Ржевско-Вяземский рубеж

[aldr]

Ссылка на мемуары Кузнецова весьма ненадежна. Я не исключаю того, что это текст был "выдуман" литературным редактором либо подвергся цензурированию. Источника из которого взяты воспоминания Малинина мы не знаем. В тексте идет явное смешение разных фактов: прикрывающая дивизия ушла - ополченцы пришли. Смена 133 сд на 2 дно произошла в начале сентября на Вяземском направлении. На Ржевском направлении (в Оленино) ополченцев не было.
"Кольцо замкнулось" - это тоже можно говорить лишь о Вяземском направлении. Действительно 2дно, которая удерживала автостраду и переходы через нее осталась в кольце. В Оленино как такового кольца не было, тем более - раз за орудиями прибыл поезд для эвакуации в тыл.

Почему Малинин остался в "традиционной артиллерии", а не попал в "Катюши" - вопрос требует дальнейшего прояснения.

1. я не призываю доверять абсолютно всем фактам, которые Кузнецов привел в книге.
2. это не единственное место, где связаны 199оад и Малинин - у Лопуховского он тоже командир батареи 152мм орудий, коих было всего 3: №281, №282 и №6. По документам командиром батареи №6 был Фокин. Откуда следует, что Малинин мог быть только в 199оад. Подвижных батарей 152мм орудий было 2: №281 и №6, следовательно Малинин командир батареи №281.
3. там, где Малинин говорит "дивизия ушла" - ушли 2 полка: 365сп 119сд (как раз прикрывавший 199оад) и 909сп 247сд
4. за ополченцев Малинин принял 297 опаб, там средний возраст был как раз 40 лет, а офицеры - мальчишки и кстати почти весь л/с москвичи. 365сд ушла утром 5 октября, чуть раньше пришел 297опаб.
5. то, что моряки узнали, что кольцо замкнулось не значит, что они сами в нем оказались - солдатская почта работала исправно.

[aldr]

Сам Шадрин был парторгом отдела Укомплектования и подписывал эти таблицы как зам начальника.
Я пока не настаиваю, но возможно, что он допустил некоторые ошибки в подсчетах.

майор Шадрин Павел Андреевич был пом.нач.оперотдела штаба Резфронта, парторг это не должность, а "призвание"
За другие армии не скажу, а конкретно по 31А в таблице все четко отмечено: морские 152 и 100мм, полевые гаубицы 152 и пушки 122мм.

наличие орудий Канэ на вооружении батарей подтверждается только 2-мя документами:
1. 26 августа, согласно докладу майоров Борисова  и Стражмейстера контр-адмиралу В.А.Алафузову http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90
2. Оперсводка №37 штаба арт. Рез.фронта 10.09.41 20:00 ЦАМО, №60092378
«в) арт 119сд …частями получены пулеметы системы «Льюис» для ДОТ-4 и 100мм орудий морской артиллерии и системы «Кольт» для 152мм орудий морской артиллерии»
а уже 20 сентября Канэ на вооружении нет.

[gistory]

а уже 20 сентября Канэ на вооружении нет.

Вы как то обошли молчанием косяки Шадрина в описании МО в 32А и считаете неоспоримым фактом то, что начертал в табличке по 31А.
Смена Канэ на подвижные батареи наверняка бы была отражена в воспоминаниях, но таковых нет. Кроме того, что-то же допиливали местные жители на металлолом? Пока нет документа - "Канэ демонтированы, 122мм и 152мм получены" - Ваша версия остается довольно шаткой. Фактически она зиждется лишь на одной табличке.
По отправке Канэ есть документы, которые не введены в оборот, и вопрос там стоит лишь в том, какие именно стволы были отправлены - по этому поводу есть внутренние дискуссии известных вам исследователей.
Наконец 122мм и 152мм были бы на мехтяге и их бы без больших проблем вывезли бы в тыл, как вывезли орудия 510 ГАП.

Вы опять так легко заявляет что 281 была подвижной, хотя об этом нет никаких данных, и делаете из этого дальнейшие выводы.

И еще вопрос - откуда у Лопуховского данные про Малинина? Вот что он пишет:

Отдельного рассказа заслуживают моряки-артиллеристы, принявшие самое активное участие в боях под Вязьмой. Еще в начале июля 1941 г. по указанию Генерального штаба Военно-Морской Флот сформировал особую артиллерийскую группу, состоявшую из двух артиллерийских дивизионов, укомплектованных опытными комендорами боевых кораблей Балтийского флота и курсантами ленинградских военно-морских училищ. На их вооружение поступили 100, 130 и 152-мм орудия, предназначавшиеся для вновь строившихся кораблей и береговой обороны. Несколько орудий прибыло с Черноморского флота. Кроме того, в состав группы были включены две 152-мм батареи: одна экспериментальная на механической тяге и еще одна, имевшая на вооружении орудия, снятые с крейсера «Рюрик» после его подрыва на мине во время Первой мировой войны (они использовались на одном из кронштадтских фортов).

Оба дивизиона были направлены на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж. 199-й отдельный артиллерийский дивизион (оадн) под командованием майора Я.А. Кочеткова и батальонного комиссара М.Н. Шаинского занял позиции на ржевском направлении в районе станции Оленино и был подчинен командующему войсками 31-й армии. В состав дивизиона входили три стационарные батареи: одна — 152-мм орудий (командир батареи — капитан А.Д. Малинин) и две — 100-мм, всего 10 орудий.

Более мощный 200-й оадн под командованием капитан-лейтенанта А.Е. Остроухова и батальонного комиссара И.А. Белозерского занял позиции на вяземском направлении на левом берегу Днепра, в районе станции Издешково. В состав дивизиона входили: три батареи 100-мм орудий Б-24, всего 9 орудий (дальность стрельбы — 22,3 км, боезапас — 4568 снарядов массой около 16 кг) и четыре батареи 130-мм орудий Б-13, всего 8 орудий (дальность стрельбы — 25,7 км, боезапас — 2400 артвыстрелов, масса снаряда — 33,5 кг). Орудия батарей были установлены на неподвижных стационарных платформах на рубеже Шабалино, Алексейково, Каблуково, Харьково, Попово. Кроме того, в дивизионе имелась батарея из трех 152-мм орудий на мехтяге МЛ-20М (морская) с дальностью стрельбы 17,2 км (боезапас 1500 артвыстрелов, масса снаряда 43,6 кг). Численность 200-го оадн составляла 631 (по штату — 659) человек, а с учетом 152-мм батареи — около 800[ЦАМО РФ. Ф. 83. Оп. 1. Д. 3. Л. 5.].

Т.е. там всего 1 подвижная батарея. Другая - старые Канэ.

[aldr]

Вы как то обошли молчанием косяки Шадрина в описании МО в 32А и считаете неоспоримым фактом то, что начертал в табличке по 31А.

Разве? В сообщении  26 дек  22:13 » я сказал "За другие армии не скажу..."

Смена Канэ на подвижные батареи наверняка бы была отражена в воспоминаниях, но таковых нет. Кроме того, что-то же допиливали местные жители на металлолом? Пока нет документа - "Канэ демонтированы, 122мм и 152мм получены" - Ваша версия остается довольно шаткой. Фактически она зиждется лишь на одной табличке.
По отправке Канэ есть документы, которые не введены в оборот, и вопрос там стоит лишь в том, какие именно стволы были отправлены - по этому поводу есть внутренние дискуссии известных вам исследователей.
Наконец 122мм и 152мм были бы на мехтяге и их бы без больших проблем вывезли бы в тыл, как вывезли орудия 510 ГАП.
Вы опять так легко заявляет что 281 была подвижной, хотя об этом нет никаких данных, и делаете из этого дальнейшие выводы.

на настоящий момент понятно, что Канэ были сняты с вооружения батарей в промежуток 10-20 сентября по причине выхода из строя минимум 3-х орудий. Я считаю, что доказательства, которые привел ув.Шарашка, вполне убедительны. Я уже поздравил его с хорошей работой - http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6&p=2
По 4-му орудию данных нет, но сути дела это не меняет - вместо Канэ на вооружении 281 и 282 батарей были гаубицы 152мм и пушки 122мм - все "подвижные" и их естественно вывезли в тыл.
А Канэ если вывезли, то всего 1 орудие.

И еще вопрос - откуда у Лопуховского данные про Малинина? Вот что он пишет:
Оба дивизиона были направлены на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж. 199-й отдельный артиллерийский дивизион (оадн) под командованием майора Я.А. Кочеткова и батальонного комиссара М.Н. Шаинского занял позиции на ржевском направлении в районе станции Оленино и был подчинен командующему войсками 31-й армии. В состав дивизиона входили три стационарные батареи: одна — 152-мм орудий (командир батареи — капитан А.Д. Малинин) и две — 100-мм, всего 10 орудий.
Т.е. там всего 1 подвижная батарея. Другая - старые Канэ.

Оснований не доверять Лопуховскому здесь нет, как известно, он много работал в архивах. Хотя конкретно по этому месту ссылки он не привел. Я пробовал связываться с ним по другим вопросам (Тайфун), но он на связь не выходит.
Однако, выводы из этого текста такие: в состав 199оад входила 1 (одна) батарея Канэ и это батарея №281, следовательно капитан Малинин был командиром батареи №281. В его послужном списке также отмечено, что он был командиром батареи с 7.41 по 8.43. Вторую дату пропускаем как неточную, т.к. он с 10.41 нач.1-й части штаба 154омсбр. Однако важен интервал с 7.41 по 10.41 он был командиром батареи и батарея эта №281.
Про "подвижность" я уже сказал, дополнительно Стрельбицкий: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=911o8trrbojere06i3ooq829gpq8v1op&topic=1189.80
48.   МАЛИНИН Андрей Дмитриевич – капитан, командир 152-мм подвижной артиллерийской батареи 199-го отдельного морского артиллерийского дивизиона

[gistory]

Я подожду комментария третьей (четвертой) стороны.
Мне совершенно непонятно откуда вдруг взялись 122мм и 152мм подвижные орудия. Не знаю, есть ли в ЦАМО фонд 119 сд за август-сентябрь 1941, но по идее там должно быть написано все.

[Шарашка]

Я уже описывал события, происходившие в Хлебниках весной-летом-осенью 43г.
Повторюсь:тогда военные в мор форме (возможно, трофейщики), исследовав батарею, сняли один(точно) ствол орудия. а вот дальше...
Ну боеприпасы понятно, в ров на подрыв, а гильзы грузовиками в сторону Ржева.
Естественно, в Мончалово музея нет, но на стенде есть Канэшные гильзы.
Что касается "склада 40", то старьём из ствольного там были М30.
Музея для нас, не создали.
Относительно документации, то она(там) хранится 5 лет, старослужащие до 50 лет.
Всё, там пусто, если лишь случайно что всплывёт. Хотя чему всплывать то?

[aldr]

Я подожду комментария третьей (четвертой) стороны.
Мне совершенно непонятно откуда вдруг взялись 122мм и 152мм подвижные орудия. Не знаю, есть ли в ЦАМО фонд 119 сд за август-сентябрь 1941, но по идее там должно быть написано все.

тогда уж фонд 31А, поскольку 199оад входил в состав 31А и был в качестве артиллерии усиления придан 119сд.
Если в 31А не найдется ничего, то в фондах ВМФ. В 119сд точно ничего не найдется.

Откуда взялись гаубицы 152 и пушки 122мм мне тоже не очень понятно, ясно только что не из арт частей 31А, поскольку изменения состава вооружения арт частей 31А не обнаружено. И гаубицы и пушки появились сверх имевшейся матчасти. Не исключено, что из фондов ВМФ, т.к. л/с батарей №281 и №282 в своем большинстве убыл вместе с матчастью в 154омсбр. Судя по наградным листам буквально считанное к-во человек из этих батарей попали в 4огмд.
Кстати л/с 200-го оад, вышедший из окружения без матчасти, также был направлен в части реактивной артиллерии - 14огмд. Только капитан Фокин, бывший начштаба 14огмд в течение 2-х м-цев, в декабре 41-го был перенаправлен тоже в 154омсбр.

[aldr]

Я уже описывал события, происходившие в Хлебниках весной-летом-осенью 43г.
Повторюсь:тогда военные в мор форме (возможно, трофейщики), исследовав батарею, сняли один(точно) ствол орудия. а вот дальше...
Ну боеприпасы понятно, в ров на подрыв, а гильзы грузовиками в сторону Ржева.
Естественно, в Мончалово музея нет, но на стенде есть Канэшные гильзы.
Что касается "склада 40", то старьём из ствольного там были М30.
Музея для нас, не создали.
Относительно документации, то она(там) хранится 5 лет, старослужащие до 50 лет.
Всё, там пусто, если лишь случайно что всплывёт. Хотя чему всплывать то?

в Мончалове по стволам не может быть ничего, арт.склад №40 (Арсенал в Ржеве) работал на 2 фронта - Резервный  и Западный, других не было. Максимум что могло быть в Мончалове это боеприпасы.
Если уж сам Верховный занимался выводом матчасти из под Вязьмы, то дела по артвооружению наверняка копировались как минимум в армии и фронты, может быть и в ГШ.

[Шарашка]

в Мончалове по стволам не может быть ничего, арт.склад №40 (Арсенал в Ржеве) работал на 2 фронта - Резервный  и Западный, других не было. Максимум что могло быть в Мончалове это боеприпасы.
Если уж сам Верховный занимался выводом матчасти из под Вязьмы, то дела по артвооружению наверняка копировались как минимум в армии и фронты, может быть и в ГШ.

Я думал вы читали.

Поделиться информацией (хотя бы контактами мест сосредоточения информации) могли бы, наверное, помочь сотрудники артиллерийской базы (арсенала), со стародавних времён находящейся в пос. Мончалово Ржевского района. На этой базе действует музей.

Это в догонку по Хлебникам
Такая подробнасть: жители деревни знали некоторых трофейщиков, из чего напрашивается вывод- в съёме принимали участие бывшие батарейцы.
Ещё любопытность: трофейщиков не заинтересовали брошенные нем батареи возле теперешней Линейской автобусной остановки и на перекрёстке на бывшую армейскую вышку. Из чего можно предположить, что они приехали целенаправленно по ОМАД. Или по 282й, и по любому обязаны где то отчитаться.

[aldr]

Я думал вы читали.

Поделиться информацией (хотя бы контактами мест сосредоточения информации) могли бы, наверное, помочь сотрудники артиллерийской базы (арсенала), со стародавних времён находящейся в пос. Мончалово Ржевского района. На этой базе действует музей.

Игорь Мангазеев, к сожалению, зачастую ошибается, когда пишет без ссылок на подтверждающие документы.
Повторяю: склад №40, Арсенал находился в Ржеве.
А склад в Мончалове имел №35 и занимался только боеприпасами, но не вооружением.
Вот документ:
ДИРЕКТИВА ПО ТЫЛУ № 06/Т. ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
СМОЛЕНСК. 5 июля 1941 г.
Ф. 208, оп. 224922с, д. 1, лл. 25-27. Подлинник. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3411&Itemid=67
"7. Для создания фронтовых запасов по артиллерийскому вооружению использовать:
артбазу № 40 – Ржев;
по боеприпасам – склад № 69 – Полота; склад № 35 – Мончалово и склад № 65 – Закопытье;
по продовольствию и фуражу – окружные продовольственные склады и базы Управления государственных резервов.
 
есть и другие документы, но думаю этого достаточно.

По поводу трофейщиков. Это могли быть только комиссованные бывшие батарейцы. Все остальные воевали в боевых частях. Отчитаться должны были бы перед ВМФ. Причем скорее перед особым отделом ВМФ, для подтверждения сведений, что орудия не попали в руки врагу целыми.