Автор Тема: Форум фортоведов  (Прочитано 205627 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
На форуме фортоведов коллеги никак не могут угадать предназначение "маленьких КП с железобетонными рубками", на 180-мм башенных батареях, где уже есть нормальные тяжелые КП с броневыми рубками.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2428&start=10&rid=0&S=9a1e49ddca2f0df66db84a11a2fd6306

Касательно тех, кто когда-то сам вычерчивал чертежи подобных сооружений, я воздерживаюсь от комментарий, а вот Павел явно нашу работу по Ворошиловской батарее (хоть КР-3, хоть отдельную книгу) - не читал.

А ведь мы давно догадались о назначении подобных "КП" и свои догадки опубликовали.  На фотографии  (не буду тащить ее сюда, чтобы не возбуждать коллегу с дружественного ресурса) рубка штукатурена поверх железобетона еще и штукатуркой из шлакобетона. А вот это шлакобетонная облицовка - вернейший признак наличия в непосредственной близости от рубки радиолокационной станции орудийной наводки или какой-либо иной РЛС. Почему-то первым РЛС не очень доверяли и их работу старались контролировать и визуальным наблюдением.

Нам Юра Королев глаза на это все открыл. Дело  в том, что частицы углерода рассеивают излучение РЛС. В частности, в самих РЛС (Юра очень хорошо знал матчасть ПВО в силу своего происхожения) даже кабели обматывают лентой, содержащей графит. Ну а здесь роль такого графита играют частицы углерода, в изобилии имеющегося в шлаке. Соответсвенно, люди в рубке будут от излучения защищены.

На Ворошиловской батарее в точке, где по данным формуляра располагалась РЛС обнаружения "Шкот", стоит именно такая рубка, с шлакобетонной штукатуркой. Аналогично, на "втором КП" 130-мм батареи № 62, которая имела станцию орудийной наводки, также имеется такая рубка. Более того, в обоих случаях возле этих "КП" мы  находили какие-то детали от самих РЛС. Еще одна  такая же рубка есть недалеко от 905-й батареи. Там не было станцуии орудийной наводки, но там была РЛС, подчиненная СНИСу. Само собой разумеется, что целеуказание на КП батареи она могла давать. СНИС весьма плотно взаимодействовал с артиллеристами.

В общем, эти "КП" относятся либо к радиолокационным станциям орудийной наводки, либо к РЛС СНИСа. Такое городили только на самых первых РЛС, в 1944-1945 гг. Потом РЛС визуальным контролем не проверяли. Шлакобетонная штукатурка - 100 % этому доказательство.

В общем, как говорили основоположники марксизма (если не ошибаюсь) - "Лучше бы нас поменьше почитали, да побольше читали!"

     
« Последнее редактирование: 20 Марта 2013, 15:49 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Форум фортоведов
« Ответ #401 : 20 Марта 2013, 17:02 »
Цитировать
Почему-то первым РЛС не очень доверяли и их работу старались контролировать и визуальным наблюдением.
Ну это в значительной мере касается и не совсем первых РЛС. Это просто характерная особенность. Общепринят (и здесь на форуме неоднократно упоминался) метод: дистанцию берем с РЛС, азимут - с визира; это практика послевоенная в т.ч. Во всяком случае, по наблюдаемой цели оптика точнее, это не вопрос.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: Форум фортоведов
« Ответ #402 : 20 Марта 2013, 17:16 »
Ну, может оно и так, но в любом случае на Фортоведе так никто и не связал назначение "КП" с РЛС даже несмотря на явное наличие шлакобетонной облицовки рубки.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: Форум фортоведов
« Ответ #403 : 21 Марта 2013, 01:39 »
Сомнения с Фортоведа:

Re: БО СФ [сообщение #44001 ответ на 43991 ]    чт, 21 марта 2013 01:13 Переход к предыдущему сообщения
Dmb-2007
      
A_Kuziak писал(а) ср, 20 марта 2013 20:53

Вариант ответа с Руфорта
Что интересно, про РЛС "Шкот" Гугель практически ничего не знает. А если и есть упоминания, то они как-то все с Дальнего Востока происходят...

Что касается шлакобетонной штукатурки.
1) Графит скорее поглощает ЭМИ, чем рассеивает.
2) Бетон, армированный связанными между собой стальными прутьями, сам по себе хороший экран. И чем чаще арматура - тем лучше экран.
3) Достаточно между штукатуркой и основным бетоном проложить мелкоячеестую сетку (по типу сетки Рабица), чтобы обеспечить приемлемый уровень ЭМП внутри помещения. Да и штукатурка будет лучше держаться.
4) Диаграмма направленности антенный РЛС должна быть направлена выше земной поверхности. Иначе будут помехи. Чем уже ДНА, тем, в общем случае, точнее РЛС по угловым координатам. Боковые лепестки есть, с ними борются и мощность их значительно слабее.
5) Сомнительно мне, что кто-то заморачивался в то время санитарными нормами на ЭМИ.


Ну, вообще-то, Гугл много чего не знает.

1) То, что графит поглощает излучение, а не рассеивает - сути дела не меняет. Главное, что он не пропускает его дальше.

2) Железобетон в рубках тонкий, армирование редкое, потому задерживать эффективно он излучение не будет.

3) Нет там никакой сетки-рабицы между шлакобетонной штукатуркой и железобетоном, ни на одной рубке.

4) Ну значит боролись с "боковыми лепестками"

5) Мало ли Вам чего кажется, а везде, где подобные рубки имели отношение к РЛС они всегда облицованы именно шлакобетоном и ничем иным. Поверьте, что это не теплоизоляция, поскольку рубки, где РЛС рядом не стояло, НИКОГДА шлакобетоном не штукатурились. И это не из гугеля информация, а результат многолетних полевых исследований тихоокеанского побережья на Дальнем Востоке России.

Такие приспособы со шлакобетоном относятся только к самым ранним РЛС 1944-1945 гг.  Возможно, что более совершенные РЛС уже были не столь опасны.

Само собой, что эти все вещи про использование РЛС в береговой артиллерии в конце войны надо бы по архивам прокопать, но и результаты сравнительных полевых исследований отбрасывать не стоит.

Так что убедительных возражений против шлакобетонной облицовки рубок, как защиты от излучения РЛС  пока не представлено.

Ваша квалификация в вопросах береговой обороны, как эксперта-практика, не подлежит сомнению, но ни Вы, ни я сам не являемся "ветеранами Куликовской битвы" и потому о давних событиях можем судить только изучая их документальные и материальные следы, пользуясь обычным научным методом.

Кроме того, у Вас на службе было наверно столько разных интересных занятий, которые требовали таких больших затрат времени и сил, что на сравнительное изучение разных типов рубок у Вас наверно уже не было ни времени, да и особого желания.

Да, про РЛС "Шкот", помимо того, что она числилась в старом формуляре, я еще слышал от ветеранов, которые что-то о ней помнили.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2013, 08:29 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Форум фортоведов
« Ответ #404 : 21 Марта 2013, 04:23 »
О санитарных нормах как раз могли задуматься, если начали поступать жалобы на головные боли после длительного нахождения в зоне работы коротковолновой РЛС (совершенство первых образцов было пониже, боковых лепестков поболее). Там головушку-то можно повредить неслабо, и на сосуды мозга и на сетчатку глаза может повлиять и еще на много чего. Конечно не консервная банка в самой антенне, но ощущения возникали, судя по всему. Как популярно объяснил Ломачинский в одном из своих рассказов (где про включение в режим станции СПРН при регламентных работах с нахождением людей), наибольшее поражение там где больше всего воды, что вполне согласуется с действием микроволновок, которые от сантиметровых РЛС и произошли в какой-то мере (выявление эффекта вроде приписывается).

Про РЛС "Шкот" лениво набрал для разнообразия яндекс, и он по крайней мере выдал, что станицю делали именно для БО на Таганрогском заводе "Прибой" , причем это первая станция, которую они начали вообще делать, 1951г (я так понял КБ у них тоже свое как-то возникло - это типа совмещения опытной базы с серийным заводом, нет?)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Форум фортоведов: Гугл видит всё!
« Ответ #405 : 21 Марта 2013, 06:05 »
Кстати, о РЛС "Шкот" - видит ее и Гугл. Вот ссылка: https://sites.google.com/site/istoriceskijtaganrog/predpriatia/priboj

Ее делали в 1951 г. в Таганроге, там это есть.

Да, РЛС обнаружения "Шкот" одновременно со станцией орудийной наводки "Залп-Б" имела место быть на бывшей 30-й батарее в Севастополе после войны. Информация из статьи Гаврилкина и Стогния в "Цитадели": http://www.bellabs.ru/30-35/30.html

Так что  и на Черном море эта РЛС была, а вовсе это не выдумка дальневосточников.

Так что Гугл все видит, только надо просматривать не только первую страницу, а листать дальше.

 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Интересное продолжение той же дискуссии на Фортоведе. Как я понял, коллега на своих возражениях против функции шлакобетонной облицовки больше не настаивает. Но зато стал обсуждать низкую посадку дальномера. И вот опять же - ну если денег жалко, то можно и КР-3 за бесплатно из библиотеки руфорта скачать - там же описывается, как располагали целеуказательные посты для Ворошиловской батареи, но вот увы...

Re: БО СФ [сообщение #44018 ответ на 44002 ]    пт, 22 марта 2013 03:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmb-2007
      
bereg писал(а) чт, 21 марта 2013 05:16

А просто этот дальномерный дворик на восток смотрит.
Теперь понятно. Я просто удивился, как теперь понимаю, Вашей описке: "В западной части острова есть остатки дальномерного дворика".

Теперь у меня другой вопрос - а нафига, пардон за мой французский, ставить дальномер так низко? Во-первых, сокращается обзор по дальности. Во-вторых - он сам как на ладони. Можно лупить по обрыву за ним и на посту станет очень неуютно.
Не лучше-ли было поставить его именно на обрыве, на высоте 80-100 метров?
Вы, в принципе, об этом уже написали.

[Обновления: пт, 22 марта 2013 03:18]


Французский-то можно извинить, но вот артиллеристы поколения коллеги, разбалованные РЛС орудийной наводки, оказывается уже и не знают, что такое целеуказательные посты низкой посадки или туманные посты...

Дело в том, что в дорадарную эпоху главным препятствием для эффективной стрельбы был туман. И если КП располагался на вершинах или на высоких обрывах, то частенько бывало, что его затягивало туманом, но вот с уреза воды видимость была относительно нормальная. И наоборот, при низовых туманах, можно было вести целеуказание по мачтам кораблей, торчащим из тумана с КП или целеуказательных постов высокой посадки. Обычно, на наиболее важных батареях старались иметь и высокие и низкие посты.

Так что туманные посты (посты для целеуказания в "высокий" туман) всегда старались располагать поближе к урезу воды, что, несомненно и имело место быть на о. Кильдин.

См.:  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2428&prevloaded=1&rid=0&S=18915b32091aee2ea03a22c1a597ffa5&start=30

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
Re: Форум фортоведов
« Ответ #407 : 22 Марта 2013, 16:40 »
И на Аскльде тоже.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: Форум фортоведов
« Ответ #408 : 22 Марта 2013, 17:10 »
Именно так, только на Аскольде туманный пост поприличней будет.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: Форум фортоведов
« Ответ #409 : 24 Марта 2013, 03:49 »
В продолжении  дискуссии о туманных постах:

Re: БО СФ [сообщение #44039 ответ на 44036 ]    сб, 23 марта 2013 15:40 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Владивостокские КП располагаются на гораздо больших отметках. Метров 100-200 - норма. А туманные посты там же - насколько помню, это отм. 30-50 м.

Тут же на Кольском п-ове, если судить по фото, отметки несравненно ниже и разница между "высокой" и "низкой" посадками может достигать метров 15-20... Ну, максимум 30.

То есть довольно существенно различие местных условий для "гаданий по аналогии".


Местные условия и на ТОФе везде разные. На том же Аскольде главный КП даже ниже огневой позиции, над обрывом (ну, наверно сотня метров там есть, но не 200), а вот туманный пост там практически у самого уреза воды.

Так что главное - функция дальномерного дворика у уреза воды понятна - это туманный пост, ну а детали действительно определялись местными условиями, не зная которых, можно только гадать, хотя и это занятие не бесполезное. просто эти условия надо хорошо знать.

Да, получил в личку сообщение от одного из коллег с Фортоведа, что РЛС "Шкот" была и на Красной Горке. Так что и это вовсе не "дальневосточная специфика" или выдумки, просто давно это все очень было.

« Последнее редактирование: 24 Марта 2013, 03:53 от Владимир Калинин »