Автор Тема: Б.Н. Славинский - Советская оккупация Курильских островов  (Прочитано 1531345 раз)

Оффлайн alwarriors

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 349
  • Человек-это сталь ...
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью..... Отто фон Бисмарк

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Отличные книги, отличные фото. Спасибо!

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271

Гидроакустик Воробьёв Василий (отчество в книге не указано) не имел в 1945-м году доступа к Интернету (как Вы), за неимением такового в природе.
Раз он так пишет (о десанте американцев), значит так говорили на его корабле (о десанте американцев). В его воспоминаниях нет даты выхода отряда кораблей из Америки.
Вот ваша фраза: "По тексту речь идет о событиях, прошедших СРАЗУ за Днем Победы". А вот текст воспоминаний уважаемого ветерана войны:
"День Победы над Германией мы встретили на американской военно-морской базе..." Описание событий дня. И уже в следующем абзаце, после многоточия:
"...Наконец, настал день, когда наша комиссия закончила приёмку американских кораблей..." Нет там слов "сразу после дня Победы".
Американские корабли ходили к Северным Курилам весной-летом, до июня 1945-го, вели бой, получали повреждения. Их и видели наши моряки в Датч-Харборе.
Побольше уважения к старым людям. В.Воробьёв воевал, на морском охотнике освобождал порт Расин в Корее.
Послевоенные авторы не имели широкого доступа к секретным тогда документам. Многое узнавалось со слов.

Если честно, то не пойму связи между интернетом и воспоминаниями очевидца событий.... Впрочем разум каждого всегда ведёт в ту точку, где ему назначили встречу...
Хорошо, что Вы цитируете мой пост полностью и можно убедиться какие выводы делал я, а какие сделали за меня.... Ну вот ни строчки там нет моей о том, был десант, не было десанта... Я всего лишь привожу факты, которые возможно стали причиной появления разговоров на эту тему, (как же тщательно приходится подбирать  слова, ужас) от которых не надо отмахиваться...
Да, я с вами согласен, события описаны глазами восемнадцатилетнего мальчишки, который мог и приукрасить ... но, если верить другому ресурсу, то Василий ВОРОБЬЕВ (отчество к сожалению опять не указано), закончил службу подполковником м/с, кандидатом медицинских наук, так что давайте действительно: "Побольше уважения к старым людям."
Что же касается событий, то время определено примерно и не может быть позже средины июня-начала июля, ибо раз приводите выдержки из текста, то приводите их до конца: "Переход к родным берегам длился около десяти суток..... Страна продолжала праздновать победу над Германией . " (Конечно Великую Победу можно праздновать бесконечно, но всему есть свой предел, тем более, что впереди ждала новая война.)
И ходили американские корабли  к Северным Курилам весной-летом не до июня 1945-го, последние обстрелы островов зафиксированы, если мне не изменяет память, 12-13 августа, то есть вплоть до самой высадки нашего десанта на Шумшу.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Разведку засылать заблаговременно было запрещено, во избежание обострения отношений, поэтому сведения были неточны.
Это август 45-го не июнь 39-го и не май 41-го отношения обострять уже никто не боялся, разведку вели всеми имеющимися способами, в том числе путём аэрофотосъёмки, с нарушением государственной границы... а данных никогда не бывает достаточно.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Но минные поля были. На морских картах Курил помню районы, "бывшие опасные от мин", где были запрещены постановка на якорь, донное траление и т.п. Аэродромы... Парамушир большой, временные аэродромы подскока там не делали? Допустим, на несколько дежурных истребителей?
Был американский десант, или зассали? Итог: они не смогли, а мы смогли. А то бы были соседями.
Следует ещё разобраться, кто мин накидал, японцы или американцы. Американцы с успехом это делали у берегов Кореи и Китая, то есть в территориальных водах государств, которые должны были войти в сферу советского влияния, те ещё союзнички. В последствии наши суда там и подрывались.
По аэродромам... Аэродром подскока необходим для увеличения дальности или боевого радиуса. Японская авиация имела истребители и бомбардировщики с приличными характеристиками в этом отношении, зачастую это достигалось в ущерб живучести. Последние 18 истребителей 54 сентая покинули Северные Курилы как раз перед началом Курильской десантной. На аэродроме Катаока осталось 5 самолетов (по всей вероятности морских палубных бомбардировщиков-торпедоносецев Накадзима B5N2 ), так по крайней мере говорят документы.
Теперь выскажу своё мнение по поводу предполагаемого американского десанта, на мой взгляд, первое, что надо проверить, так это состав целевой группы TG 92.2, когда конкретно вышла, когда вернулась, когда ушла к Курильским берегам снова, сколько народу могла взять на борт и т.д.... Но из обобщённых данных по "Лягушачим прыжкам", можно сделать вывод, что американцы никогда не начинали высадку не выполнив трех основных условий:
1. Морская блокада
2. Воздушная блокада
3. Численный перевес 1:8, 1:10
Что касается первых двух условий, тут вопросов нет, а вот по поводу третьего.... сил таких на Аляске не было... и средств тоже.
А планы по захвату Северных Курил уже давно рассекречены и были готовы ещё к ноябрю-декабрю 1944-го, американцы этого даже особенно и не скрывали и открыто говорили об этом на Ялтинской конференции.
 


Оффлайн Captain

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
Нашим десантникам какая разница - кто мины накидал? Минные поля были. А Вы возмущаетесь, что Вас нагло пытаются обмануть. Аэродромы подскока хотя бы на обширном Парамушире были бы уместны - перехватывать американские бомберы как можно раньше (а не для увеличения радиуса). В.Воробьёв, повторю, рассказал то что видел своими глазами: обгорелые и побитые американские корабли. Очевидно же, что не выдумал он про десант. Видимо, на его корабле объяснили эти повреждения именно так. Может, на слуху была битва за Иводзиму и другие некурильские острова. Могли и спутать. Да и нынешнему расказчику уже за 80 лет. Меня ваше неуважение к ветерану покоробило. И опять повторю: был американский десант или нет - корабли были повреждены в бою на Курилах. В.Воробьёв их и видел.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Нашим десантникам какая разница - кто мины накидал? Минные поля были.
По большому счету, разницы действительно нет... но согласитесь, обидно если это делали бы твои же союзники...

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
В.Воробьёв, повторю, рассказал то что видел своими глазами: обгорелые и побитые американские корабли. Очевидно же, что не выдумал он про десант. Видимо, на его корабле объяснили эти повреждения именно так. Может, на слуху была битва за Иводзиму и другие некурильские острова. Могли и спутать. Да и нынешнему расказчику уже за 80 лет. Меня ваше неуважение к ветерану покоробило. И опять повторю: был американский десант или нет - корабли были повреждены в бою на Курилах. В.Воробьёв их и видел.
Послушайте меня пожалуйста внимательно, я не хочу флудить, но в третий раз хочу донести простую мысль... Воспоминания фронтовика, очевидца событий очень ценны любопытны и дороги для меня лично, я не знаю и не понимаю какое неуважение Вы там усмотрели?... Поверьте я очень трепетно отношусь к памяти предков....
В этих трех строчках воспоминаний подчас можно найти больше, чем в толстых монографиях некоторых историков, они живые, в них мало официоза... НО, самое главное независимо от наших представлений они объективны, то есть существуют независимо от наших представлений...
Теперь к событиям 45-го... Да, в тексте воспоминаний нет точной даты захода наших кораблей в Датч-Харбор, как нет и точного указания на то, что это произошло СРАЗУ за Днем Победы... я этого и не утверждаю в достаточной степени уверенности (пока, во всяком случае). Уверенно можно сказать пока одно: заход состоялся между 9 мая и 9 августа. Промежуток времени достаточно большой, но если вычесть из этого периода время перехода до Датч-харбора с одной стороны и время перехода от Датч-Харбора до Петропавловска, время отдыха, время подготовки к переходу до Владивостока, время подготовки к новым боевым действиям, время перехода в новый район боевых действий, ТО время событий, из-за которых мы спорим будет неумолимо стремится крайним числам мая, июню, в крайнем случае началу июля 1945 года... Ну логика есть или нет?... Дальше... Период тоже не маленький, и его можно было бы сузить до нескольких дней, знай я время точного прибытия наших кораблей в Петропавловск, думаю это не так трудно установить, но оно мне пока не известно, вот в чем дело... и в этом случае я надеялся на помощь камчадалов... Дальше... Примерно в это время у берегов Курил находилась и Task Group 92.2
On 11 May 1945, she arrived at Attu Island, Alaska where she was assigned to TG 92.2. Eight days later, Anderson took part in a bombardment of Suribachi Wan and a sweep in the Sea of Okhotsk. From 10–12 June, she participated in the bombardment of enemy shore installations on Matsuwa To, Kuril Islands, and another anti-shipping sweep in the Sea of Okhotsk. While the remainder of the task group entered that body of water to intercept an enemy convoy headed south from Paramushir from 23–25 June, Anderson, Hughes, and Trenton established a patrol east of the Kurils to thwart any attempt of the convoy to escape into the Pacific. From 15–22 July, Anderson conducted a patrol east of the Kurils, an anti-shipping sweep in the Sea of Okhotsk, and another bombardment of Suribachi Wan, Paramushiru To, Kuriles. Another sweep was made in the Sea of Okhotsk, coupled with another bombardment of Matsuwa To, Kuriles, on 11–12 August 1945.
это о эсминце USS Anderson (DD-411), входившем в состав группы... Кроме этих походов американских кораблей был ещё Датч-Харбор 3—5 июня 1942 года, Командорская битва 27 марта 1943 года, но как видите это все далеко от описываемых событий...
Поэтому я и ни сколько не сомневаясь в правдивости слов ветерана, и хочу понять, что видели наши моряки... Потому что когда читаешь официальную американскую хронику, пресскомюнике, прессрелизы, всё у них гладко получается и противодействия никакого и береговая артиллерия молчит и авиация бездействует, на самом то деле это не так...

Оффлайн Captain

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
Давно как-то сделал выборку из ЖБД 11-го аэрокрыла:
здесь есть и поддержка действий надводных кораблей на Северных Курилах.
Combat
Chronology
1941 - 1945


6/3/42 Eleventh AF
Japanese carrierbased bmrs and ftrs bomb and strafe Ft Mears and Dutch Harbor in several waves
inflicting little damage and killing 52 US personnel. P-40’s from Cold Bay trying to intercept them
arrive 10 min after the last attack wave departs. Other P-40’s at Umnak are notified too late due to
communication failure. 9 P-40’s and 6 B-26’s fly patrol but cannot find the fleet—180 mi S of Dutch
Harbor—but 2 of the P-40’s engage 4 carrier-based aircraft, shoot down one and damage another.



6 июня 42 Eleventh AF
Various bmr search-attack missions are flown in an attempt to contact the fleet reported near Seguam
I. No contact is made due to weather. 8 P-38’s en route from Cold Bay to Umnak mistakenly attack a
USSR freighter. Japanese begin to land on Kiska.


5 февраля 44 Eleventh AF
6 B-24’s and 16 P-38’s join Navy aircraft to fly air cover in several relays during retirement of US light
cruisers and destroyers following bombardment of installations in the Kurabu Cape-Musashi Bay
areas. Shortly afterwards, the aircraft also photograph and attack installations at Paramushiru and Shimushu.

13 июня 44 Eleventh AF
During 12/13 June 6 B-24’s dispatched to fly an offensive sweep and provide air cover for a naval TF
abort missions due to weather.

17 июня 44 Eleventh AF
12 B-25’s fly 3 air cover missions for Naval TF on withdrawal, following the shelling of Kurabu Cape
installations.

26 июня 44 Eleventh AF
12 B-25’s fly 3 4- plane air cover missions for Naval TF on withdrawal following shelling of Kurabu
Cape installations.


11/21/44 Eleventh AF
Adv HQ is established on Shemya with Gen Harry A Johnson as Dep Cmdr. 5 B-24’s fly air coverage
for naval units. Another fleet coverage mission by 10 B-25’s is cancelled due to weather. Before clearance
can be obtained from Russians through diplomatic channels, a B-24 air-drops provisions to
marooned crew of B-24 which forcelanded on Kamchatka on 17 Nov 44.

------------------------------------
1 января 45 Eleventh AF
5 B-24’s fly coverage for a naval force upon aborting bomb mission to the Kurils.

3 января 45 Eleventh AF
B-25’s fly coverage for a naval force over the Kurils.


11 февраля 45 Eleventh AF
Of 7 B-24’s off on an air cover mission for a naval TF, only 3 reach the tgt.

12 февраля 45 Eleventh AF
B-25’s cancel cover mission for a naval force because of weather.

14 февраля 45 Eleventh AF
3 B-24’s bomb and photograph Suribachi A/F (secondary).

17 февраля 45 Eleventh AF
4 B-25’s provide air coverage for naval TF en route to Paramushiru.
18 февраля 45 Eleventh AF
7 B-24’s fly cover sorties for naval force during its approach to Kurabu Cape.

2/19/45 Eleventh AF
6 B-24’s fly photo rcn over Shimushu and bomb Kurabu Cape A/F. 6 ftrs intercept; the B-24’s claim 4
damaged. 4 B-25’s weather-abort a mission to hit tgts along the Hayakegawa R.

2/24/45 Eleventh AF
4 B-25’s on shipping sweep attack Hayakegawa. Returning, the B-25’s sight and photograph a
Japanese bomb-carrying balloon.

3/10/45 Eleventh AF
5 B-24’s radar-bomb tgts on Kataoka, Suribachi, and Kakumabetsu with unobserved results. l ftr is
sighted but no attack is made. 2 other B-24’s on this mission abort due to weather and mechanical
trouble. B-25 missions to Hayakegawa and Paramushiru are also canceled due to weather.

3/12/45 Eleventh AF
5 B-24’s bomb Kurabu A/F area. 8 B-25’s weather-abort a mission to Hayakegawa.

14 марта 45 Eleventh AF
Of 12 B-25’s taking off to cover naval TF on its way to Matsuwa, 6 abort due to weather and failure to
locate the TF. The others fly coverage sorties throughout the day.

15 марта 45 Eleventh AF
1 B-24 flies air coverage for naval TF. 7 others weather-abort.

3/16/45 Eleventh AF
Because of a navigational error, 2 B-24’s on a photo mission to Matsuwa reach 130 mi S of the island,
the deepest penetration of the Japanese Home Islands to date. The B-24’s turn N, photograph
Matsuwa and bomb Shimushiru with unobserved results.

17 марта 45 Eleventh AF
2 B-24’s fly bombing and photo missions over Matsuwa, concentrating on the A/F, and on returning
photograph Shasukotan, Harumukotan, and Onnekotan.

3/18/45 Eleventh AF
A weather sortie is flown.

3/19/45 Eleventh AF
5 B-24’s bomb and photograph Kashiwabara naval base. 8 B-25’s bomb canneries along the
Masugawa and Asahigawa Rivers.

3/26/45 Eleventh AF
2 missions, each by 4 B-25’s, attempt to bomb canneries on the Masugawa and the Hayakegawa
rivers. Ftrs drive off Masugawa mission. Other mision cannot find tgt due to weather. 4 B-24’s bomb
Kataoka naval base.
.....
10 мая 45 Eleventh AF
The Eleventh and Fleet Air Wing Four execute the heaviest and most successful joint mission to date.
12 B-24’s bomb shipping tgts at Kataoka naval base, and fly photo rcn over E and W Paramushiru on
return trip. Next, 16 Attu-based B-25’s take off. 1 aborts while the others hit shipping between
Kashiwabara and Kataoka. Heavy AA fire claims 1 B-25. A B-24 and a B-25 forceland in the USSR.


9 июня 45 Eleventh AF
In coordination with Navy surface and air forces attacking in the Kurils, 6 B-24’s and 8 B-25’s fly
extensive armed weather rcn and anti-shipping sweeps over Kurabu and Otomari Capes,
Ichinowatashi, and Asahigawa. The B-24’s score no results, half of them jettisoning their bombs. The
B-25’s then fly a diversionary bombing mission over Araido where they are attacked by 8 ftrs. To
evade them, the B-25’s fly over Kamchatka where Soviet AA fire shoots down one, killing its crew.
Another damaged B-25 crashlands in Petropavlovsk. This is the first time Soviet AA hits a US aircraft.

6/10/45 Eleventh AF
2 B-24’s fly with Navy aircraft on shipping attack and hit a small cargo vessel.

6/11/45 Eleventh AF
8 B-24’s on shipping sweep over the Kurils do not find tgts because of overcast and instead radarbomb
installations on Kurabu Cape and in Kataoka areas.

8/13/45 Eleventh AF
Eleventh AF dispatches its last combat mission when 6 B-24’s radar-bomb Kashiwabara staging area,
leaving huge columns of smoke.

Брал отсюда:
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/Publications/fulltext/wwii_combat_chronology.pdf
« Последнее редактирование: 13 Марта 2012, 10:29 от Captain »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Аэродромы подскока хотя бы на обширном Парамушире были бы уместны - перехватывать американские бомберы как можно раньше (а не для увеличения радиуса).
По поводу аэродромов... Почему вы решили, что это аэродромы подскока? Думаю, что у японцев вообще не было такого понятия... И у нас с ними вообще разные понятия термина аэродром Для нас аэродром это инженерно-техническое сооружение, либо авиационный полк... По японским понятиям периода WW2 это отдельное подразделение  с задачей аэродромно-технического обеспечения, обслужавания самолетов на стоянках и охраны аэродрома... Перехватывать американские самолеты" как можно раньше" не было необходимости, боевой радиус американских бомбардировщиков, взлетавших с Алеут ограничивался о.Матуа, недотягивали даже до Хоккайдо. Перед японской авиацией стояли две главные задачи: охрана водного района (поиск и противодействие подводным и надводным кораблям противника и тд) и собственно прикрытие объектов военной инфраструктуры от ударов с воздуха... аэродромов было больше 9 (если считать вместе с гидроаэродромами) Кстати никто не вкурсе, где на Чисиме находился аэродром Нума-нон-хата, я все озера обшарил, такого названия не нашел?