Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Iskander от 25 Октября 2008, 07:06
-
Удалось недавно посетить "Музей преступлений японских военных против человечности", расположенный в окрестностях г. Дуннин (Китай), в 200 км от Владивостока. Наибольший интерес представляет японская огневая группа, входившая в состав Дуннинского укрепрайона. Несколько фотографий здесь:
http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=107 (http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=107)
Огневая группа расположена на горе Сюй-Шань, километрах в трех от границы, прямо напротив ДОТов нашего Полтавского УРа. В состав огневой группы входила казематированная батарея среднего калибра, казематы которой вырублены в скале, несколько наземных огневых сооружений, наблюдательные колпаки и подземные помещения. Все наземные сооружения в 1945 были подорваны советскими саперами, причем настолько качественно, что затруднительно определить даже тип сооружения. Подземку тоже повзрывали, но не так сильно. Китайцы ее расчистили, провели свет и водят экскурсии.
-
Позволю себе вставить из галереи несколько эффектных картинок:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/02.jpg)
Это схема огневой группы, вывешенная в музее
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/03.JPG)
Это амбразура одного из казематов упомянутой коллегой батареи, являющаяся входом в музейный комплекс
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/06.JPG)
Лестница и рельсы узкой колеи от орудийного каземата ко внутренним помещениям огневой группы
-
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/09.JPG)
Крестовый свод на пересечении двух галерей, в центре ниша для лампы
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/07.JPG)
Потерна
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/08.JPG)
Проем для герметичной двери, отделяющей подземку от орудийных казематов, которые не герметизировались
Остальные фото в Галерее по ссылке в исходном сообщении автора.
-
Проем для герметичной двери, отделяющей подземку от орудийных казематов, которые не герметизировались
Вероятно, каждый каземат от остальной подземки изолировался отдельной дверью, плюс еще несколько таких дверей, как на снимке, делили подземку на отдельные части.
-
А есть ли в этой огневой группе внутренние узлы сопротивления?
-
Нет, в подземке никаких траверсов или помещений с амбразурами нету.
Складывается впечатление, что подобные сооружения не предназначались для продолжительной самостоятельной обороны: небольшие тощины бетона (в пределах 90 см), незабетонированные потерны, не видно даже следов серьезных дверей.
Скорее, подземные помещения служили убежищем на время обстрелов и опорой всей оборонительной позиции, состоящей в значительной степени из сооружений полевого типа. Наверху много окопов, площадок под пулеметы и артиллерию, откопан противотанковый ров, т.е. отсиживаться в казематах японцы не собирались.
-
Вообще-то подобные идеи высказывал А.В. фон-Шварц в 1928 г. (дата выхода на русском языке книги о будущем фортифкации, переведенной с французского его "бывшbм товарищем по Инженерной академии В.В. Яковлевым), который предлагал в мирное время строить развитые тоннельные убежища, подземные ходы сообщения и вертикальные шахты к местам будущих огневых сооружений и лишь в мобилизационный или угрожаемый период возводить на поверхности легкие огневые точки и готовить полевые позиции. Японцы, вообще-то говоря, должны были прислушиваться к мнению фон-Шварца и его работу, вышедшую на французском языке вполне могли и читать, равно как и добыть русский перевод этой книги.
На русском языке это описано в книге Яковлев В.В., Шмаков Н.И. Современные предложения по долговременной фортификации. Издание Военно-инженерной Академии РККА, 1937 г. http://rufort.info/library/yakovlev4/yakovlev4.html
-
Немного подробнее о возможном влиянии идей фон-Шварца на японскую фортифкацию. Вот цитата из вышеупомянутой книги Яковлева и Шмакова:
«…Рассматривая новейшие предложения «расчлененной формы» долговременных укреплений в хронологическом порядке, следует теперь остановить наше внимание на предложение проф. Шварца.
Выше была описана общая схема этого автора, рекомендуемая для укрепления границ. Она, как мы видели, состоит из комбинации особых «боевых групп».
Каждая боевая группа создает свой «опорный пункт» … и группа получает подземное убежище, от которог отходят галереи, направляющиеся вперед, назад и в стороны, причем открытые выходы из этих галерей прорываются через грунт только в период мобилизации. У этих выходов в минуту надобности располагают автоматы, пулеметы, минометы, траншейные орудия, образующие огневые точки. В некотором расстоянии от выходов располагается малозаметное препятствие, которое должно обстреливаться расположенными у выходов из галерей огнеметами.
Такой «опорный пункт», являющийся элементарной ячейкой в укрепленной зоне, занимает на местности площадь в 200 х 200 м.
Кроме «малых боевых групп» описанного типа, на местности могут комбинироваться также «большие боевые группы», из которых каждая состоит из двух смежных групп первой линии и одной, расположенной позади, в шахматном порядке, группы второй линии, окружаемых одним непрерывным препятствием. Все три малые группы связываются между собой подземными галереями.
Большая боевая группа представляет собой нечто самостоятельное тактическое целое и занимает площадь 600 х 600 м. Вооружение ее довольно сильное: от 6 до 9 пулеметов, от 8 до 12 автоматов, 12 огнеметов и 6 малых пушек.»
Вот картинка из книги Яковлева и Шмакова, иллюстрирующая основную идею фон-Шварца - развитую подземку с облегченными боевыми частями:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Schwartz.jpg)
Далее Яковлев и Шмаков описывают расположение таких групп в несколько линий и делают вывод, что такая система не может быть применена при высоком уровне грунтовых вод и недостатком системы также считают тот факт, что орудия и пулеметы надо размещать в мобилизационный период, имея в виду, что это снижает боеготовность таких укреплений. Получается, что фон-Шварц был изобретателем т.н. азиатской фортификции Второй мировой войны, которая нашла применение в Азии и в последующие годы.
В любом случае, идейное сходство японской сухопутной фортификации и идеями фон-Шварца очевидно, а предположение о знакомстве японских инженеров с трудами своего прославленного по Порт-Артуру противника также не выглядит слишком невероятным.
-
причем открытые выходы из этих галерей прорываются через грунт только в период мобилизации
Именно эта идея реализована в польской долговременной фортификации 23-го года, построенной в Вильно. В холмах изготовлены разветвленные потерны с двумя казармами (у входа и внутренней), двумя оголовками (боевым и наблюдательным) и несколькими ответвлениями, которые заканчивались тупиком. В случае мобилизации эти тупики предполагалось прорыть до поверхности, или же устроить там дополнительные убежища
-
Интересно - это независимые от предложений Шварца разработки или нет?
Дело в том, что он начал писать свой труд еще на русском языке в 1921 г. во Франции и обсуждал основные идеи будущей работы с коллегами-военными инженерами. Но опубликовал он эту работу на испанском только в 1926 г., в 1927 г. ее перевели на французский и в 1928 г. ее перевел с французского и издал В.В. Яковлев - http://rufort.info/library/schwartz/schwartz.html
Вообще, творческое наследие фон-Шварца исключительно велико, но никм не изучено, поскольку он писал свои работы в эмиграции на испанском языке. Наверно где-нибудь в аргентинских военных библиотеках их можно найти и сейчас, но испанский - это не тот язык, который понятен большинству потенциальных читателей фон-Шварца. Ну а осилить перевод и переиздание, думю, что совершенно нереально.
-
Японская фортификация могла получиться такой как получилась, и без Шварца, тут могло иметь место совпадение. Это могли быть собственные воззрения японцев. Так вот чтобы взять чье-то и без особой проверки сделать своим - дудки, без своего глубокого внутреннего убеждения делать не будут. У них ВСЕГДА было именно свое видение проблемы, пустого копирования они избегали. Ведь эта схема широкой проверки в ПМВ не получила, насколько я понимаю.
Любопытно, что эти же принципы лежали в основе у корейцев, северных, не восприняли они советскую казалось бы победоносную школу обр. 1945г.
То же - вьетнамцы.
Подозреваю, тут что-то национальное... :)
-
Он в Аргентине жил? На Мадридскую нац. библиотеку выйти можно, кое-что от них получали по дип. каналам...
Трудно сказать, насколько они независимы. Систему долговременной фортификации в польской армии разрабатывали бывшие русские и германские инженеры, я думаю это своеобразная компиляция. Там вообще много интересного, в нашей книге будет статья по этому периоду со всеми необходимыми чертежами и картами, но увы, текст на литовском.
Вообще сама идея могла родиться несколько раньше, к примеру так называемый "карбышевский" опорный пункт из четырех убежищ, окруженных общим окопом, проектированный им в годы Гражданской войны (чертеж есть в экспозиции питерского музея Артиллерии и прочего) на деле построен в Ковне недалеко от Вилкомирского шоссе ещё в 1915 году.
-
Voland:
Насколько я понимаю, наибольшей ценностью из "испанского наследства" фон-Шварца обладает его работа о роли крепостей в Первую мировую войну, где он описал борьбу за все крепости, взятые немцами или те, за которые они вели бои. Шварц собирал данные с обеих сторон, допрашивал очевидцев и, как он сам пишет, это лучшее сочинение на эту тему в мировой литературе вообще и, надо полагать, что это не пустое хвастовство.
А вообще - список его работ очень длинный. Одна из них, вышедшая в 1943 году, например, называется "Сталинград". Пробежитесь по этой веточке http://rufort.info/library/schwartz/schwartz.html
Ivanoff: Яка там .... специфика - просто невероятное изобилие дешевой рабочей силы, а в случае японцев - еще и дармовой. Столь развитую подземку можно строить только применив либо супер механизацию, либо рабский или полурабский труд в больших масштабах. Не случайно китайский музей называется музеем преступлений японской армии против человечности!
-
Ну хорошо, у японцев в Маньчжури была рабочая сила, и было время, лет по 5 они это строили (примерно с 1936-37г).
У северных корейцев времени не было точно, это по ходу дела фортификация поля боя, переднего края. Избытка рабочей силы тоже ожидать нельзя в этой в общем-то гражданской войне, тем более что потери у них были серьезные.
Вьетнам - а что еще можно сделать незаметного, чтобы это можно было сделать неквалифицированной рабочей силе без применения бетона (откуда его взять-то)? Подземелье выкопать, первое дело. Маскировка идеальная. Ведь метода как раз позволяет создать оборонительную систему, максимально примененную к рельефу.
Т.е. возможность создать оборону без значительного количества стройматериалов наверное играла роль.
Но гибкость этой системы и ее склонность к круговой обороне на тактическом уровне тоже не в последнюю очередь, никакой зауми с линейными позициями.
-
Азиатские страны давно перенаселены - это местная специфика такая. Северная Корея не была исключением - не даром столько коерйцев бежало в наше Приморье еще в XIX веке на свободные земли, и для того, чтобы их получить в собственность было готово даже принять православие, чтобы только стать русскими поддаными и спокойно работать на своих огородах. Так что способ фон-Шварца, заключающийся во всемерном развитии подземки, как раз и подходит в большей степени либо азиатским странам, либо странам с очень развитой промышленностиью.
-
Спасибо, будем искать эту книгу. Как я понял, в русскоязычном сообществе её никто не видел
-
Японцы могли и самостоятельно додуматься.
Вот возьмем укрепление Фев в Меце.Поместим его на холме,поскольку рельеф дальневосточный.Поскольку казарма останется на обратном скате,то произойдет некоторое перераспределение между казармой и потерной,в пользу последней.Образуется более развитая подземная часть и казарма будет тоннельной.Выходы к траншеям,огневым сооружениям и НП практически не изменятся,ибо все это есть и в Фев.Мы это только растягиваем не по плоскости,а по рельефу.Несколько видоизменятся препятствия,ибо ров с фланкированием сейчас не в моде,но будут проволочные заграждения с фланкирующими оголовками,в которые превратятся капониры.В итоге в этом расчлененном форту скрывается будущая укрепленная группа.Мы ее только расчленили по рельефу ,слегка изменив пропорции .
-
Группы много кто и где придумывал, а вот чтобы сделать упор на относительно простую подземку, а оголовки сделать предельно легкими - так это азиатчина и фон-Шварц. Культурные европейцы, за исключением неизвестных поляков в Вильне, такое не делали.
-
В том же Дуннинском УРе встретилось такое вот сооружение:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/71.JPG)
Пулеметный ДОТ, амбразурная стена разрушена взрывом, вероятно, был двухамбразурный. Сверху находится наблюдательная рубка.
Вид сзади:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/72.JPG)
Снаружи по тыльной стене проходят три массивные бетонные "трубы" прямоугольного сечения, две до верха рубки, одна чуть пониже. Кроме того, есть наклонная "перемычка" между двумя "трубами":
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/73.JPG)
Вид сверху, внутреннее сечение труб примерно соответствует габаритам кирпича:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10054/74.JPG)
Нижний выход не обнаружен, т.к. каземат завален осколками бетона и всяким хламом.
Совершенно непонятна функция этих труб. Воздухозабор? Выхлоп? ??? Фантазии не хватает..
-
Естественная вытяжная вентиляция, типа печной трубы - чем выше, тем тяга лучше. Больше ничего не придумаю.
-
Экономили на вентиляторах? Может быть. А если ветра не будет?.
Как вариант, еще одна труба от дотовской печки, но зачем там перемычка?..
Вообще, этот ДОТ стоит плохо. На ровном поле, посередине долины, на весьма танкоопасном направлении, сверху дурацкая рубка-снарядоулавливатель.. Видимо, никому он особого вреда причинить не смог, поэтому его и подорвали несильно.
-
Если там было два пулемета, то может быть к каждому пулемету полагалась своя отдушина. А почему перемычка - так наверно по месту там только одну трубу можно было сделать высокой и для усиления тяги из низкой трубы ее соединили с высокой.
Просто отдушины, правда не столь могучие были на ДОТах Карафуто (см. книгу Самарина) и похоже, что на вентиляторах японцы и правда экономили.
-
А столь роскошные трубы не могут быть оттго,что в глубине есть подземное хозяйство,в.т.ч. укрытие для пехоты?
-
Не похоже, чтобы там был этаж вниз, не заметили признаков. Да и сами трубы только снаружи внушительно выглядят, а внутреннее сечение небольшое.
-
Наиболе вероятно, просто вентиляция.
В целом вент. оборудовение ДФс с наскока не сделаешь, с учетом количества сооружений у японцев это будет задача очень масштабная. Я думаю, что специального вент. оборудования у них по большей части не было, по крайнеме мере в пулеметных сооуржениях.
Однако не знать про особенности работы в ДФС японцы тоже не могли, уж попробовали и насладились.
Соответственно, для вентилирования казематов какие-то меры предприняли.
Кстати, у Самарина на планах показаны продухи, судя по всему именно такого типа, "пристроенные" или по крайней мере врезанные в стену, сходного сечения. В тексте говорится что вентиляционные - видимо, для такого вывода у автора были какие основания, чему способствовала и лучшая сохранность сооружений.
-
По-моему, аналогичная штуковина есть на рисунке в этой статье. Там же расписано, как ей пользовались наши саперы:
http://www.fortification.ru/library/vig194656/
-
Да, это оно, конечно.
-
Там же расписано, как ей пользовались наши саперы:
Н-да... А про это забыл. ::) Зачот.
-
Просмотрел недавно фильм Письма с Иводзимы / Letters from Iwo Jima. (Производство: США, 2006
Режиссёр: КлинтИствуд).
В нём идёт повествование об обороне острова, который остался один на один с врагом, без подержки.
Фильм начинается с того, что солдаты роют траншеи на берегу, их они называли 1ым рубежом обороны, но потом возглавлять оборону было поручено генерал-лейтенанту Тадамичи Курибаяши, который тут же отменяет рытьё траншей и приказывает начать подземные работы, результатом которых стала разветлённая сеть потерн, шахт, которые вели к огневным точкам. По фильму генерал-лейтенант не сказал, что же ему надоумело уйти под землю, единственное мотивировал тем, что все пехотные укрепления на поверхости враг непременно снесёт из главных калибров кораблей, которые должны были прикрывать высадку десанта.
Как итог американцы высаживаются на берег, где по ним из скрытых точек начинают вести огонь.
Кстати фильм назван в честь писем, которые якобы были найдены на острове, группой японских учёных в ходе раскопок, внутри одного из укреплений.
Понятное дело, что ни карт, ни схем нет. Думаю что вид некоторых сооружений даже скорее художественный вымысел.
Но рекомендуется для просмотра, дабы понимать примерное устройство скрытой системы обороны японцев, которую применил генерал-лейтенант Тадачими Курибаяши.
-
похоже, что на вентиляторах японцы и правда экономили.
У японцев при современном военно-морском флоте и очень неплохой авиации сухопутные силы выглядели почти анахронизмом. Танки с противопульной броней,соломенные обоймы к пулеметам - лент не было! (наверно из соломы сплести ленту не получалось),устаревшая артиллерия. Ждать от них такой "продвинутой" вещи как вентилятор в ДОТе явно не приходится.
-
Так выглядели орудийные оголовки:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10030/jv137.jpg)
где это не знаю,фото попалось без подписи
И еще немного береговой обороны японцев:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10030/jv136.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10030/jv133.jpg)
на этой батарее даже дворик сподобились сделать, хоть и чахлый но все же.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10030/jv129.jpg)
но чаще было так:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10030/1jv39.jpg)
-
В целом в какой-то степени да, японская армия это немного пародия, но я бы не сказал что во всем. В частности, УРы: их насыщенность артиллерией (в т.ч. башенной), минометами – пожалуй не ниже советского, а если сравнивать с УРами первого периода строительства в их первозданном виде, то куда лучше (причем башни - предмет постоянной черной зависти комендантов наших приграничных УРов, встречал в документах). Они вообще сразу знали, что поле боя более контролируется не пулеметом, а пушкой.
В принципе, их техническое оснащение прямым образом повлияло на тактику, и я бы не сказал, что их тактика так уж безобидна. В некоторых условиях будет весьма эффективна.
Единственное, чего я абсолютно не знаю и не представляю – это качество их организации управления в наступлении.
Вообще есть обзор по тактике японской армии (кажется, Свечин?), надо будет найти и вывалить сюда до кучи.
-
А к какому пулемету существовала соломенная обойма?
-
Американцы много критиковали японскую тактику,поскольку на островах японцы не могли обеспечить полноценную поддержку артиллерией и тяжелым оружием пехоты атаки. Единственное положительно оценное в атаках-просачивание в тыл.Но якобы и с этим научились бороться.
Оборону они оценивали как стойкую оборону групп солдат и одиночек-цельная система присутствовала якобы только на Иводзиме. Очень критиковали стремление японцев к контратакам,ибо якобы они превращались в бойню из-за превосходства американцев в огне.
Организация снабжения-критика особенно уничтожающая.Постоянные упоминания,что японцы истощены и еле ходят от голода.
В этом ,конечно,есть сермяжная правда,но есть и подгонка под результат.Коль победили-значит у врага все хуже.
Да и вряд ли американцы сразу продемонстрировали вершины тактического мастерства....
-
В районе города Мешань нашему полку пришлось штурмовать сопку. Такое впечатление сложилось, что огонь и металл изрыгает сама гора. Представляю, сколько лет понадобилось врагу, чтобы соорудить насыпные и врезные траншеи, доты и дзоты, к которым вели траншейные дороги, рассчитанные на автотранспорт, — боеприпасы засевшим в сопке смертникам доставляли на автомашинах. Для пехоты, думаю, эти сооружения были очень крепким орешком. Но что осталось от «неприступной крепости», контролировавшей окрестности и подходы к городу, когда сопку сплошь вспахала авиация и буквально прокалили огнем «катюши» — груда щебня, бетонных глыб, расплавившейся арматуры из балок и швеллеров. Сопка словно меньше ростом стала. В город Мешань наш полк, несмотря на сопротивление гарнизона, ворвался с ходу. [140]
Отрывок из воспоминаний Н.Шарова.Взято с "Милитеры".
-
Замечательные воспоминания, автор даже названия города перепутал, поскольку не "МЕшань", а "Мишань". Кроме того, насколько я знаю, японцы Мишаньский УР держали плохо, их на внезапность взяли штурмовые отряды, выделенные из состава Хорольского и Приханайского УРов, причем захватили город, ворвавшись туда на грузовиках. Был небольшой скандал, поскольку город находился в полосе наступления 35-й армии, а когда туда ворвались ее передовые части в городе как раз шел митинг, посвященный освобождению города войсками 1-й Краснознаменной армии, а точнее импровизированным штурмовым отрядом под командованием заместителя командующего армией генерала Максимова.
А ссылочку в студию можно?
-
Пожалуйста.Но там это все о фортсооружениях.
Это просто оценка простым солдатом японской фортификации.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_vystoyali_i_pobedili/15.html