Rufort.info - Фортификация

Форум => Персоналии - ЖЗФ => Тема начата: vvv от 04 Августа 2015, 12:48

Название: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: vvv от 04 Августа 2015, 12:48
http://vasik-catn.livejournal.com/62294.html (http://vasik-catn.livejournal.com/62294.html)
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: vladvitkam от 05 Августа 2015, 08:09
хорошая работа
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Августа 2015, 11:02
Да, действительно. По-крайней мере теперь ясно, что он был расстрелян во Владивостоке, чего мы не знали.

А в местной литературе, посвященной военным строителям, всплыла информация о том, что на собрании партактива, посвященном разоблачению мнимого вредительства на военном строительстве, Розе встал и прямо заявил, что никакого вредительства на стройках нет, а есть обычные и неизбежные строительные ошибки и недоработки. Все остальные участники совещания на него набросились и принялись с удвоенной энергией разоблачать мнимых врагов. Розе был арестован, подвергнут истязаниям, но ни в чем не признался и никого не оклеветал - во всяком случае его показаний на кого-либо пока в делах репрессированных не обнаруживали. Он был потом расстрелян, равно как и большая часть остальных участников совещания, с азартом, огоньком и энтузиазмом разоблачавших несуществующих врагов.

Так что Розе не потерял ничего - этот упрямый латыш хотя бы умер честным человеком.

К сожалению, очень актуальная история для тех, кто не любит по конъюнктурным причинам называть вещи своими именами - все равно не поможет, а вот имя доброе испачкать - это запросто.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: sirbasil от 05 Августа 2015, 23:41
Владимир Иванович, здравствуйте. Я ж вам, вроде, эту свою заметку сплавлял уже давным-давно.. А вот это про партактив и т.п. - на это ссылка какая-нибудь есть? В материалах Артмузея про такое ни слова. И эта версия не стыкуется с офиц.данными, что Розе был вызван в Москву для занятия должности начальника какого-то института.. Хотя.. В связи с теми данными от ныне живущих родственников, что я вам пересылал.. Вот бы кто добрался бы до его следственного дела в Риге..
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Августа 2015, 08:53
Ссылка будет. Кстати, она должна быть в соответствующей главе про К.А. Розе в нашей книге по Ворошиловской батарее.

Я найду ссылку на книгу, где это напечатано, а также ссылку на документы из этой книги.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Августа 2015, 12:29
Чтобы Память добрая осталась. 50-летию военно-морского строительного управления "Дальвоенморстрой" Краснознаменного тихоокеанского флота посвящается. Владивосток: Демиург-Арт, 2005. С. 63.

...В системе ОИВ ТОФ была хорошо известна позиция К.А. Розе...: "У нас нет вредительства, а есть головотяпство".

Ссылки на весь этот кошмар 105-111

РГА ВМФ. ф. Р-1012. Оп. 3. Д. 331. Л. 41-103.

Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Observer от 10 Августа 2015, 03:40
Чтобы Память добрая осталась. 50-летию военно-морского строительного управления "Дальвоенморстрой" Краснознаменного тихоокеанского флота посвящается. Владивосток: Демиург-Арт, 2005. С. 63.

...В системе ОИВ ТОФ была хорошо известна позиция К.А. Розе...: "У нас нет вредительства, а есть головотяпство".

Ссылки на весь этот кошмар 105-111

РГА ВМФ. ф. Р-1012. Оп. 3. Д. 331. Л. 41-103.
А что, головотяпство это какая-то индульгенция? И если действия головотяпа имеют схожие последствия с действиями террориста с бомбой, то зачем давать головотяпу меньше?

В журнале Вопросы истории фортификации №5  опубликована интереснейшая статья Калинина В.И. и Панасенко А.Е. Береговой флагманский командный пункт Тихоокеанского флота «Гранит» или три жизни форта Суворова.   Из текста статьи явствует, что благодаря головотяпам на всех уровнях, от проектировщиков до (включая) командующего флотом, ввод в строй командного пункта задержался как минимум на полгода. Последствия взрыва действующего КП  устранили бы немного быстрее.

И если задержку строительства Ворошиловской батареи можно было хоть как-то объяснить объективными причинами--не поставили вовремя закладные части  (а ведь тоже вопрос, почему не поставили вовремя. И там, наверняка, были свои головотяпы), хотя обрушение эстакады и вызванный этим перерыв бетонирования был вызван исключительно действиями руководителей строительства, то задержка со вводом в строй КП Гранит была вызвана исключительно головоряпством.

Ну никто, ни проектировщики, ни строители ни даже командующий флотом "не заметили" протекающей уже 30 лет кровли. Сенатор Глищинский через несколько лет заметил, а эти--нет.  "Интеллектуальная элита страны" не доросла до понимания необходимости вешалки для шинелей.  Хотя даже в солдатских казармах она предусмотрена.

А уж прокладка воздуховода через рабочие помещения, где сидят люди обязанные ДУМАТЬ, вообще похожа на террористический акт, поскольку под такой трубой человек теряет способность думать уже минут через 15.

В общем, весь рассказ о строительстве КП Гранит это почти готовое обвинительное заключение.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Августа 2015, 04:19
Вопрос очень серьезный юридически. Приравнивание головотяпства и строительных ошибок к терроризму - это путь в правовой нигилизм и, соответственно, в ад на земле. Я этого коллеге не желаю, несмотря на все его заблуждения.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Observer от 10 Августа 2015, 04:40
Оставим юридические вопросы юристам.  Вопрос чисто практический.  Япония УЖЕ оккупировала Китай и вышла на границу с СССР.  Японские линкоры плавают чуть ли не в территориальных водах (а ведь даже и заходили) СССР.  А благодаря головоряпам КП флота не готов, не боеспособен.

Что с головотяпами делать? Погрозить им пальчиком и сказать Ай-ай-ай? Чтобы они в следующий раз задержали сдачу стратегического объекта на год?  Или наказать так, чтобы те, кто придет им на смену, заранее продумывали и предусматривали в ШТАБЕ (ведь КП это по сути филиал штаба) и вешалки для шинелей и подставки для карт и часы.  Ведь если не рассматривать злой умысел, то только исключительным пофигизмом можно объяснить то, что всё это не было предусмотрено.   Причем пофигизм как проектировщиков, так и чинов штаба, которым давали проект на согласование.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Августа 2015, 04:58
Да нет, в данном случае не получится уйти от юридических оценок. Расстрельные приговоры - это не категории морали, а именно юридические действия, и именно так их и надо рассматривать. Вопрос это более, чем практический. Наказывать надо - меры ответственности могут быть разными, в зависимости от обстановки, - но наказывать надо именно за то, что люди совершали, а не за мнимые преступления.

Стрельба вне юридических действий - это чистой воды бандитизм, и не дай Бог с этим коллеге столкнуться, проходили ведь в суровые революционные 90-е. Рекомендую примерить этот самый правовой нигилизм по отношению к себе - не надо желать другому и оправдывать применение к другому того, чего ты бы не хотел испробовать на себе.

Кстати, вот это головотяпство было сразу выявлено, приняты действенные меры по его исправлению, после чего все участники событий были расстреляны  - те самые, которые буквально на пустом месте создали такой флот (включая и его береговые войска), что японцы, имея многократно превосходящие силы, вычеркнули из своих оперативных планов атаку Владивостока навсегда уже с 1934 года. 

При острейшем дефиците материальных ресурсов, нехватке даже не обеспеченных ничем денег и необходимости все строить очень быстро ошибки были неизбежны. А результат - строители смогли сделать реальную оборонительную систему, которая сыграла свою сдерживающую роль. После 1933 года японские линкоры уже в воды залива Петра Великого не совались.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Observer от 10 Августа 2015, 07:01
Юридические оценки?  Статья о преступной халатности как раз для этого случая.

А головотяпство при строительстве КП, при всей его очевидности, было выявлено не сразу. Был разработан проект, не предусматривающий ни гидроизоляции, ни .... см. статью.  НИКТО не заметил очевидного.  И так и построили. А вот попытка скрыть следы преступления наоборот, была. Трудно назвать иначе замазывание сводов жидким стеклом изнутри.  От протекания это спасти не могло ни в коем случае, а вот сдать объект комиссии могло и помочь

И если я правильно понял текст, объект был ПРИНЯТ. И только пробное развертывание показало невозможность там работать.

Что касается материальных ресурсов, то какие были нужны ресурсы для устройства вешалки для шинелей или стоек для карт? Или для прокладки воздуховода вне рабочих помещений?  Обшивка пола и стен деревом ресурсов требовала, но не думаю, что во Владивостоке, даже в 30-е годы, несколько куб. м досок были нерешаемой проблемой.

Так что преступление налицо. А наказание? Сейчас можно спорить, были ли расстрелы чрезмерным наказанием за те преступления или  это жестокая, но необходимая мера в ТЕХ УСЛОВИЯХ.


Ведь КТО-ТО  не предусмотрел гидроизоляцию кровли. И КП вступило в строй на полгода позже, чем могло бы. Кто-то на Ворошиловской батареи не присмотрел за эстакадой и случился перерыв в непрерывности бетонирования, что ослабило конструкцию. Кто-то не прислал, или прислал, но не туда, закладные части и батарея встала на боевое дежурство позже..........

Ведь сколько людей погибло во время войны из-за таких вот головотяпов. Характерный пример из совершенно другой области. У советской военной авиации к началу войны практически отсутствовала радиосвязь и средства навигации.  Ссылка на техническую отсталость страны не проходит: у самолетов гражданской авиации были и радиосвязь и навигация и летчики умели этим пользоваться. Просто головотяпы (не будем гадать, из-за глупости или с целью ослабить....) из руководства военной авиации НЕ ЗАКАЗАЛИ соответствующего оборудования и не обучили военных пилотов ею пользоваться.  Результат известен.

Что касается
Цитировать
А результат - строители смогли сделать реальную оборонительную систему, которая сыграла свою сдерживающую роль.
то насколько мощнее была бы оборонительная система, если бы не такие вот строительные "ошибки", которых можно было бы избежать, без дополнительных материальных затрат.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Августа 2015, 08:26
Да, наверно для каких-то случаев подходила эта статья (все зависело от последствий), где-то было достаточно административного наказания, а где-то - можно было обойтись наказаниями по служебной линии.

Но людей-то расстреляли вовсе не за это, а за вымышленные вредительство, терроризм и шпионаж. И что - коллега выступает вот за это? Неужели сам никогда не "косячил" на работе? Да не бывает так никогда и ни с кем. Само собой разумеется, что ордена за это давать не надо, а нужно просто  исправлять недоработки. Как, кстати, и было сделано - казематы форта Суворова сухие и до сих пор.

А со связью - ну до чего же слабые рассуждения, оторванные от тогдашней реальности! Ну не могла совдеповская промышленность в столь короткие сроки наладить массовое производство средств связи. И расстрел наркомсвязи товарища А.И. Рыкова, который очень старался это сделать, не помог, а скорее даже помешал делу. Чисто физически не могла. Тришкин кафтан называется. Ну не могла просто страна перепрыгнуть через объективные пределы возможного, несмотря на все ритуальные пляски под бубен и песнопения о чудодейственных преимуществах коммунизма, несмотря на все напряжение своих сил.

Так что все рассуждения коллеги - однозначно в топку, как умствование оторванное от реальности, объективно имеющее цель оправдать прошлое злодейство для того, чтобы облегчить потенциальным злодеям работу в будущем и настоящем.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Ivanoff от 10 Августа 2015, 16:08
Цитировать
И если задержку строительства Ворошиловской батареи можно было хоть как-то объяснить объективными причинами--не поставили вовремя закладные части  (а ведь тоже вопрос, почему не поставили вовремя. И там, наверняка, были свои головотяпы),
Если внимательно прочитать соответствующее место в книге о Ворошиловке, то можно узнать, по чьей вине эшелон с деталями башен, броней, механизмами и монтажными инструментами был расформирован в Хабаровске, в результате чего груз оказался у кого-то другого, а не у адресата. И че-то документ об том был какой-то совершенно беззубый, ни намека на применение мер ответственности за содеянное. Составители документа "что-то чувствовали", надо полагать  ;). Что наступили на самые последние социальные новации, например. И что  привели к такому могуществу этих законных грабителей - свежайшие установки партии и правительства, и боязно было требовать ответственности от них, как от всех, да.

И вот так на каждом шагу - сначала расстреливают за идею строительства вторых путей на однопутном участке Транссиба, а через год лихорадочно вербуют кого попало на вокзалах для этого строительства. И никаких претензий к следакам, надо полагать.

Одобрение массовых расправ над населением страны - а ведь можно и обратку словить.  Думаю, Observer-у не понравилось бы, если б кто-то вооружился методиками чекистов и стал выпытывать у него историю его вредительства. Даже придумывать ничего не надо - всё будет исконно-посконно традиционно и в рамках мер социалистической защиты.
И останется от Observer-а тоненька папка с протоколами. Подписанными, Карл! Детишкам для рассуждений о вредительстве. Можно начать с порчи, наведенной на электронно-вычислительные устройства ;D
Так вот, может быть, и придет осознание реальных причинно-следственных связей. Методом естественных последствий. Может быть, потом придет и знание. Хотя лучше, если на воле, а не слушая уголовников "вот ...ди дурные, по ленинским заветам сидят и у него же правды ищут" (с). Что в нищей стране с крайне малым количеством образованных людей, косяки будут постоянно. Что людей учить надо, а не к стенке ставить. И еще много всяких разумных правил можно придумать.

Вообще, Observer крайне слабо, на уровне среднестатистического ватного болтуна, знаком с практикой судебного преследования в СССР в 20-е 30-е гг, и о том, как на самом деле реагировала система на свои несуразности. Если обобщать, то за реальные косяки никому ничего особо не было практически никогда, а вот если в соответствии с линией партии ты попал в список намеченных к подписанию признания о вредительстве, то тут как небеса повернутся - первая категория у тебя (ВМН) или вторая. И чхать инстанциям, удачно ли ты собрал сервер - ты в списке, и это всё решает. Никакой связи с реальными косяками приговоры не имели, в принципе. А не попал в списки - еще не значит, что не обломится тебе - ОГПУ может и встречный план взять, не радуйся, товарищ.

Пример из реальной ситуации с объективными вводными.
И.В.Курчатов, придумал для управления реактором поместить в него стержней, герметически укупоренных цилиндров с борной кислотой, ЕМНИП. Где температурки хорошие и радиация. И где эти стержни, в полном соответствии с законами физики и химии, начали в реакторе взрываться, как и полагается водосодержащему соединению в герметичном сосуде (а нужно было ангидридом это снаряжать). Эффектное было зрелище, думаю, с широким полем для версий следователя, с фамилией, например, Шариков ;)
Что будем делать?
Уровень предсказания события - что-то между школьным курсом и первым курсом института. Ну, т.е. обычный школьник может и не раскусит, а вот поступающий на химфак сообразит влёт.
Вопрос следователя - Курчатов немецкий шпион или японский? А может польский?

Также предлагается хорошенько допросить тех, кто сделал невзорвавшиеся термоядерные сборки, так и оставшиеся по сей день на большой глубине, и принять настоящих мер за эти растраты, да. Ну явное же вредительство.

Еще совершенно необходимо расстреливать за каждый неудачный пуск "нашего всего", Королёва. Чтоб вышло  несколько десятков расстрелов ;D Заодно не забыть бы смежников - сущие скоты и продажные наймиты, рукожопые к тому же.
Можно также поднять протоколы допроса Королева и подумать, что зря его везли на прииск Мальдяк, а достаточно было грохнуть на Бутовском полигоне. Вот морока еще - тратиться на перевозки. Шарашка ещё - да кто он такой, тьфу вредитель. Как реабилитации-то добился, ага.
Можно также на основании существующих архивных дел повыкидывать кучу деятелей из могил, и торжественно пожечь их в порядке профилактики от ошибок. Красная площадь для этого отлично подойдет. Взятый у Лукича взаймы мавзолей будет отлично смотреться с большой чорной трубой. Обсервер с трибуны в мегафон приговор читает - круто! Двачую, што нас все сразу станут бояться, и мы всех победим. (А не победим, так кого ни-будь расстреляем).
---------------------------------------
Горазды все примерять китель усатого вошдя, все объективные какие стали.
Я кажется знаю, кому поручить и разработку и производство российского процессора по технологии 9 нм. СИЗО на российских просторах найдется, в любом городишке от 50 тыс., патронов не жалко для вредителей. За пару месяцев можно набрать контингент на хорошее массовое дело. На репетицию, думаю, времени хватит. Чтоб каждая старушка пожелала этой группе заговорщиков и вредителей лютой смерти. А то прокурорские всё булочками с маком пробавляются.

Observer, оглянись вокруг, и спроси себя - не надо ли податься в эксперты по всем вопросам при ФСБ. Может, там такие уже нужны. Если чо, могу подсказать поле для деятельности. Аварий с боевыми машинами хватает, кажется  ;)
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: sezin от 10 Августа 2015, 21:16
Чтобы Память добрая осталась. 50-летию военно-морского строительного управления "Дальвоенморстрой" Краснознаменного тихоокеанского флота посвящается. Владивосток: Демиург-Арт, 2005. С. 63.

...В системе ОИВ ТОФ была хорошо известна позиция К.А. Розе...: "У нас нет вредительства, а есть головотяпство".

Ссылки на весь этот кошмар 105-111

РГА ВМФ. ф. Р-1012. Оп. 3. Д. 331. Л. 41-103.
А что, головотяпство это какая-то индульгенция? И если действия головотяпа имеют схожие последствия с действиями террориста с бомбой, то зачем давать головотяпу меньше?

В журнале Вопросы истории фортификации №5  опубликована интереснейшая статья Калинина В.И. и Панасенко А.Е. Береговой флагманский командный пункт Тихоокеанского флота «Гранит» или три жизни форта Суворова.   Из текста статьи явствует, что благодаря головотяпам на всех уровнях, от проектировщиков до (включая) командующего флотом, ввод в строй командного пункта задержался как минимум на полгода. Последствия взрыва действующего КП  устранили бы немного быстрее.

И если задержку строительства Ворошиловской батареи можно было хоть как-то объяснить объективными причинами--не поставили вовремя закладные части  (а ведь тоже вопрос, почему не поставили вовремя. И там, наверняка, были свои головотяпы), хотя обрушение эстакады и вызванный этим перерыв бетонирования был вызван исключительно действиями руководителей строительства, то задержка со вводом в строй КП Гранит была вызвана исключительно головоряпством.

Ну никто, ни проектировщики, ни строители ни даже командующий флотом "не заметили" протекающей уже 30 лет кровли. Сенатор Глищинский через несколько лет заметил, а эти--нет.  "Интеллектуальная элита страны" не доросла до понимания необходимости вешалки для шинелей.  Хотя даже в солдатских казармах она предусмотрена.

А уж прокладка воздуховода через рабочие помещения, где сидят люди обязанные ДУМАТЬ, вообще похожа на террористический акт, поскольку под такой трубой человек теряет способность думать уже минут через 15.

В общем, весь рассказ о строительстве КП Гранит это почти готовое обвинительное заключение.
Бывало такое ,бывало. В нашей губернии при царе построили химический завод по производству ОВ без химической лаборатории.
При этом первый начальник его-доцент-химик.
Но,когда другой начальник завода заказал анализ одного из реагентов,так контроль возмутился-как это так? Химический анализ на военно-химическом заводе заказали?Да как они смели.
Ну,про то,что завод работает,а баня для солдат отсутствует-это так,мелочи.
Вот про то,что  солдатики вешают шинели в своих казармах,а шинели впитывают хлорпикрин и другую химию-это да,не подумали.
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Observer от 11 Августа 2015, 02:24
Два сообщения убрано. Коллеги, оправдание сталинского террора паапрашу прекратить! У нас это допускаться не будет - безо всякой политкорректности и гнилого либерализма. Обозначили позиции и хватит! Модератор
Название: Re: Забытые имена. К. А. Розе.
Отправлено: Observer от 13 Августа 2015, 02:19
Сообщение убрано (см. предыдущее замечание). Откровенный бред, да простит меня коллега, носящий характер глумления над жертвами репрессий, на этом ресурсе размещаться не будет. Модератор