Автор Тема: Крепость Ломжа  (Прочитано 24417 раз)

Оффлайн pilot777

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #20 : 06 Августа 2013, 16:48 »
Здравствуйте Уважаемые участники форума и эксперты!!!
Нашел такую узконаправленную ветку по Ломжинским укреплениям вобщем то случайно.
Но я шел к этому....   
Просмотрел ВЕТКУ и был приятно удивлен. Вижу, что обсуждают эту тему увлеченные и знающие люди. 
И с Вашего разрешения позвольте задать вопрос.
Существуют ли подробные схемы укреплений г. Ломжа?  Возможно ли их посмотреть?
 Интересующий период:  "Советско-польская война 1920 г." 

С Уважением pilot777 Александр.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #21 : 06 Августа 2013, 23:53 »
« Последнее редактирование: 07 Августа 2013, 09:08 от a_live »

Оффлайн pilot777

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #22 : 07 Августа 2013, 13:49 »
  Благодарю Вас  sezin!!!

Все более, чем!!!  Но как говорил Василий  ИванЫч Чапаев  - ...... языков не знаю.  Может туплю, но прямого переводчика я не увидел.
И еще:  При всем уважении к проделанной работе могу сказать, что моя задача не скурпулезно изучить казематы,  ходы сообщений......  крепости Ломжа  (уж извините).   
 Моя цель - выяснить:  Насколько далеко отстояли укрепления (форты, тет-де пон) от г.   Ломжи в ЮВ - Ю - ЮЗ направлениях. 
 А уже исходя из этого попробовать определить в какой части (полку/ дивизии) мог воевать  Дед.   Запросы в РГВА и пр.  .... уже отправлены, но придется ждать ответа года 2!!! 
И так предполагаю (пока) ДВЕ дивизии:  12 д. и 53 д.    Но по сумме материалов (после промежуточного анализа) склоняюсь к 53д. - ее части 2-я и 3-я бригады воевали с Юденичем, а Дед и там воевал. 
[b 2 схемы из моей темы по "Советско-польской войне":[/b]
 
http://s55.radikal.ru/i150/1301/00/425dd1046130.jpg

http://i037.radikal.ru/1209/5c/2ea2eb402ac4.jpg

А ноги растут отсюда:    http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28145.0

Могла ли на Ваш взгляд (по схеме) 53-я д. (ее правофланговые части) "зацепить" южные укрепления (форты) Ломжи??? 
 То, что 12 д.  брала Ломжу в лоб 35 бригадой  вслед за частями  3 кав. кор.,  а 36 бр.  через наведенную переправу в р-не Дроздово подошла в обход с ЮВ к Ломже - это понятно....

С Уважением  pilot777  Александр.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2013, 23:31 от pilot777 »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #23 : 07 Августа 2013, 14:45 »
Ломжа, вообще-то, полноценной крепостью не являлась. Там изначально предполагалось строить круговую крепость с фортами, отнесенными от города достаточно далеко и тыловой позицией (предмостным укреплением) у деревни Пятница. Реально в 1902-1909 гг. построили только предмостную позицию у Пятницы на правом берегу Нарева - три вполне себе сильных долговременных форта, соединенных между собой земляным валом. Это была очень интересная группа сооружений,  хорошо адаптированная к местному холмистому рельефу. От города это  все достаточно близко. Эта позиция могла быть полезной только при обороне от противника, наступавшего с севера. Так в сентябрьскую кампанию 1939 г. ломжинские форты оказали достойное сопротивление немцам. Берега Нарева достаточно заболоченные и потому переправы возможны только у т.н. предмостий, то есть таких своеобразных дефиле, где оба берега сухие. Обычно именно в таких местах и возникали города и деревни. Ломжа - классический пример такого дефиле. А с юго-запада - юга и юго-востока Ломжа беззащитна - там вообще никаких долговременных фортов нет. Если неприятель переправлялся через Нарев вне Ломжи - на менее удобных переправах, то Ломжа становилась беззащитной и ее нужно было бросать и как можно  скорее, что вероятно поляки и сделали - я не следил за соответствующей темой. Что касается языка - он похож на русский и вполне может быть разобран безо всякого переводчика, просто надо уметь читать буквы, то есть понимать, как эти слова произносятся - лексика процентов на 60 близка к русской, хотя грамматика отличается очень сильно.

Так что никаких долговременных южных фортов Ломжи просто не существует.

Да, на схеме косяк - не ОстроленкО, а Остроленка. Я когда-то на автобусе проехал от Белостока до Остроленки и далее до Прасныша, где и жил. В Осовце и Ломже я тоже был, так что географию местную знаю.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2013, 14:57 от Владимир Калинин »

Оффлайн pilot777

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #24 : 07 Августа 2013, 15:52 »
Спасибо Владимир за содержательный ответ !!!

На Ваш взгляд, на этой схеме:   http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Twierdza_%C5%81om%C5%BCa_1914.png      форт № 5 на каком расстоянии отстоит от Ломжи, если конечно эта схема соответствует действительности. 
 Здесь ВСЕ важно!

С Уважением pilot777  Александр.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #25 : 07 Августа 2013, 16:21 »
В Ломже нет пяти фортов, их только три на Северном берегу реки.
Южнее,за рекой ,есть два редута так называемой Червоноборской позиции( памятник намерениям сделать там приличную позицию).
Не исключено,что к 20 му году вообще были заброшены.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #26 : 07 Августа 2013, 16:34 »
Именно так - форты IV и V - это земляные форты (редуты), кстати, так они и обозначены на схеме, причем надо полагать у тому времени изрядно оплывшие. Долговременными фортами они не являлись.

А нормальных фортов действительно было только три - это форты в Пятнице, на правом берегу Нарева.

Вообще - амбиции русских инженеров превосходили возможности, поэтому часто на важнейших предмостьях водных рубежей Привислянского края строили чисто земляные форты (редуты), с надеждой перестроить их когда-нибудь в долговременные. В частности, такие форты были в Остроленке, Плтуске и других местах.

К сожалению, укреплению предмостий и межболотных дефиле Передового театра военных действий должного внимания не уделялось, хотя при надежной обороне этих ключевых точек оборона соответствующих рубежей могла быть бы неприступной ибо в летнее время перемещения вне этих дефиле было бы крайне затруднено. Да и зимой болота плохо промерзают и двигать по ним большие массы войск было бы не всегда безопасно. Особенности равнинного влажного театра - не было нужды укреплять протяженные рубежи - достаточно было бы укрепить только дефиле и пробить это было бы весьма тяжко.

Да расстояние земляных "фортов" от города - не более двух-трех километров.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2013, 16:38 от Владимир Калинин »

Оффлайн pilot777

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #27 : 07 Августа 2013, 23:11 »
Спасибо за комментарии Уважаемые  sezin  и Владимир!!!

 У меня к Вам еще вопрос.   Возможно  ли к этой (  вобщем то достаточно подробной) карте    http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/P36_S34_LOMZA_300dpi.jpg                   привязать Ломжинские укрепления, форты.....  и нанести их (к примеру) с помощью Paint    ?   Если это конечно Вас не затруднит.   Тогда   все это  будет выглядеть -  наглядно,   предметно, законченно и  с привязкой.     
Извините - вот такая просьба.  Поверьте - это не блажь.

С Уважением  pilot777  Александр.

 
« Последнее редактирование: 07 Августа 2013, 23:34 от pilot777 »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #28 : 08 Августа 2013, 01:30 »
Да сами нанесите, какие проблемы! Схема из Wiki очень точная, хотя и загрублена. Форт V сядет на высотку у характерного перелома дороги в районе надписи (Zawady), а форт IV сядет на высоту 131 у Lomzyca. Эи форты так и называются "Завады" и "Ломжица".  Форты I - III привязываются к высотам у Пятницы без проблем, там тоже все очевидно. Схема предмостной позиции (топосъемка) где-то даже публиковалась, это надо  польские книжки посмотреть, но оно тут ненужно - все и так понятно.

Так что Paint Вам в руки.

Да, существует хороший генплан Ломжи 1909 г. с существующими и проектируемыми фортами в РГВИА. Ф. 349. Оп. 19. Д. 1343.
« Последнее редактирование: 08 Августа 2013, 02:19 от Владимир Калинин »

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: Крепость Ломжа
« Ответ #29 : 08 Августа 2013, 09:17 »
pilot777, здесь можете посмотреть расположение фортов.