Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 29 Августа 2009, 16:51
-
На Фортоведе в рамках обсуждения вопроса о современном состоянии 180-мм батареи № 982 на о. Русский (Владивостокский УР ТОФ) возник интересный вопрос, на который считаю нужным ответить, поскольку он имеет значение не только для владивостокцев, а адекватного ответа на него сделано не было - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=657&start=0&rid=0&S=4573509522ec3332b9ee895c2579c8bf
Приведу эту дискуссию с некоторыми своими комментариями
Вот сообщения пользователя Синаец:
"Re: Батарея № 982 [сообщение #9520 ответ на 9519 ] пт, 28 августа 2009 13:15
Синаец
Интересня эта батарея...
Мне всегда казалось что она (при наличии 180 мм батареи на о.Попова) ЛИШНИЯ!
Или наоборот - не нужна 180 мм батарея на о.Попова - не правильний ли там было ограничиться 130 мм калибром?
Не видим-ли мы здесь образец деятельности вредитилей? создавших ни кому ненужный перерасход ресурсов.... "
Вопрос очень странный для человека имеющего специальную артиллерийскую подготовку и имеющего возможность прочитать нашу статью о ПУС обр. 1929 г. в сборнике "Крепость Россия", Вып. 3. Тем не менее, вопрос сам по себе криминалом не является. Отвечу на него по сути чуть позже.
Сообщение Стаса Воробьева, представившего интересный фотоотчет о посещении батареи:
"Re: Батарея № 982 [сообщение #9524 ответ на 9520 ] пт, 28 августа 2009 13:47
Stas-Vorobiev
Так батарея "130-мм калибра" там тоже была! Точнее - 152-мм калибра 4-х орудийная батарея № 904 на о. Шкота.
А 180-мм батареи было три, как мне видится, из-за наличия трех направлений:
Уссурийский залив;
южные подступы к о. Русскому и
Амурский залив.
Само собой, что их сектора по большей части пересекались из-за огромной дальности стрельбы. Но, видимо, такая возможность (сосредоточения огня двух и даже трех батарей по одной цели)имелась в виду как дополнительная, а основная задача каждой батареи - оборона с одного определенного направления.
И потом... Кашу маслом не испортишь. Чем больше - тем лучше, это уж точно! Где-же тут вредительство???
А по "мало-среднему" калибру (120- и 152-мм) там ведь такая же ситуация:
батарея № 922 (4 х 152) на Житкова - Уссурийский залив (точнее, уже вход в Босфор Восточный, но оброна подступов к Русскому, видимо, тоже);
батарея № 904 (4 х 152) на Школа - юг от Русского осрова и
батарея № 912 (4 х 152) в р-не м. Таран - Амурский залив.
Правда, на этом батареи этой группы калибров не заканчиваются и севернее на обоих флангах они продолжаются, но у них уже другие более узкие такитические задачи - в основном входы в Босфор Восточный".
Стас приводит совершенно правильные тактические соображения, но они не дают полного ответа на вопрос, зачем на каждом операционном направлении иметь по отдельной батарее, когда одна батарея могла бы вести огонь в полном теоретическом секторе обстрела, а для установок МО-1-180 он круговой - могло бы хватить и одной батареи, которая бы стреляла во все стороны. Одновременный прорыв крупных сил на всех трех направлениях - явление маловероятное.
А однозначный ответ тем не менее существует, но о нем позже.
Наконец, вот сообщение пользователя "берег", явно знакомого не только с литературой, но и с архивными материалами по теме:
"Re: Батарея № 982 [сообщение #9542 ответ на 9539 ] сб, 29 августа 2009 09:08
bereg
Синаец
Цитата:
Мне всегда казалось что она (при наличии 180 мм батареи на о.Попова) ЛИШНИЯ!
Вероятно, три батареи 180-мм это скорее на пределе достаточного для того, чтобы надежно заставить японцев отказаться от самой попытки высадиться во Владивостоке (с учетом башен с «Полтавы»). Попробуйте уменьшить калибр до 152-мм и представить, какие дядьки могут прийти для подавления этих батарей (бонус в виде готового порта для снабжения японской группировки весьма приятен, шансы есть и можно играть).
Насчет БО против НК можно посмотреть амер. ЛК против нем. батарей, в Шербуре что ли (можно уточнить). Воплощение идеи вжвую. Правда при господстве в воздухе и почти беспрепятственной воздушной корректировке (корректировщика гоняла только зенитная артиллерия, кажется).
Кроме того, 982-я это единственная открытая батарея из трех 180-мм во Владивостоке.
Если бы быстро не удалось создать серийный ПУС, позволяющий управлять огнем с далеко вынесенного КП, то эта батарея была бы единственной боеготовой к моменту окончания строительных работ (остальные батареи закрытые с основных направлений и прицельной наводки не получится).
По крайней мере общий смысл написанного по сабжу примерно такой".
Здесь тоже все правильно, но это ответ на другой, не заданный вопрос - почем удля 982-й батареи - единственной из всех батарей этого калибра ВУР ТОФ былап выбрана открытая позиция. А ответа на вопрос - зачем здесь так много батарей - нет.
***
На самом деле, ответ лежит на поверхности, он просто очевиден - это особенности приборного состава сокращенной схемы ПУС обр. 1929 г. "Баррикада" в варианте для открытых 180-мм батарей.
Дело в том, что в состав ПУС этих батарей входит всего лишь один автомат поправки на отстояние орудий от средней точки стояния батареи - прибор 19. Этот прибор вычисляет поправки на отстояние для двух центральных орудий (они одинаковы, но с противоположными знаками), а поправки для крайних орудий для двух крайних орудий получаются просто путем утраивания этих значений на принимающих приборах 23. Поправки вычисляются только по азимуту, поправку по прицелу этот прибор вычислять не может. Аналогично, в центральном посту имелся только один прибор 38А - преобразователь пррицела в угол прицеливания, т.е. прицел вычислялся одинаковым для всех орудий. Известно, что если расстояние между орудиями не превышает 60 метров при их линейном расположении, то при таком приборном составе эффективный огонь по движущейся морской цели можно вести в диапазоне плюс-минус 60 градусов от директрисы стрельбы, то есть получается суммарный сектор эффективной стрельбы в 120 градусов. В пределах этого сектора поправками по прицелу можно пренебречь, поскольку они укладываются в естественный эллипс рассеивания. А за пределами этого сектора стрельба с помощью данной версии ПУС уже не даст должной кучности падения залпов и будет неэффективна. Кстати, на оперативных картах для батарей 901, 982 и 902 показаны сектора обстрела близкие к 120 градусам, то есть соответствующие именно секторам ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы для батарей с описываемой схемой ПУС. Раньше мы этих тонкостей не знали, почему и показали для этих батарей в нашей статье в КР-1 круговые сектора, не оговаривая, что сектора эффективной стрельбы по морской движущейся цели были значительно меньше.
Для того, чтобы обеспечить эффективный обстрел для открытой четырех орудийной батареи, оборудованной схемой ПУС обр. 1929 г., в секторе, близком к круговому, нужно было иметь три более сложных прибора 19-бис или 19Б (одно орудие можно было бы принять за условную точку стояния батареи и поправку на отстояние которой от КП вычислял бы в штатном режиме центральный прибор ТАД), способных вычислять поправку на отстояние не только по азимуту, но и по прицелу. Кроме того, требовалось иметь для каждого орудия отдельный прибор 38А. Позволить такую роскошь в то время отечественная промышленность не могла.
Приборы 19-бис изготавливались только для башенных батарей, а поскольку количество башен не превышало двух, то и прибор требовался всего один, а приборов 38А - только два - по числу артустановок, а не для каждого ствола.
Позволить себе для открытых 180-мм батарей сокращенный ПУС обр. 1929 г. с приборами 19Б в количестве n-1, где n - число орудий, а также установить на центральном посту количество приборов 38А равное количеству орудий страна могла лишь к началу Великой Отечественной войны. Это, кстати, дало возможность и существенно увеличить расстояния между орудиями, чего при использовании прибора 19 сделать было уже нельзя. В частности, именно такую схему ПУС имела бататея № 110 у м. Поворотный (в Козьмино), поскольку она функционально заменяла запроектированную, но непостроенную башенную батарею. Расстояния между центрами орудийных двориков там также были увеличены до 150 метров. На оперативной карте ее сектор и показан, как близкий к круговому.
После введения ПУС "Москва-ЦН", где число приборов 19Б равно числу орудий (один из этих приборов вычислял поправку на отстояние от КП, поскольку из центрального прибора ЦАС функция трансформации координат была удалена), а число приборов 38А соответствовало числу орудий, да к тому же еще и приборы 38А были модернизированы таким образом, что допускалась их регулировка в соответствии с высотой расположения орудий (для каждого индивидуально), то сектора эффективного обстрела существенно увеличились, а ограничения на выбор позиции (правильность интервалов, их величина, линейное расположение и т.д.) вообще отпали. Но это была уже совсем другая эпоха.
Так что внимательное прочтение нашей статьи о ПУСе из КР-3 могло бы исключить вопрос - зачем на трех разных направлениях нужны отдельные батареи. У 901-й батареи основное направление стрельбы на запад, а у 982-й - на юг. Сектора их эффективной стрельбы перекрываются лишь частично, поэтому при данном приборном составе число батарей излишним не является.
* * *
Кстати, пользователь Синаец позволил себе на Фортоведе реплику о том, что утопление одного буксира есть единственная "победа" финской береговой артиллерии в Зимнюю войну, совершенно не отдавая себе отчет, что главное боевое значение финской береговой обороны - это сдерживание неприятеля от попыток высадки десанта в глубоком оперативном тылу, вплоть до самой столицы: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=619&prevloaded=1&rid=0&S=04b259780a3458451b7c3dd74f74f3a9&start=0
И ни в 1939 г., ни в 1944 - таких попыток не было и они даже не планировались. Вот это и есть главное достижение финской береговой обороны, да, кстати, и не только финской. А вообще, когда к финнам сунулся с непрошенным визитом крейсер "Киров", то попадание он от них получил и вынужден был убраться восвояси.
Обидно, что именно у морского офицера, пусть и в запасе, имеется такое недопонимание основного назначения береговой фортификации.
-
Т.е. суть правильного ответа - это количество направлений. Потому что реально сектор стрельбы по морю с "нормальной" (назовем так) точностью по 30 градусов от основной директрисы, что обусловлено составом схемы ПУС.
Кстати цена вопроса - два дополнительных прибора 38-А, выходит. По сравнению с ТАДом это копейки, т.е. выглядит как крохоборство, в общем.
Вот ТАД - это реально сложная машина, серьезно. А эти 38-А ничего принципиально сложного не представляли из себя, уровень техники времен чуть до ПМВ.
Ну там еще вылезут разные побочные эффекты при стрельбе во фланг - при расстояними между орудиями в 50 м (при том что система с весьма высокой дульной энергией) соседям по выстрелившему орудию будет весьма кисло. Будут реальные проблемы с выбитой прислугой у орудия.
-
Реальный сектор эффективной стрельбы по морской движущейся цели - это 120 градусов, а не 60, коллега ошибся вдвое - перечитайте статью еще раз.
Приборов 38А для четырехорудийной батареи - надо было иметь четыре вместо одного - это дополнительно еще три.
Кроме того, коллега забыл главное - вместо одного простенького прибора 19, вычисляющего поправку на отстояние по азимуту понадобились бы целых три прибора 19Б, способных вычислять поправку не только по азимуту, но и по прицелу, а вот это в те времена уже было более серьезной проблемой.
-
Реальный сектор эффективной стрельбы по морской движущейся цели - это 120 градусов, а не 60
Сорри, попутал, как и с количеством 38-А (с 19 спутал).
А 19-Б 19 фиг знает, но по сути это то же что и 38-А, только работает с другой координатой, т.е. в плане сложности очень близко.
Кстати, надо попробовать поискать, как сходные вопросы приборного обеспечения решались скажем у немцев. Насколько помню, про "Мирус" таких подробностей нету, где еще искать?
-
Да нет, преобразование прицела в угол прицеливания - это более простая задача, чем вычисление поправок на отстояние, то есть трансформация координат. В первом случае там только эксцентрики, соответствующие разным таблицам стрельбы менять надо, а вычисление довольно простое. Даже по габаритам приборы 19Б значительно больше приборов 38А, я не говорю уже о приборах 19.
-
С 44 м годом было немного не так.59 армия захватила острова Выборгского залива и была нацелена во фланг укреплениям вдоль границы 40 года,где собственно и остановился фронт. Там оставался ло материка узенький пролив.Но потом получила приказ принять в состав артпульбаты и перейти к обороне. А дальше перемирие.
Бьерские острова получили десант в тыл.Когда стало ясно,что спихнуть его не удастся,острова были очищены.
Про Тулоксу знают все.
А вот насчет "Кирова"-кто поделится информацией,было в него попадание или нет ? Источники расходятся. Рудный вскользь упоминает про "избитый береговыми батареями крейсер".Но в статье про Коейсера 26 и 26 бис про попадание- молчание.Хотя иные повреждения описаны подробно.
Широкорад считает,что без ПУС финны просто не могли попасть в крейсер на 24 узловом ходу.
-
Острова Выборгского залива - это собственно не территория Финляндии в границах 1940 года, равно как и Бьеркский архипелаг. Там были частные десантные операции во фланг сухопутного фронта, на тактическую глубину. А вот попыток высадки десанта в район Хельсинки - не было. Бодаться с 12-дюймовыми батареями на Макилуото и Куивасаари желающих не оказалось.
А кто сказал, что на 234-мм батарее на о. Руссарэ не было хоть какого-то ПУС€ Кстати, до линии госграницы Красная Армия на Карельском перешейке так и не дошла.
-
Сам же Широкорад. Если я его правильно понял,то он намекал,что ПУС в Финляндии не широко распространен был в БО.
По описанию БД было захвачено в последующем еще 16 островов ,частью соединенных с материком мостами и дамбами.Граница там петляла со страшной силой,так что не исключено было и нахождение на финской территории.
Последующий план предусматривал высадку 109 Ск в тыл выборгской группировке.Но 14 июля пришел приказ на оборону.С конца июля даже стрельба ф.прекратилась.
Что интересно,финны применяли орудийные плоты для ПДО.
-
Насколько я знаю, приказ на оборону был дан после того, как выяснилось, что необходимые подкрепления для возобновления крупномасштабных наступательных действий (один или два свежих корпуса) взять негде. После этого и последовал приказ на оборону. А на других участках боевого соприкосновения с финнами бои только разворачивались. Они закончились в августе 1944 года после прорыва окруженных на финской территории советских войск обратно на советскую территорию. Там тоже не удалось прорваться на собственно финскую территорию, хотя это и предполагалось сделать.
Сами финны вообще оценивают для себя кампанию 1944 года как победоносную, в чем есть некоторое преувеличение, но, в целом, успех их обороны очевиден.
-
Да, а на Фортоведах нашего объяснения о том, что на трех направлениях нужны три самостоятельные батареи главным образом из-за того, что эффективная стрельба по движущейся морской цели была возможна для каждой батареи при том составе ПУС лишь в секторе 120 градусов, а не 360, так и не услышали, даже те, кто посещает наш Форум. Коллеги слушают лишь самих себя и им хорошо...
Остается лишь порадоваться за них!
-
Насчет финского ПУСа, точнее его якобы отсутствия - полная фигня, перекочевавшая из чьих-то мемуаров, типа я смотрел финскую батарею на Бьерке и сказал что она плохая, ибо ПУСа я у ней не видел. Так это и переползает. (То что батарея на Бьерке с дистанции ок. 100-110 кбт уложила первый залп в кильватер линкору, с ближайшим падением в 30м, без ПУСа нереально, а учитывая то, что прицельной наводки с орудий нету, без ПУСа стрелять вообще не получится.)
Финнам досталось немало готовых схем ПУС Гейслера. У них не было у власти большевиков чтобы разграбить заводы, на крайняк они могли налаить кооперацию - если чего-то загорелось но сами не могут - шведы сделают (на "Ильмаринене" и "Вяйнемяйене" был неплохой шведский ПУС).
Кстати Нокия из милитаризма-то и растет, так, на всякий случай ;)
Да, а на Фортоведах нашего объяснения о том, что на трех направлениях нужны три самостоятельные батареи... так и не услышали
Да ну, услышали. Просто два форума довольно плохо сообщающиеся сосуды. Не цитируют так значит и не слышат, чтоль?
Опять же, не богохульствуют ;)
-
У них не было у власти большевиков чтобы разграбить заводы
почитайте вот это любопытства ради
http://nvo.ng.ru/history/2003-11-21/5_lupa.html
-
Но наличие ПУС на Бьорке не говорит о наличии на Руссаре.
На броненосец ПУС тоже найдется (и даже ПУАЗО),но на все батареи -это вопрос,хватит ли денег на оплату шведских услуг.
Кстати,а Владимиру Ивановичу Ове Энквист ничего не говорил,как с ПУСами было дело на финских батареях ?
-
Вообще-то батарея на Руссаре - это старая батарея, там могли быть еще и дореволюционные приспособы для управления огнем. Кроме того, с этой батареи, расположенной на открытой позиции, можно было стрелять и без приборов - нужен был только дальномер. Элементы движения цели вычислять можно по данным наблюдения, вычислять по таблицам прицел и целик, давать это все на орудия по телефону или с помощью самого примитивного варианта ПУС Гейслера и подготовить данные для первого залпа более или менее нормально. А вот когда цель начнет вертеться, то тогда управляющему огнем будет уже тяжелее. У Ове Энквиста я про ПУС не спрашивал, финская БО - не моя тема. Широкорад уж точно с Энквистом не в контакте, поскольку он английским не владеет.
-
vladvitkam
Довольно любопытный обзор по оптическому производству, хотя вряд ли точный (судя по известным нам нюансам биографии одного известного специалиста). Если коротко, производство в Питере не останавливалось более чем на пол-года, его вроде в 1918г опять запустили, в общем ГОИ как раз и вырос в ГОМЗ (ныне ЛОМО). Все-таки они перед войной реально сделали довольно много 6 (м.б. и 8-м ?) дальномеров, не все же Цейсов кормить, т.е. основа советских морских дальномеров - это они.
Я вот не знаю чьи стеклышки были на кр-рах 26/26-бис. Похоже что свои, во всяком случае "большой флот" имел бы уже отечественные дальномеры.
Да, так насчет разграбления своих заводов – на примере призводства оптики: понять-то поняли, что вроде нужно, но в итоге хронические проблемы структуризации и борьба за фонды-лимиты. Т.е. высшее военное руководство понимает, что дело дрянь, но в рамках избранной экономической/политической модели создать предпосылки для производства слишком сложно – и начинают усугублять поверхностными решениями о переподчинении.
Т.е. система не могла эффективно воспользоваться своими ресурсами. Даже теми, что есть.
В итоге завод лучше наркоматов знал, чего нужно делать и для кого (в общем случае), ему только мешали.
-
произвести с ходу на коленке капитальное ислледование нашей военной промышленности за 20-30 годы я не могу, могу только поделиться впечатлением, сложившемся у меня год-два назад при чтении 2-го тома "Истории развития ОПК", книжки по истории авиапрома и еще чего-то.
Эту историю ОПК в целом можно грубо разделить на 6 периодов:
- гражданская война - работа на износ
- НЭП - спасайся кто может и как сможет (сильно напоминает 90-е годы Новоруссии), хотя минимум оружейного и артиллерийского производства государство как-то поддерживает
- частичное просветление в мозгах у верхнего руководства (где-то начиная с 1926-27, ага, Чемберлен по мозгам дал, крестовым походом запахло, забегали)
- полупроваленная-полуперевыполненная 5-летка в 4 года (сделали много, но местами сикось-накось)
- более-менее внятная 2-я пятилетка
- с 1937-38 предвоенная лихорадка с частичной скрытой мобилизацией военной промышленности (передача кроватных мастерских авиапрому, выпуск казематных станков на заводе химмашиностроения и т.п.)
так вот, разграбления я тут не вижу.
Некомпетентность - вижу, умысла - не вижу.
Даже во времена рыковщины (в конце-концов, надо отдать ему должное - экономику в целом он стабилизировал)
что же касается модели - именно в конце 20-х заработала модель, позволившая нам выстоять в войну. И работавшая худо-бедно до середины 80-х. Нуждавшаяся, безусловно, в радикальной модернизации - но не в уничтожении
насчет точности обзора - ну, чем богаты...
лучшего я пока не нашел
подскажете - буду безмерно благодарен в разумных пределах :)
-
Увы,попали или нет в "Киров" -никто сказать не смог.
Ну чтож,подождем еще ,может,кто-то скажет.....
-
Модель заработала только в 1933-34 году, после перехода к нормальному балансовому планированию во Второй пятилетке. С моделью, которая была в 1929 - 1932 гг. - не только бы в войну бы не выстояли, страна бы до нее просто не дожила!
Мобилизационная (плановая) экономика, нерентабельная по определению, может существовать только в военное время, поскольку она неизбежно, за счет той самой неэффективности, разоряет страну. Это терпимо в военное время, поскольку тут нужен результат любой ценой, а в мирное время - это бессмысленно изнуряет страну и долго продолжаться не может.
В СССР эта система продержалась так долго только благодаря огромным людским и сырьевым ресурсам, изоляции страны от внешнего мира и жесточайшему террору относительно населения и собственной номенклатурной элиты, а также массированному промыванию мозгов в условиях абсолютной монополии власти на информацию. Как только эта самая номенклатура избавилась от угрозы террора в отношении хотя бы себя любимой и поездила по заграницам - ей сразу захотелось быть не хуже той самой заграничной элиты. Да и народу эта самая мобилизация во имя никому неведомого "светлого будущего" порядком поднадоела. А поскольку ИВС над ними уже не было, то развал системы и прямое разграбление этой самой элитой страны были, увы, неизбежны. Какая уж там нафиг, модернизация...
Это, безусловно, зло, но другого выхода из слишком затянувшегося существования той самой мобилизационной экономики и соответствующей ей политической системы в конкретных условиях СССР не было.
-
vladvitkam
Про умысел разграбления или "прости дорогая, так получилось" я не говорил, и с цифрами конечно сказать пока не могу - но экономике-то по барабану - умышенно большевики грабили промышленность или по незнанию. Результат один (видимо, основное что было содеяно - это до 1927г).
Факт остается фактом - оборудование на питерских заводах было сильно "зачищено" (а интервентов в Питере не было). И в 1932г это оборудование пришлось закупать.
Причем поддержка компартий по всему миру тоже не пустой звук, это тоже факт. Японцы кого-то из дипломатов пустили в 1923г на свою территорию только при подписании обязательства не употреблять привезенные деньги на КПЯ, октябрь 1923г в той же Грмании тоже явно подпитывался, и еще много чего можно накопать.
Кстати - надо поискать, что за статья такая в 1922г вышла - по экономике, на которую Ленин вызверился.
Пока только отзыв здесь
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml#_ednref1
Выдержка:
В самом начале 1922 г. В.И. Ленину прислали для ознакомления первый номер журнала «Экономист» за тот же год.[1] Реакция Ленина была неожиданной: он предложил - и ни кому-нибудь, а Ф.Э. Дзержинскому - журнал немедленно закрыть, а что касается сотрудников (и авторов) журнала, то дал им следующую оценку: «Все это явные контрреволюционеры, пособники Антанты, организация ее слуг и шпионов и растлителей молодежи. Надо поставить дело так, чтобы этих «военных шпионов» изловить и излавливать постоянно и систематически и высылать за границу»
Принято считать, что на роль главного «военного шпиона», подлежащего «постоянному излавливанию», претендовал выдающийся русский ученый, один из крупнейших социологов XX в. Питирим Александрович Сорокин. Именно его статью в этом журнале попытался раскритиковать глава советского правительства (впрочем, совершенно безуспешно: теоретико-методологический потенциал был слишком не равен).
Однако вполне возможно, что вызвавшие гнев вождя отдельные словосочетания, выхваченные из абсолютно не понятой им статьи П.А. Сорокина, были для Ленина лишь предлогом. Чтобы разобраться в теоретическом тексте ученого, нужно было обладать хорошим специальным образованием, и никакой особой опасности, с точки зрения пропаганды, как кажется, эта статья не представляла.
Но в том же номере журнала «Экономист» была и другая статья, смысл которой был совершенно понятен любому человеку с тогдашним средним образованием. И смысл этот был таков: «Новые власти либо абсолютно, на удивление, не умеют хозяйствовать, либо, что более вероятно, вместо того, чтобы отстаивать национальные интересы в сфере международных экономических отношений, творят совместно с иностранными предпринимателями черт знает что, какие-то темные делишки в своих собственных интересах».
Автором статьи о «темных делишках» был А.Н. Фролов, давший экономический анализ сделанного в 1920 - 1921 гг. большевиками так называемого «паровозного заказа за границей». Он спокойно, без эмоций, анализировал доступные ему цифры, сопоставлял, размышлял. Общий вывод Фролова таков: этот заказ был, в лучшем случае, большой технико-хозяйственной ошибкой.
Собственно за тему ветки, как обычно, выскочили :)
Ежели сложится, то материал по сабжу в специальную ветку можно кинуть. Спокойненько разобраться. Вопрос хороший, частенько в него упираемся. Думаю, вполне тянет на название ветки "экономические преступления большевиков в России".
-
Честно говоря - не вполне уместно обсуждать все это на этой ветке, да и не только - неинтересно это.
Люди, замыслившие насильственное переустройство экономики и общественной жизни на противоестественных началах, некомпетентны по определению, а многие из них и не вполне адекватны. Ну а для ложной цели, поставленной не вполне адекватными людьми, все средства хороши и грань между некомпетентностью и умыслом при таком раскладе выявить весьма сложно, да и не нужно. Поэтому это копание в мелочах большого смысла не имеет.
Поскольку мы укатились слишком далеко от тематики Форума, то рекомендую дискуссию на общеполитические темы, НАПРЯМУЮ не связанные с фортификацией все же остановить.
-
рекомендую дискуссию на общеполитические темы, НАПРЯМУЮ не связанные с фортификацией все же остановить.
Рассмотрение экономики раннего СССР вряд ли будет общеполитической темой или оффтопом, просто в отдельной ветке лучше наверное.
-
Ну тогда на отдельной ветке - заведи и обсуждай. А вот бы кто еще процитировал объяснение насчет 120-градусного сектора эффективной стрельбы по морской цели с точной ссылкой на страницу, где это обсуждено, приведено на Фортоведе, то есть там, где дискуссия возникла - было бы вообще замечательно, поскольку исходный вопрос просто заболтали.
-
идею завести отельную ветку по экономике поддерживаю
Факт остается фактом - оборудование на питерских заводах было сильно "зачищено" (а интервентов в Питере не было)
где-то мне в литературе, лежащей в пределах комнаты, мне попадалось конкретно про побочные эффекты "рыковщины" именно применительно к военной и прочей серьезной промышленности
а вообще я тут уже манифестик (на коленке) заготовил :)
жду открытия ветки :)
-
Очень бы хотелось раздобыть чертежи 9 дм. мортиры образца 18 67 года.
-
Вообще-то ветку может открыть любой пользователь, но я бы просил на любой ветке придерживаться все же вопросов, хоть как-то связанных с тематикой Форума. Перетирать, как воду в ступе, давным давно известные всем вещи и решенные вопросы смысла не вижу и, во всяком случае, сам в этом принимать участие не желаю! Ближе к тематике Форума, коллеги.