Ржевско-Вяземский рубеж

[Шарашка]

Во-первых, не дилИтанта, а дилЕтанта.

Спасипо за исправление: 2 ночи торопился с ответом.
Ну а быстро, как говорил комбриг Кроник, только кошки родятся, да и те слепые.

Так что почувствуйте разницу - советскими войсками командовал бывший семинарист-недоучка, немецкими - ефрейтор (правда с серьезным личным фронтовым опытом), а финскими - нормальный царский генерал. Так что насчет квалификации командного состава - замечание правильное.

Ну семинарист и ефрейтор были были одного уровня(не смотря на опыт последнего).
 У немцев был сохранён кадровый состав и традиции, а у нас-УВЫ...
Что касается нормального царского генерала, так это вряд-ли аргумент: в период с Русско-Японской по конец гражданской нормальные царские генералы не выиграли ни одной компании. А это более 10 лет БД.
Стратег у нас был и как время показало- стратег настоящий(я не о Жукове), правда с изуверскими, кровавыми "истрибительными" методами.
Был именно кадровый "голод", на уровне тактиков, то есть людей знающих КАК надо делать(ведь это и есть тактика). Но в тактическом голоде были виноваты  ведь не "чистки" в армии.
Это конечно моё чисто дилетантское виденье ситуации.

В конкретных условиях, кмк, КА действовала в ситуации изрядного дефицита войск, и для создания маневренных групп, сил скорее всего не было

А разве в условиях именно изрядного дефицита войск, не разумней было держать появившиеся фланги имеющимися войсками и фланкирующим огнём(находясь в бетонированном ОПе УРа) трепать противника, одновременно проводя планомерное отступление ни в коем случае не переходящее в панический "драп"? Ведь войска на марше и в ОПе несут разные потери.
Тем более это была бы не ликвидация прорыва, а именно планомерное отступление с хорошо подготовленного УРа, боеспособные позиций которого "нахрапом"не брались.
Разве тогдашний Устав этого не предусматривал на уровне среднего командира?
Или это только с нынешней "горы времени" видно.
Сказать что командармы и комфронта не владели ситуацией сложно- разведданные они имели(
Михаил Филиппенков ВЯЗЕМСКАЯ ГОЛГОФА ГЕНЕРАЛА КОНЕВА), тогда что это?

[Владимир Калинин]

Ну, не так плохи были и царские генералы. В Первую мировую много чего  и по-выигрывали, просто без снарядов у них в 1915 году воевать не очень  получилось. И таких поражений, как в 1941-1942 годах вроде как тоже не было, хотя противник был неслабенький и в 1915 году ставил задачу ликвидации этого театра военных действий, приостановив активные действия на Западе.

Но вообще - сидеть в опорных пунктах при широком прорыве неприятеля - смысла никакого. И отвлечение войск неприятеля только на зачистку. Особенно, если этих войск мало, а враг лезет аж на саму Москву.

Японцы в 1945 году играли в такие же игры - сидели в УРах в болкировке и этоопять же не повлияло на наступательные действия Красной Армии. Французы сидели на Линии Мажино в полном окружении и тоже это не оказало влияния на ход военных действий. Немцы со  своим сумасшедшим ефрейтором тоже  попытались "крепости" изобразить и в результате бессмысленно теряли войска в котлах.

Просто время изолированных крепостей прошло еще в Первую мировую.

[Шарашка]

удалось расшифровать фразу из "Ваньки ротного" Шумилина, гл.Укрепрайон:

"Есть приказ немедленно сниматься и возможно быстрее уходить за Волгу. Немцы прорвались у Мостовой"
...речь шла о прорыве противника через другую Мостовую - переправу через Днепр на дороге Холм-Жирковский – Андреевская – Сычевка. Прорыв у этой Мостовой тоже был 10.10.41.

А где это, почему нигде не фигурирует этот нас.пункт со стратегической переправой?
Даже на местном форуме  http://www.smolbattle.ru/index.php?threads/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BC-%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD.840/

Ну, не так плохи были и царские генералы. В Первую мировую много чего  и по-выигрывали, просто без снарядов у них в 1915 году воевать не очень  получилось.

Да кто-ж с этим спорит, и даже когда они воевали(имея в волю боеприпасов) с "голодранной" КА кой где выигрывали- на итог то это не повлияло.

Но вообще - сидеть в опорных пунктах при широком прорыве неприятеля - смысла никакого....
...Просто время изолированных крепостей прошло еще в Первую мировую.

В нашем случае Ржевский УР был и оч долго бы оставался не изолированным со свободным тылом на севере в сторону Торжка. Но его зачем-то оставили без боя.

[Ivanoff]

Шарашка

Был именно кадровый "голод", на уровне тактиков, то есть людей знающих КАК надо делать(ведь это и есть тактика). Но в тактическом голоде были виноваты  ведь не "чистки" в армии.

Есть и другое мнение. Коротко, его суть в том, комсостав вооруженных сил СССР всех родов войск на 1941г был очень неоднородно обучен. Как правило, недоучен. Что на суше, что на море.
Чистки же прямо влияют на обученность - ибо один из результатов чисток - ускоренное прохождение ступеней служб. Соответственно, неполучение нужного опыта. Добавим просто увеличение численности (опять таки всех родов войск, практически) с середины-конца 30-х.
Эти вещи вполне изложены у Мильбаха, например. Нормальное архивное исследование на тему. В отличие от.

Понятно, что чистки причина не единственная.
Вообще, довоенная система обучения как-то себя показала не очень. По факту. Наверное, создание новой военной элиты (и слом старой), совмещенное с преодолением неграмотности большой части населения, вообще требуют много времени. Создание чего либо взамен, вообще дело муторное.

О стратеге, мысли разные бывают. Ну, ученик событий оказался (да, - по всей видимости, и даже наверняка, - лучший ученик событий, нежели ефрейтор). Хотя вообще-то правителям должно предвиденье иметь. С чем масса проблем таки. Когда его предвидение приводит к массовому когнитивному диссонансу у тех, кто имеет глаза и уши, и наблюдает сопредельную сторону. А наблюдающих было много.

Да, о царских генералах - при всем разнообразии персон, можно все же более корректно рассмотреть результат их работы в ПМВ, хотя бы приложив время на создание угрозы столице. Хотя лучше в какой ни-будь другой ветке форума. Тем более, если есть вопросы о том, с каким опытом вышли из победы в ГВ, и какой опыт пришлось приобретать ну хотя бы с 1939 года, а потом и с 22.06.41.

[Шарашка]

Есть и другое мнение. Коротко, его суть в том, комсостав вооруженных сил СССР всех родов войск на 1941г был очень неоднородно обучен. Как правило, недоучен.

Абсолютно согласен!
Вы правы главное тут резкое увеличение численности КА и отсутстви скрепа любой армии- приемственности и армейских традиций.
В войсках была общая беда:"Мы все учились понемногу, чему-нибудь да как-нибудь".
Наверное помните два года назад мы обсуждали описание Ванькой-ротным установки ДОТ4.
И это описывал командир который должен был этот станок использовать. Представляете уровень полученых знаний.
На его счастье ему попался хороший препод геодезии-картографии и стрелковому делу- научили ходить по азимуту, пользоваться картой и стрелять из пулемёта.

А чистки, так ведь вычещены были в основном "рев.генералы". ИМХО.

Поимите правильно-я не охаиваю царских генералов,(среди них было полно талантливых людей) я против утверждения- раз царский генерал, стало быть "знаком с Тактикой".Увы, и ещё раз Увы.

[Владимир Калинин]

Ну, Вы и даете!

Старые генералы, с хорошим опытом Первой мировой были "вычищены" еще в ходе Гражданской войны, а те из них, кто перешел на сторону красных были добиты еще в ходе репрессий 20-х годов - операция "Весна" и все такое прочее. Это уже потом стали вычищать "чисто красных" командиров, когда старые кончились.

[Dr.JeKILL]

Здраве комрады!! На южных рубежах 46 бат района в дебрях маточных труб схоронились две огневые точки:-Адот76    чрево..,далее нпс-3 с орельоном сверху

[Dr.JeKILL]

ошибка вкралась, выкладываю Адот 76(красавец! до которого недобрались вандалы металлоискатели и не срезали противоотколы) Стоит в тылу у НПС -3     

[Dr.JeKILL]

Эти две огневые точки в районе дер.Громовка ,не переходя р.Сишка ,подобраться к ним можно пока нет растительности и снижения талых вод

[Шарашка]

Ну, Вы и даете!

Старые генералы, с хорошим опытом Первой мировой были "вычищены" еще в ходе Гражданской войны, а те из них, кто перешел на сторону красных были добиты еще в ходе репрессий 20-х годов - операция "Весна" и все такое прочее. Это уже потом стали вычищать "чисто красных" командиров, когда старые кончились.

Ну конечно, речь и идёт о чистках предвоенных. Именно тогда, в связи с резким увеличением численности КА, остро и встал вопрос о кадрах.