операция  начинается, весь вопрос в том, знали ли о ней американцы ? (а я встречал в документах доклады о перехваченных радиограммах, передаваемых открытым текстом, что русские высадились на островах центральной группы) По идее союзники должны били делиться своими планами в целях взаимодействия и распределения задач, но могли и не делиться, если распределение усилий произошло по направлениям, что формально и состоялось с согласием Трумэна включить Курилы в общий приказ №1. И только с занятием всей гряды звучит согласие "...обеспечить для Соединенных Штатов право посадки на наших аэродромах на одном из Курильских островов..." Слава товарищу СТАЛИНУ!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Сентябрь 2012, 10:07
Цитировать
Стратегическая задача состояла в том, что бы указать тов. Сталину на место, дескать Курилы территория японская и тов. Сталин если честно повелся на это, хотя потом и с достоинством сумел выйти...
Не, не совсем так. Японская территория, это играло роль постольку поскольку. Япония в тот момент была в роли
шкуры убитого медведя.

Вопрос в том, что США четко отказывают нам в участии  оккупации Японских островов, несмотря на предыдущие договоренности, мало того, tot b требуют остров в центре гряды (стратегически важная точка!) под свою авиабазу.
Штаты вообще всех прокинули с этим делом. Право сильного, однако.

Цитировать
Требование Сталина включить Курилы в общий приказ №1 звучит до 18 августа, и только с согласием союзников курильская операция  начинается
Нуу, что же так.  ::)  Приказ о высадке был 15 числа еще. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Сентябрь 2012, 09:05
15 августа состоялся приказ о сборе личного состава, погрузке и выдвижении к месту начала боевых действий. Был ли там каким-то пунктом приказ начать боевые действия к некому времени скажем "Ч", не знаю, подлинного приказа не видел не читал, но думаю, что нет. Впрочем даже если какое-то время и было обозначено это решительно ничего не меняет, т.к. приказ в любое время может быть отменен, как это и случилось на примере высадки наших войск на Хоккайдо, ждали исполнительной директивы штаба, а ее так и не последовало. А то что командование курильским десантом чего-то выжидало некоторое время, это без сомнений, иначе бы не топтались целые сутки у Лопатки. Ждали команду с верху от Самого, Сам ждал как разрешится ситуация со злоамериканцами :)...
Что касается "шкуры убитого медведя", то ситуация там еще более забавная, цитата

1. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза.
2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего на севере к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половиной острова Хоккайдо провести по линии, идущей от гор. Кусиро на восточном берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, со включением указанных городов в северную половину острова.
Это последнее предложение имеет особое значение для русского общественного мнения. Как известно, японцы в 1919— 1921 годах держали под оккупацией своих войск весь Советский Дальний Восток. Русское общественное мнение было бы серьезно обижено, если бы русские войска не имели района оккупации в какой-либо части собственно японской территории.
Я бы очень хотел, чтобы изложенные выше мои скромные пожелания не встретили возражений.

16 августа 1945 года.

Из изложенного видно, американцы ведь сплошь торгаши, шла торговля, прощупывание обстановки и взаимные уступки. Но хотел товарищ Сталин не многого, всего лишь контроль над С.частью Хоккайдо, для обеспечения безопасности судоходства проливом Лаперуза, что естественно не отвечало американским планам.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 19 Сентябрь 2012, 09:46
Stran-Nick
28 ноября - 1 декабря 1943 года в Тегеране состоялась встреча руководителей стран антигитлеровской коалиции - президента США Франклина Рузвельта, премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля и председателя Совета народных комиссаров СССР Иосифа Виссарионовича Сталина. Уже в первый день работы конференции советский лидер заявил о своем принципиальном согласии на вступление СССР в войну с Японией после капитуляции Германии. Позднее (в конце 1944 года) до сведения союзников были доведены политические условия вступления СССР в войну на Дальнем Востоке. В их числе - возвращение СССР Южного Сахалина и передача Курильских островов. Эти условия были зафиксированы в Ялтинском соглашении, подписанном 11 февраля 1945 года И.В.Сталиным, Ф.Рузвельтом и У.Черчиллем. Так что если американцев и не поставили в известность о начале боевых действий на островах это было ранее согласовано Сторонами но предполагаю что наша дипмисия согласовала взаимные действия на море и в воздухе.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 19 Сентябрь 2012, 09:59
Цитировать
15 августа состоялся приказ о сборе личного состава, погрузке и выдвижении к месту начала боевых действий. Был ли там каким-то пунктом приказ начать боевые действия к некому времени скажем "Ч", не знаю, подлинного приказа не видел не читал, но думаю, что нет.
...? Перед КОР были поставлены вполне определенные задачи. Зачем же фантазировать?


Цитировать
Но хотел товарищ Сталин не многого, всего лишь контроль над С.частью Хоккайдо, для обеспечения безопасности судоходства проливом Лаперуза, что естественно не отвечало американским планам.
Тов. Сталин всего лишь хотел, что почтенные "союзники" соблюдали договоренности, которые сами же и подписали.
Присутствие наших войск гарантировало СССР участие в устроении послевоенной Японии. Но...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 19 Сентябрь 2012, 14:11
"Напряженность во взаимоотношениях Трумэна со Сталиным проявилась уже в ходе войны, когда американский президент безапелляционно отказал советскому Верховному главнокомандующему в просьбе выделить часть северного японского острова Хоккайдо для размещения там небольшого контингента советских войск. Хотя, как стало известно из рассекреченных документов США, при Рузвельте разрабатывался план расчленения Японии на четыре оккупационные зоны - американскую, советскую, английскую и китайскую. При этом СССР выделялась обширная территория, включавшая весь остров Хоккайдо и северо-восток острова Хонсю.
Получив в свое распоряжение атомную бомбу, Трумэн отказался от этого замысла, оккупировав всю территорию Японии американскими войсками. Белый дом попытался даже воспротивиться оккупации советскими войсками Курильских островов. Однако это ему не удалось.
Вопреки японской версии о том, что Рузвельт якобы "купил" в Ялте согласие Сталина на вступление в войну против Японии, "расплатившись" Южным Сахалином и Курильскими островами, в действительности в Крыму никакого торга не было. Рузвельт считал, что эти ранее принадлежавшие России территории необходимо ей вернуть. Обоснованность решения о восстановлении прав России на Южный Сахалин и Курильские острова признавал и Черчилль, который говорил Сталину: "Мы будем рады видеть русские суда на Тихом океане и одобряем восполнение потерь, понесенных Россией в Русско-японской войне".
Сталин, вступив в войну с Японией, имел целью вовсе не ускорение разгрома Японии - это было лишь ширмой. Главным для него было - не допустить "союзников" в Китай, Монголию и Корею и установить там прокоммунистические режимы, что и было с успехом реализовано. Так что разгром Квантунской армии - это полный аналог Второго фронта в Европе, только наоборот.
Что касается Японии, то она к этому времени уже не просто стояла на коленях, а лежала мордой в землю, закрыв глаза и прикрыв голову руками. Работающих предприятий просто не было, флот лежал на дне, ж/д транспорт стоял, начинался голод, американские самолеты с авианосных эскадр, обложивших острова, гонялись буквально за каждым автомобилем и за каждой лодкой (почитайте мемуары японских военачальников). Деморализованное население оставило сожженные города и перебралось в деревни и там с нетерпением ждало конца этих ужасов..
Так что переброска войск из Манчьжурии на острова ничего бы не дала, да и физически была уже невозможна."

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Сентябрь 2012, 17:23
Во-во... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Сентябрь 2012, 17:34
...? Перед КОР были поставлены вполне определенные задачи. Зачем же фантазировать?
Вот потому и не хочу фантазировать, что не видел живых документов, а всякая отсебятина вырванная из контекста только добавляет каши в голове...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 19 Сентябрь 2012, 17:55
Stran-Nick
"Отсебятина вырванная из контекста" и сложенная в пазл даст вам общую картину  :)
(http://s009.radikal.ru/i310/1209/15/918ba941d6d8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Сентябрь 2012, 19:29
Stran-Nick
"Отсебятина вырванная из контекста" и сложенная в пазл даст вам общую картину  :)

Да можно конечно и так, но слишком уж долго получается... К тому же это вьеткоговцы мериканского сержанта словили...;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Сентябрь 2012, 19:56
Цитировать
Но хотел товарищ Сталин не многого, всего лишь контроль над С.частью Хоккайдо, для обеспечения безопасности судоходства проливом Лаперуза, что естественно не отвечало американским планам.
Тов. Сталин всего лишь хотел, что почтенные "союзники" соблюдали договоренности, которые сами же и подписали.
Присутствие наших войск гарантировало СССР участие в устроении послевоенной Японии. Но...

И то и другое труднодоказуемо, кто хотел, чего хотел, знал один лишь вождь... Но факт, что при благоприятном исходе Охотское море становилось практически внутренним останется фактом...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Сентябрь 2012, 09:08
Stran-Nick
Ага словили ... только почему сержанта? По последней экспедиции Е. Верещаги есть чего нового?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: vvv от 20 Сентябрь 2012, 10:28
Танк береговой обороны. Фотозагадка
http://uldorthecursed.livejournal.com/130036.html (http://uldorthecursed.livejournal.com/130036.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Сентябрь 2012, 10:39
Судя по размерам это не танковая башня. У японцев  "Маусов" не было  :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 20 Сентябрь 2012, 10:56
Где-то у нас на форуме Rino данный вопрос уже подымал. Но однозначного ответа так и не нашлось.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 20 Сентябрь 2012, 15:25
Судя по размерам это не танковая башня. У японцев  "Маусов" не было  :-[

По габаритам на Мауса очень тянет, а так по форме больше схожа на башню японского тяжелого танка. На схематическом чертеже; с первого танка почти срисована, но есть конечно немного отличий.
(http://s015.radikal.ru/i330/1209/49/ffa05d21509c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 20 Сентябрь 2012, 20:27
Не так давно попадались плохенькие сканы заводских чертежей проекта (проекта ли?) полковника Ивакуры.
130-тонный танк, трехбашенный. В основной башне 149-мм гаубица тип 96. И абсолютно упоротая японская подвеска.
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/IwakuroSusp.jpg)
Это изделие 1940 года, а они позже что-то проектировали. И даже в Манчжурии испытывали.
Когда в Москве Оливер Барнем был, я его спрашивал насчет супертяжей. Он говорит, что рисунки О-И сделаны на основе показаний японских офицеров. Так что кто знает...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 20 Сентябрь 2012, 21:42
Stran-Nick
Ага словили ... только почему сержанта?

На самом деле капитана.... Хайден Джеймс Локхарт младший, пилот истребителя F-100 D, родился 16 июня 1938 г. в г. Кембридж, штат Массачусетс. Окончил Академию ВВС США в Колорадо-Спрингс, штат Колорадо, в 1961 году.
Сбит зенитным огнем над территорией С. Вьетнама (17.10 сш 106.45 вд) во время операции Rolling Thunder 2 марта 1965 года при налете на склад боеприпасов,  стал первым пилотом Военно-Воздушных Сил, взятым в плен над Северным Вьетнамом. Освобожден 12 февраля 1973 года.
Вышел в отставку в звании полковника, поселился в Техасе.
Награжден Серебрянной Звездой, орденом Легион Почета, Летным Крестом, медалью Военнопленного...
По малолетству участия в налетах на Курилы не принимал, к теме данного форума отношения не имеет...  :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 21 Сентябрь 2012, 09:10
Stran-Nick
Спасибо за информацию. Ваша отсебятина про сержанта решила вопрос по истории снимка хоть к теме он отношения и не имеее  но все равно еще раз спасибо.  ;) Порадовало отношение американцев к своим пленным ....  наших бойцов переживших АД плена медалью Военнопленного не награждали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Сентябрь 2012, 09:16
На мою "отсебятину" есть три документа... а отношение к нашим военнпленным было особым с обеих сторон... для сравнения
...Пленных питать по норме японского пайка за счет местных японских средств....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 21 Сентябрь 2012, 09:47
Пленнных бойцов РККА японцы держали на довольствии как своих солдат? Я правильно понял?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 21 Сентябрь 2012, 17:06
Как раз яркий пример того, что происходит когда фраза вырывается из контекста, крути ею как хочешь...:) Простите это моя вина...

ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА
КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 2-го ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА
 КОМАНДУЮЩЕМУ КАМЧАТСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ РАЙОНОМ
 О ЗАВЕРШЕНИИ ОККУПАЦИИ о-вов ШУМШУ, ПАРАМУШИР И ОНЕКОТАН

20 августа 1945 г.

ПРИКАЗАВАЮ:

Не позднее 20.00 20.8.45 г. силами 101 сд (без одною сп) с частями усиления и кораблями ПВМБ закончить оккупацию о-вов Шумшу, Парамушир, Онекотан, разоружить и пленить японские войска.
Штаб 101 сд поставить в Катаока.

Пленных питать по норме японского пайка за счет местных японских средств.

Получение подтвердить.

                                                                                          п.п. ПУРКАЕВ
                                                                                          п.п ЛЕОНОВ
                                                                                          п.п ШЕВЧЕНКО
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Октябрь 2012, 21:08
HELP! Господа, кто нибудь имел дело с archives.gov? Есть несколько прелюбопытных документов, но не знаю как их вытащить. Буду благодарен за любую помощь... Заранее спасибо.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 12 Октябрь 2012, 07:51
Шансы на помощь очень малы.
А не зная, что именно необходимо "вытащить", вообще равны нулю.

Можно только процитировать фрагмент About Online Public Access (OPA) (http://www.archives.gov/research/search/about-opa.html#accesserf)
Цитировать
Questions about accessing electronic records files
How do I find electronic records files that are available online?

Conduct a search in Online Public Access (OPA) for the records of interest to you and view the full description.

All electronic records that are available in OPA for viewing and/or downloading are linked to a File Unit archival description in the "Online Holdings" grouping of search results.

When a search returns Series descriptions that have files that are available online, you can access all the File Unit descriptions for the series by clicking on the link next to the Includes field (e.g., "Includes 18 file(s) described in the catalog".) Any of the retuned file unit descriptions with electronic records available online will appear in the "Online Holdings" grouping of search results.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Октябрь 2012, 09:00
Я не делаю секрета из поиска :), документы действительно любопытные, к примеру Project 220: Fortifications on Matsuwa and Banjo Island, 12 September 1944, доклады военной разведки США G-2 по фортификационным сооружениям на Матуа и Топорковом на сентябрь 44-го.... а поскольку американцы своего резидента на острове явно не имели, в лучшем случае могли прихватить "языка", G-2 могла опираться только на данные воздушной(морской) разведки, значит должны иметься и  другие документы и они есть , например Shelling of Matsuwa & various sorties, 1945, оцифрованное видео острова.... ну и т.д. Кроме того, интересные результаты выдаются на  search - Paramushiro, Shimushu, Kuril Islands... а вот это уж совсем интересно  [Section] 8 - Coasts and Landing Beaches Kuril Islands, Oct 1962, но .... алчный сервер жаждет презренного металла, и это бы ничего, не ясен сам механизм заказа   :-\, как это сделать чисто физически, куда писать, сколько копить.... :) и тд, поэтому и возник вопрос, может кто нибудь уже заказывал там материалы? Ещё раз спасибо
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 12 Октябрь 2012, 09:54
Stran-Nick
Нечего сложного нет  ;) Напишите им по майлу orderstatus@nara.gov что пишите книгу по истории боевых действий РККА-РККФ на Тихом Океане (Курильской гряды) с описанием документов которые Вам требуются. Если документы не находятся в закрытом доступе то Вам их предоставят. Если же они закрыты то тоже самое можно проделать через друзей в штатах с дальнейшей их пересылкой Вам но думаю все будет по первому варианту. Или регестрируйтесь https://eservices.archives.gov/orderonline/start.swe?SWECmd=Start&SWEHo=eservices.archives.gov и все дороги для нас открыты!
С ув.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Октябрь 2012, 22:31
No comments....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 29 Октябрь 2012, 12:42
Stran-Nick извините за наглость но можно хоть в краце пояснить что показано на данной фотографии и каково описание дийствия?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Октябрь 2012, 00:03
Понимаю, что снимки мало выразительны. Произведены они ночью, потому как все обстрелы острова проводились в основном в ночные или предрассветные часы. Ценность снимков состоит в том, что это съемка подлинных событий. Справа белая точка на черном фоне, это горят склады с вооружением.Одна из немногих удач. Съемка велась с эсминца Ричмонд, ноябрь 1944 года.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Октябрь 2012, 08:42
Между тем ситуация вокруг " пропавшей" с острова артиллерией складывается следующим образом. Вот такое письмо пришло недавно на мою почту, публикую с разрешения автора.
....Мой отец служил на острове с 1947 года по 1949. Направили его туда после землетрясения 46 го года. В 49-м его направили в Петропавловск-Камчатский в артиллерийское училище. На остров он вернулся уже в августе 50-го вместе с моей мамой. На острове стоял дивизион зенитной артиллерии - четыре батареи. Тогда командующим на Курилах был генерал-лейтенант Гнечко. В августе 53-го дивизион расформировали, офицеры получили новые назначения, а кто-то ушел в запас. О жизни на острове я знаю из рассказов мамы. Но у неё чисто женское восприятие. Какие-то технические или военные подробности мало её интересовали. Больше бытовая сторона жизни. Японское вооружение вывезли с острова ещё в первый период с 45 по 46 год. Вывозили и позже. Мой отец осенью 51-го в Ванино  сопровождал уже последний металлолом. Но какие-то пушки может остались. Мама рассказывает, когда на самоходной барже объезжали остров, то видели, как из скалы виднелся ствол пушки, но после землетрясения 46-го года подземные ходы в сопках завалило и подойти к ней не было возможности. До 46-го года всё было доступно, тогда и демонтировали почти всё военное оборудование.. Не знаю были ли артиллеристы на острове после 53-го года. ....
 Вот как-то таким образом, что в принципе вписывается в общую систему утилизации военного японского оружия... Кердык очередной легенде... :-\
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Октябрь 2012, 10:26
Stran-Nick
Странно как то ... с Матуа железо вывозилось а с Парамушира и Шумшу практически нет? В чем серьмяжная правда?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Октябрь 2012, 13:11
-- Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде, у кого правда — тот и сильней. Вот ты обманул кого, денег нажил. Чего, ты сильнее стал? Нет, не стал. Потому что правды за тобой нет. А тот, кого ты обманул, за ним правда, значит он сильней. ;)
                                                                                                                                               Брат 2
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 30 Октябрь 2012, 13:43
Stran-Nick
"— Ну зачем тебе это надо, ну скажи мне, я хочу знать, ну скажи, зачем тебе это надо?! Ну принесёшь, ну принесёшь ты это золото? Ну и что? Но они же тебя за это же золото и расстреляют!! Понимаешь? Расстреляют!!! Вон! Вон же граница, уходи, не будь же, не будь же ты кретином! Это! Это надо одному! А не всем!"
 (с)  Ротмистр Лемке  «Свой среди чужих, чужой среди своих»
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 30 Октябрь 2012, 15:19
"Я мзду не беру - мне за Державу обидно"
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 15 Ноябрь 2012, 06:39
Один из участников Курильских рейдов, тяжелый крейсер Pensacola.
Pensacola departed Majuro 25 April sailing via Pearl Harbor and Mare Island for duty in the Northern Pacific, arriving in Kulak Bay 27 May. On 13 June, she joined her cruiser destroyer task force in raining destruction on the airfields of Matsuwa, Kuriles. In the early morning of 26 June she fired 300 8-inch projectiles to destroy shipping, airfields and installations at Kurabu Zaki, Paramushiru To, Kuriles, returning to Kulak Bay 28 June. Pensacola continued patrol in Alaskan waters until departing Kulak Bay 8 August for Hawaii.
Гугл перевел так;
Pensacola отправились Majuro 25 апреля парусное через Перл-Харбор и острове Mare на службу в северной части Тихого океана, прибывающих в Kulak  заливе 27 мая. 13 июня, она присоединилась к ней крейсер эсминец целевой группы в дождь уничтожения на аэродромах Matsuwa, Курильские острова. Ранним утром 26 июня она уволила 300 8-дюймовых снарядов уничтожить доставки, аэродромы и установок в Kurabu Заки, чтобы Paramushiru, Курильские острова, возвращаясь к Kulak Bay 28 июня. Пенсакола продолжали патрулирование в водах Аляски до отхода Kulak Bay 8 августа на Гавайях.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Юрий Ильин от 15 Ноябрь 2012, 09:37
Тяжелый парусный крейсер!. Текст-то в переводе надо править, хоть чуть-чуть.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 15 Ноябрь 2012, 17:16
С виду крейсер действительно тяжелый, а то что паруса с  мачт убраны так  стоит на якоре. Паруса экономоят топливо опять же при виде ТПК в оснастке японские моряки дохнут от смеха смерть их легка и безболезнена  :) американцы при этом экономят на снарядах которые потом в виде безвозмездной помощи по лендлизу передают нам за золото!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 16 Ноябрь 2012, 01:56
Это они еще гребное колесо с неграми на корме не видели.. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Pawel от 16 Ноябрь 2012, 07:22
Это они еще гребное колесо с неграми на корме не видели.. :)

Как так можно. Это же не политкорректно.  :)
Да и не могли там быть негры. Там могли быть только пленные афрояпонцы.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 16 Ноябрь 2012, 10:59
По большому счету амеры рисковали своим кораблем, флот империи был уже некакущий но вот шальной летун мог бы долететь. Конечно один ераплан попавший в эту глыбу стали нечего бы особого ненатворил бы но тут дело случая как у японцев с их авионосной групой при Мидуэе.  :-\
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Ноябрь 2012, 10:19
Зубоскалите, почем зря... Человек привел цитату, за ней перевод Гугеля. К нему какие вопросы? Претензии к кривому Гугелю, он, несмышленый, пока еще не может определить когда слово sailing переводить как парусный, когда как просто плавание...  :)
Теперь по существу. С чего взяли, что бравые американские моряки частенько выходили в одиночное плавание? Ничего подобного, только стаей! Так 13 июня 1944 года, о котором идет речь в приведенной выдержке,  Pensacola в составе TG 94.1 под командованием адмирала Е. Дж. Смолла принимал участие в бомбардировке Курил, при так называемой "Битве призраков у Матсувы", когда от 2 до 4-х японских торпедных катеров-невидимок пошли в отчаянную атаку на американскую эскадру (см. посты выше)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 20 Ноябрь 2012, 12:31
Stran-Nick я по большому счету и не сомневался что американцы без численного превосходства к островам и не подошли бы они не немцы с «Атлантиса», «Пингвина», «Корморана» и «Стиера», я говорю о деле случая. Шальной самолет, мина сорванная с якоря, гигансткий кальмар  ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 21 Ноябрь 2012, 19:00
Цитировать
по большому счету и не сомневался что американцы без численного превосходства к островам и не подошли бы они не немцы с «Атлантиса», «Пингвина», «Корморана» и «Стиера»
Вообще-то по командиру "Корморана" по законам военного времени, возможно, виселица плакала, ибо есть сильное подозрение, что военный преступник. Суть в том, что если он поднял свой истинный флаг и открыл огонь (как по его показаниям), то это как бы нормально, а вот если дождался попадания торпеды, открыл огонь и поднял флаг (и есть немалая вероятность что именно так оно и было), то таки не герой. Естественно он отмазывался как умел (а как же иначе), и вероятно работа с экипажем была проведена для единства показаний, но емнип небезупречно там всё.

Что до стремления численного превосходства, то это нормально при планировании операции, посылка заведомо слабого соединения граничит с безответственностью и оправдывается лишь очень большим знанием ситуации.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: alwarriors от 22 Ноябрь 2012, 13:13
Ivanoff
Согласитесь что экипажи этих кораблей заведомо знали свой финал и люди там служили не слабого десятка. Бой с «Сиднеем» и «Корнуоллом» показателен. Можно говорить сколько угодно о этической стороне вопроса но война джентельменов закончилась в 1918 году. Японцы также с успехом использовали тактику рейдеров «Хококу Мару» (Hokoku Maru) и «Айкоку Мару» (Aikoku Maru) http://forums.airbase.ru/2004/06/t27674--aikoku-maru-i-drugie.1823.html (http://forums.airbase.ru/2004/06/t27674--aikoku-maru-i-drugie.1823.html) меньшими средствами достигалась определенная моральная и боевая эфективность.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 11 Декабрь 2012, 11:05
Вид ночного Матуа времён WWII..... no comments
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 17 Декабрь 2012, 04:02
Хорошая статья, хоть и старая(2010 год), но...
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/2091-raketnaia-nebyl-admi.html?showall=1 (http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/2091-raketnaia-nebyl-admi.html?showall=1)

"…В конце прошлого года очередная экспедиция под руководством Евгения Верещаги обнаружила в подземном ангаре одного из островов Курильской Гряды довольно хорошо сохранившуюся подводную лодку Императорского Флота Японии.
Подводный тоннель, ведущий в убежище, а точнее – один из этих тоннелей, был взорван японцами, однако ребятам удалось найти способы «разгрести» завал и вытащить лодку на поверхность. " ::)

Ну и еще, там же(автор статьи цитирует как бы Е.М. Верещагу, но написано вообще-то Смышляевым...):
"...Через пять суток связь с лодкой оборвалась, но у нее оставался радиоконтакт с другой американской лодкой - SS-220 "Зубец" (по-английски - "Barb".Кстати, эта субмарина 2 июля 1945 г. первой, впервые в мире применила баллистические ракеты с обычными боеголовками для обстрела японцев на Сахалине. Напоследок, чтобы через перископ удовлетвориться эффектом, подлодка ударом ракеты потопила японский сторожевой корабль №112. В дальнейшем предполагались атомные боеголовки. Эта история пока не имеет широкого информационного распространения )..."

Эххх, как я люблю нашу журналистику... Она всегда могёт мне наделать хороших настроений.


Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 17 Декабрь 2012, 07:34
Цитировать
2 июля 1945 г. первой, впервые в мире применила баллистические ракеты с обычными боеголовками для обстрела японцев на Сахалине. Напоследок, чтобы через перископ удовлетвориться эффектом, подлодка ударом ракеты потопила японский сторожевой корабль №112. В дальнейшем предполагались атомные боеголовки.
Жесть ;D ;D ;D Санитары! Поциент готов!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 09:05
К удивлению не всё так однозначно. Начнем с того, что в первых числах июля 45-го Barb действительно патрулировал у берегов Сахалина......
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 17 Декабрь 2012, 09:20
Да, патрулировала. И ракеты были, только не "баллистические, с обычными боеголовками", а обычные направляющие,
смонтированные на лодке. И сторожевик был утоплен торпедой, а не ракетами. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 09:46
Да, согласен... ;) Обычные НУРСы, хотя с некоторой натяжкой их можно признать баллистическими, конечно (не мешать с межконтинентальными  :D ) Пулялись они на дистанцию около 5 км.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 09:48
Кстати, инфомация о ракетной атаке Шумшу-Парамушира еще актуальна?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 17 Декабрь 2012, 10:00
Цитировать
Кстати, инфомация о ракетной атаке Шумшу-Парамушира еще актуальна?
Конечно. :)

Цитировать
Обычные НУРСы, хотя с некоторой натяжкой их можно признать баллистическими, конечно (не мешать с межконтинентальными  :D ) Пулялись они на дистанцию около 5 км.
Хы-хы, "баллистические" эрэсы с ядреными боеголовками в перспективе.  8)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 17 Декабрь 2012, 11:07
Цитировать
Обычные НУРСы, хотя с некоторой натяжкой их можно признать баллистическими, конечно (не мешать с межконтинентальными
Понятию "баллистическая траектория" при таких натяжках придется придать неведомый доселе смысл. Межконтинентальная или нет - неважно, это уже назначение исходя из дальности. Р-5 например не была межконтинентальной.  Как и ФАУ-2. А вот баллистическими были обе.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 15:13
Никакого нового смысла ничему придавать не нужно, тому как и нонче ракеты подразделяются на управляемые, траекторией полета коих можно управлять или прошивать в память их маршрут (крылатые например или авиационные В-В, В-З и прочая) и неуправляемые по принципу "пуля дура" т.е. имеющих баллистическую траекторию. Посему с точки зрения формальной логики все не так далеко от истины, что однако иногда и противоречит здравому смыслу  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 15:51
Цитировать
Кстати, инфомация о ракетной атаке Шумшу-Парамушира еще актуальна?
Конечно. :)
Отправил в личку. Речь в доке идет всё о тех же РСнарядах :)

Кого интересует полный оригинальный отчет о действиях "Барба" у Сахалина в июле 45-го, пишите...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 16:10
Эххх, как я люблю нашу журналистику... Она всегда могёт мне наделать хороших настроений.

Прошелся по ссылкам. Е.Е. Митьков старый знакомец, цитата: Парамушир, Шумшу и Матуа находятся на расстоянии прямой видимости и в общем-то представляют собой одно целое с общим скальным основанием. По рассказам в некоторых местах существует возможность перехода с острова на остров, не применяя плавсредства. Оговорюсь сразу, что морские карты этого района до сих пор секрктны, сам район для мореплавания НЕ РЕКОМЕНДОВАН. Е.М,
                                                                                      Курилы. Забытый урок истории. Е.Е. Митьков
Даже уже не смешно, комментарии излишни.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Декабрь 2012, 16:31
Боже, какой бред! Сколько людей в свое время пропало на шлюпках в сулоях даже во Втором Курильском проливе - самом "вегетарианском" из тамошних проливов. А насчет прямой видимости Матуа с Парамушира или Шумшу - это же вообще песня! Интересно, как без плавсредств можно переплыть пусть тот же самый Второй Курильский пролив, если температура воды там даже летом где-то 5-8 градусов по Цельсию?

Насчет закрытости этого района для мореплавания - тоже интересно - а как на ту же Камчатку еще можно пройти?

У меня довольно значительный личный опыт плаванья в тех водах и на рыболовных судах типа РС (Парамушир - Онекотан) и пассажиром там бывать доводилось на ходивших в свое время в тех водах больших рейсовых теплоходах и даже на пограничном сторожевом корабле, на НИС "Академик Опарин" довольно много там доводилось работать, почему и привел меня этот пассаж в некоторую оторопь.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Декабрь 2012, 16:37
На самом деле все мы когда-нибудь заблуждаемся, но дело в том, что человек позиционирует себя следующим образом ................. Автор статьи: майор Морской Пехоты КЧФ в отставке, Е. Е. Митьков ........ пусть пехоты, но все же МОРСКОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!! сто чертей ей в глотку.... а по поводу "перехода с острова на остров не применяя плавсредств" я так понимаю посуху пройти во время отлива... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Декабрь 2012, 01:17
Цитировать
а по поводу "перехода с острова на остров не применяя плавсредств" я так понимаю посуху пройти во время отлива... :)
Это очередной оооочень тонкий намек на подземные туннели, соединяющие острова. Теперь и до Матуа от Парамушира!  ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Январь 2013, 17:02
Два орудия на 105 мм с таким сектором обстрела в этих местах? И где они стояли?
И почему о них молчат японцы?!

Зато о них кое-что понимали американцы... В тех же местах, как описал их господин Taranov Ответ #197
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 09 Январь 2013, 19:05
На сайте Курильск тур попалась интересная фото какой-то электронный агрегат что это может быть?

http://foto.kurilstour.ru/component/datsogallery/detail/16/1180.html (http://foto.kurilstour.ru/component/datsogallery/detail/16/1180.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 09 Январь 2013, 20:45
Извиняюсь тот адрес на том похоже на разбитый дайхацу вот эта

http://foto.kurilstour.ru/component/datsogallery/detail/16/1198.html (http://foto.kurilstour.ru/component/datsogallery/detail/16/1198.html) 

неизвестный девайс
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 10 Январь 2013, 11:00
Эта приблуда относится к светотехническому оборудования аэродрома. Благо и нашли её по близости. Если бы знать точнее место ее изначального расположения, было бы легче. На заднем плане можно рассмотреть все, что осталось от ангаров-фундамент на котором они стояли. Эти ангары и были зачастую главными целями американского флота  и авиации. Конкретнее сказать сложнее, по виду похоже на проблесковый маяк, устройство помогающее лётчику в условиях ограниченной видимости (ночь, туман, низкая облачность) визуально находить аэродром. Внутри просматривается приличной ёмкости конденсатор?? и ещё какая-то примитивная электронная начинка. В свое время я показывал эту штуку специалистам аэродромно-технического обеспечения, наши мнения сошлись.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 10 Январь 2013, 19:16
Stran-Nick спасибо за ответ я немного предполагал что со светом связано
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 15 Январь 2013, 21:54
ЦПКиО им Горького, 1946 год, Мoсква.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Январь 2013, 14:09
Интересная деталь. Генерал-лейтенант Киичиро Хигучи (Ичиро Хигучи), командующий 5-й армией-армией Северных территорий, лично руководивший алеутской операцией, в последствии под его руководством было организовано строительство оборонительных сооружений на Курильских островах. Имеет довольно интересную биографию. Владел русским языком... С 1933 по 1935 командовал 41 пехотным полком, который в последствии базировался на Матуа.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Февраль 2013, 16:50
Ещё несколько штрихов к быту японского гарнизона на острове глазами японского фоторепортёра в 44-м побывавшем на Матуа по заданию своей редакции.

小樽港から択捉島へ

昭和19年1月、今度は陸軍報道班員として従軍した。

米軍の反撃は相変わらず激しく、日本軍部は南方、北方の両面作戦をとり、陸軍の大部隊を千島列島に展開したわけだ。北方方面軍司令部が択捉島の天寧に置かれ、約2個師団の陸軍部隊が千島列島に展開した。

報道各社の陣容は朝日が西田市一、カメラマンが吉岡専造、毎日が石田某と黒田武士、読売が根津忠介、北海道新聞が記者とカメラマン(氏名は失念)、同盟は小生一人(後に札幌支社の曽我部元斉が合流した)。

いよいよ小樽から船で出発となる。港には陸軍の輸送船が2隻停泊していた。1隻は伏見丸という新造船で、軽快でいかにも速力の出そうな船だった。もう1隻は日振丸という伏見丸より船体は大きかったが見るからに老朽船で、港に停泊しているときから船体が大きく左舷に傾き、速力も鈍そうな感じだった。

報道班員は最初、伏見丸に乗る予定だったが、出発直前になって急きょ日振丸に変更になる。輸送指揮官に交渉したが、「伏見丸は船体が狭い。報道班の皆さんに窮屈な思いをさせたくない」と諭され、仕方なく日振丸で出発することになる。が、これが運命の岐路となる。

小樽港を出発した2隻の輸送船は前後を駆逐艦に護衛されながら千島に向かった。このころ北方海域は濃霧の季節でしばらくすると、僚船の姿は全く見えなくなった。やがて船は択捉島の天寧に着く。ところが、先着しているはずの伏見丸の姿がない。不幸にも、敵潜水艦の攻撃を受けたとのことだった。

千島でははじめ得撫島に駐屯したが、その後各社まちまちに行動することになり、 私は単独で松輪島に配属された。 松輪島は周囲20数キロの火山性の小さな島で中央に富士山型の山があり、 白い煙が上がっていた。山頂まで登ってみたが、付近に点在する羅処和島、捨子古丹、温祢古丹という島々が眺められた。

滞在中の食料は玄米と乾燥野菜ばかり、たんぱく源は何ひとつない。唯一のたんぱく源として海馬の肉をかじったが、堅くて食べられたものではない。口に合わなかった。

宿舎は憲兵隊と同居だった。招かれるままに各部隊を訪問して内地の状況などを話すのも日課のひとつだった。私はもっぱら兵隊さんを写し、密着写真(ベタ焼き)をつくり進呈して喜ばれた。写真作成の薬品類は持参していた。

滞在中、得撫島駐屯の佐野師団長が前線視察のため部下数人と松輪島に来た。ところが、その日の夜、はるか太平洋上のかなたからものすごい大砲の音が聞こえてきた。アメリカ軍艦の艦砲射撃である。南方戦線に従軍中、日本海軍の艦砲射撃は経験したことはあるが、アメリカ海軍のは初めてだ。とにかく激しい。日本海軍の射撃は1、2秒間隔で発射されるが、アメリカはそうでない。まるで機関銃のようで1秒間に5、6発発射してくる。もちろん1隻だけでなく、2、3隻の軍艦からだったかもしれないが…。

“上陸してくるかもしれない” とみんな完全武装して山の中腹にあった壕の中で射撃を避けた。敵の上陸はなく、夜が明けると島の所々に砲弾の破片(鋭角的で直径10センチほどの鉄くず)が散乱していた。幸い、宿舎にはなんの被害もなかった。

やがて19年の夏が過ぎ、北千島の空に白いものが舞い始めるころ、帰還することになる。大型輸送船はすでになく、北国特有のサケ・マス漁のわずか数トンの漁船に乗り、アメリカ海軍の潜水艦の攻撃を避けながら島伝いに根室まで帰ってきた。

Примерный перевод:...

В январе 1944 года я служил в одной из газетных редакций. Обстановка на фронтах складывалась очень сложной. Американцы яростно продвигались к Центральной Японии. Угроза американского вторжения нависала уже и с севера. В это время было принято решение по усилению нашей группировки на Курилах силами до двух дивизий.
 Я и несколько моих товарищей-журналистов фотограф Ёсиока, Исида,  Курода Буси, Ёмиури Незу из Хоккайдо Симбун Пресс и несколько других фотографов, имена которых я уже забыл ждали отплытия из порта Отару, где два армейских транспортных корабля были пришвартованы в гавани.
Первый корабль  был новым кораблем под названием Фусими Мару, , который, похоже, был действительно создан из света и скорости. Чего нельзя было сказать о втором. Пресса должна была отплыть на Фусими Мару, но командир корабля не захотел стеснить команду присутствием журналистов. Планы изменились. Возможно это было знаком судьбы.
В сопровождении двух эсминцев мы покинули порт Отару, держа курс на Северные Курилы. Тонкая фигура моей жены скрылась на берегу в густом тумане. Внешний вид Фусими Мару оказался обманчивым, он должен был прийти первым, но к сожалению подвергся атаке вражеской подводной лодки.
Прим.
 (Грузопассажирское судно «Фусими Мару» (4935 брт.) потоплено американской подводной лодкой USS SS-199 «Tотог» в Тихом океане у юго-восточного побережья о. Уруп (Средние Курильские острова) в точке с координатами 45°28'N 149°56'Е. ded_banzai: Хроники эскортных сил и транспортной деятельности)

(В феврале подводными силами Тихоокеанского флота было потоплено немного судов, но подводная лодка «Тарпон», которой командовал капитан-лейтенант Воган, добилась выдающегося успеха. Южнее острова Хонсю Вогану удалось отправить на дно моря грузо-пассажирское судно «Фусими Мару» (10935 тонн) и транспорт «Тацута Мару» (16975 тонн). Тоннаж торговых судов противника обычно не превышал 5700 тонн, поэтому «Тарпон» было чем гордиться.
Локвуд, Чарльз Эндрюс Топи их всех!)



Теперь мы должны были разъехаться по частям на разных островах. Я получил назначение на остров Матсува, в одиночку. Это небольшой остров в центре гряды, с красивым вулканом Фуйо, очень напоминавшем священную гору Фудзи. Я попытался подняться на вершину и осмотреть следы вулканической деятельности.
 С питанием было очень худо. Сушеные овощи и коричневый рис, и нет другого источника белка. Живу вместе с жандармерией. Каждое из подразделений прибывает(меняется) из материковой части Китая. Исключительно съемки солдат, я был готов выступить с докладом. Во время моего пребывания островной гарнизон посетил с инспекцией   командир дивизии Сано и несколько подчиненных.
В одну из ночей остров подвергся обстрелу американской корабельной артиллерии. Я бывал на линии фронта на юге, но  никогда не испытывал военно-морской бомбардировки Японии, это первый раз, когда я видел работу военно-морского флота Соединенных Штатов. Сначала я хотел вести фотосъемку, но огонь был очень интенсивным и мне пришлось скрыться в подземном убежище в центре острова. Но конечно не один корабль, возможно было  от 2 и 3 кораблей.
Прим. реально конечно не менее 8.
На рассвете мы не обнаружили вражеской высадки. Только острые осколки длинной до 10 сантиметров были разбросаны по всему острову. К счастью больших повреждений сооружениям не было. Пробыл на острове я до лета. Возвращаться пришлось на одном из рыболовецких судов, избегая атак подводных лодок ВМС Соединенных Штатов.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Февраль 2013, 16:53
Кстати, фото выше возможно было сделано одним из корреспондентов этой группы. Но это Шумшу. Фотографии Матуа скорее всего тоже когда-нибудь найдутся.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 28 Февраль 2013, 01:49
Если корреспондент, то имеет смысл проверить японские иллюстрированные журналы за февраль март и апрель 1944 года. Там по любому должен быть репортаж об этом.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Март 2013, 19:05
Да, хорошо было бы просмотреть, был бы благодарен за ссылочку, но думаю диапазон дат нужно немного расширить. И вот почему. Автор воспоминаний-фотожурналист Такеши Нишии, если не врет переводчик, его имя звучит так. Так вот, из его воспоминаний можно сделать выводы, что отплытие из порта Отару произошло где-то в конце января начале февраля 1944 года, (гибель Фусими Мару тоже приходится где-то на этот период). Вернулся Такеши летом. Следовательно материалы могли попасть в редакцию позже, могли быть переданы с оказией и раньше, но не факт. Кроме того, были и другие корреспонденты и их материалы могли попадать в редакцию в разное время. Кроме того материалы должна была одобрить цензура, не даром поселили фотографа в расположении 憲兵隊 , кэмпэйтай, военной полиции Императорской армии Японии. Самым непонятным подразделением на острове, с непонятными задачами. Поэтому если снимки и найдутся, то будут они мало информативными, тому как согласно переводу велись "исключительно съемки солдат..." Мало того, можно уточнить дату отбытия с острова датой не ранее второй половины июня. Аргументы. Такеши пишет о единственной, за времени его командировки, бомбардировке острова кораблями Военно-морского флота США. Если верить документам архивов США, единственной группой которая в это время выполняла задачи у берегов Матуа, была все таже TG 94, которая вела борьбу с призраками торпедных катеров  13-14 июня 1944 года  :)  (см выше). Поскольку Такеши ни о каких кораблях или самолетах не упоминает, вывод - их и не было и разрушения всего лишь небольшие. В добавок, я утвердился в мнении о ведении тактики подземной войны. Заметьте, только лишь началась бомбардировка, как все, опасаясь американского десанта,  поспешили скрыться в подземных галереях у подножия вулкана... "Я избегал съемки в яму, которая была вооруженная до зубов в центре горного народа "и может прийти на землю" :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Май 2013, 15:20
Из книги воспоминаний маршала авиации С. А. Красовского "Жизнь в авиации"

.....Уже третьи сутки наш пароход разрезал форштевнем зеркальную гладь Тихого океана. Вместе с командующим Дальневосточным военным округом генерал-полковником Н. И. Крыловым, генералами П. А. Ротмистровым, П. А. Курочкиным, Г. Ф. Одинцовым мы направились в морское путешествие. На одном из островов сделали первую остановку. Здесь мы увидели оригинальное сооружение на одном из бывших японских аэродромов. Как стало известно, в зимнее время японцы не базировали свою авиацию на Курильских островах. С наступлением же теплых дней с Хоккайдо и других островов архипелага сюда перелетали авиачасти и проводили учебу. Надо сказать, что размеры аэродромов не внушали никакого доверия. К тому же взлет производился только в сторону моря, а заход на посадку — над водой. Нужно было обладать незаурядным летным мастерством, чтоб в таких условиях посадить самолет на узенькую ниточку деревянной взлетно-посадочной полосы.

Ни бетон, ни металлические плиты, которые использовались для сооружения взлетно-посадочных полос на аэродромах в европейской части страны, на Курилах не выдерживали испытаний: деформировались. Японцы нашли оригинальное решение проблемы. Они сооружали деревянные взлетно-посадочные полосы и рулежные дорожки без единого железного гвоздя. Оказалось, что это очень практично, особенно зимой, когда неизбежны температурные колебания.

На другом острове Курильской гряды мы увидели более крупный аэродром, с несколькими полосами. В центре его высилась гора, которую опоясывала рулежная дорожка. У подножия горы японцы соорудили капониры, куда и закатывали самолеты на случай атаки аэродрома или стихийного бедствия. Входы в капониры ограждали подвижные (на роликах) металлические плиты — тоже мера предосторожности. Все это было очень искусно замаскировано под цвет окружающей местности.

Выяснилось, что на острове нет пресной воды. Ее брали из озера, которое образовывалось к весне в результате таяния снега, задержанного низкорослым кедрачом. Вот почему люди здесь любовно ухаживали за этим кустарником. Вырубать его считалось преступлением.....

Мягко говоря, местами странноватые для маршала выводы, спишем на соавторов этого текста. Старый летчик не пожелал, или запамятовал дать названия аэродромов. Попробуем установить истину. Первым аэродромом явно был аэродром Касивабара с ее деревянной полосой.
А вот второй по описанию явно смахивает на аэродром Таган на Матуа. Можно даже наверное найти и эту рулежную дорожку при желании.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6424/205405016.0/0_aa229_93424b15_L.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6424/205405016.0/0_aa229_93424b15_L.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Май 2013, 11:02
Нет-нет да и появляются в инете малоизвестные штрихи....
(http://f14.ifotki.info/org/caf340828ddd078d41c20e3e1bc244f505a5fd152642711.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Май 2013, 11:08
...офицеров 146, унтер офицеров 427, солдат 3222 человек...
(http://f14.ifotki.info/org/0ab38a04fd8ed84641d313055d19a2a105a5fd152644080.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Май 2013, 11:10
Взято винтовок 2127, легких пулеметов - 81, тяжелых - 43, зенитных - 45, гранатометов - 98, пистолетов 228, орудий разных до 60 стволов, сотни тысяч боеприпасов и много складов с военным имуществом.
(http://f14.ifotki.info/org/004427237e49644563116e02bef1d47d05a5fd152644221.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Май 2013, 11:12
По всей видимости, местом сдачи в плен, была избрана бухта Айну....
(http://f14.ifotki.info/org/8bf21de6f6f2c5c5298e7901f6e052a305a5fd152644381.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 31 Май 2013, 12:52
Отличные фото, некоторые лично я не видел!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 03 Июнь 2013, 02:38
Не успел я, опередили. :)  Я спрашивал у хозяина фото, есть ли у него еще, ответил мне, что надо посмотреть. Но как то все затихло.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 03 Июнь 2013, 22:23
Счаслифчег! Я ответа не получил. Фото правда не на выставку, погода как всегда, вечная туманная весна. Были и другие снимки. Может когда-нибудь и всплывут. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 06 Август 2013, 09:28
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1350593 (http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1350593)
Особенно заявленные цели и фактические результаты радуют.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 07 Август 2013, 16:05
Да, шестнадцатой экспедиции видно уже не бывать  :-\
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 07 Август 2013, 23:52
Да, шестнадцатой экспедиции видно уже не бывать  :-\


На Матуа зайти не получилось, а так на Шумшу стартовали.
http://www.poluostrov-kamchatka.ru/pknews/detail.php?ID=49977 (http://www.poluostrov-kamchatka.ru/pknews/detail.php?ID=49977)
 ;)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2014, 12:58
Цитировать
Давайте еще раз взглянем на карту Акиры Такизавы...

Вопрос и одновременно просьба к zavety, нельзя ли перевести текст с данной карты, если есть такая возможность, что бы ролиь свет на некоторые моменты и приверить правильность выводов?
(http://f16.ifotki.info/thumb/2d6bd308b773910e876cc68505de35a305a5f3172349823.jpg) (http://i-fotki.info/16/2d6bd308b773910e876cc68505de35a305a5f3172349823.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 14 Январь 2014, 13:19
Попробовать можно но нужен хороший скан этой карты переводил я сам пользуясь Гугл-переводчиком ,но чтобы распознать иероглифы нужны хорошие отпечатки.Если вы мне скинете скан с хорошим разрешением,как сделал Rino я попробую.многие файл обменники делают меньше графический файл и соответственно разрешение,что приводит к слиянию надписей при увеличении.

А скан даже если он много весит можете мне скинуть на почту zavety76@mail.ru
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2014, 16:10
 К сожалению оригинал не лучше, :-\ но я попробую
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 14 Январь 2014, 16:16
К сожалению оригинал не лучше, :-\ но я попробую

Можете даже сфотографировать главное чтоб иероглифы четко получились
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2014, 16:18
Американский дессант на острова

Из книги А.Н. Рыжкова "Слово освободителей" (1985 год):
П.И.Дъяков, генерал-лейтенант в отставке:- "нам известно, что 14 августа американцы пытались высадиться на мысе Сарабутца острова Парамушир.Как это происходило?-спросил я. С утра 14 августа наши радарные установки отметили на экранах эскадры из 50 вымпелов(судов) и одновременно группы самолетов. Через несколько минут посыпались бомбы на пустующий аэродром, на ложные зенитные батареи и такие же ложные боевые порядки пехоты.Американцы, подготовив условия для высадки десанта, направили мелкие суда с пехотой к мысу Сарабутца.Но тут их встретили губительным огнем.Высадка не удалась(88-89 страница)"
В.Г. Губайдуллин,полковник в отставке:-"что Вам известно о высадке американского десанта? Пленные японские офицеры говорили, что за несколько дней до нас американцы делали попытку высадить здесь десант, но были отброшены.На берегу у воды мы видели тысячи гильз, очевидно,результат той попытки.(98-99 стр.)"
И.И. Богда, участник освобождения о.Парамушир, после войны остался жить и работать на о.Парамушир:-"незадолго до нас американцы пытались высадить десант на Парамушире, в районе бухты Океанская.Пленные японцы говорили, что американцев было 4 или 5 тысяч, многие были убиты.Отдельные трупы их я видел на берегу сам.(100-101 стр.)"

Решил поместить в эту тему по двум соображениям, во-первых можно отнести пока к легендам, во-вторых косвенно касается и Матуа тоже. И так, был ли мальчик, иными словами американский десант на Парамушир или не было? Вроде бы давно дан ответ, а копья все ломаются и споры не утихают. И вроде бы факты приводятся весомые и в свидетели берутся уважаемые люди. Уважаемый на Сахалине краевед, ныне покойный, написал в своей книге воспоминания не менее уважаемого командира 101 стрелковой дивизии, атаковавшей на рассвете 18 августа японсие укрепления на Шумшу. Свидетельства остальных участников событий. Трудно брать их под сомнение....
И все же.
-- Дьяков: нам стало известно... что американцы пытались высадится... но..высадка не удалась.
Казалось бы все ясно, не ясно одно  предпринималась ли сама высадка, или она была отбита ещё на этапе развертывания?
Далее,..... радарные установки отметили на экранах до 50 судов....и группы самолетов...
Известно, что в районе центральных и северных Курил действовало оперативное соединение американских кораблей TF 94, в последствии TF  92. Но в пору своего рассвета оно насчитывало в своем составе 2-3 линкора плюс 10-12 эсминцев. Откуда 50? Это уже действительно похоже на подготовку и проведение десантной операции. В пользу коей свидетельствует и выбор места начала операции: слабо защищенный по сравнению с районом Касивабара-Катаока район Сурибачи. Американцы никогда не совались туда, где крепко могли получить по зубам. Вспомнить хотябы Рабаул, хорошо урепленный, он так до конца войны и не был взят американскими войсками, ограничиваясь лишь бомбардировками с воздуха, его просто "обтекли" и пошли дальше. С другой стороны чем они собирались атаковать японский гарнизон? Это вам не русские 8 против 12, здесь перевес дожен был быть 8:1 минимум 4:1. Так что выходит опять сил у американцев всего то и было, что взять Сурибачи, Курабу или какую нибудь Кукамбецу. Тогда куда делись эти ...мелкие суда с пехотой...? Неужели ни одно не досигло берега?
полковник Губайдуллин: ... мы видели тысячи гильз... Значит все же достигли берега или нет?
Куда деть свидетельства другого участника, который говорит, что лично видел трупы? Как всегда отнестись с известной долей скептицизма? Дескать помережилось старику, да и возраст уже. Можно конечно, может так оно и было, только дыма без огня не бывает.  Еще один плюс в сторону реальной, но неудачной высадки, американцы и до сих пор не любят говорить о своих пораженияхи примеров тому не мало. Ответ нужно искать в американских источниках.
А что же говорят американские источники. А пока они говорят - да, боевые действия американского флота у берегов Парамушира, мало того у берегов Сурибачи в августе 1945 имели место быть.... С одной лишь только разницей, не 14 августа, как говорит генерал-майор Дьяков, а 11-12 августа. Казалось бы... но эта нестыковка опять в пользу правдивости слов и точноти сведений генерала Дьякова. От Алеутов до Курил американцы пересекали линию смены дат. Вот и стало 14 августа для японцев 13 августа в отчетах американцев. Но куда делись следующие сутки?
Итак архивные американские источники свидетельствуют: а свидетельствуют они по крайней мерестранную для высадки десанта ситуацию. Оперативное соединение TF92 исключая USS  TRENTON согласно оперативного расроряжения N8-45 в составе четырех групп кораблей а именно:
1 Северо-западной оперативной группы TG 92.1 в составе USS RICHMOND,  REMEY, MERTZ и MONSSEN
2 северо-восточной оперативной группы TG 92.2 в составе USS CONCORD, McDERMUT, McNATR и MELVIN.
3  юго-западной оперативной группы TG 92.3 в составе USS BEARS, JONN HOOD, ANDERSON и McGOWAN
4 юго-восточной оперативной группы в составе  USS JARVIS и HUCHES
бороздило воды Охотского моря от Симушира до Парамушира по всей видимости задачи на высадку дессанта не имея, а занималось поиском и уничтожением японских судов в спешном порядке покидавшим Курилы и попутно выполняло обстрел береговых укреплений по линии Матуа-Онекотан-Парамушир или наоборот имея приоритетом обстрел.  И числом их было 14 кораблей (вымпелов) и рассредоточены они были по всей полосе.  Как-то не похоже на подготовку к высадке дессанта.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2014, 16:21

Цитировать

Можете даже сфотографировать главное чтоб иероглифы четко получились
Попробую поискать оригинал.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Январь 2014, 16:28
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=170746&start=0 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=170746&start=0)
 оригинал здесь
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 15 Январь 2014, 13:29
[url]http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=170746&start=0[/url] ([url]http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=170746&start=0[/url])
 оригинал здесь


За ссылку спасибо!Но к сожалению слишком малое разрешение карт текст распознать не получается.А карты довольно интересные.Может попросить Такидзаву выложить в большем разрешении?

Карта Урупа заинтересовала насколько я знаю там был аэродром и танки присутствовали.Есть какая либо инфа об этом?И на итурупе?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 15 Январь 2014, 14:54
Такидзава не охотно идет на контакты, поэтому будет ли разговаривать не известно. Скорее нет чем да. Нужно спросить Rino. Есть вариант в рукопашную переписать или прямо на скане дописать, так наверно будет проще. Вы каким переводчиком пользуетесь?
По поводу Урупа и Итурупа, я был там, правда давно. На Урупе взлетная полоса уже тогда была почти незаметна, но её по прежнему видно из космоса. Танков там не было. На Итурупе аэродром Теней рядом с полосой бывшего военного аэродрома Буревесник, тоже ничего особенного. Вообще следов японского присутствия на юге почти не осталось.
 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 15 Январь 2014, 15:28
Цитировать
Американский дессант на острова
Интересное кино.

Фусаки на допросе ответил, что никакого десанта не было...

zavety - в личку зайдите, пожалуйста.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 15 Январь 2014, 15:43
Я тоже что Такидзава ответит мало вероятно он с большей охотой отвечает америкосам.
Для перевода пользуюсь Гуглом.Я японские дрова вообще не понимаю.В большинстве Гугл переводит коряво и непонятно.Иногда проще перевести на английский ,а после на русский.Если вы конечно сможете переписать вручную иероглифы можно попробовать.Я бы и сам сделал но очень уж больно не разборчиво и из-за одной черточки уже другой иероглиф.Пользуюсь программой для распознавания текста ABBYY FineReader 11 так там если иероглиф распознался неправильно есть похожие где можно визуально выбрать нужный при должном увеличении,чем я много раз пользовался,а иероглифов похожих очень много.

По части танков на Урупе не помню где мне попадалась информация что нам была отдельная танковая рота.Кто служил на Урупе в ПВ говорили попадались остатки японских танков,но из фото которые выкладывали на Сахалинском поисковике я определил что это тягач Коминтерн.
Опять же попадалась инфа что видели именно танкетку с башней меньше танка Хаго.Поэтому мне кажется вопрос не закрыт.

А на Урупе встречались бетонные сооружения около аэродрома?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Январь 2014, 00:07
Цитировать
]
Интересное кино.
Фусаки на допросе ответил, что никакого десанта не было...
Да, кино интересное. Фусаки коенчно авторитет, но опираться на одни лишь только его показания было бы не правильно. Слово против слова, там истина. Я не утверждаю, что десант был, скорее он мог быть. У меня на руках несколько отчетов действий американского флота за 11-12 августа. Их ещё надо перелопатить, но уже беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что никакого дессанта, по крайней мере в это время и не готовилось.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Январь 2014, 01:05
Цитировать
По части танков на Урупе не помню где мне попадалась информация что нам была отдельная танковая рота.Кто служил на Урупе в ПВ говорили попадались остатки японских танков,но из фото которые выкладывали на Сахалинском поисковике я определил что это тягач Коминтерн.
Опять же попадалась инфа что видели именно танкетку с башней меньше танка Хаго.Поэтому мне кажется вопрос не закрыт.

А на Урупе встречались бетонные сооружения около аэродрома?
По части танков не подскажу, но мне кажется расклад такой. Уруп был вне досягаемости американской авиации, флот тоже им мало интересовался, боевых действий не велось. Танки если и были, то их скорее всего отправили воевать куда-нибудь на юг. Могло остаться лишь то, что не могло двигаться своим ходом.
По слухам в 60-е там стояла танковая часть.
Каких-то сооружений я не помню, если не считать наших бараков, но отдельные доты на Курилах есть везде. Сам мыс не впечатлил, пологая равнина, за исключением маяка глазу зацепится не на чем. ВПП, опять же по слухам, когда-то была деревяной, как и на Касивабаре.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 16 Январь 2014, 01:12
Если взять за основу правдивость информации о неудавшемся десанте.
Предположу что после обстрела берега американцы могли посчитать, что японские войска покинули этот район острова и поэтому решили самостоятельно высадить на берег некоторое количество людей, для осмотра чистой, по их мнению, территории. 
Собственно их японцы и обстреляли,  может кого-то даже утопили.  Где-то так.
А пять тыс. и прочее - японские фантазии. Как 12 утопленных наших десантных судов и две тысячи погибших, о которых они так любят рассказывать.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Шарашка от 16 Январь 2014, 22:42
Танки если и были, то их скорее всего отправили воевать куда-нибудь на юг. Могло остаться лишь то, что не могло двигаться своим ходом.


Типа таких?

(http://f16.ifotki.info/org/552300fa5c8e3d8f99268c423259adddd5578b172557467.jpg) (http://i-fotki.info/)

подписано:"Американский офицер рассматривает японский каменный танк-муляж на острове Иводзима. На танке видны многочисленные следы попаданий пуль стрелкового оружия."
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Январь 2014, 22:29
Таких танков по островам полно. Не знаю откуда вы взяли фото, но оно есть в книге Ротмана, как бы к слову соавтра Акиры Такидзавы, Японские укрепления на островах Тихого океана 1941-1945. Теперь обратите внимание, что говорит ген. Дьяков об американском дессанте...Через несколько минут посыпались бомбы на пустующий аэродром, на ложные зенитные батареи и такие же ложные боевые порядки пехоты.... А вот и ложные позиции зенитной батареи из той же книги.(http://f16.ifotki.info/thumb/30e43b1473effc40756cc120450a96ed05a5f3172643233.jpg) (http://i-fotki.info/16/30e43b1473effc40756cc120450a96ed05a5f3172643233.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Январь 2014, 22:34

Цитировать
Типа таких?


Скорее типа таких
(http://f16.ifotki.info/org/ca89b5b75262f51717eec26972fbacab05a5f3172643664.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 17 Январь 2014, 22:40
  :D да этого хлама на Сахалине и Курилах навалом сам могу кучу закинуть,но где попадалась инфа по 6 отдельной танковой роте на Урупе не помню.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Шарашка от 18 Январь 2014, 18:17
Не знаю откуда вы взяли фото,

Конечно от сюда:   http://waralbum.ru/33178/ (http://waralbum.ru/33178/)
Кстати, там совершенно шикарная подборка по Шумшу и др. островам.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 18 Январь 2014, 18:33
Все фото по Шумшу есть в теме "Славинский"
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Январь 2014, 23:57
 В "Оккупацию" чего только не натащили :)
Итак , что удалосьвыудить, к вечеру 11 августа 1945 года объединенная группа кораблей имевшая в своем составе TG 92.3 USS BEARS, JONN HOOD, ANDERSON, McGOWAN и  TG 92.4 USS JARVIS и HUCHES проливом Надежды подошли к острову Матуа. Судя по всему это был рядовой рутинный поход кораблей. Японские суда обнаружены не были и единственным  развлечением стал готовящийся обстрел острова. В 22.28 (все времена зоны Вильяма, что соответствует, если не ошибаюсь Камчатскому времени) корабли начали боевое маневрирование с целью занятия исходного положения для атаки и замедлили ход до 15 узов. В 23.34 маневрирование закончилось и прогремел первый залп осветиельными снарядами. Через 3 минуты слдующий залп накрыл назначенные цели на азимуте 340, затем 300, 280 и так далее. В 23.56 огонь прекращен, бомбардировка закончена, выпущено по 500 снарядов, каждым кораблем. В 23.58 корабли измении курс на 95 градусов,  увеличив ход до 25 узлов. В 00.05, уже получается 12 августа, бомбардировка была возобновлена. Наблюдалось множество взрывов. В 01.16   корабли оперативной группы TG 92.3 сформирвались в походный ордер и с курсом 095 на скорости 22 узла отошли от Матуа и выдвинулись на соединение с первыми двумя группами, выполняющими свою задачу у берегов Парамушира. За TG 92.3 на расстоянии 6 морских миль следовала TG 92.4.  Как видим ничего примечательного. Ни тебе протидействия, ни вражеских кораблей. В отчете так и сказано - ничего достопримечательного не наблюдалось. Там много ещё подробностей касательно работы радарных установок, радиообмен между экипажами кораблей и тд,
Позиция флагмана 12 .08.1945
 на 08.00
48 25,5 северной,
157 55,5 восточной
 на 12.00 
49 01 северной
159 54 восточной
на 20.00
49 51 северной
163 54 восточной

Достаточно просто взглянуть на отчетную схему.

(http://f16.ifotki.info/org/e3415dd37757527e2a500aab0a80976505a5f3172735013.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2014, 00:13
И в продолжение, дело было как-то так...
Одиссея группы за 11-12 августа...
(http://f16.ifotki.info/org/f9f66093dd9281cdd56d33502370ab0c05a5f3172735974.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2014, 00:17
А это отчет по самому обстрелу, все ясно и без перевода.
(http://f16.ifotki.info/org/a7c0549598f05a5c53d3c1ba68c5666a05a5f3172736205.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 19 Январь 2014, 17:51
А конкретная цель была для обстрела или амеры решили просто повеселиться? И почему ночью
с Матуа все равно нечем было ответить
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2014, 19:45
Конкрктная цель конечно была, это война. Если ещё конкретнее это разрушение военной инфраструктуры противника, боевой и специальной техники, выведение из строя аэродрома, уничтожение живой силы врага. Как это получалось? Японцы говорят, что не очень. Почему? На этот вопрос частично могла дать ответ дешифровка помещенной выше карты. Почему ночью? Ответ простой, они и до сих пор делают это только ночью Югославия, Ирак, Ливия это только свежие примеры. Целью тех рейдов, а они совершались достаточно часто, было держать в напряжении японцев, с тем чтобы побольше сил оттянуть на север. Ночью, потому что авиация тогда была не всепогодной. Ответить было даже более чем. После войны нашим артеллеристам досталось только 150мм орудий аж три, есть подозрения, что были и 125-е, остальных не мерено, береговые батареи. Почему не отвечали? Вопрос интересный. Матуа, что бы там не говорили всеже северная Иводзима, или Иводзима южный Матуа. Тактика ведения войны с применением подземных коммуникаций, скажем так мягко. А это Окинава и Иводзима. И эта тактика требовала не демаскировать позиции тяжелой артиллерии по поры, с целю предотвращения её преждевременного подавления превосходящей огневой мощью американского флота. Судя по карте Таки, американскому дессанту давали спокойно высадиться на берег, а после того как позиции обороняющихся и атакующих сблизились, для вторых начинался кромешный ад, а корабельная артиллерия действовать эфективно, не задев позиции своих, действовать уже не могла. Таким образом предпологалось парировать перевес сил. И надо сказать, эта тактика начинала приносить результаты. Это всего лишь моё предположение. Если господину Taranov-у удастся пробиться всё же в архивы, что-то давненько он не заходил, тогда посмотрим.
Это что касается артиллерии. Флот не противодействовал, потому что его не было. Авиация вроде бы и была, но лучше бы её не было. За два месяца подготовить боевого летчика не возможно и топлива нет. А вот почему бездействовала зенитная артиллерия пока вопрос.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 19 Январь 2014, 20:20
А мое мнение Матуа абсолютно бесполезный остров в системе обороны Курил хоть и сильно укрепленный.Базы флота нет, единственный аэродром не сила,блокировать его и гарнизон сам помрет с голодухи.А амерам видать чтоб не терять боевую практику пострелять хотелось.Ихние подводники в Охотском море уже перетопили все что возможно.А если им так нужен был Курильский остров могли бы запросто высадиться на Урупе.Я думаю ненужны им были острова и хоть они имели ядерную бомбу боялись они нас и не хотели отношения накалять.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2014, 21:28
Ну боюсь, сами американцы так не думали. И господин Трумэн тоже. Не хочу повторяться. А на Урупе без подготовки..... Здесь и нужен был аэродм на Ц. Курилах, что бы двигаться дальше, тк боевой радиус авиации всёже ограничен.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2014, 21:39
Остальные две группы кораблей TG 92.1 и TG 92.2 в это время орудовали у берегов Парамушира, что собственно соответствует слухам о высадке американского дессанта. До этого у северовостчной оконечности Онекотана соединение внезапно обнаружило шесть японских рыболовных судов, которые принадлежали к 75-ти футовым (23 м) лодкам типа люггер. Никакого огневого противодежйствийствия во время бомбардировки или противокорабельной зачистки отмечено не было.
 В 08.00 54-я эскадра  исключая USS WADLEIGH и NORMAN SCOTT встретилась с оперативным объеденением TG 92. В 08.40 McGOWAN доложил от своем соеденении со 114-м дивизионом исключая PORTER и JARVIS включая ANDERSON юговосточной и югозападной групп согласно ранее отданным распоряжениям. Остальные корабли 54-й эскадры сформировали противолодочный строй во главе с USS CONCORD RICHMOND. В 10.45 TG 92.2   отделилась и приступила к надводному писку бомбардировке берега согласно полученным распоряжениям. В 16.05 развернуты специальные формирования параграф D выше???. В 18.24 началось развертывание быстроходных кораблей???, курс 045, скорость 25 узлов. В 21.35 McDERMUT обнаружил шесть вражеских кораблей(лодок) и приступил к их уничтожению. В 22.11 вражеские корабли были уничтожены. В 22.35 McNAIR обнаружил локационную цель на азимуте 230 удалении 6 миль. В 22.41 открыт огонь по вражескому судну.  В 23.50 судно затонуло. Все вражесеие суда уничтожены. 23.52 сформироан боевой ордер 1-А.
00.22 все приготовления к бомбардировке береговой линии на курсе 055, скорости 15 узлов  закончены. 00.46  начат обстрел назначенных целей. 01.06 огонь прекращен. Начат отход на скорости 25 узлов. 03.15 оперативные группы TG 92.2 и TG92.1 соединились. 07.12 рандеву с TG 92.3   и TG 92.4, вся группа в сборе, следеут на Адак.
Другой документ трактует это так.
12 августа 1945 года. Окончив бомбардировку  В 02.45   TG 92.1 ( группа обеспечения  ) воссоединилась TG 92.2 и по остатку топлива отправилась на Атту. Место сбора точка  RR, в соответствии с приказом ComCruDiv номер 08. 45 В 8.00 TG 92.3 и TG 92.4 соединились с оперативным объединением TF 92 в юго-западном секторе.  В 09.45 USS CONCORD доложил об обнаружении радиолокационной цели на азимуте 230 удалении 10 миль.  Цель пропала на удалении3 мили. Корабли открыли заградительный огонь, обусловленный появлением самолета, опознанного как Irving ( как теперь извесно никаких Ирвингов на Курилах уже не было),  который что-то сбрасывал. Предположительно бомбы, которые не подорвались (dud bomb??? глубинные?).  Метка снова появилась и снова исчезла, как только достгнула удаления 10 миль, после чего насовсем пропала с экранов радара. Отправлена контактная информация для ComNorPac, истинное положение группы во время выхода на связь 48 33 северной, 159 00 восточной.  В 14.32 произведен сеанс радиосвязи с тремя Privateer, прислаными для прикрытия. В 16.30 Privateers закончили сопровождение и взяли курс на базу. В 23.13 произведен радиолокационный поиск целей. Неопознанных целей не обнаружено. Море спокойное, облачность низких слоев, видимость для визуального поиска надводных судов без ограничений, легкий северозападнй ветер.

Позиция флагмана 12 .08.1945
 на 08.00
48 25,5 северной,
157 55,5 восточной
 на 12.00
49 01 северной
159 54 восточной
на 20.00
49 51 северной
163 54 восточной


13 августа 1945 года.

 Оперативное соединение кораблей   TF 92  курсом 066, на скорости 20 узлов следует Адак, Аляска.
В 07.00 курс 058. В 15.55 вошли в Massacre Bay, Atty. USS ANDERSON и HUCHES произвести дозаправку от заправочных средств дока. Остальным судам получать почту. В 18.28 TF 92  перегруппировавшись в Восточном канале вышло на Адак, Аляска. Боевой порядок 6-S, курс 095, скорость 20 узлов.
Позиция флагмана на 08.00 13.08.1945
51.10 северной,
169.06 восточной
 на 12.00
52.01 северной
171.13 восточной


14 августа 1945 года.
 Оперативное соединение кораблей   TF 92  курсом 095, на скорости 20 узлов следует Адак, Аляска.  C  борта линкоров  RICHMOND и  CONCORD  запущены самолеты.  Проводится учебно-боевая стрельба по буксируемым целям огнем тяжелых батарей ПВО. В 14.45 получен сигнал о возвращении на базу.  USS RICHMOND  швартоваться у пирса 9,  Sweepers Cove. Эсминцам дозаправка в  Send Bay.
Позиция флагмана на 08.00 14.08.1945
52.26 северной,
 179.40 западной
 на 12.00
52.18 северной
 177.27 западной

Итак следов американского дессанта, как и предпологалось, не обнаружено.
(http://f16.ifotki.info/org/b1c1ac7c0947d4cd4c6077d556eaa62805a5f3172812882.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 19 Январь 2014, 21:44
Несколько слов о действиях флотской авиации. Она таки тоже работала в этот период. Интересны и задачи, которые она выполняла 12  августа. Если до этого в августе она работала в интересах флота ведя поиск кораблей морем, обшарены все бухты Парамушира и Онекотана, то 12-го это явно нанесение бомбовых ударов, а 13-го опять поиск.
(http://f16.ifotki.info/org/e296c7bfc48e6b29910c0755b50db17305a5f3172813458.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 19 Январь 2014, 22:38
В общем пиратствовали ребята,пленных не брать!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 09 Март 2014, 18:56
Ещё один "перл" по острову. Решил посмотреть на большом экране смарт-тв, признаюсь стоило больших усилий досмотреть до конца. Рецензия жены: Ну и хрень! :)  РенТВ Вам и не снилось. Битва с черным драконом. 3 Тайна острова Ма'туаВам и не снилось. Битва с чёрным драконом. 3. Тайна острова Матуа (http://www.youtube.com/watch?v=tzsiTsl30p0#)   . Пересказывать не буду, скажу только, что убийца дворецкий, смотрите сами не буду портить удрвольствие от просмотра.  8)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 15 Март 2014, 08:12
Шляпа ;D ;D Аж до ужаса,смеялся до слез.Может там Гитлер до сих пор прячется ;D ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Март 2014, 03:07
Был тут разговор по поводу танкеток на о.Уруп.
Попалось вот на одном сайте такое:
В среднем течении р. Грязный - была малая гидроэлектростанция. В 4-ёх км выше устья р. Грязный два брошенных трактора "Коминтерн" 30-ых годов производства и одна японская танкетка (танкетка в реке Быстрая и два трактора - на склоне).

Ориентир - штабель-рельс на берегу вверх по склону в небольшой лощине. Видны при спуске с горы Десантной, по пути на озеро Смерти; спуск не лёгкий, поросший курильским бамбуком. Рядом - башня с маленькой пушкой от японской танкетки (пол метра длиной и калибром 40-50см) отдельно, лежит ниже по течению от тракторов в реке, на мысе. На счет танкетки: есть иероглифы на двигателе и коробке передач (свинцовые пломбы).

http://istorya.ru/forum/?showtopic=4484 (http://istorya.ru/forum/?showtopic=4484)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 31 Март 2014, 20:52
 prostodum спасибо довольно интересно,хотя для меня ничего нового.А на Урупе базировалась 6 отдельная танковая рота.Думаю там она и осталась.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 26 Апрель 2014, 20:10
Попалось тут в ЖЖшках, до кучи кидаю. http://zmooge.livejournal.com/5010.html (http://zmooge.livejournal.com/5010.html)
Текст с "тайнами", и катакомбами на весь остров (гм), но фото забавные, как мне показалось. Все ли фото техники с Матуа, ХЗ.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 27 Апрель 2014, 02:53
Попалось тут в ЖЖшках, до кучи кидаю. [url]http://zmooge.livejournal.com/5010.html[/url] ([url]http://zmooge.livejournal.com/5010.html[/url])
Текст с "тайнами", и катакомбами на весь остров (гм), но фото забавные, как мне показалось. Все ли фото техники с Матуа, ХЗ.


Не все снимки в статье с Матуа. Часть снимков с Шумшу.
В заголовке статьи фото танка в п. Козыревский - Шумшу.
Пожарная колонка - Байково,ГСМ.
Изображение свиньи и Бетонированная галерея с обломками аппаратуры - Байково, подземный узел связи.
Обломки самолётов Кингкобра   и зимний снимок ангара- аэродром в Байково.
Белая мраморная стелла на бетонном постаменте - памятный знак о вхождении северных островов в состав империи, под этим снимком фото чёрного камня с надписью - памятный знак в честь основания ВМБ Катаока, ныне Байково.
Группа из трёх танков: Ка-ми в п. Козыревском, в урочище Кузьминовское и у высоты 171 о.Шумшу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Апрель 2014, 20:52
Это старый перепост, все эти "фото" давно гуляют по инету. Вообще "железа" на Матуа мало, так как все досталось в сохране, а потом было вывезено на материк. Осталось только то, что сломалось в процессе эксплуатации. А вот фортификация впечатляет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 26 Август 2014, 15:11
Насчет гидроаэродрома я абсолютно солидарен - был он там. Для лодок таких слипов делать не стали бы. А там капитально так.


Слип Гидроаэродрома острова Матуа (в более подробных деталях).

(http://s58.radikal.ru/i162/1408/77/1da4d2d64a24.jpg)

Стояночная площадка, состоит из уложенных бетонных плит правильной формы.

(http://s003.radikal.ru/i204/1408/83/4d9166a7d6bb.jpg)

В обоих удаленных углах слиповой площадки остались крепления ранее установленных каких-то механизмов (возможно вспомогательные лебедки ).

(http://s004.radikal.ru/i208/1408/44/604c5f86aa4c.jpg)

Вид сверху.

(http://s005.radikal.ru/i210/1408/d2/ee06a395cdd1.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Август 2014, 15:29
Ни фига себе, аэродром! Слип и сразу береговой откос - первый раз такое вижу. Впрочем, с учетом характера местности, наверно даже такой участок берега найти было  проблемой.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 27 Август 2014, 15:22
Ни фига себе, аэродром! Слип и сразу береговой откос - первый раз такое вижу. Впрочем, с учетом характера местности, наверно даже такой участок берега найти было  проблемой.

А к нему и автодорога по склону проложена, если зайти с другой стороны.

(http://s020.radikal.ru/i723/1408/13/56c37e9ebb62.jpg)

А вот нечто схожее с Матуанским слипом, только в нынешнем состоянии прибрежная часть разрушена морскими стихиями и некогда уложенные плиты штучно видны в набегающих волнах.

(http://s020.radikal.ru/i708/1408/67/331a1108b8e6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 07 Сентябрь 2014, 19:41
Да, и форватер расчищен, и следы когда-то возможно установленной лебедем сохранились и мареограф рядом ... а ещё пирс в сотне метров. Только опять возвращаюсь к своему же посту
« Ответ #499 : 29 Май 2012, 21:20 » в этой теме.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 04 Ноябрь 2014, 15:19
 Для тех кому будет интересно, на сайте archives.gov в свободном доступе появилась хроника бомбардировки Матуа тактической группой TG 92. Время не указано, но судя по обледенению, это январь или март 45-го. Кадры не ахти , малоинформационные, но кое-что усмотреть и понять можно. Вот вторую часть  одна добрая душа уже выложила в инет.
 www.youtube.com/watch?v=boeydlRh5lQ (http://www.youtube.com/watch?v=boeydlRh5lQ#ws)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 09 Январь 2015, 22:18
Чиво это они нарыли? 150, тип 96? или я ошибаюсь?
http://foto.kurilstour.ru/index.php?option=com_datsogallery&func=wmark&mid=2870 (http://foto.kurilstour.ru/index.php?option=com_datsogallery&func=wmark&mid=2870)
http://foto.kurilstour.ru/index.php?option=com_datsogallery&func=wmark&mid=2879 (http://foto.kurilstour.ru/index.php?option=com_datsogallery&func=wmark&mid=2879)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Сtacehko от 05 Февраль 2015, 11:20
Здравствуйте! Я хотел обратиться к вам за помощью. Пытаюсь собрать как можно больше информации по своему прадеду майору Кранихфельду Григорию Денисовичу, 1906 г.р. Пишу в этой теме, потому как именно мой прадед, если конечно верить книге Акшинского В.С. «Курильский десант» состоял в десантном отряде, который высадился 25 августа 1945 года на о. Матуа, а затем был назначен комендантом этого острова. На фото капитуляции японского гарнизона,которые выкладывались в теме, вроде бы прадед стоит с правой стороны (с папкой в руках). 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 06 Февраль 2015, 19:41
О самой высадке дополнительно можно почитать здесь http://rufort.info/index.php?topic=641.msg32165#msg32165 (http://rufort.info/index.php?topic=641.msg32165#msg32165) , выкладывал prostodum Надо бы, конечно попросить его перенести эти воспоминания сюда тоже. Вверх по теме, где-то было фото офицеров 302 сп за 1946 год, выкладывал RINO, поищите...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: стефанов от 07 Февраль 2015, 09:23
Еще можно выйти на Евгения Верещагу у него есть списки личного состава 302 сп,который находился на Матуа.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 07 Февраль 2015, 10:09
Вот интересные фото, попробуйте связаться с хозяином ЖЖ, это из его семейного альбома.

http://ak-su.livejournal.com/54982.html (http://ak-su.livejournal.com/54982.html)

http://ak-su.livejournal.com/55312.html (http://ak-su.livejournal.com/55312.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Сtacehko от 07 Февраль 2015, 13:42
Ну как бы с владельцем этого ЖЖ я знаком лично)) Альбом - то наш, семейный
ЗЫ: Не знаю есть ли в других темах, но вот приказ о награждении бойцов (наградные листы прилагаются) за успешно проведенную операцию на Курилах
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=44499899&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=44499899&tab=navDetailDocument)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 07 Февраль 2015, 16:38
Шикарно!!!  :D На волне эйфории победы наград не жалели! Ну и правильно. За то теперь почти поимённо можно реконструировать события последнего боя последней мировой... Кто первым ворвался на высоту 171.0, кто брал маяк на Кокутане, даже кто захватил японский пароход  :)
На сколько можно доверять наградным документам, это уже другой вопрос...
А другие фото в вашем семейном архиве имеются?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Сtacehko от 08 Февраль 2015, 11:14
по Матуа больше нет кажись.. фотки разлетелись по родственникам))
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Апрель 2015, 15:57
Из воспоминаний ветерана ВОВ Кочанова В.Н.
Привезли во Владивосток, нас посадили на пароход «Тарас Шевченко» и повезли на Курильские острова, День рожденья я встретил на пароходе, 20 лет мне исполнилось. На Курильские острова приехали остров Матуа, 6 на 12 километров, небольшой островок. Там в автоматную роту попал, и всё бы хорошо было, я попал туда в конце июля. А месяца через два вулкан начал дымить. Он ещё и до этого дымил, а тут всё больше и больше. А высота вулкана 1850 метров над уровнем моря. И вот когда мы хотели отмечать День Октябрьской революции 7 ноября. Концерт должен был быть. Но ничего не получилось, дали команду эвакуироваться, потому что вулкан всё сильнее и сильнее. И нам пришлось всем почти бежать. Дана команда была всем пароходам, проходящим мимо, помочь нам уезжать. А это был отдельный полк 302. Мы пришли на северный пирс[/u], погрузились в шлюпки, и опять я попал на пароход «Тарас Шевченко». И я приехал на Южный Сахалин, город Корсаков, оттуда я попал в город Холмск. И там попал служить в 379 транзитный лагерь, который отправлял освободившихся японцев бывших пленных и гражданских пленных японцев к себе на родину, и они проходили через наш лагерь.
Таким образом, получено ещё одно свидетельство, что японцы сдали остров в цельности и сохранности. По крайней мере, в 1946 году пирс ещё существовал.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 13 Июнь 2015, 12:43
Давно сюда не заглялывал.
По просьбе Stran-Nicka

Из воспоминаний Юдина С.К.
Капитуляция на о. Матуа.

 
 (http://f14.ifotki.info/org/1da44999a581112edd748c52d21807e8551af1153305375.jpg) (http://ifotki.info/)

 (http://f14.ifotki.info/org/efea8518f660a3b572050c822a4e1489551af1153305648.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 09 Июль 2015, 14:15
Страничка какого-то журнального издания, военного периода, в частности за 1944г.
(http://s020.radikal.ru/i705/1507/72/73b4d272600a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 07 Сентябрь 2015, 17:31
(http://s006.radikal.ru/i215/1509/cc/6ffd565c25a6t.jpg) (http://radikal.ru/fp/84f935f2f8aa48c589054efafba173a3)

Вот такое художество извините что немного коряво
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 20:17
Художество всполне занятное... откуда дровишки? Ваша карта перекликается с картой Такизавы, хотя и имеет явные отличия. Весит больше и более читаема. Я не могу конечно разобраться во всех 84-х тысячах японских игероглифов, но кое что более удобочитаемое понять можно. К примеру определить примерное местоположение трех 152 мм орудий, так они были определены нашими специалистами в 45-м, карты ранее выкладывал Таранов  Ответ #195 : 19 Апрель 2011, 21:18 , но карты, по видимому, слетели, по крайней мере я их увидеть не смог. Но на этой карте они обозначены как 105 мм орудия. Вопрос к модерам, можно ли восстановить или это только мой глюк.
Исходя из схемы, все пляжи минировались или предполагалось их минирование.
На острове имелось три поста визуального наблюдения за воздушной обстановкой : на северной, западной оконечностях острова и один как я и предполагал ранее на вершине вулкана Сарычева (Фуё). До последнего извержения к самой вершине кратера шла зигзагообразная тропа, которую ещё можно было рассмотреть. Сейчас не знаю. Следовательно должна была быть проводная телефонная связь. Кстати практически все орудия обозначены в укрытиях, то бишь в ДОТах. Практически все ДОТы имели телефонную или телеграфную связь. Примерно в районе аэродрома определяется позиции зенитной артиллерии. На мысе Клюв и на о.Топорковый горное орудие в ДОТе, в распадках полевые пушки??? Также можно усмотреть никем пока не обнаруженный госпиталь :).... Красненьким по всей вероятности показаны позиции первой линии обороны несущей круглосуточное дежурство, но это лишь предположение. То же можно отнести и к минным полям. 150 мм гаубица выше то Тещиному распадку. Штабы полка и двух батальонов, в соответствии с картой Таки. Где-то в районе почившей заставы просматривается броневичок, на котором с легкой руки Смышляева рассекал по острову сам п-к Уэда  :). Так сказать, художественный вымысел перекликается с былью. Все знаки носом в правильную сторону, так что примерно можно определить сектор обстрела. Ничего авиационного, окромя аэродрома, или морского не определяется. Поэтому это не схема, а полсхемы :). Не определяется так же танковый взвод, сильное подозрение, что он существовал либо только на бумаге, либо в виде дурилок картонных.
Как-то так. Всего обозначена где-то одна десятая ДОТв. И нет никаких следов кэмпэйтай.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 20:30
Карты я как понял из одной и той же книги то что обозначено красным это мое художество обозначение реальное черное почти все иероглифы мне пришлось обработать и заново напечатать и карту почистить для четкости убил четыре дня
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 20:32
Уважуууха!!!! А про книгу не понял.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 20:38
Надписи на родном языке тоже ваши :)?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 20:38
Уважаемый Stran-Nick не подскажете где найти схематическое обозначение орудий по карте и насчет броневика не понял? все названия почти это географические основа реальная карта  японская Мацувы 30 годов но на ней мало географических названий .Ее я склеивал по кускам если нужно выставлю
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 20:42
Надписи на родном языке тоже ваши :)?


Да надписи мои перевод мог бы сделать больше но честно говоря устал и красным хотел все линии обороны подкрасить может потом сделаю и переводы добавлю
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 20:45
 Наши американские друзья постарались, смотрите к концу документа , если нужна помощь, обращайтесь, я уже почти все по знакам определил. Остальные надписи географические топонимы?http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJA/HB/HB-12.html
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 20:46
Уважуууха!!!! А про книгу не понял.

Есть книга с кучей схем которые Такидзава выкладывал на Аксис
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 20:49
Не встречал. Раскрашивать может и не стоит, а вот переводы  хотелось бы увидеть. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 20:56
Раскрасил я для пробы как она наложиться на реальную карту в фотошопе. Stran-Nick вам не попадалась амеровская раскладка по Мацуве как по Шумшу и парамуширу для проверки перевода некоторые иероглифы на карте я так и не смог определить как ни печально некоторые заменил на современное описание
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 20:59
Да, по броневику, тактический знак определяется как Sakosha или на американском языке armored car, бронированная машина, БМП, -броневичок. В своей книге Тайна туманных Курил Смышляев пишет, как высокий п-к Уэда из своей резиденции выехал по острову на танкетке из своей резиденции. Совпало по месту и времени, только Уэда оказался не слишком высокого роста :). Посмотрите фото сдачи в плен японского гарнизона. Но...художник так видит :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 21:01
Конечно хотелось бы хоть какую нибудь схемку с расположением дотов интересно Верещага делал какие либо схемы во время своих заездов?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 21:09
Я посмотрю, но на сколько мне помнится, по Матуа определялся ими лишь мыс Таган, то бишь Орлова и Топорковый они  на свой лад почемуто обозвали Банджо. Есть у них в архивах интересный документ с разведкой по Мацуве, давно зуб точу, но он закрыт и посмотреть его можно только в штатах. Пробовал писать в архив, ответили ждите и всё на этом. Было это года три назад, теперь в свете новых событий не видать мне его и подавно. По Парамуширу попадался довоенный документ с картой, поищу. Там меня удивило одно название на северо востоке Парамушира Russian village
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 21:16
А нашей современной картой Матуа помочь не можете?И насчет госпиталя это значек щит с крестом?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 21:19
Верещага делал схемы, зарисовывал gps координаты снимал, но специалистов у них нет, поэтому у нихпримерно так: .... не знаем что такое...объект сковородка...казармы... и т.д. Попробуйте, но он идет на контакт только при своем интересе. Не особо чем со всеми делится, хотя сейчас может уже потерял интерес, попробуйте. Есть у нас здесь другой товарищ, говорил, что что-то нарыл в наших архивах, ушел работать и с концами... Тараааноов!!! Ау-отзовись..
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 21:25
Я вам этого не говорил....тсссс :)! Карты наши генштабовские только 5-ти километровка, малоинформативна, посмотрю что ещё есть. Но лучше Гугла по наглядности ничего нет. Правда без топонимов. Есть японо-американские карты района для сравнения.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 21:25
Ну я думаю Верещага навряд ли если что и есть поделиться у него я так думаю больше шкурные интересы я думал может есть схема какую возможно наши после войны делали.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 21:28
Таранов
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 12 Сентябрь 2015, 21:45
Амеровская есть с хорошим масштабом?А по о Топорковый это как иероглифы прочитать поэтому Банджо-то
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 12 Сентябрь 2015, 22:01
 Да, Банджо-то, правильно. По нашим схемам можно еще Rino спросить, может у него что естьещё. Думаю завтра сам появится. Она амеровская тоже кажется 5-ти км, но не помню точно, с японскими иегероглифами или топонимы типа Шика-нума и тд. Сбросьте мне свою личку я завтра найду вышлю или отправлю ссылку.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 13 Сентябрь 2015, 00:31
Карты есть, но я сейчас на планшете работаю, выложить их не смогу. Приезду домой и сделаю
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Ivanoff от 13 Сентябрь 2015, 16:41
ПМСМ, все Курилы были выложены в 1:50.000, им-то как раз и повезло (вот Сахалин далеко не весь и с Камчаткой тоже фигово, только сотки вроде).
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Сентябрь 2015, 20:15
Первый приказ нового советского командования на о.Матуа.
На портале www.podvignaroda.mil.ru (http://www.podvignaroda.mil.ru) выложены копии приказов о награждении участников Курильской десантной. Интересно прочесть представления к наградам. Иногда проскакивают неожиданные вещи.    (http://s018.radikal.ru/i502/1509/35/4bf1ee654525.jpg) (http://radikal.ru/big/6a98e512d1f2472e9ef7937aa0b3ed08)

(http://s014.radikal.ru/i329/1509/be/3c79e94b6dd9.jpg) (http://radikal.ru/big/1af5eb1e7b6a49c6b6bf21aad30abf38)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 13 Сентябрь 2015, 21:40
Есть у нас здесь другой товарищ, говорил, что что-то нарыл в наших архивах, ушел работать и с концами... Тараааноов!!! Ау-отзовись..


До сих пор так мне карты с фортификациями на Мацуве так и не откопировали.
А у Верещаги уже давно другие интересы...
http://president.gospmr.ru/ru/news/prezidentu-pridnestrovya-predstavlen-novyy-copredsedatel-obedinyonnoy-kontrolnoy-komissii-ot (http://president.gospmr.ru/ru/news/prezidentu-pridnestrovya-predstavlen-novyy-copredsedatel-obedinyonnoy-kontrolnoy-komissii-ot)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Любитель от 14 Сентябрь 2015, 11:34
А у Верещаги уже давно другие интересы...
[url]http://president.gospmr.ru/ru/news/prezidentu-pridnestrovya-predstavlen-novyy-copredsedatel-obedinyonnoy-kontrolnoy-komissii-ot[/url] ([url]http://president.gospmr.ru/ru/news/prezidentu-pridnestrovya-predstavlen-novyy-copredsedatel-obedinyonnoy-kontrolnoy-komissii-ot[/url])


Цитировать
С 1991 года по 2001 год проходил службу в РУ ФСБ России.

С 2001 года – пенсионер ФСБ РФ, подполковник запаса.


 Интересно, как он за 10 лет службы успел подполковника получить?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Шарашка от 14 Сентябрь 2015, 20:02
Интересно, как он за 10 лет службы успел подполковника получить?
Ага, во где позавидовать можно!
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 23 Сентябрь 2015, 15:14
такое вот художество
(http://s020.radikal.ru/i705/1509/d8/524858c9d99dt.jpg) (http://radikal.ru/fp/932a11a881a14df3b514c9b9095d2de3)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Сентябрь 2015, 12:17
 Zavety!!! Нечеловеческое спасибо!Огромный труд. Меня хватило только на  понятие  "41 смешанный полк" и "главный удар"   :)
Вид с Таган-каку на Тайкан-ван.
(http://s017.radikal.ru/i444/1509/52/907a0323ef53t.jpg) (http://radikal.ru/fp/1418a1e2690d43c5b203edae24c641e1)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Сентябрь 2015, 12:37
И обратно с Тайкан-ван на мыс Таган-каку и Тофукари-саки.
(http://s017.radikal.ru/i432/1509/5c/b37965b42c3at.jpg) (http://radikal.ru/fp/a0a1fca3b9fc45ac8665b1a8c34e2976)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Сентябрь 2015, 19:14
На здоровье!Мне бы с дотам в которых 152 мм стояли определиться. вот спутник хороший за день склеил аэродром Мацува
(http://s57.radikal.ru/i156/1509/40/e049b2fb242c.jpg) (http://radikal.ru/big/700765f4f33743a4bfdfca8ab454bf1e)

с сайтаhttps://www.bing.com/maps/default.aspx?q=&mkt=ru&FORM=HDRSC4 (https://www.bing.com/maps/default.aspx?q=&mkt=ru&FORM=HDRSC4)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Сентябрь 2015, 19:21
Может кто подскажет какой дот где находится

(http://s016.radikal.ru/i335/1509/f4/9cc7db33d645t.jpg) (http://radikal.ru/fp/8ba03a8c04ff4c8e90a48a9534f91c35)

(http://s017.radikal.ru/i402/1509/2b/07baae454b61t.jpg) (http://radikal.ru/fp/68e262c3cb324a72a43c00b61fd33335)

(http://s017.radikal.ru/i407/1509/89/9a6ed499bd04t.jpg) (http://radikal.ru/fp/df7582544ff94745af9fc1f739bb8b18)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Сентябрь 2015, 23:51
Вот яповская карта

(http://s015.radikal.ru/i333/1509/3f/bc30aff53e65.jpg) (http://radikal.ru/big/8f5d307d460c496698a5d2017d041d88)

а вот наша

(http://s017.radikal.ru/i444/1509/a3/5b72078675ef.jpg) (http://radikal.ru/big/72df2b34c3b140efb9b0cb09d3d05ecb)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Сентябрь 2015, 19:32
Все было здесь, страница намба 20, но слетело. Остался только кеш Гугла, но он вот такого паршивого качества. Там ваши орудия, вернее места их дислокации. Больше может помочь опять же Таранов.  :D Его материал, его исходники.
(http://s018.radikal.ru/i516/1509/a0/6e4d553599eft.jpg) (http://radikal.ru/fp/2144b30730524d0e92d26457f3634db6)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 25 Сентябрь 2015, 19:47
эта карта есть .не вяжется с той картой что я давал на мысе Тофукари показана полевая пушка и непонятно ктоже все таки потопил Херринг я по фото дотов может подскажете какой где находится
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Сентябрь 2015, 20:04
Похож на третий, но не он. Подождите немного сейчас я найду своё старое фото.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Сентябрь 2015, 20:39
То, что било по Херренгу по всей видимости могло находиться здесь. Извините за качество, но что есть. Этот ДОТ обозначен на первой вашей карте, но не на мысе Орлова-Тофукари, а на Уно-саки, в простонародье мыс Крокодил. Оно и простреливало бухту Двойную, где состоялась та роковая атака американской подводной лодки.
(http://s020.radikal.ru/i701/1509/40/a875134902b3t.jpg) (http://radikal.ru/fp/d10d7d9e38384674b89c29a0540b3aa7)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 25 Сентябрь 2015, 20:49
Вот это место

(http://s017.radikal.ru/i400/1509/ca/be8532381330t.jpg) (http://radikal.ru/fp/1455c41ea1894139a761de1ff9db9c62)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 25 Сентябрь 2015, 22:06
Благодарю за ответ надо фото поискать этого дота
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 26 Сентябрь 2015, 20:31
 Stran-Nick часом не этот дот (http://s020.radikal.ru/i700/1509/a9/501175859676.jpg) (http://radikal.ru/big/dba41260ebaa4134836493b0eb2648f4)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 19:46
Очень даже и похож, если и не он (к сожалению слишком крупный план, не возможно определить привязку к местности, хеш-тега нет случайно?) так вот если даже и не он то его брат, а если учесть, что японцы практически не повторялись .... Если бы не одно НО....
Посыл, что "Херинг" был уничтожен из 152 мм орудия не верен изначально...ИМХО  :-\
Постараюсь аргументировать.
Ну во-первых прямое попадание 152 мм снаряда разнесло бы лодку в клочья, и "бульк" был мгновенным, а координаты гибели известны доподленно ...
Во-вторых лодка не входила ни в один из трех секторов обстрела 15 см орудий, разве что первого орудия стоявшего в распадке в глубине острова.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 19:56
это фото с курил тур я логотип убрал и побольше сделал он из всех более похож по толщине перекрытия.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 20:01
какие координаты гибели Херринга хотелось бы посмотреть на NavSea по глубинам.Здесь в теме уже было фото дота якобы расстрелявшего лодку
Вот эта
(http://s020.radikal.ru/i719/1509/45/fb67f2425cc6.jpg) (http://radikal.ru/big/81c5feae325945ebaa130b1cdbaece52)

это получается этот дот в глубине острова?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 20:32
Из тех отрывочных и противоречивых сведений о гибели лодки известно следующее.
...  1 июня 1944 г, в районе о. Матуа. Тихий океан. Американская подводная лодка USS SS-233 "Херинг" (командир - лейтенант-коммандер Дэвид Дж. Забриски) торпедировала и потопила в Мацудзима (о. Матуа) транспортные суда "Иваки Мару" (4365 брт), "Хокуё Мару" (1590 брт) и "Хибури Мару" (3214 брт) в точке с координатами 48°00'N 153°00'E.
Подводная лодка USS SS-233 "Херинг" (командир - лейтенант-коммандер Дэвид Дж. Забриски) потоплена артиллерийским огнем 52-го отдельного дивизиона береговой обороны со всем экипажем при отходе от о. Мацува (о. Матуа, Средние Курильские острова)
Причем, другие источники говорят о том, что "Иваки Мару" затонула во время шторма задолго до... но пока это не имеет особого значения.
"Херинг" атаковала суда стоящие на якорной стоянке в бухте Двойной, атаковала дерзко средь бела дня из надводного положения. Причины, заставившие командира лодки принять такое решение, в принципе ясны.
Цитата ded_banzai, да будут благословенны дела его во веки веков,...:
....Бухта Двойная. Вдается в восточный берег о. Матуа между мысами Клюв и Орлова. Хорошим ориентиром при подходе к бухте является гора Круглая высотой 124,8 метра. Берега бухты большей частью высокие и крутые, вдоль них тянется неширокий приглубый пляж, окаймленный частично осыхающими рифом и камнями. Северная часть бухты защищена островом Топорковый. От западного берега бухты на 600 метров в сторону острова выступает риф, густо заросший водорослями. Этот риф делит бухту на две части: северную и южную. Из одной части бухты в другую ведет фарватер, проходящий вблизи западного берега острова Топорковый. Глубины на фарватере 8,2-12 метров. Между изобатой 10 метров и берегами бухты рельеф дна не ровный. В районе северо-восточной оконечности острова Топорковый приливно-отливные течения образуют сулои и водовороты.
Якорное место находится в северной части бухты Двойная. Глубина- 21 метр. При постановке на якорь в северной части бухты Двойная следует учитывать, что при западных ветрах сильные шквалы, срывающиеся со склонов вулкана Сарычева, вызывают здесь явление боры, очень опасное для судов.
Другое якорное место расположено в южной части бухты Двойная. Глубины на якорном месте 16-17 метров.... конец цитаты. Таким образом картина могла иыглядеть следующим образом....
(http://s017.radikal.ru/i424/1509/94/17571b3a9805t.jpg) (http://radikal.ru/fp/828337d30f784870978e1161bac21bd8)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 20:34
Берем линейку и в Гугл... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 20:41
ну с этим я знаком. короче точных координат нету ,а у японцев нет описания в каком районе они видели пузыри и разлитое топливо
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 21:05
И все же я отвечу, старался же... :D
 (http://s018.radikal.ru/i500/1509/6c/1e9db184ee2ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/639e399288d9492a823f05bb4d423592)
и к точным координатам или почему их нет...
Картина боя выглядела или могла выглядеть примерно так...
Что же было далее, лодке надо было после пуска торпед отвернуть на курс примерно 90 гр. или около того и на полном ходу пройти ещё 1500-2000 м, чтобы начать погружение, а это, если я не ошибаюсь, ок 4-х минут плюс пол минуты на погружение. Этого времени ей и не хватило. :-[
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 21:14
Гугл выдавал когда-то такие координаты
широта 48.056094°
долгота 153.283437°
, но где он их брал? скорее с потолка поэтому особой веры им нет.
 А вывод можно сделать следующий: Било орудие, находящееся на м. Орлова, а там было чем. Либо же действительно по версии Таранова, из ДОТа №1 в распадке.
вот еще версия
Согласно японским данным, ее потопила береговая батарея в точке Таган ровно 2км южно от берега. Согласно японцам, 31 мая был потоплен Ishigaki (который destroyer) а потом утром 01.06 недалеко от берега были затоплены и 2 торговых судна которые Ishigaki сопровождал, когда были на подходе к острову - Hiburi Maru и Iwaki Maru, потом через примерно 30 минут всплыла лодка, береговая артилерия открыла огонь и первые же выстрели попали в башню лодки окторая тут же затонула и через примрено минуту поднялся большой столб воды, видать там внутри что-то взорвалось. Патруль потом замерил маслянное пятно длиной 15 миль. Барб вечером 01.06 поднял на борт японца с Hiburi Maru который утверждал что судно потопила подлодка а единственные две подлодки в этом районе тогда были Барб и Хэрринг а Барб 31.05 и 01.06 никаких атак не делал.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 21:35
А почему такая уверенность что суда стояли в северной части бухты Двойной,а не в  южной?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 21:43
Ну уверенности никакой нет, это просто предположение и самый сложный вариант для Херинга.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 21:47
Кстати, не к ночи будет помянут, господин Верещага заявлял, что они нашли у Матуа какой-то подводный объект, который может оказатся Херингом...но...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 21:52
А почему такая уверенность что суда стояли в северной части бухты Двойной,а не в  южной?
И потом, на то что и в северной части бухты было судно, говорит тот факт, что было принято решение о надводной атаке, иначе глубины позволяли сделать пуски торпед с перископной глубины. К чему всплывать?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 21:56
Я так понимаю  потопленные транспорты реально так никто не нашел
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 22:01
Почему? Все произошло на глазах у 4-х тысячного гарнизона. А потом обломки раскидало штормом или убрали сами японцы. Иваки Мару и до сих пор можно видеть во время отливов. Вот Херинг ушел в бессмертие, это да.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:06
Странная история я одного не пойму атаковать с северного прохода не было возможности или как?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 22:11
Обычная практика патрулирования была следующей: лодка получив боевое распоряжение в одиночку или группой уходила с Аляски на юг. Возвращались на север вдоль гряды, по пути Топи всех!  по Локвуду. Это было обычной практикой и для лодок и для надводных кораблей.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 22:15
Кстати, вы слышали историю, как подружка "Херинга" "Барб" к концу войны на Сахалине поезд под откос пустила? :) Чем не история?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:23
да про барб слышал и все пытались выяснить в каком месте они поезд под откос пустили ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 22:27
Могу помочь, у меня есть полный отчет на американском языке, по моему там были и координаты. Сканы доков. :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:28
Может я чего то не понимаю но северная часть  бухты открыта и с севера я так понимаю суда заходили с севера или они заходили через южный фарватер.какого дьявола нужно было лезть с юга под огонь береговой обороны о которой амерам было известно
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:29
Могу помочь, у меня есть полный отчет на американском языке, по моему там были и координаты. Сканы доков. :)

Вы имеете ввиду Барб?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:37
Очень даже и похож, если и не он (к сожалению слишком крупный план, не возможно определить привязку к местности, хеш-тега нет случайно?) так вот если даже и не он то его брат, а если учесть, что японцы практически не повторялись .... Если бы не одно НО....
Посыл, что "Херинг" был уничтожен из 152 мм орудия не верен изначально...ИМХО  :-\
Постараюсь аргументировать.
Ну во-первых прямое попадание 152 мм снаряда разнесло бы лодку в клочья, и "бульк" был мгновенным, а координаты гибели известны доподленно ...
Во-вторых лодка не входила ни в один из трех секторов обстрела 15 см орудий, разве что первого орудия стоявшего в распадке в глубине острова.

тут я немножко не согласен с первым пунктом.Есть другой пример Пл Уаху была обстреляна в проливе лаперуза и получила повреждения а там  на крильоне стояли крепостные тип 96 149.1 мм потом лодку правда самолет добил
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 22:43
Да, "Барб". А по поводу атаки с севера, сие мне не известно. Надо смотреть где у них было рандеву с Барбом. До этого они хорошо потрепали японский конвой, ушел под воду Ишигаки. Но повторюсь ещё раз, я видел много отчетных документов и всегда и надводные Тактические Группы и лодки подходили к острову только с юга проливом Надежды. Значит был у них какой-то резон
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:49
судя по карте глубины позволяли и можно было лупануть по бухте и с севера даже в подводном положении.а на документы можно было бы взгянуть
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 22:52
Цитировать
тут я немножко не согласен с первым пунктом.Есть другой пример Пл Уаху была обстреляна в проливе лаперуза и получила повреждения а там  на крильоне стояли крепостные тип 96 149.1 мм потом лодку правда самолет добил
Я же не исключаю полностью этой возможности, просто из возможносложившейся обстановки физически могло открыть огонь только орудие находящееся в сопках. Первое. И второе, не знаю как на Карафуто, а на Чисима Рето джапы огонь со всех стволов старались не открывать, что бы не засветить свои позиции до поры.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 22:55
Проще говоря на это может ответить только тот кто стоял за этой пушкой
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 27 Сентябрь 2015, 23:00
судя по карте глубины позволяли и можно было лупануть по бухте и с севера даже в подводном положении.а на документы можно было бы взгянуть
Можем только гадать, но если одно из судов находилось в южной части, то оно было бы прикрыто Банджо-то. То что лодка подошла с юга и ушла на юг, факт. Поэтому увидел, принял решение. Обходить с севера это время, опасность быть обнаруженным, погода и наступление темноты. Экспедиция Верещаги, кстати, находила в бухте какие-то артефакты, в какой части врать не буду. А доки по Барбу я вам завтра вышлю, если интересно.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 23:29
заранее Спасибо!на сахалинском поисковике где то было обсуждение по поводу поезда правда не помню в какой теме
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 27 Сентябрь 2015, 23:52
кстати насчет координат  48°00'N 153°00'E.упоминаемых везде они находятся на приличном расстоянии к западу от острова ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 13:49
Японский информация указывает, что HERRING затонул 1 июня 1944 года, в двух километрах к югу от мыса Tagan на Matsuwa остров на Курилах. В докладе говорится, что два грузовых судна, HIBURI MARU и IWAKI MARU, были потоплены американскими торпедами в то время  на якоре в Matsuwa. Во время контратаки, береговая батарея добилась двух прямых попаданий в рубку, и были видны"пузыри на площади около 5 метров в ширину, и тяжелая нефть на площади примерно в 15 миль". Положение этой атаки было на расстоянии около 150 миль от рандеву HERRING и BARB ; Нападение произошло на следующий день после BARB взяла в плен. BARB и HERRING были только эти американские подводные лодки в том районе в то время и BARB не сделать нападение на стоявшие на якоре суда, упомянутых выше. В сообщениях о результатах нападения, представленных BARB и японцами, HERRING было потоплено четыре корабля общим тоннажем 13,202 тонн за ее последний патруль.

предположительное место потопления HERRING
(http://s017.radikal.ru/i439/1509/ce/ca16349ef290.jpg) (http://radikal.ru/big/e822e10ab122414899f8bb2b35c6312a)

Это с сайта http://www.oneternalpatrol.com/uss-herring-233-loss.htm (http://www.oneternalpatrol.com/uss-herring-233-loss.htm)

Тогда это меняет дело. возможно по ним могли стрелять
(http://s020.radikal.ru/i703/1509/81/450bbfbc0820.jpg) (http://radikal.ru/big/7e0a02eaf1874ba5881945d4c7f8b407)

из всего этого следует что лодку потопили уже перед погружением на отходе,а не сразу после торпедного залпа.пока япы соорентировались.

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 16:49
Могло быть и так, я не спорю. Но эта задача с многими неизвестными нам не подвластна. Мы не знаем ни одной отправной точки. Ни замысла командира лодки, ни типа выпущенных торпед, ни времени обнаружения лодки японцами, ни времени обратной реакции, ни наряда, состава и количества применяемой артиллерии, ни дальности на которой лодка получила  пробоину, ни её характера ... и многого чего НЕ знаем....
При ПоискоСпасательных Работах принято отталкиваться от последнего ДОСТОВЕРНОГО события.
Достоверно одно, лодка зашла в бухту в надводном положении, выпустила от 2-х до 6-ти торпед и была затоплена...
Но и на этих скудных данных можно сделать некоторые предположения. Не хочется сильно морщить лоб, но в первом приближении район поиска лодки можно сузить примерно до таких пределов, и те координаты которые вы предоставили попадают в эти параметры
(http://s017.radikal.ru/i430/1509/5c/6d4da59853b8t.jpg) (http://radikal.ru/fp/b81594125f9a4ed28114eb8c1ec924f9)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 17:28
вполне реально .из этого следует что ни орудие расположенное в глубине острова ни орудие на мысе Уно-саки не могло обстрелять лодку.Интересует вопрос откуда взято расположение судов?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 17:32
Попался довольно интересный фоторассказ и автор здраво мыслит ,что радует.И фото с хорошим разрешением http://lusika33.livejournal.com/58238.html (http://lusika33.livejournal.com/58238.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 19:21
Этим товарищам энергию да в мирное русло-разгром заставы http://likvidator.guru/galereya1/proekty/demontazh_comchatka/#prettyPhoto (http://likvidator.guru/galereya1/proekty/demontazh_comchatka/#prettyPhoto)

И техника нашлась и деньги >:(

я так понимаю здание заставы еще японское ,на снимках видно бутобетон
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 19:55
Попался довольно интересный фоторассказ[/url]
Да, я читал, аффтор адекват...
.
из этого следует что ни орудие расположенное в глубине острова ни орудие на мысе Уно-саки не могло обстрелять лодку.
Там было чем, орудий всяких разных изъято при пленнении до 60 шт. Интересно, что известно доподленно сколько зенитных орудий, винтовок, пулеметов, наверное даже патроны пересчитали все до одного. Почему орудий ДО....? :) непонятно. Поэтому сказать наверняка какое орудие било нельзя. В одной только бухте Исокамо, если мне не изменяет память, метров на сто берега три или четыре мощных ДОТа, не считая орудий на открытых позициях.
Интересует вопрос откуда взято расположение судов?
Самый первый снимок реальные данные аэрофотосъмки, можно разглядеть судно на якорной стоянке в северной части бухты, напротив стоянки северный пирс, в южной части бухты туча лодок, по всей видимости Дайхацу. Поэтому 1.06.44 вариантов стоянки судов было не много и логично было рассовать их по разным частям, каждому свой пирс для разгрузки и т.д.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 20:16
Этим товарищам энергию да в мирное русло-разгром заставы
И техника нашлась и деньги >:(
Года два-три уж тому... Занятся что ли им больше нечем было? Или у нас на материке все уже благополучно?

я так понимаю здание заставы еще японское ,на снимках видно бутобетон
Вот и Верещага так почему-то решил. Но если присмотреться как все криво-косо, то Уэда сделал бы наверно себе харакири. Наши ручки строили...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 20:22
так получается аэросьемка именно на 01 июня 1944?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 20:26
Этим товарищам энергию да в мирное русло-разгром заставы
И техника нашлась и деньги >:(
Года два-три уж тому... Занятся что ли им больше нечем было? Или у нас на материке все уже благополучно?

я так понимаю здание заставы еще японское ,на снимках видно бутобетон
Вот и Верещага так почему-то решил. Но если присмотреться как все криво-косо, то Уэда сделал бы наверно себе харакири. Наши ручки строили...

ликвидаторы выставили фото как август 2014 г то есть в прошлом году они фундамент окончательно раздолбали
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 20:35
Нет, это 20 июня 1945
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 20:39
Да? А мне казалось я давно видел это фото, но на этих фотках они громят бывшые ДОСы ПВОшной роты :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 20:56
Subsequently, Herring attacks convoy NE, sinking escort vessel Ishigaki (167 KIA) and army cargo ship Hokuyo Maru (38 men KIA) west of Matsuwa Island.

это произошло 31 мая 1944 поэтому Хокуе-Мару не мог присутствовать  на стоянке у Матуа ,да и снимок спустя год . Iwaki Maru и  Hiburi Maru уже лежали на грунте и я думаю даже в отлив их было невидно тем более глубины в тех местах около 20 метров

на снимке скорее всего другие суда,часом не те которые производили эвакуацию?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 21:25
Это просто моделирование,  :) попытка установить точно места стоянок в бухте, под снимком есть дата, её можно рассмотреть.
на снимке скорее всего другие суда,часом не те которые производили эвакуацию?
Сказать точно трудно, больших судов у джапов к 45-му уже почти не было, эвакуация шла небольшими рыбацкими суденышками, но что-то их очень много. Там рядом с присом слип, куда можно было вытаскивать Дайхацу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 21:41
глубины в тех местах около 20 метров


(http://s017.radikal.ru/i433/1509/5e/0b8f47143b17.jpg) (http://radikal.ru/big/7f406e59097c4c90ae300a4a90967804)
На заднем фоне хорошо просматривается Банджо-то с маяком
(http://s020.radikal.ru/i710/1509/19/b50ead950b14.jpg) (http://radikal.ru/big/972e2cba99984d93948f205eb6e8c083)
Другой ракурс
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 21:46
У Верещаги упоминается судно Ройе-мару обломки которого до сих пор на рифах видны.Что за судно?

А существует последний отчет Херринга на 31 мая 1944 когда он Ишигаки потопил?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 21:50
вот и я том же первые снимки якобы Ройе мару точнее дизеля на рифе.А третий снимок откуда?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 21:52
Да, на двух верхних Ройё-мару, прошу прощения. А отчета Херинга на 31 мая не будет. Насколько я знаю, это был тот поход из которого он не вернулся, поэтому отчитыватся было уже некому. А Барба можно поискать, но у меня нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 21:55
Третий снимок от них же, но вызывает сомнение рельеф дна. Может и фейк. Вы с большого брата зашли? В смысле со стационарного компа?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 22:01
Да со стационарного зашел ,а третий снимок моментом нашел он довольно распространненый в нете ;D.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 22:06
Сейчас много хороших фото Матуа в нете и туристы его посещают довольно часто ,но пишут такую лажу и бред.А вот на сайте Курил тур что то нет подводных снимков хотя они вроде как погружались.Тут надо профессионально обследовать акваторию,может в будущем кто нибудь и заинтересуется
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 22:10
Тогда я его с вашего позволения гикну, как не имеющего отношения
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 22:16
Тут надо профессионально обследовать акваторию,может в будущем кто нибудь и заинтересуется
Вода, блин, очень холодная :) Да, они обследовали, были водолазы, где-то было даже видео. Видимо безрезультатно, ни Херинга, ни сверхмалых субмарин. Ныряли и у Ройё Мару.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 22:25
Пролив в морской капусте, посередине торчит рубка затопленного японского транспорта "Ройё-Мару". Это тоже одна из жертв американских субмарин. Транспорт подходил к Матуа, чтобы выгрузить боеприпасы, попал в шторм, который выбросил его на мель, а затем был добит торпедой. До сих пор гильзы от мелкокалиберных снарядов выбрасывает прибоем на берег Матуа, как раз туда, где мы будем высаживаться. Глубины небольшие - до 10 метров, подойти близко к берегу не дают заросли капусты.

это с Курил тур отчет о 4 экспедиции 2005 год,правда не сказано откуда сведения
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Сентябрь 2015, 22:43
Местный фольклер утверждал, что это затопленная японская баржа с китайцами и корейцами, дармовая рабочая сила. Якобы японцы, перед капитуляцией концы в коду прятали, чтобы ни одна душа... :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Сентябрь 2015, 22:50
Чем больше я читаю всякие посты про Матуа в нете тем больше убеждаюсь что самые здравые люди присутвуют только в этой теме ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 29 Сентябрь 2015, 21:19
Немного информации по Ройо-Мару

(http://s019.radikal.ru/i630/1509/02/3df9c5eebde0.jpg) (http://radikal.ru/big/8aec99fad02848aba2232330fda0f4de)

良洋丸 RYOYO MARU 36553/JFWC 5,974G/T 9,101D/W
主機 D M.A.N. D6Z60/90 3,931BHP 1基 12.5/16.1kt
起工 1930.3.3(昭5) 進水 1930.9.24(昭5) 竣工 1931.1.15(昭6)
株式会社川崎造船所艦船工場(神戸)建造 Sno.562 良洋丸 Ryoyo Maru
1931.1(昭6)川崎ノース・パシフィックエキスプレスライン(北米太平洋岸航路)に就航
1932.6.30(昭7)神戸港発の川崎汽船・紐育航路に就航
1944.3.4(昭19)北千島方面(48.4N,153.16E)で米潜TAUTOG(SS-199)の雷撃により擱座

On March 4th 1944, the Japanese army transport Ryoyo Maru is damaged when struck by a huge wave and she is driven aground off Matsuwa Jima, Kurils, 48°04´N, 153°16´E.

On 2nd May, US submarine Tautog (SS-199) completes the destruction of Ryoyo Maru Matsuwa.

в кратце 4 марта 1944 г японский армейский транспорт  Ryoyo Maru был поврежден и сел на мель у о Мацува в координатах  48°04´N, 153°16´E.

2 мая американская ПЛ   Tautog (SS-199) завершила уничтожения Ryoyo Maru у Мацува

А теперь самое интересное что координаты находятся в районе бухты Айну

(http://s013.radikal.ru/i323/1509/a9/11eaec47234e.jpg) (http://radikal.ru/big/b781cdfdcba0444ebbecb2ea428aa419)

как же обломки очутились в бухте Двойной?вероятнее всего после аварии судно туда перетащили.Тогда из этого следует что  ПЛ  Tautog пришлось там ее атаковать.И это случилось буквально за месяц до налета Херринг ;D как-то так Походу после этого кто-то получил бАльшой пистон,что в последствии они успели хоть как то среагировать.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 29 Сентябрь 2015, 23:06
Такой вот кусок карты

(http://s018.radikal.ru/i513/1509/5b/03726743d038.jpg) (http://radikal.ru/big/beaf7f5998e44f568b59b42aa1e4be3e)

Виден знак затопленного судна в бухте Двойной
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Сентябрь 2015, 19:53
Да не верьте вы этим координатам! Тем более снятым с электронного носителя :), на бумажном надо мерять. А уж тем координатам, точность которых составляет 1 градус, без минут и секунд верить низзя вааще :). Один градус широты чуть больше 100 км, махарезнул на один градус и сто км мимо. С минутамм чуть лучше, но опять же на одну минуту махарезнул и из Бухты Двойной перелетел на 2 км в Айну. Ройё-мару разгружалось в Двойной, там и утопло. Какая часть надстройки по вашему торчит над водой.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 30 Сентябрь 2015, 20:17
Вообще-то я на бумажной смотрел,а снимок для наглядности.У япов есть сайт посвященный погибшим морякам торгового флота ,так там вообще на карте приблизительно указано с большим разбросом.Конкретно  RYOYO MARU везде коверкают название и непонятки ,что за судно  :)
В районе Мацувы потоплено 4 судна- Iwaki Maru ,Hiburi Maru ,Ryoyo Maru и Hokuyo Maru.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Сентябрь 2015, 20:18
И Ишигаки тоже где-то рядом...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 30 Сентябрь 2015, 20:20
Я тут выкладывал амеровскую схему, где чего они потопили, но насколько она полная не анализировал.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 30 Сентябрь 2015, 20:28
Ишигаки якобы в 70 милях от острова там где Барб громил конвой
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 30 Сентябрь 2015, 22:09
Немного об атаке транспорта Ryoyo Maru пл Tautog

On 2 May 1944, she sighted a cargo ship in a small harbor between Banjo-To and Matsuwa-To. The submarine launched four torpedoes from a range of 2,000 yards (1,800 m). One hit obscured the target. An hour later, Tautog fired two more and scored another hit. The 5,973-ton Army cargo ship Ryoyo Maru settled in 24 feet (7.3 m) of water, decks awash.

2 мая 1944, было замечено грузовое судно в небольшой гавани между Банджо-To и Matsuwa-To. Подводная лодка выпустила четыре торпеды с дистанции 2000 ярдов (1800 м). Одна из них поразила в цель. Через час, Tautog выпустил еще две и попал еще одной .5973-тонный военный транспорт Ryoyo-Мару погрузился на 24 фута (7,3 м) в воду до палубы.

Одно жаль не указано из надводного или подводного положения стреляли.Япы все протабанили,еще одно доказательство что флотских там не было.А транспорт похоже от двух торпед попросту развалился.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 01 Октябрь 2015, 09:59
Раз уж пошла тема действий американского подводного флота у берегов Матуа
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/WDR/WDR58/WDR58-14.html (http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/WDR/WDR58/WDR58-14.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 01 Октябрь 2015, 10:50
Благодарю,очень интересно.Еще попадались сведения об артобстреле аэродрома Мацува ПЛ Нарвал.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 01 Октябрь 2015, 15:16
У япов есть сайт посвященный погибшим морякам торгового флота ,так там вообще на карте приблизительно указано с большим разбросом.Конкретно  RYOYO MARU везде коверкают название и непонятки ,что за судно  :)
В районе Мацувы потоплено 4 судна- Iwaki Maru ,Hiburi Maru ,Ryoyo Maru и Hokuyo Maru.

А вот еще есть инфа по судну  SHINRYU MARU, вроде как я понял был добит пл. USS Runner
http://www.combinedfleet.com/Shinryu_t.htm (http://www.combinedfleet.com/Shinryu_t.htm)
http://uboat.net/allies/commanders/3164.html (http://uboat.net/allies/commanders/3164.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 01 Октябрь 2015, 16:42
 kokutai ,Благодарю.про это судно пока не слышал.

Вот сайт по затонувшим судам http://www.wrecksite.eu/Wrecksite.aspx (http://www.wrecksite.eu/Wrecksite.aspx)

А это по японскому торговому флоту http://homepage3.nifty.com/jpnships/ (http://homepage3.nifty.com/jpnships/)
                                                              http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/ (http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/)     
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 02 Октябрь 2015, 14:46
(http://s017.radikal.ru/i437/1510/8e/ce9e410e6833.jpg) (http://radikal.ru/big/2ad47a2c35df425585627a68fcef116d)

客船事業から撤退した東洋汽船が、貨物船会社として最初に建造した「総洋丸」型の2番船。初期のディーゼル船だがデザインに各種の趣向を凝らし、他社への庸船で成功をおさめた。太平洋戦争では陸軍輸送船としてマレー上陸作戦以後前線任務に従事し、その行動範囲は作戦域全体に及んだが、1944年3月4日松輪島で兵員輸送中座礁、その後の敵の攻撃で大破したまま当地で終戦を迎える。

Ryoyo maru(Toyo Kisen, 5974grt) IJA Military Transport
Completed in Jan 1931.
Ran aground on 4 March 1944 in Matsuwa Island, Kuril Islands and destroyed by bomb and torpedo.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 02 Октябрь 2015, 15:32
([url]http://s017.radikal.ru/i433/1509/5e/0b8f47143b17.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/big/7f406e59097c4c90ae300a4a90967804[/url])

Деталь возможно имеет принадлежность к данным останкам судна, по крайней мере найдена в прибрежных камнях о.Матуа на против останков. Там полно еще всякого рода корпусного железа.
(http://s020.radikal.ru/i709/1510/4f/ae0c4b788bf8.jpg) (http://radikal.ru/big/0b963528f5e44c6ca05368fb1630af97)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 02 Октябрь 2015, 15:59
У япов есть сайт посвященный погибшим морякам торгового флота ,так там вообще на карте приблизительно указано с большим разбросом.Конкретно  RYOYO MARU везде коверкают название и непонятки ,что за судно  :)
В районе Мацувы потоплено 4 судна- Iwaki Maru ,Hiburi Maru ,Ryoyo Maru и Hokuyo Maru.

А вот еще есть инфа по судну  SHINRYU MARU, вроде как я понял был добит пл. USS Runner
[url]http://www.combinedfleet.com/Shinryu_t.htm[/url] ([url]http://www.combinedfleet.com/Shinryu_t.htm[/url])
[url]http://uboat.net/allies/commanders/3164.html[/url] ([url]http://uboat.net/allies/commanders/3164.html[/url])

Интересная история Sinryu Maru бывший Shinryu Maru
(http://s018.radikal.ru/i524/1510/ba/974e34c1db50.jpg) (http://radikal.ru/big/fd5acf1c29e344ef957253009af307a4)
(http://s43.radikal.ru/i101/1510/56/ac237d284397.jpg) (http://radikal.ru/big/a85aeaca6f0c48958e219f0a61a66b58)
nationality:    japanese
purpose:    transport
type:    cargo ship
propulsion:    steam turbine
date built:    1937
tonnage:    4936  grt
dimensions :    111.5 x 16.5 x 8.9 m
material:    steel
engine:    2 steam turbines DR geared to a single shaft, 1 screw, cruiser stern
power:    433  n.h.p.
speed:    15  knots
yard no.:    1298
IMO/Off. no.:    42949
about the loss
cause lost:    explosion
other reasons:    [1] ran aground (wrecked)
                                [2] torpedo
date lost:            29/06/1943  [dd/mm/yyyy
builder:                    Osaka Iron Works
engine by:            Ishikawajima Shipbuilding & Engineering, Tokyo
last owner:            [1]      Imperial Japanese Navy - IJN - 大日本帝国海軍
                                Sinryu Maru (+1943)
                                period 1941 ~ 1943
                                IMO/Off. no.:    42949
prev. owners:            [2]      Naigai Kisen K. K., Kobe
                                Sinryu Maru
                                period 1939 ~ 1940
                                IMO/Off. no.:    42949
call sign:                    JTBL
                                [3]      Naigai Kisen K. K., Kobe
                                Shinryu Maru
                                period 1937 ~ 1938
                                IMO/Off. no.:    42949
call sign:                    JTBL

On June 24th June, 1943 SINRYU MARU (ex-SHINRYU MARU), loaded with gasoline, ammunition and 188 troops departs Otaru, Hokkaido for Matsuwa Island.

On 26th, 1943, she arrives at Matsuwa Island, but SHINRYU MARU runs aground while trying to anchor. In the next few days, her crew tries to break free without success. The bad weather worsens.

On 29th June, at 0003, an explosion aboard SHINRYU MARU starts fires and abandon ship is ordered. At about 0300, an\\other explosion occurs and SHINRYU MARU sinks, taking down 32 crewmen and 97 passengers and gunners.

Note: US submarine Runner (SS-275) may have torpedoed her last victim (after which she disappeared), Shinryu Maru off Matsuwa Island, Kuriles. Sources, however mention 26th June instead of 29th June.

24 июня 1943 года  SINRYU MARU (экс-SHINRYU MARU), загружается с бензином, боеприпасами и 188 военнослужащих отходит  из Отару, Хоккайдо до Matsuwa .

26, 1943, она прибывает к Matsuwa острова, но садится на мель, пытаясь встать на якорь. В ближайшие несколько дней, ее экипаж пытается вырваться, но безуспешно. Плохая погода ухудшается.

На 29 июня, в 0003, на борту SINRYU MARU начинается пожар,происходит взрыв и звучит приказ покинуть корабль. В 0300 ,происходит еще один взрыв и  SINRYU MARU тонет, забирая 32 членов экипажа и 97 пассажиров и артиллеристов.

Примечание:  US submarine Runner (SS-275), возможно, торпедировала свою последнюю жертву (после чего она исчезла), SINRYU MARU у Matsuwa, Курилы. Источники, однако отмечают 26 июня вместо 29 июня.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 02 Октябрь 2015, 16:51
Немного об USS Runner (SS-275) was a Gato-class submarine

USS Runner (SS-275) was a Gato-class submarine, the first ship of the United States Navy to be named for the runner, an amberfish inhabiting subtropical waters, so called for its rapid leaps from the water. Runner´s keel was laid down on 8th December 1941 by the Portsmouth Navy Yard of Kittery, Maine.

On 27th May 1943, under command of Lieutenant Commander Joseph H. Bourland, she departed Midway for the Kuril Islands chain and waters off northern Japan. No report was heard from her.

Captured Japanese records indicated that she sank the cargo ship Seinan Maru on 11th June in Tsugaru Strait off Hokkaido, and the passenger-cargo ship Shinryu Maru on 26th June off the Kuril Islands.

Runner was declared overdue and presumed lost in July 1943 and struck from the Naval Vessel Register on 30th October 1943.

27 мая 1943 года, под командованием лейтенанта Джозеф Х. Бурланду ,она вышла с Midway для патрулирования цепи Курильских островов и северных вод у Японии. Больше от нее сообщений не поступало.

Захваченные японские записи указывают, что она потопила грузовой корабль  Seinan Maru 11 июня в проливе Цугару у Хоккайдо, и грузо-пассажирское судно Shinryu Maru 26 июня у Курильских островов.

 Runner был объявлен пропавшим и предполагается в июле 1943 года и выбыл из военно-морской регистра 30 октября 1943 года.

Вот еще по Sinryu Maru-
24 June 1943:
At 1900, departs Otaru in convoy as only merchant ship for Matsuwa-To, Kuriles (now Ostrov Matsua) carrying 188 military passengers and a cargo of gasoline and shells escorted by Minesweeper W-23.
26 June 1943:
At 1900, under heavy weather conditions, runs aground in 48-02N 153-17E while trying to anchor off Matsuwa-To. In the next few days, her crew tries to break free of the grounding. But without success. The bad weather worsens. [5].
29 June 1943:
At 0030, stranded SHINRYU MARU sustains an explosion due to unknown cause and is set afire. Most survivors try to swim to Banjo-jima in cold and stormy seas. About 0300, two Daihatsu barges take off 11 crewmen and pick up some men in water. At 0330, fire detonates ammunition. SHINRYU MARU blows up and sinks at 48-06N 153-15E, taking down 32 crewmen and 97 passengers and gunners.


24 июня 1943:
В 19.00 , отходит из Отару в конвое только торговых судов для Matsuwa-то, Курильские острова (теперь остров Maтуа) с 188 военными пассажирами и грузом бензина и снарядов в сопровождении тральщика W-23.
26 июня 1943:
В 19.00, в тяжелых погодных условиях, сел на мель в 48-02N 153-17E, пытаясь встать на якорь у Matsuwa-То. В ближайшие несколько дней, ее экипаж пытается сняться с мели. Но без успеха. Плохая погода ухудшается.
29 июня 1943:
В 0030,на севшем на мель SHINRYU MARU происходит взрыв из-за неизвестной причины и пожар. Большинство оставшихся в живых пытаются доплыть до Банджо-Джима в холодном и штормовом море. В 03.00, две баржи Daihatsu снимают 11 членов экипажа и подбирают некоторых людей в воде. В 03.30, огонь взрывает боеприпасы. SHINRYU MARU взрывается и тонет в 48-06N 153-15E, забирая 32 членов экипажа и 97 пассажиров и артиллеристов.

В общем на англоязычных сайтах указывают что судно потоплено Пл Runner,на японских сайтах посадка на мель,пожар и взрыв.
Есть еще инфа на японском ,надо переводить.
Для Бегуна по ходу это последняя цель,даже возможно он там где то и лежит.Дух Мацува 5 судов и 2 лодки :(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 08 Октябрь 2015, 07:50
Очень даже и похож, если и не он (к сожалению слишком крупный план, не возможно определить привязку к местности, хеш-тега нет случайно?) так вот если даже и не он то его брат, а если учесть, что японцы практически не повторялись .... Если бы не одно НО....
Посыл, что "Херинг" был уничтожен из 152 мм орудия не верен изначально...ИМХО  :-\
Постараюсь аргументировать.
Ну во-первых прямое попадание 152 мм снаряда разнесло бы лодку в клочья, и "бульк" был мгновенным, а координаты гибели известны доподленно ...
Во-вторых лодка не входила ни в один из трех секторов обстрела 15 см орудий, разве что первого орудия стоявшего в распадке в глубине острова.

Вот на одноклассниках случайно нашел.Stran-Nick поможете определиться.

(http://s019.radikal.ru/i602/1510/13/d4499b2c1c19.jpg) (http://radikal.ru/big/d3e669500e354b6a990a6c5d9ea73226)

(http://s019.radikal.ru/i611/1510/dd/d252242f39dd.jpg) (http://radikal.ru/big/ba9f1da3166c4318b58cedc9a7ba3f4f)

(http://s019.radikal.ru/i623/1510/46/c90d6ca14d94.jpg) (http://radikal.ru/big/d21dccaf339641209d02d989b809d269)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Октябрь 2015, 19:26
Это и есть побережье в районе мыса Крокодил, Уно-саки. Нижнее фото ДОТа, где предположительно находилось одно из трех 152 мм орудий, то что мы уже рассматривали. Зимой в нем часто во время бурана часто прятались лисы :).
Рядом должны быть еще пару таких же ДОТов. Вглубь берега уходят галлереи,но они взорваны и завалены. Казематы как таковые не определяются. Предположительно весь район связан подземными галлереяи между собой.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 08 Октябрь 2015, 20:57
Вот еще фото ,скорей всего этого дота с другого ракурса.

(http://s019.radikal.ru/i620/1510/8b/bcc27634f9fe.jpg) (http://radikal.ru/big/dad8710d325642e19798a0ac1c7b4caf)

судя по расположению внутренних боковых стенок он был подорван ,или левая стенка сместилась из-за землетрясения.Да...если б такая оборона была на Шумшу напротив пляжа высадки потопили бы весь десант на подходе.Хорошее расположение против слабых десантных кораблей и авиацией не достанешь,но быстро могут быть разбиты корабельной артиллерией крупного калибра.Не помню где но было упоминание о подорваной крупной пушке в доте возможно в этом.И я так понимаю что подрывали наши уже после войны так как были приняты от япов в рабочем состоянии.В общем одни предположения ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: стефанов от 18 Октябрь 2015, 15:07
А этот дот находится на склоне не далеко от первого слипа и разрушенного пирса.Из амбразуры виден Топорковый и в нем так-же были остатки орудия,но правда небольшого.Снимок сделан в 70х.[IMG]http://s (http://radikal.ru/fp/f6d3c1b7a0774f989b18bac2c56f303c)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 24 Октябрь 2015, 15:48
Очень даже и похож, если и не он (к сожалению слишком крупный план, не возможно определить привязку к местности, хеш-тега нет случайно?) так вот если даже и не он то его брат, а если учесть, что японцы практически не повторялись .... Если бы не одно НО....
Посыл, что "Херинг" был уничтожен из 152 мм орудия не верен изначально...ИМХО  :-\
Постараюсь аргументировать.
Ну во-первых прямое попадание 152 мм снаряда разнесло бы лодку в клочья, и "бульк" был мгновенным, а координаты гибели известны доподленно ...
Во-вторых лодка не входила ни в один из трех секторов обстрела 15 см орудий, разве что первого орудия стоявшего в распадке в глубине острова.

Вот на одноклассниках случайно нашел.Stran-Nick поможете определиться.

(http://s019.radikal.ru/i602/1510/13/d4499b2c1c19.jpg) (http://radikal.ru/big/d3e669500e354b6a990a6c5d9ea73226)

(http://s019.radikal.ru/i611/1510/dd/d252242f39dd.jpg) (http://radikal.ru/big/ba9f1da3166c4318b58cedc9a7ba3f4f)

(http://s016.radikal.ru/i337/1510/9f/8de6a0f98036.jpg)

Станина крепления орудия

(http://s019.radikal.ru/i609/1510/9d/bf935e72499c.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i411/1510/ef/00c522a396f8.jpg)

Части защитных броневых листов

(http://s018.radikal.ru/i526/1510/a5/0a3a65b6c91b.jpg)

Отдельная часть ствола с нарезом

(http://s018.radikal.ru/i517/1510/20/2a0afdeabf9b.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i431/1510/c2/59f27167e145.jpg)

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Октябрь 2015, 15:59
Прекрасные фото.kokutai а второй дот рядом тоже артиллерийский? и тоже взорван?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Октябрь 2015, 16:06
Интересно что за ствол мог стоять.клейма не попадалось?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 26 Октябрь 2015, 10:28
Интересно что за ствол мог стоять.клейма не попадалось?


Клейма не попалось, может где и ждет своей очереди. Полностью все выкопать не было возможности и время не было особо, да и собственно со временем грунт откидывать  стало некуда, итак практически на корячках работали. Само орудие  по всей видимости было развернуто на 180 градусов, казенником в сторону моря, с закладкой в ствол и прочии места подрывного заряда и собственно говоря после подрыва одна часть орудия осталась в доте, а другая вылетела в виде металлолома и рассыпалась по склону вплоть до прибойной полосы моря. Где в последствии удалось обнаружить части затворного механизма с номером №21.
(http://s52.radikal.ru/i138/1510/67/0dd2339806bd.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i423/1510/d4/864ec87d4fc7.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i705/1510/e1/73dba585df28.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 26 Октябрь 2015, 13:50
Я так понимаю поршневой затвор и сделан из бронзы.возможно ствол 152-мм тип 41 ,так как по разным фото тип 45 затвор стальной.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 26 Октябрь 2015, 14:29
Или я бы сказал даже 120-мм,более похоже

(http://s018.radikal.ru/i501/1510/dc/c88528188be0.jpg) (http://radikal.ru/big/0fd58c1b954a4334adc219b1cb9f4ecd)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 26 Октябрь 2015, 14:31
Клеймо на третьем фото я так понимаю стоит на самом поршне?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 26 Октябрь 2015, 15:18
Опять загадки если этот ствол 120-мм ,тогда или наши ошиблись с калибром,либо помимо 3-х 152-мм были еще крупные морские орудия. kokutai еще фото в этом доте есть?А Верещага кусок ствола не из этого дота привез в музей?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 28 Октябрь 2015, 01:28
Вот, ловите:

(http://s2.uploads.ru/t/tCqj3.jpg) (http://uploads.ru/tCqj3.jpg)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Октябрь 2015, 08:22
Rino Огромное Спасибо!откуда дровишки?надпись Память народа смущает.а по Шумшу и Парамуширу есть?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Октябрь 2015, 08:40
Карта прекрасная жаль не все показано.а с казармами и причалами нет? Rino ,а как определяется снайперская ячейка ,чем она отличается от окопа например?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 28 Октябрь 2015, 08:45
Взято как раз с Памяти Народа, есть такой ресурс нашего МО. Честно скажу, ресурс страшный и ужасный, кривой, косой и горбатый и сделанный строго через одно место. Но там очень много хороших документов выкладывается. По причине общей  кривости ресурса добыть эти документы не всегда возможно нормальными путями. 
Сейчас пытаюсь выдрать из него ЖБД КОР.

Цитировать
жаль не все показано.а с казармами и причалами нет?
Пока только то, что есть. Да и с ДОТами и траншеями там не всё просто. Скорее всего отмечено далеко не всё.
Ячейка - одиночная позиция, окоп же - нет. Наверное так.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Октябрь 2015, 08:53
ну я так и понял по сайту .заходил тоже пробовал,но потом плюнул.с компом проблемы долго сидеть не получается.Ну раз так будем пробовать.может еще интересное есть.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 28 Октябрь 2015, 08:56
Там много чего есть, но найти это и потом достать оттуда целая морока.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Октябрь 2015, 09:26
да я бы не сказал .найти да .я в поиске документов набрал -Курильская десантная операция-выбрал схемы .он мне выдал 8 схем ,далее схему надо открыть в другой вкладке и сохранить картинку на комп.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 28 Октябрь 2015, 09:31
Rino я нашел Шумшу с Дотами 1946 года
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 28 Октябрь 2015, 12:47
Да, я тоже нашел. И даже её скачал)))   Связь тупит жестоко, тем более из-за кривости  ПаМ
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Октябрь 2015, 22:36
Интересная вещь получается при наложении двух схем нашей и  японской от zavety, правда извиняюсь за качество, слеплено с помощью планшета....(http://i072.radikal.ru/1510/7a/ecf8df6ffc38.jpg) (http://radikal.ru/big/a347169d7140419d945ae81c00215fb8)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 28 Октябрь 2015, 23:14
По самым скромным подсчетам артеллеристких ДОТов и ДЗОТов по нашим данным задокументировано до 43 , а изъято орудий, правда без их классификации, до 60 шт.
Пулеметных  ДОТов и ДЗОТов   до 244 , а изъято 124, в том числе 81 легкий пулемет.
КП, НП разных 14, в том числе АКНП 150 мм батареи....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 29 Октябрь 2015, 00:27
еще бы на схему Верещаги посмотреть было бы интересно ;D.Думаю на Мацуве второй Иводжимы не получилось бы основная масса дотов и дзотов в прибрежной зоне,корабли враз ее раскатали бы
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 29 Октябрь 2015, 12:41
Опять загадки если этот ствол 120-мм ,тогда или наши ошиблись с калибром,либо помимо 3-х 152-мм были еще крупные морские орудия. kokutai еще фото в этом доте есть?А Верещага кусок ствола не из этого дота привез в музей?

Еще несколько фоток с дота, в частности так выглядело до того как лопаты коснулись внутреннего содержания. С правой стороны видимый вынос грунта из подорванного внутреннего подземного входа.
(http://s019.radikal.ru/i627/1510/b8/a1c7713277f7.jpg) (http://radikal.ru/big/f9be24a13f604e10bd20f59d4d96dc44)
Еще часть откопанного ствола орудия
(http://s014.radikal.ru/i327/1510/45/db6bcbbadf3d.jpg) (http://radikal.ru/big/abc09c87ec444530844ac84eb7537d18)

(http://s018.radikal.ru/i507/1510/36/8804e1c34cb7.jpg) (http://radikal.ru/big/69d84e700f024dc79964256586bc7b78)

К стати на вскидку замер ствола показал размер в 150 -152 мм
А по поводу куска привезенного ствола с острова, то данный экспонат к этому орудию и соответственно доту, отношения не имеет. 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: vvv от 29 Октябрь 2015, 15:12
http://twower.livejournal.com/1821416.html#comments (http://twower.livejournal.com/1821416.html#comments)
Остров Шумшу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 29 Октябрь 2015, 15:45
[url]http://twower.livejournal.com/1821416.html#comments[/url] ([url]http://twower.livejournal.com/1821416.html#comments[/url])
Остров Шумшу.


нет такой аппарат там точно не стоял
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 29 Октябрь 2015, 17:03
то что часть затвора от 120-мм  однозначно, на других системах и близко не лежит,вопрос в том что он может быть от другой пушки.мало деталей для идентификации.Есть еще 152 мм тип 41 40 каллиберный

(http://s019.radikal.ru/i641/1510/ac/d2c92d2fc82a.jpg) (http://radikal.ru/big/104f3348c30945e6b92a4c687506009d)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Октябрь 2015, 00:14
такое вот художество
([url]http://s020.radikal.ru/i705/1509/d8/524858c9d99dt.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/932a11a881a14df3b514c9b9095d2de3[/url])

 ::)
(http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3405326/3405326_original.jpg)
P.S. 2 с лишним года копировали :)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 30 Октябрь 2015, 06:33
Цитировать
P.S. 2 с лишним года копировали :)
Это и есть те самые схемы по инженерке, о которых вы говорили?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 30 Октябрь 2015, 21:37
Цитировать
P.S. 2 с лишним года копировали :)
Это и есть те самые схемы по инженерке, о которых вы говорили?

Да, оно
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 30 Октябрь 2015, 22:05
Цитировать
Да, оно
Интересно, а там в других делах КОР нет ли более подробных описаний оборонительных сооружений и обмеров. Или этого просто не делалось?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Taranov от 31 Октябрь 2015, 09:08
Есть, но немного и только по Шумшу и Парамуширу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 31 Октябрь 2015, 10:24
Цитировать
Есть, но немного и только по Шумшу и Парамуширу.
В принципе, только это и надо. На Памяти Народа ничего подобного я пока не нашел.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 31 Октябрь 2015, 10:59
Есть, но немного и только по Шумшу и Парамуширу.
Должно быть и по Матуа. Минировали, взрывали, должны быть сответствующие документы. Другим годом, возможно ещё не рассекречены.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Октябрь 2015, 12:06
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но хотел бы написать по поводу бронзового затвора.
Я такой видел о орудия тип 45. Он вточности повторяет металлический, только нет ударного механизма. Скорее всего его ставили при транспортировке ствола и на хранении. То, что ствол был развёрнут в противоположную сторону от моря, говорит о том что орудие пытались сохранить от возможной коррозии.
Такой затвор не выдержит огромного давления при выстреле.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 31 Октябрь 2015, 14:56
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но хотел бы написать по поводу бронзового затвора.
Я такой видел о орудия тип 45. Он вточности повторяет металлический, только нет ударного механизма. Скорее всего его ставили при транспортировке ствола и на хранении. То, что ствол был развёрнут в противоположную сторону от моря, говорит о том что орудие пытались сохранить от возможной коррозии.
Такой затвор не выдержит огромного давления при выстреле.
\

Может это и так ,я не отрицаю.Но почему я сказал что он от 120мм тип 41,потому что он один в один похож ,как на пушке оставшейся на Киске.На фото видно затвор бронзовый и части механизмов пушки тоже.

(http://s013.radikal.ru/i323/1510/dd/567af0b863a9.jpg) (http://radikal.ru/big/f541d5bb87b646e181c313960b048e10)

Очень хорошо видно разницу ржавого ствола и затвора
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Октябрь 2015, 15:39
Я не знаю, как там на Киске, а пишу о том, что видел.
Металлический затвор стоял на месте, а бронзовый валялся рядом с орудием.
Я пишу про орудие тип 45 150мм. Подкрепить свои слова фотографией не могу. Охотники за цветметом утащили этот затвор.
На Матуа не был.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 31 Октябрь 2015, 18:47
На многих морских орудиях присутствует бронза и на 140 мм и 152 мм на многих фото видно.Сам не разбирал ,скорее всего ударном механизме, а поршень скорее всего стальной.На фото обломков поршень как раз и отсутствует.но то что они не от тип 45 видно точно.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Октябрь 2015, 19:43
Цитировать
на  фото обломков поршень как раз и отсутствует.     
А его и не должно быть. На том затворе, что я видел, поршня не было. Это и натолкнуло на мысль, что этот затвор выполнял роль крышки.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 31 Октябрь 2015, 19:59
Станина орудия тип 45 150мм

(http://f19.ifotki.info/org/fb89b71002f8718e7db7dc3544affb595053e0228970733.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 31 Октябрь 2015, 21:31
Это которая на Парамушире?А еще фотографии есть?По этой пушке вообще мало фото попадается
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 05 Ноябрь 2015, 00:00
"Замки от пушек вытащины и находятся в кедраче в радиусе 10 метров от орудий" и ещё ".... орудие вполне исправно,  замок от орудия вытащен и брошен, вероятно где-то вблизи ДОТ, но обнаружить его не удалось"
 Вот как-то так сдавались.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 07 Ноябрь 2015, 10:11
К бронзовым затворам. На снимке установка тип 45 150мм и хрошо видно, как по цвету отличается такой затвор. А если просмотреть другие орудия крупного калибра, на американских сайтах, захваченные после боёв орудия,  то там видны железные затворы.

(http://f19.ifotki.info/org/2ef149e8b98cb48c94228d8f1b4497f55053e1229540031.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 08 Ноябрь 2015, 15:57
еще бы на схему Верещаги посмотреть было бы интересно ;D.Думаю на Мацуве второй Иводжимы не получилось бы основная масса дотов и дзотов в прибрежной зоне,корабли враз ее раскатали бы

 Верещагина карта, даже если она имеется вряд ли будет более информативной. По поводу Иводзимы, наскоро совместил две мапы, смотрите сами, на мой взгляд, близнецы братья. Синим за Иво, красным за Матцуву.
(http://f19.ifotki.info/thumb/83c79106c0be923c9b17569ab73ec90e2e9365229647417.jpg) (http://i-fotki.info/19/83c79106c0be923c9b17569ab73ec90e2e9365229647417.jpg.html)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 13 Ноябрь 2015, 12:54
"Замки от пушек вытащины и находятся в кедраче в радиусе 10 метров от орудий" и ещё ".... орудие вполне исправно,  замок от орудия вытащен и брошен, вероятно где-то вблизи ДОТ, но обнаружить его не удалось"
 Вот как-то так сдавались.

А этот абзац откуда?
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Ноябрь 2015, 22:19
Да вот отсюда...
(http://s58.radikal.ru/i162/1511/b1/79b04112fda0.jpg) (http://radikal.ru/big/9b18b8db601d4efd9c5fb6210db6139b)
Кстати по 180 мм орудию. И я про тоже... не было, а про трофейное, допустим американское как то не слышно пока ничего. Неужели герои последнего боя последней мировой, орденоносцы, взявшие остров против  всех законов войны, ходишие на японкого самурая практически с голыми руками могли спутать 150-т со 180-тью? Не верится как то.....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 13 Ноябрь 2015, 22:42
Думаю, что там просто не заморачивались подобным. Вообще при вычитке документов создаётся ощущение некоторого рас@издяйства и откровенной лени со  стороны части штабных служб после одержанной победы. 
Учет трофейного имущества велся безобразно и спустя рукава. Обследование захваченных позиций также происходило лишь частично, а кое-где не происходило вообще.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 13 Ноябрь 2015, 23:12
Ну не будем обобщать, некоторые документы выполнены на довольно высоком уровне. Но к некоторым, да, имеются притензии. Надо понимать ещё, что отчетные документы оформлялись задним числом. При перепечатке и машинист(ка) могли "опечататься".
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 14 Ноябрь 2015, 01:53
Цитировать
Ну не будем обобщать, некоторые документы выполнены на довольно высоком уровне.
Некоторые очень даже да, а вот некоторые совсем даже нет. :) И опечатками это не объяснить.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: kokutai от 14 Ноябрь 2015, 12:40
О чем спор, вам же ясно написали “около 180 мм”, тое есть в описании конкретно сказано о примерном калибре, а не утверждается точно. Отсюда можно сделать вывод что описание составлялось со слов и явно составлено человеком далеким от артиллерии так сказать на глазок, на вскидку.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 14 Ноябрь 2015, 13:46
Stran-Nick не могу найти сей документ подскажите критерии поиска
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Ноябрь 2015, 16:16
О чем спор, вам же ясно написали “около 180 мм”, тое есть в описании конкретно сказано о примерном калибре, а не утверждается точно. Отсюда можно сделать вывод что описание составлялось со слов и явно составлено человеком далеким от артиллерии так сказать на глазок, на вскидку.
Ага, а так же можно сказать, что составитель не Миклухо-Маклай, поскольку пишет "в районе выс. 152,0....", где-то там плюс-минус, в районе Лузона, на Филиппинах :D.... Я понимаю ещё когда около 150 между 149,1 и 152, это на глазок но когда между 150 и 200 ???   :D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 14 Ноябрь 2015, 16:31
Stran-Nick не могу найти сей документ подскажите критерии поиска
Зайди в личку
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 14 Ноябрь 2015, 16:40
 Stran-Nick БЛАГОДАРЮ .Подскажите что за место КАРАСУКА так нигде и не нашел
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Ноябрь 2015, 09:10
К сожалению и для меня это загадка, как и 180 мм орудие, выс 152.0 Карасука и Руйсан. Одно понятно, рядом должен быть рыбзавод. У местных надо поспрошать....
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 16 Ноябрь 2015, 12:42
на амеровском описании побережья Парамушира есть высота 152 между мысами Арахата-саки и Томари-саки .только я не знаю был ли там рыбозавод.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 16 Ноябрь 2015, 20:07
Это же район Левашово, на одной схеме в этом районе обозначено 150 мм орудие, до 52 года там был рыбацкий поселок.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 16 Ноябрь 2015, 20:12
В теме уже как то выкладывали фото тип 45 ,а вот про бетонное НП было бы интересно узнать
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 16 Ноябрь 2015, 20:22
Вот эта высота.

(http://s019.radikal.ru/i642/1511/29/48b40e00e59b.jpg) (http://radikal.ru/big/53fe4fa690f94b17adf26b4a8fc9fdea)
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 16 Ноябрь 2015, 23:26
Район КАРАСУКА -  в тексте опечатка, а вернее недописка, должно быть КАРАСУ КАВА - воронья река, ныне бывший посёлок  Утёсное.
Тут смотреть надо.

(http://f19.ifotki.info/org/aa09b60ea6633ba08affeda5514d28405053e0230375902.jpg) (http://i-fotki.info/)

В том районе было 2 посёлка  Руисан1 и Руисaн2
Холодильник - это рыбобаза Хиноде кава.
Честно говоря, меня сей опус от военных тоже сбил с толку. Если идёт описание конкретного района, то надо его и описывать, а в дополнении указывать, что в тот район из Касивабары  дороги нет. А здесь намешано так, что чёрт ногу сломит.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 17 Ноябрь 2015, 03:26
а вот про бетонное НП было бы интересно узнать


Про бетонное НП, это скорее бред писавшего отчёт. Есть там в районе маяка  заглубленые в грунт три бетонные площадки, да ещё с обваловкой по периметру на высоту около 2х метров,  и на краю одной из таких площадок есть бункер с тремя вертикальными входами. Не пойму, что можно было увидеть с такого НП  находясь фактически в яме.
Скорее всего на этих площадках стояло 2 радара, а бункер - убежище для расчётов этих радаров в случае обстела с моря или налёта авиации.

(http://f19.ifotki.info/org/833fede0a91d8ebb06a2574f935830195053e0230379585.jpg) (http://i-fotki.info/)

Посмотрите на размеры этого "НП" . В центральной площадке тот самый бункер.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 17 Ноябрь 2015, 08:11
Да вояки понаписали....отсюда и калибр 180... как говориться ,без политры неразберешься ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 17 Ноябрь 2015, 12:04
Вот вид "НП" с земли. Видны два бетонных входа. На дальнем плане, перед маяком, обваловка первой площадки.
Видимость с этого нп можете оценить сами.
(http://f19.ifotki.info/org/a31ee924d54abf222a2b09d7834a983e5053e1230410903.jpg) (http://i-fotki.info/)

А вот для радаров место замечательное.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 17 Ноябрь 2015, 22:39
..... на краю одной из таких площадок есть бункер с тремя вертикальными входами. Не пойму, что можно было увидеть с такого НП  находясь фактически в яме.
Скорее всего на этих площадках стояло 2 радара, а бункер - убежище для расчётов этих радаров в случае обстела с моря или налёта авиации.

Не знаю уже как вывести вас на стратегический уровень :)... попробую здесь, поскольку касается и Матуа тоже, кстати пусть эти сооружения и называются пещерами, может и не точный перевод, но это не важно... смотрите, это всего лишь часть сохранившихся документов...
(http://s017.radikal.ru/i425/1511/af/68454ce9adc9.jpg) (http://radikal.ru/big/cc3433cad3b4498e9baaa36bd7bfa385)
Это вот описание острова Парамушир
(http://s010.radikal.ru/i313/1511/31/0bde4fff1dfb.jpg) (http://7.ru/big/6b066587f5e546b6b4674b2f7e2a98ad)
Это обобщение опыта войны...
(http://s011.radikal.ru/i315/1511/51/21989af2c4cf.jpg) (http://radikal.ru/big/40ca71f465a847cd8d2373c1c5e64e68)
И вот....
(http://s020.radikal.ru/i711/1511/d8/5aa12693b426.jpg) (http://radikal.ru/big/16b873aebd184d999a1df068009da930)
И это только часть документов. Да, практически все они выполнены в одном оперативном отделении одной стрелковой дивизии, НО... вывод напрашивается тоже один, система обороны островов, мягко говоря, сильно отличается от классических норм того времени.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Ноябрь 2015, 01:16
Все эти подземные галереи большей часть короткие штольни, служащие убежищами и складами. Остров был подготовлен к партизанской войне и весь был изрыт норками для хранения продуктов и БК
Хтонических подземных городов на Шумшу нет.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 18 Ноябрь 2015, 02:41
«..... Непосредственно на берегу, в районах наиболее вероятной высадки десантов были оборудованы опорные пункты состоящие из артиллерийских капониров, и пулемётных ДОТ»

Были ещё и ДЗОТы...

«В частности на О.СЮМУСЮ такие опорные пункты имелись в районах М.КОКУТАН-САКИ и М.КОТОМАРИ-САКИ. Каждый из них сотоял из артиллерийского капонира  с орудиями береговой обороны, наблюдательного пункта и нескольких пулемётных ДОТ"ов, соединённых между собою поземными ходами...»

А теперь разберём это, с позволения сказать, краткое "опиание" этих опорников.
Пулемётных дотов на м.Кокутане было два. Один внизу у окончания мыса с секором обстрела бухточки у маяка со стороны Охотского моря, другой недалеко от артиллерийского дота. И они ни какими галлереями не соединялись между собой. Более того, тот дот, который находится рядом с артиллерийским  не соединялся подземным ходом даже с ним. Можете мне поверить на слово. Я проработал на этом маяке 15 лет и так как интересовался историей и укреплениями японцев изучил и излазил там всё.
В описании снова забыли про дзоты, которых было гораздо больше целых 6шт (это те которые ещё видны, возможно их было больше.)
В опорнике Котомари один единственный пулемётный дот, которому и соедениться не с чем.  Правда есть ещё вырубленное в отвесной стене самого мыса пулемётное гнездо прикрывашее непосредственно пляж между Котомари и м. Такеда. Там вроде бы японцы хотели сделать галлерею, но она не достроена и оканчивается тупиком. Всего длинной галлерея метров 5-6.
Из этих двух опорников  более или менее развитая система подземелий на Кокутане у арт. дота.
Поехали дальше.

« В случае захвата побережья японцы из опорных пунктов по подземным галлереям имели возможность отойти к основному рубежу обороны...»

Как выяснилось основной рубеж обороны японцев был Беттобу, Миёсино, Сюмусю-саки. Именно в этих районах большая насыщенность местности дотами, дзотами всевозможными артпозициями и т.д.
Не было таких галлерей у японцев ведущих к главной линии оборны. Даже до высот, за которые шли бои не было.
А было вот что. Недлинные галлерии позволяли вывести личный состав опорных пунктов из под огня противка и используя сладки местности покинуть опорник при угрозе захвата.
Вот такая она реальность.
Поздемые хода соединяющие между собой доты были на главном рубеже обороны и то не везде.
Данное описание имеет целью оправдать высокие потери личного состава при штурме Шумшу. Не зря приведены в качестве примера именно эти опорные пункты.
Остальные опорные пункты гораздо слабее исключение могут составить только ещё два, это пляжи реки Нумасри кава и Нака - гава.
А теперь оно способствует появлению всевозможных легенд про поздемные аэродромы, рестораны, электростанции и т.д.
Оборна островов сильно отличается от обороны на материковой части суши. На острове бежать некуда, приходиться зарываться в землю, что японцы отчасти и попытались воплотить в жизнь, но не успели толком.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Rino от 18 Ноябрь 2015, 04:58
Цитировать
Вот такая она реальность.
Ну, можно добавить, что отдельные туннельные группы и были в некоторых опорных пунктах, аналогично м. Кокутан. Но их было немного и это явно не описанные подземные проходы для переброски личного состава. 
То есть, к примеру, подземные  помещения для личного состава, склады под жратву, воду и огнеприпасы, госпиталь, всё это соединено проходами с несколькими выходами наружу к огневым позициям. Всё это с расчетом примерно на сотню-полторы человек.
Стандартное устройство на  конец войны.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 18 Ноябрь 2015, 07:17
Есть чем возразить, но пока воздержусь. Подожду выступлений других товарищей. А пока за поиском параллелей обновим знания по Окинаве и Иво Дзиме. До скорого.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 18 Ноябрь 2015, 08:33
Цитировать
    Ну, можно добавить, что отдельные туннельные группы и были в некоторых опорных пунктах, аналогично м. Кокутан. Но их было немного и это явно не описанные подземные проходы для переброски личного состава.   
Я обозначил эти опорники. Особенно можно выделить Нумасири кава. Там даже бетонные входы имеются и много пещер для складов. Размах проведённых в том районе работ впечатляет.
Нака гава тоже силён в этом плане.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 22 Ноябрь 2015, 16:30
Подновим  немного тему .Фото их сети.

Бывшая погранзастава и бункер.фото вроде этого года.

(http://s017.radikal.ru/i437/1511/d6/0c0ddfccda11.jpg) (http://radikal.ru/big/eefb326f23154f0a9ca3ddb88d0d1d9c)

Этот же бункер.с одноклассников годы так 80-90.Пограничники говорят жили в нем когда застава сгорела,и пока новую не построили.

(http://s017.radikal.ru/i422/1511/8a/7502ff6ab147.jpg) (http://radikal.ru/big/0ed7b684143d449e9477168bb59df5fb)

А это фото поновее.

(http://s013.radikal.ru/i322/1511/27/e21cd0bdb489.jpg) (http://radikal.ru/big/41eaa404e0f24f39be4acd0c2f5475fe)

По данным американской аэрофотосьемки у японцев там размещалась радиостанция.

(http://i003.radikal.ru/1511/10/b0d659d4f94b.jpg) (http://radikal.ru/big/d1e03c1e61bb496386850ff4f5709755)
(http://s020.radikal.ru/i709/1511/fe/fd89c970aa50.jpg) (http://radikal.ru/big/6b9ad27d5f1b4704879ad7e77ffa1869)

Из описания,логично предположить,что сам бункер и являлся зданием радиостанции.Жаль фото внутри нет.




 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 23 Ноябрь 2015, 13:36
остров Топорковый(Банджо-то)

(http://s001.radikal.ru/i194/1511/e1/82b10162d192.jpg) (http://radikal.ru/big/50ac125618a7409691521d96833c7616)

По схеме с сайта Память народа -11 пулеметных дзотов,1 пул.дот скорее всего трех- амбразурный,1 арт.дот,3 арт.дзота,2 минометных дзота и 1 нп.
Существенная оборона учитывая ,что размеры острова 1 км на 900 м.
В некоторых местах на снимке похоже подземные убежища.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 08:27
Уже обсуждалось в теме:
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #621 : 15 Июль 2012, 13:47 » Цитировать
А теперь Матуа, там таких сооружений целых
три...
В простонародье эти блокгаузы назывались противоцунамными.
 Можно с определенной
степенью вероятности идентифицировать
некоторые сохранившиеся строения, в частности
первое "противоцунамное" наверняка
командный пункт авиации, базировавшейся на
аэродроме, второе "противоцунамное", к северу
от первого, так называемый техсклад рлр,
находилось в непосредственной близости от
антенн радиопеленгаторов, что-то типа
пеленгационного центра,
третье "противоцунамное", в районе заставы,
там находились мачты антенн связи, вполне
вероятно что-то типа узла связи или чего-то
подобного, хотя японцы в настоящем индифицируют этот бункер, как штаб зенитной батареи, но мне кажется крутовато для батареи. На схеме Таки в этих районах обозначены штабы двух пехотных батальонов, так что сплошное может быть...
 И наконец, в районе казармы рлр
находился или морской пеленгационный центр
или метеостанция, а может и то и другое...
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 10:51
Да обсуждались,но термин "противоцунамные" какой то интересный,приводились примеры таких бункеров на южных.Мне допустим видится ,что это хорошо защищенные от обстрелов и бомбежек тех.здания.Имеется опыт строительства монолитных зданий.Конечно их можно было расположить и под землей,но рытье котлованов и соответственно хорошая гидроизоляци довольно проблематично,опять же какой там грунт,если камень,можно и взрывом сделать котлован.Наземный вариант проще в исполнение ,опять же вентиляция и естественно освещение. термин  "противоцунамные" я думаю тоже возможен на Итурупе тоже имеются такие сооружения.на аэродроме Курабу на мысе Васильева тоже есть,есть видео пограничники снимали,если получится попробую сюда выложить.Интересно то что на аэродромах Китанодай и Катаока таких бункеров нет,они расположены на плато.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 11:56
Вот бункеры в районе аэродрома.

(http://s42.radikal.ru/i097/1511/8f/1a3b5a18f37d.jpg) (http://radikal.ru/big/00b71dd3619f4482a083980c4eefb669)

У РЛР здесь была дизельная.

(http://s43.radikal.ru/i101/1511/3c/569799e0123f.jpg) (http://radikal.ru/big/a2908777efad4bc2a9d98eb4e486c329)

(http://s017.radikal.ru/i435/1511/46/4ac40767d562.jpg) (http://radikal.ru/big/71748911368d4533951bd52d216a005e)

А здесь Пункт управления РЛР

(http://s018.radikal.ru/i507/1511/82/88e4f8854a44.jpg) (http://radikal.ru/big/b716593c41504d92a7e508cbb16c0193)

(http://s019.radikal.ru/i613/1511/21/c5fca1f902d1.jpg) (http://radikal.ru/big/2f134396396b401db1799e24172eb7ae)

(http://s018.radikal.ru/i525/1511/3a/ce645abc881c.jpg) (http://radikal.ru/big/6a5ffb33418842bfb008d1e028321d5e)

Спутник-фото

(http://s017.radikal.ru/i409/1511/5a/ee625bda69c2.jpg) (http://radikal.ru/big/e74abfff0ccd4b63b4ff7f29038d5a37)

Честно говоря надоело читать всякую ерунду на блогах,по поводу хим.лабораторий и прочее... ;D.На форум заходят  другие люди,которым интересно.Это так сказать для наглядности.

Пытаюсь составить спутниковую карту укреплений,но файл получается огроменный,сюда вставить не получиться.Интересует так называемая- резиденция-,может кто помочь с ее расположением?С космоса ее не видно.
Все снимки из сети и с одноклассников.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 12:43
Противоцунамные- термин народный, так им хотелось. Надо же было как-то всё объяснить. Три здания это единственные похоже административные, так сказать сооружения, которые сохранились до наших дней. Все три использовались и после войны. Поэтому говорить об их внутренних помещениях сложно. Непонятно, что и когда перестраивалось или не перестраивалось вовсе. Наибольший интерес в этом плане представляет комплекс в районе самолетных стоянок аэродрома. Рядом с ним были расположены четыре больших самолетных ангара, их видно на амеровских аэрофото, остались одни фундаменты. Этот блокгауз самый большой, внутри были четыре помещения: два больших от входа бабочкой. Налево помещение КП орлр с планшетами, рабочим местом ОД и прочей чепухой, направо продсклад, прямо небольшое помещение радиоцентра, налево и налево секретка. Тот блокгауз, что у заставы использовался как спортзал. Северный забрала рота под техсклад, практически не использовался. В нем были остатки яп.  дизельгенератора и всякий радиотехнический хлам, который, по-всему валяется там и до сих пор.
Интересно, что здания подобного типа встречаются по всем островам от Шумшу до Гуадалканала.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 13:00
Я про то же. На счет противоцунамный-хотелось бы знать насколько заглубленны в грунт сии сооружения,то что цунами их не расколет это понятно-монолит,а вот по части,что может напросто смыть это интересно.Я работал на стройке Атомной станции и имею представление ,как это делается.На 4 энергоблоке Белоярской АЭС блок реактора заглублен на 5 этажей вниз,это только то что я знаю спускался до 3 этажа. ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 17:54
Нет, подземной части в этих блокгаузах нет, обычный фундамент, но поскольку это монолит, он должен быть солидным. Здания находятся на расстоянии 2-3 км от тихоокеанского побережья, прикрыты 20 метровым береговым обрывом. В яндексе есть фото после крайнего цунами, к сожалению сейчас вне дома, не могу проиллюстрировать. Волна достала примерно до средины обрыва. Охотская пологая сторона не цунамоопасна.
По по этой же причине пока не могу.вам указать точно где сама "резиденция". А на словах могу сказать следующее. От сопки Круглой в сторону вулкана Сарычева уходит распадок, вот по этому распадку примерно средина между отметкой 800 м и с.Круглой. Не уверен даже что будет видно из космоса. Там заросли ольхи метров по 5-ть высотой. Никаких строений нет кроме вышеупомянутой стены, так, пара полузасыпанных  пещер. Велика вероятность, что штаб(КП) 41 отряда (я бы так его называл, поскольку по личному составу это недополк, а по некоторым видам вооружений перебригада) был вырублен в скальной породе как и штаб Курибаяси на Иво.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 18:07
Значит бункеры не сообщаются.понятно.Но по части подземелий резиденции,есть определенные сомнения,если они и существуют ,то я думаю небольшие и возможно бетонированные,японцы прекрасно знают ,что это сейсмоопасный район.Аналогия со штабом Курибаяси немного не подходит  Сурибати потухший вулкан,а здесь действующий.Ну или японцы были совсем безбашенные ,что бы строить огромные подземные коммуникации ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 18:13
Мне интересно ,на плане показано довольно много дзотов вдоль береговой черты бухты Двойная пострадали ли они после цунами,или они были врезаны в обрывистый берег.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 18:29
Не знаю уж как там у них было с головой, одно могу сказать точно. Ходы есть, много их или мало, их протяженность и т.д. вопрос третий. Думаю, вскорости откроются (или нароются:) ) послевоенные архивы и всё окончательно станет на свои места. Это обычные проходки по типу шахтёрских, идти можно в полный рост. Крепи из бревен тоже по типу угольных шахт. Жутковато становится, это правда, особенно когда понимаешь, что это стоит уже не один десяток лет, а потом ещё кто-то взрывчаткой тут поработал. В сети есть несколько снимков от Верещаги, можно поиметь представление. Но война, есть война. Не от хорошей жизни. Другого выхода у них не было, не удержать было этот остров по-другому. а он имел для японцев огромное значение. Шумшу и Парамушир американцы могли просто обойти, а вот если они брали Матуа, одной ногой они были уже на Хоккайдо.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 18:40
На самом побережье ДОТов единицы, практически ноль. Всё остальное на высоком берегу. причем ДЗОТов я почти не помню, всё либо монолит, либо перекрытие монолит а стены сложены из валунов. От цунами пострадали только всякие вспомогательные сооружения, красавец Мареограф например смыло....:(
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 19:01
Не знаю уж как там у них было с головой, одно могу сказать точно. Ходы есть, много их или мало, их протяженность и т.д. вопрос третий. Думаю, вскорости откроются (или нароются:) ) послевоенные архивы и всё окончательно станет на свои места. Это обычные проходки по типу шахтёрских, идти можно в полный рост. Крепи из бревен тоже по типу угольных шахт. Жутковато становится, это правда, особенно когда понимаешь, что это стоит уже не один десяток лет, а потом ещё кто-то взрывчаткой тут поработал. В сети есть несколько снимков от Верещаги, можно поиметь представление. Но война, есть война. Не от хорошей жизни. Другого выхода у них не было, не удержать было этот остров по-другому. а он имел для японцев огромное значение. Шумшу и Парамушир американцы могли просто обойти, а вот если они брали Матуа, одной ногой они были уже на Хоккайдо.
Совершенно с вами согласен.Однако на Иво было проще в самой горе Сурибати было множество естественных пещер,чем они и воспользовались.

А вот по сопке Круглая попадалась заметка вулканолога,что это был выход лавы много миллионов лет назад,что то типа миникратера,честно говоря не знаю ихней терминалогии.Это и обьясняет ее форму,а не глобальной стройкой пленными китайцами ;D.Это относится и к Сурибачи на Парамушире.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 19:07
На самом побережье ДОТов единицы, практически ноль. Всё остальное на высоком берегу. причем ДЗОТов я почти не помню, всё либо монолит, либо перекрытие монолит а стены сложены из валунов. От цунами пострадали только всякие вспомогательные сооружения, красавец Мареограф например смыло....:(

Да и на плане Дотов там несколько,я имею ввиду побережье на траверзе о.Топорковый,остальное там одни дзоты показаны.Наверное их раньше смыло.Я так понимаю до 2007 года еще цунами были
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 19:11
Да, сопка Круглая, на японский манер Тенейкан, кажется паразетическое жерло кратера, отметка 800, кажется тоже, именно из этих мест иногда бывают видны странные свечения. Никакая она не насыпная. Она есть на картах 30-х годов, когда на острове кроме леменгов, еще никого не было. Опять же пока на слово верьте, так у нас жентельменов принято ;D
(http://s003.radikal.ru/i202/1511/d9/f9cc01fe6576.jpg) (http://radikal.ru/big/e457afdd42c644008009dcee7f22a7d0)
Карта 1930 г, отчетливо видна сопка Круглая.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 19:16
Почему на слово ;Dкарта то яповская есть, где Круглая присутствует.Правда одна надпись поставила меня в тупик.В переводе звучит -как (точка определения координат(географических))
можете обьяснить ,что это,и с чем ее едят.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 19:21
Да и на плане Дотов там несколько,я имею ввиду побережье на траверзе о.Топорковый,остальное там одни дзоты показаны.Наверное их раньше смыло.Я так понимаю до 2007 года еще цунами были
Все укрепления на высоком берегу. Им не страшна никакая цунами, и тем что на побережье тоже, просто смыло земляное обвалование. Стало видно как они их строили. Насыпали землицы потом рыли ямки и заливали бетоном иногда выкладывали булыжником, а потом заливали
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 19:29
Почему на слово ;Dкарта то яповская есть, где Круглая присутствует.Правда одна надпись поставила меня в тупик.В переводе звучит -как (точка определения координат(географических))
можете обьяснить ,что это,и с чем ее едят.
Я и говорю, что она есть за 1930 годом, просто сейчас выложить не могу. По поводу точки определения координат, в смежной теме был разговор о триангуляционных точках, они так и подписывались красивыми японскими буквами: Точка триангуляции, другого объяснения у меня нет:) Скорее всего там был реперный знак, но до нашего времени он не сохранился.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 19:32
Теперь понятно.Просто термин Дерево-Земляная Огневая Точка подразумевает под собой накаты из кругляка,а тут даже как назвать не знаю и не дот и не дзот ,а так какая то кустарщина местная.Дерево дефицит ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 19:37
Я выкладывал здесь карту,на ней кроме домика охраны морского зверя и вот этой надписи ничего нет.На сах поисковике мне сказали ,что тригопункт другие иероглифы.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 19:42
Посмотрите отчет по Шумшу, там четыре типа огневых точек описано. Но на мой взгляд, на Матсува-то инженерия немного покруче, халявы, типа просто сложенных мешков с цементом я нигде не видел.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 19:54
Я выкладывал здесь карту,на ней кроме домика охраны морского зверя и вот этой надписи ничего нет.На сах поисковике мне сказали ,что тригопункт другие иероглифы.
Тогда я не знаю, надо поднять тему про реперы. Однако надпись может просто давать информацию: тут смотрите, здесь столбик поставили. Хотя я такого на картах никогда не видел.
Одно могу сказать ещё. Хотя холмик там и не рукотворный, но подземелья в нем точно есть, может и не на.40 м, но есть. Это факт.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 19:57
Как бетонщик со стажем я могу сказать что сооружения с минимумом арматуры или вовсе без оной,это шляпа,прочности никакой.А бутобетонные ,типа дзота  ,только до первого обстрела.Ну конечно это зависит еще от качества цемента.На Сахалине часто встречаются стенки из бутобетона,так до сих пор стоят.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 20:03
Я выкладывал здесь карту,на ней кроме домика охраны морского зверя и вот этой надписи ничего нет.На сах поисковике мне сказали ,что тригопункт другие иероглифы.
Тогда я не знаю, надо поднять тему про реперы. Однако надпись может просто давать информацию: тут смотрите, здесь столбик поставили. Хотя я такого на картах никогда не видел.
Одно могу сказать ещё. Хотя холмик там и не рукотворный, но подземелья в нем точно есть, может и не на.40 м, но есть. Это факт.
Раз локаторы стояли значит и бункер должен быть.Найду фото выложу ,оно было озвучено как вход разрушенный,а судя по схеме там был трехамбразурный дот.
По поводу репера,сейчас сделаю картинку надписи и выложу.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 20:12
По нашим оценкам самые мощные доты могли выдержать попадание 150 мм снаряда или авиационную 500-ку.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 20:14
(http://s017.radikal.ru/i401/1511/8c/ab7a4d04a925.jpg) (http://radikal.ru/big/422486e11da2487584ed4806a18bcb59)

Вот само выражение 天測点-

А это дословный перевод-первых два (tensoku) - определение широты и долготы (по небесным телам), третий - пункт, момент, точка.

Я спрашивал -может на других картах попадалась эта надпись-в общем никто не смог помочь
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 20:25
По нашим оценкам самые мощные доты могли выдержать попадание 150 мм снаряда или авиационную 500-ку.


Нет я про большие ничего не говорю есть мощные сооружения,они наверное могут выдержать снаряды и больших калибров.Я имею ввиду кустарщину типа этой

(http://s020.radikal.ru/i713/1511/be/35046b58cc0d.jpg) (http://radikal.ru/big/6ecc17c52113476e91059f2550306e3d)

А это я так понял вход в дот ,на карачках только и можно зайти ;D
Жаль внутри как выглядит фото нет

(http://s017.radikal.ru/i437/1511/44/5cf6aa70b3fc.jpg) (http://radikal.ru/big/ed7788b28deb4aadbc9b93076732cf56)

По фото видно тонкое перекрытие и основной массив из камней с цементом
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: Stran-Nick от 24 Ноябрь 2015, 20:48
Так ить пулеметный дот, и массива больше метра. А входа у таких вещей как-то нет, не бывает часто, знаете ли. И попасть внутрь  можно только если природа вспоможет или землетрясением или  вода промоет где-то рядом вход в галлерею. Смесь бетона с камнем, валяющимся рядом, есть форма противодействия иностранным техническим разведкам :), вы с двух шагов этот дот не заметите. 
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 20:59
Если стоит до сих пор Однако хороший цемент ;D.Я знаю что многие входы взорваны и засыпаны. но тут я понял туристы все  таки проникли в дот,я говорю про исполнение,ни крепежа,даже хоть и гнилого,ни высоты.Такое ощущение просто кайлом проковыряли проход.
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 24 Ноябрь 2015, 21:01
а если нет входа ,то получается через амбразуру залезали что ли.Тогда это гарантированная братская могила,и сбежать не сумеешь ;D
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 17 Январь 2016, 10:28
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но хотел бы написать по поводу бронзового затвора.
Я такой видел о орудия тип 45. Он вточности повторяет металлический, только нет ударного механизма. Скорее всего его ставили при транспортировке ствола и на хранении. То, что ствол был развёрнут в противоположную сторону от моря, говорит о том что орудие пытались сохранить от возможной коррозии.
Такой затвор не выдержит огромного давления при выстреле.


(http://s018.radikal.ru/i514/1601/13/baf991216556.jpg) (http://radikal.ru/big/61741a9661e3433b923efd52da01d616)

Перевод -Заглушка хвоста пушки.Это чертежи 150 мм пушки тип 45
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 17 Январь 2016, 13:53
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но хотел бы написать по поводу бронзового затвора.
Я такой видел о орудия тип 45. Он вточности повторяет металлический, только нет ударного механизма. Скорее всего его ставили при транспортировке ствола и на хранении. То, что ствол был развёрнут в противоположную сторону от моря, говорит о том что орудие пытались сохранить от возможной коррозии.
Такой затвор не выдержит огромного давления при выстреле.


([url]http://s018.radikal.ru/i514/1601/13/baf991216556.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/big/61741a9661e3433b923efd52da01d616[/url])

Перевод -Заглушка хвоста пушки.Это чертежи 150 мм пушки тип 45


Что и требовалось доказать. Жаль, что нет цветной фотки.
И на тех орудиях, установленных на Киске, тоже стоят заглушки и найденые фрагметы на Матуа.
Выходит подрывали орудия стоявшие на "консервации".
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 17 Январь 2016, 14:07
Уважаемый Stran-Nick писал ,что доты хорошо замаскированы.Вот на этих фото хорошо видно,реально надо  в упор подойти чтоб заметить дот.

(http://s017.radikal.ru/i433/1601/c1/ac7ec8602901.jpg) (http://radikal.ru/big/503a599e67774d00a07d6e0aac5a632d)

(http://s010.radikal.ru/i313/1601/f4/ec1ded7e44ed.jpg) (http://radikal.ru/big/5fc446c8831e438da307d4d56b3bec66)

(http://s010.radikal.ru/i313/1601/b7/2c284e5c3f7c.jpg) (http://radikal.ru/big/66dd4558f6e543318c28e285721d2bd8)

Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: zavety от 17 Январь 2016, 14:08
prostodum вы получили мое письмо с чертежами
Название: Re: остров Матуа - легенды и реальность
Отправлено: prostodum от 17 Январь 2016, 14:13