Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 26 Июня 2015, 03:39
-
Диссертация Павла Владимировича Петрова "КРАСНОЗНАМЕННЫЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ: 1935 – ВЕСНА 1941 гг."
http://spbu.ru/science/disser/dissertatsii-dopushchennye-k-zashchite-i-svedeniya-o-zashchite/details/12/337 (http://spbu.ru/science/disser/dissertatsii-dopushchennye-k-zashchite-i-svedeniya-o-zashchite/details/12/337)
Очень интересный материал, хотя и с чрезмерным, на мой взгляд уклоном в негативизм. Впрочем, наиболее явные передержки в выводах, сделанные в одной из публикаций "Цитадели" автор убрал - наверно наша критика подействовала.
Здесь имеет место быть общеметодологический косяк - игнорирование метода анализа достигнутых результатов, то есть обсуждение того, что получилось в результате того или иного исторического процесса, цена того, что получилось и влияние того что получилось на дальнейший ход событий. Автор ограничивается общими декларациями, что получилось плохо, но не указывает - можно ли было реально сделать что-то лучше в тех конкретных условиях и насколько недостатки в планировании и боевой подготовке (а они таки были более, чем серьезные) повлияли на общий ход событий. Также автор уходит от оценки конкретной роли, которую реально сыграл КБФ в ходе войны, а ограничивается лишь упоминанием того, что она была незначительной, что, на мой взгляд, в корне неверно и противоречит многочисленной историографии, имеющейся по данному вопросу.
-
Большое спасибо за ссылку. Бегло ознакомился с диссертацией. Работы очень интересная. Несмотря на критику, которую я выскажу ниже, исследование, несомненно, достойно публикации в виде отдельной книги. К достоинству диссертации я бы отнес неплохой язык, доступный для понимания широкой публики.
Теперь о недостатках. Главнейший недостаток - автор взял слишком широкую тему, что неизбежно отразилось на глубине проработки ее составляющих. А составляющие такие:
1. материальная база флота (металл и бетон).
2. кадры и их подготовка.
3. оперативные планы и их воплощение (военное искусство в чистом виде).
Рассматривать все эти три составляющие в одном труде немыслимо. На мой взгляд стоило бы ограничиться пунктом 1, но зато дополнить его крупным экономическим блоком. А меж тем экономика и финансы крайне важны. Автор касается этой темы очень кратко, что понятно в виду ограниченности места.
Не могу согласиться также с утверждение автора, что БО КБФ была избыточно мощной. Она была нормальной и вполне адекватной задачам обороны побережья Балтики. Это то, что большевики сделали более- менее нормально, без гигантомании и достаточно эффективно.
Если уж говорить об избыточности - это, конечно, линкоры серии "Советский Союз". Вот это гигантомания и абсурд (в тех экономических условиях) в чистом виде.
-
Береговая оборона БО была важным стабилизирующим фактором при борьбе с сухопутным противником, существенно замедляя его продвижение вдоль побережья, заставляя отвлекаться на борьбу за такие районы, как Моонзунд и Таллин в ущерб наступлению на Ленинград. Кроме того, она обеспечила невозможность использования Финского залива немцами для транспортировки военных грузов в Таллин, кв которой они критически нуждались до декабря 1941 года. "Избыточная" подвижная береговая артиллерия, а именно железнодорожная, сыграла исключительно важную роль в борьбе за Ленинград.
Автор просто не понимает то влияние, которое оказал КБФ на общую военную ситуацию на Северо-Западе. Оно абсолютно не соответствовало предвоенным планам, но было весьма серьезным и очень полезным. Автор просто не смог оторваться от какого-то механического "маринизма", оценить роль предвоенных мероприятий в последующем развитии событий и вообще просто спокойно почитать ту литературу, которая была создана до него.
Да, его утверждение о том, что Ханко имел законченную строительством сухопутную оборону неверно по сути. Там имелось хорошо укрепленное средствами полевой фортификации предполье, но главную долговременную полосу обороны с мощными железобетонными ДОТами так и не успели построить.
Критика диссертации Платоновым тоже не всегда справедлива. Он утверждает в своем отзыве, что ни одна военно-морская база в XX веке, расположенная на своей территории, не имела специально построенной в мирное время сухопутной обороны, забывая Владивосток, оба оборонительных обвода которого строились именно в XX веке. Кроме того, в 1940-1941 гг. велись рекогносцировки оборонительных обводов Севастополя и Владивостока, которые позволили очень быстро развернуть строительство на этих рубежах с началом войны.
-
Береговая оборона БО была важным стабилизирующим фактором при борьбе с сухопутным противником, существенно замедляя его продвижение вдоль побережья, заставляя отвлекаться на борьбу за такие районы, как Моонзунд и Таллин в ущерб наступлению на Ленинград.
И что она (БО) настабилизировала? Ни Таллин, ни БОБР, ни Ханко не воспрепятствовали основной задаче супостата - блокированию Ленинграда :-\
Кроме того, она обеспечила невозможность использования Финского залива немцами для транспортировки военных грузов в Таллин, кв которой они критически нуждались до декабря 1941 года.
А так ли немцы в этом нуждались "до декабря 1941 года"?
"Избыточная" подвижная береговая артиллерия, а именно железнодорожная, сыграла исключительно важную роль в борьбе за Ленинград.
От жд артиллерии появился реальный толк, когда ее собрали в бригаду в начале 1942 года...
Хвала адмиралу Пантелееву вытащившему установки 8 сентября с начавшего образовываться Ораниенбаумского плацдарма ...
Автор просто не понимает то влияние, которое оказал КБФ на общую военную ситуацию на Северо-Западе. Оно абсолютно не соответствовало предвоенным планам, но было весьма серьезным и очень полезным.
Влияние КБФ-это та "морская пехота", которую бросали под немецкий "паровой каток" :(
Автор просто не смог оторваться от какого-то механического "маринизма", оценить роль предвоенных мероприятий в последующем развитии событий и вообще просто спокойно почитать ту литературу, которая была создана до него.
Советскую?
Да, его утверждение о том, что Ханко имел законченную строительством сухопутную оборону неверно по сути. Там имелось хорошо укрепленное средствами полевой фортификации предполье, но главную долговременную полосу обороны с мощными железобетонными ДОТами так и не успели построить.
И, слава богу,что не успели закопать ресурсы-все досталось бы финнам после ледостава :(
Спасибо за ссылку, даже "бегло" еще не читал, ибо хочу ознакомиться обстоятельно... 8)
-
И что она (БО) настабилизировала? Ни Таллин, ни БОБР, ни Ханко не воспрепятствовали основной задаче супостата - блокированию Ленинграда :-\
Вообще-то конечная задача "Севера"-это взятие Ленинграда.
А как пишут отдельные авторы,в сентябре 41 возникла ситуация,когда у группы армий для взятия Ленинграда не хватало сил. Танковая группа ушла из-под города,ибо понадобилась в другом месте,а вот тут ушедшие и застрявшие в Прибалтике ПД и пригодились бы.Может.даже одна-две.
А так ли немцы в этом нуждались "до декабря 1941 года"?
Сведущие люди утверждали,что в процессе наступления у "Севера" возникли трудности со снабжением.Поэтому преференции были предоставлены танковой группе,а пехоте доставалось-ну,то ,что доставалось.
Кстати,снабжать даже спокойный участок фронта лучше из близко расположенного порта,чем из далеко расположенного порта. А владея Таллином,можно было обнаглеть и потащить груз какой-то лайбой или МФП в Гунгербург-все легче.
Автор просто не понимает то влияние, которое оказал КБФ на общую военную ситуацию на Северо-Западе. Оно абсолютно не соответствовало предвоенным планам, но было весьма серьезным и очень полезным.
Влияние КБФ-это та "морская пехота", которую бросали под немецкий "паровой каток" :(
Моонзундские острова тоже брать пришлось,и выбивать их тактические десанты из Виртсу и другого места.
А это тоже расход сил.
Из Таллина вытащили приблизительно дивизию общим числом,которая после переформировки пошла в бой.
-
1) Она стабилизировала оборону тех районов, где она имелась. Воспрепятствовать блокаде эта оборона не воспрепятствовала, а вот взятию - помешала, отвлекая силы неприятеля на второстепенные для него участки борьбы. Кроме того, флот еще и войска эвакуировал худо-бедно - Ханко, Таллинн, Бьорке. Людей оттуда вывезли много, по суше они бы не ушли и погибли бы без большого толку. И эти войска тоже в Ленинграде пригодились. И не надо говорить,что Адольф Алоизиевич вовсе не хотел брать город изначально - взял бы, при благоприятных обстоятельствах, и не поморщился бы.
2) Нуждались немцы в прибалтийских портах очень сильно и именно тогда, поскольку проблемы были с железными дорогами. Они шли на такие риски, как попытки проводки конвоев в Ригу под воздействием береговых батарей и легких сил КБФ, устроили совершенно безумную атаку Осмуссара, если бы им это было особо не надо - ерундой бы не занимались.
3) Сведение ж.д. батарей в бригаду в 1942 году и последующее их эффективное использование были бы невозможны, если бы эти батареи (калибра 180-мм - 356-мм) не были бы созданы еще в довоенное время.
4) Влияние КБФ на военную ситуацию на Северо-Западе - это отнюдь не только и сколько "бросание морской пехоты под паровой каток". См. пп. 1-3.
5) Кстати, почему-то забыли, что немцам пришлось в 1943-1944 гг. строить "великую китайскую стену на море", отвлекая на это большие ресурсы - Нарген-Поркалла-уддский противолодочный рубеж. Интересно, а против кого и зачем они это делали?
6) А поддержка наступательных действий в 1943-1944 гг., сперва артиллерией, а потом и действиями канлодок и катеров в шхерных района?
7) А выход подлодок в Балтику в 1944-1945? Откуда они вообще взялись?
Это только навскидку, что вспомнилось сходу.
8) Читать надо любую содержательную литературу, советская тоже сгодится, ее много и вопросы влияния КБФ на общий ход военных действий, включая и саму оборону Ленинграда (сохранение Ораниенбаумского плацдарма + артиллерийская поддержка) там проанализированы весьма серьезно.
9) Касательно долговременной сухопутной обороны Ханко, то здесь я говорил не о том, что хорошо или плохо было то, что ее не построили, а о том, что диссертант о ней забыл.
В общем, вывод о незначительной роли КБФ в ходе военных действий на Северо-Западе, безо всякого анализа и обоснований делаемый соискателем, ложный, а то, что его не опротестовали оппоненты и ведущая организация - это их серьезная недоработка, вызванная наверно какими-то конъюнктурными причинами - уж слишком эта косячня лежит на поверхности, чтобы ее не заметить.
-
То, что БО КБФ была эффективна и играла большую роль в обороне Ленинграда для меня сомнению не подлежит.
Здесь были сконцентрированы крупнейшие силы советские железнодорожной артиллерии всего советско-германского фронта и с 1941 по 1944 год они активно использовались. Не исключаю, что это был вообще пример наиболее массового применения ЖДАУ в мировой истории, ну, или может второй по масштабам после западного фронта ПМВ.
Очень не лишними оказались и орудия фортов Кронштадта и кораблей КБФ, стоявших в порту Ленинграда и на Неве.
Большую роль играла морская авиация КБФ. Она также очень активно использовалась во многих сухопутных операциях.
Не правомерно и возлагать на БФ ответственность за блокаду Ленинграда. Основная задача любого флота - бороться с флотом противника. Эту задачу в отношении Ленинграда КБФ полностью выполнил: корабли противника к городу не подходили, морских десантов здесь не было.
Город был взят в блокаду сухопутными силами немцев и финнов, то есть в зоне ответственности РККА , а не флота.
Вообще я отнюдь не фанат флота, но нужно быть объективным и не обвинять моряков в том, что не входило в их основные задачи.
-
А вот и нет.Финны в августе высадили десант на полуостров Лиханиеми,отрезав приморский путь отхода трем дивизиям 23 армии.
Они свернули на другую дорогу,но там были разбиты.
Правда,у них были возможности отбросит ь финнов с дороги ,силы это позволяли. Но отважный герой Кирпичников пошел в обход и оказался в плену и не один.
Но доля вины за это лежит и на КБФ-десантами врага и он должен заниматься.
-
Это было на довольно дальних подступах к Ленинграду, в районе Выборга.
И я бы не называл это морским десантом - финны просто переправились через Выборгский залив на лодках и других мелких плавсредствах и все тут. Тогда уж можно вспомнить высадки немцев на Саремаа и другие острова. Но это все было далеко от Ленинграда.
Не стоит забывать и то, то некоторая часть 23 армии все же вышла в Койвисто и была вывезена из него именно КБФ. Поэтому полного котла в Койвисто у финнов не получилось.
-
Это было на довольно дальних подступах к Ленинграду, в районе Выборга.
123 км по прямой от Питера.
И я бы не называл это морским десантом - финны просто переправились через Выборгский залив на лодках и других мелких плавсредствах и все тут.
Определению "морской десант" оно тоже соответствует. И это не река, а морской залив.
Не стоит забывать и то, то некоторая часть 23 армии все же вышла в Койвисто и была вывезена из него именно КБФ. Поэтому полного котла в Койвисто у финнов не получилось.
Проверим алгеброй гармонию.(с)
5 сентября 41го 23 армия вместе с КаУР имела 44 тысячи человек, 200 орудий,80 минометов ,400 станковых и 600 ручных пулеметов.
В котле осталось по данным Сеппеля 55 танков,306 орудий,246 минометов, 272 пулемета.Потери уитыми финны оценивают около 7000,пленных -около 9000.
То бишь вся техника армии осталась до старой границы.Не исключаю,что финны сплюсовали не прямо относящиеся к этому событию потери,но вот такой расклад.
Кстати,десантов финнов и до,и после было еще несколько .
-
Раз уж вас так переклинело со стремлением немцев взять Ленинград в 1941 году-оставайтесь при своих,тут я ничем помочь не могу :'(
Немцы вот только об этом не знали... 8)
.....Но доля вины за это лежит и на КБФ-десантами врага и он должен заниматься.
Простите,но Вы, уважаемый доктор, к сожалению, не в теме - оборона побережья, как Выборгского залива, так и Финского,да прочего Балт.моря была возложена на Красную Армию, а флот отвечал за оборону баз и отдельных выделенных районов, как БОБР. В Выборгском заливе это были четыре "боевых" участка Выборгского сектора БО КВМБ и база Шхерного отряда-Тронзунд. Лиханиеми должны были контролировать пограничники - 103 ПО...
...Не правомерно и возлагать на БФ ответственность за блокаду Ленинграда. Основная задача любого флота - бороться с флотом противника. Эту задачу в отношении Ленинграда КБФ полностью выполнил: корабли противника к городу не подходили, морских десантов здесь не было.
Город был взят в блокаду сухопутными силами немцев и финнов, то есть в зоне ответственности РККА , а не флота...
Про зоны ответственности РККА и КБФ можно поподробнее, особенно имея ввиду, что КБФ подчинялся Главкому СЗН маршалу тов.Ворошилову, а затем и Ленфронту
-
Раз уж вас так переклинело со стремлением немцев взять Ленинград в 1941 году-оставайтесь при своих,тут я ничем помочь не могу :'(
Немцы вот только об этом не знали... 8)
Про зоны ответственности РККА и КБФ можно поподробнее, особенно имея ввиду, что КБФ подчинялся Главкому СЗН маршалу тов.Ворошилову, а затем и Ленфронту
[/quote]
А вот не надо.Регулярно в немецких документах звучит "направление наступления на Ленинград"."С целью окружить Ленинград". Блокирование Ленфронта в городе -это шаг к его потере.
Все эти придирки имели бы право на существование,если бы кто-то говорил о взятии Ленинграда штурмом.Но вот беда,никто это не говорил. ;D
Взятие города или крепости достижимо и штурмом,и блокадой.Так что все в пределах нормы.
.....Но доля вины за это лежит и на КБФ-десантами врага и он должен заниматься.
Простите,но Вы, уважаемый доктор, к сожалению, не в теме - оборона побережья, как Выборгского залива, так и Финского,да прочего Балт.моря была возложена на Красную Армию, а флот отвечал за оборону баз и отдельных выделенных районов, как БОБР. В Выборгском заливе это были четыре "боевых" участка Выборгского сектора БО КВМБ и база Шхерного отряда-Тронзунд. Лиханиеми должны были контролировать пограничники - 103 ПО...
Про зоны ответственности РККА и КБФ можно поподробнее, особенно имея ввиду, что КБФ подчинялся Главкому СЗН маршалу тов.Ворошилову, а затем и Ленфронту
А вот не надо мои слова так просто трактовать.Я ведь ни словом не упомянул зон отвественности. Да,за некий пятачок могла отвечать дивизия или погранотряд.Но при обнаружении там десантной активности по этому месту могли ударить всем,что найдется- и береговой батареей флота, и дивизионом РККА и пограничники чем там у них есть. И авиацией-какую смогут привлечь.
А вот теперь дальше.
Несмотря на уверения,что дескать,все пограничников, КБФ таки подключился к действиям по десанту-два золотовских катера,потом эсминцы"Сильный " и "Стойкий".а еще и "Кама". Затем два бронекатера.Ну,можно считать еще на сухопутье роту из одной школы КБФ.
И вот тут уже можно даже и претензии предъявить-пошто эсминцы стреляли с большой дистанции и без пристойной корректировки и пр.
То есть он занимался этим десантом,но недостаточно хорошо.
Так что не надо говорить про "не в теме"- все в пределах правильной формулировки.
-
Проверим алгеброй гармонию.(с)...
Проверять,так проверять....
Всего со 2-го по 4-е сентября различными плавсредствами из Койвисто было вывезено 17140 человек, включая раненых и незначительное кол-во гражданских-это цифра из отчета ВОСО КБФ, а не из Трибуца ;)
Из них из состава 43, 115 и частично 123 (272 сп) сдсд было около 10000-11000 (по разным подсчетам)....
-
А вот не надо.Регулярно в немецких документах звучит "направление наступления на Ленинград"."С целью окружить Ленинград". Блокирование Ленфронта в городе -это шаг к его потере.
Все эти придирки имели бы право на существование,если бы кто-то говорил о взятии Ленинграда штурмом.Но вот беда,никто это не говорил. ;D
Взятие города или крепости достижимо и штурмом,и блокадой.Так что все в пределах нормы.
Я же сказал- ВЕРУЙТЕ... ;)
А вот не надо мои слова так просто трактовать.Я ведь ни словом не упомянул зон отвественности. Да,за некий пятачок могла отвечать дивизия или погранотряд.Но при обнаружении там десантной активности по этому месту могли ударить всем,что найдется- и береговой батареей флота, и дивизионом РККА и пограничники чем там у них есть. И авиацией-какую смогут привлечь.
А вот теперь дальше.
Несмотря на уверения,что дескать,все пограничников, КБФ таки подключился к действиям по десанту-два золотовских катера,потом эсминцы"Сильный " и "Стойкий".а еще и "Кама". Затем два бронекатера.Ну,можно считать еще на сухопутье роту из одной школы КБФ.
Эсминцы, вывалившие погреба в залив-помню; "Каму" тоже, про геройские БКА-213 и БКА-214, утопившие пустые финские паромы-было, а вот про ЗК просветите, пожалуйста
Там не рота, а целый Сводный полк моряков бился, в который входила Школа 1-й Особой Бригады Морской Пехоты...
И вот тут уже можно даже и претензии предъявить-пошто эсминцы стреляли с большой дистанции и без пристойной корректировки и пр.
Корректировкой занимался целый капитан 3-го ранга Петров (не сродственник ли?)
То есть он занимался этим десантом,но недостаточно хорошо.
Так что не надо говорить про "не в теме"- все в пределах правильной формулировки.
Если Вам так нравится - то зарадидибога :)
Про "зоны ответственности" это я уважаемого г-на Ильина озадачил - посмотрите внимательнее..
-
Катастрофа 23 армии произошла отнюдь не из-за переправы финнов через Выборгский залив, а из-за переправы финнов через Вуоксу в районе Яуряпя (современное Барышево). После этого они начали наступление на юго-запад выйдя примерно в район Райволы (Рощино). Поначалу силы финнов были не столь уж велики, но РККА не оказала им сильного сопротивления.
Меж тем в этот момент некоторые части РККА находились на новой границе 1940 года северо-западнее Выборга. Намечался грандиозный котел в районе Выборга. В 23 армии этот финский замысел поняли и стали отступать на Ленинград, чтобы занять оборону по КаУР.
Но финны стали наносить по отступающим фланговые удары. Часть войск прорвались на КаУР, часть повернули назад на Выборг и стали метаться по дорогам южнее этого города. Тут -то и финский десант через Выборгский залив подоспел. И тем не менее некоторая часть 23 армии отступила на Койвисто и была затем эвакуирована КБФ.
Это общая канва событий, хотя многие детали еще не вполне ясны. Главнейший вопрос - почему командование РККА не бросило серьезные силы на отбрасывание финского десанта через Вуоксу? Ответа пока нет.
-
Я же сказал- ВЕРУЙТЕ... ;)
[
То есть ничего не сказал.А то я уже приготовил директиву 33 в качеств козырного ... ;D
Эсминцы, вывалившие погреба в залив-помню; "Каму" тоже, про геройские БКА-213 и БКА-214, утопившие пустые финские паромы-было, а вот про ЗК просветите, пожалуйста
Там не рота, а целый Сводный полк моряков бился, в который входила Школа 1-й Особой Бригады Морской Пехоты...
25 августа ЗК-35 и 36 обстреляли у южной оконечности Суонинсаари скопление плавстредств и уничтожили три шлюпки(по докладу).
Корректировкой занимался целый капитан 3-го ранга Петров (не сродственник ли?)
то зарадидибога (с)
-
Проверим алгеброй гармонию.(с)...
Проверять,так проверять....
Всего со 2-го по 4-е сентября различными плавсредствами из Койвисто было вывезено 17140 человек, включая раненых и незначительное кол-во гражданских-это цифра из отчета ВОСО КБФ, а не из Трибуца ;)
Из них из состава 43, 115 и частично 123 (272 сп) сдсд было около 10000-11000 (по разным подсчетам)....
В том числе 2000 раненых и комдив Коньков.Со штабом.
-
Катастрофа 23 армии произошла отнюдь не из-за переправы финнов через Выборгский залив, а из-за переправы финнов через Вуоксу в районе Яуряпя (современное Барышево).
Понятно,что не только,но отход по приморской дороге,а затем и захват двух станций устроил все это.
Но и это повлияло.
Не будь этого,не пришлось бы бросать обозы и артиллерию на тропах и пустошах.
-
Я поначалу думал, что командующий 23 арми был слабый.
Но вот биография командующего М.Н. Герасимова:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
А вот его интереснейшие мемуары о Первой мировой:
http://militera.lib.ru/memo/russian/gerasimov_mn/index.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/gerasimov_mn/index.html)
Получается, что командир был очень опытный. И тем не менее разгром 23 армии произошел при нем.
По поводу брошенной техники: Я думаю, что ее бросали не только в Порлампи, но по всем дорогам Карельского перешейка и в Койвисто.
Есть еще загадка - почему дивизии РККА выбирали для своего движения лишь магистральные автодороги типа Средне-Выборгского и Приморского шоссе и не пользовались проселочными дорогами, которых на Карельском перешейке было много и они были неплохого качества? Скорее всего командиры не имели подробных карт и плохо знали местность. Финны, напротив, ориентировались на местности превосходно.
-
Да, по поводу замечания Платонова, что в XX веке никто на своей территории не строил в мирное время сухопутную оборону вокруг военно-морских баз. Вообще-то стыдно было одному из ведущих наших военно-морских историков забыть о сухопутном обводе Морской крепости Императора Петра Великого, который начали строить еще в 1913 году, то есть в мирное время. Кстати, эти сооружения, пусть достроенные уже и не по первоначальному проекту в ходе Первой мировой войны очень сильно пригодились во Второй мировой войне, когда их в спешном порядке частично приспособили к обороне и они оказались серьезным подспорьем для обороняющихся.
-
И не только .
Вокруг Циндао был построен вполне приличный пояс сухопутной обороны,и это было в основном в 20 веке.
Вильгельмсхафен и Киль - что-то там могли строить и в предыдущем веке ,но есть постройки вполне как 20 века. Минная станция со стрелковой позицией с барбетами для пулеметов-это явно не 19 век.
На Готланде шведы отгрохали целый УР рядом с базой.
Не то у нас,не то на фортоведе рассказано о постройке японцами дотов возле порта (кажется Чифу).
Это то,что вспоминается без напряжения.
Разумеется,где-то могли сэкономить или затянуть постройку,в итоге не сделав ничего,но вывод совершенно необоснован.
-
Сухопутная оборона вокруг ВМБ хоть в мирное, хоть в военное время вполне естественна. Я даже не вижу здесь темы для обсуждения.
Сухопутную оборону порой устраивают даже вокруг баз ВВС. Год назад проезжал на автобусе в аэропорт Везе в Германии, раньше там была база ВВС, а сейчас гражданский аэропорт. Так на въезде в аэропорт находится рядом с КПП вполне полноценная кирпичная огневая точка с амбразурами для стрельбы. И очень может быть, что она там не одна.
-
Желательно не путать полноценную сухопутную оборону с противодиверсионной - это немножечко разные фортификационные жанры.
-
Противодиверсионная оборона также бывает весьма монументальной.
Вспомним хотя бы железобетонные блокгаузы на мосту через Сунгари и Хинганском перевале КВЖД.
Так что один жанр может плавно перетекать в другой.
-
Вы сделали открытие, Юрий!
Никаких ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ блокгаузов в тех местах нет. Это что-то новое в истории фортификации.
-
То есть ничего не сказал.А то я уже приготовил директиву 33 в качеств козырного ... ;
Чем "малахольных" фашистов цитировать, лучше бы Мосунова почитали... :D
25 августа ЗК-35 и 36 обстреляли у южной оконечности Суонинсаари скопление плавстредств и уничтожили три шлюпки(по докладу).
Спасибо!
Не подскажите откуда информация,а то в ЖБД ШХО только упоминается "ЗК" без номера на эту дату :(
В том числе 2000 раненых и комдив Коньков.Со штабом.
От штаба там мало что осталось- "8-10 командиров"
10-11 тысяч-это те, кого собрали после эвакуации в Ленинграде, без раненных и основного "ядра" 123 сд,сборный пункт которой был в Дибунах...
А про раненных-откуда такая круглая цифра?
-
Хотел бы сделать еще ремарку о фортификации 23 армии летом 1941 года.
Как известно, когда обстановка в августе стала критической, командование 23 армии желало отступить на КаУР, а Ставка настаивала на том, чтобы отступать на рубеж линии Маннергейма.
Здесь имеется в виду советская полевая фортификация вдоль линии Маннергейма построенная зимой 1939-1940 годов, когда бои носили позиционный характер.
Недавно случайно узнал, что оказывается летом 1941 года эти брошенные укрепления РККА обновляли и модернизировали. Занималось этим 5 строительство НКПС, которое было создано для сооружения Ленинградского метрополитена (позднее переименовано в "Ленметрострой"). Вообще метростроевцы очень много фортификационных сооружений в 1941-1942 годах. строили.
Однако предложения Ставки были запоздалыми. Времени занять этот промежуточный рубеж уже не было, так как финны переправились на правый берег Вуоксы.
-
То есть ничего не сказал.А то я уже приготовил директиву 33 в качеств козырного ... ;
Чем "малахольных" фашистов цитировать, лучше бы Мосунова почитали... :D
Фантастику я и сам писать умею. :D
25 августа ЗК-35 и 36 обстреляли у южной оконечности Суонинсаари скопление плавстредств и уничтожили три шлюпки(по докладу).
Спасибо!
Не подскажите откуда информация,а то в ЖБД ШХО только упоминается "ЗК" без номера на эту дату :(
В том числе 2000 раненых и комдив Коньков.Со штабом.
От штаба там мало что осталось- "8-10 командиров"
10-11 тысяч-это те, кого собрали после эвакуации в Ленинграде, без раненных и основного "ядра" 123 сд,сборный пункт которой был в Дибунах...
А про раненных-откуда такая круглая цифра?
Десанты Великой Отечественной Войны.Сборник.Ред-сост В.Гончаров. Москва,"Яуза","ЭКСМО" 2008. 512 стр.
Про ЗК-стр.46, про 2000 раненых-стр. 58.
-
Десанты Великой Отечественной Войны.Сборник.Ред-сост В.Гончаров. Москва,"Яуза","ЭКСМО" 2008. 512 стр.
Про ЗК-стр.46, про 2000 раненых-стр. 58.
Спасибо,доктор!
Теперь понятно, почему Вы "фантастику" помянули.... :-X
Это та самая "нетленка", где описываются бои в районе Лайтсалми аж 22-23 июня 1941 года :)
А захват острова Мартинсаари отнесен на 3 июля... ;D
Капитан же лейтенант А.Д. Финочко (стр.34 опуса) служил во 2-м БОПСе совсем на другом краю Балтики :-\
Кстати номера катеров "ЗК", входивших во второй дивизион 1-го БОПС (Балтийский отряд погрансудов, подчинялся с начала войны, а позже и входил в состав ШХО) были трехзначными... 8)
ЗК № 325,326,327,328,329,330,331-11 сентября 1941 года приказом Трибуца эти катера под теми же номерами были переданы в ОВР ГБ КБФ (ЦВМА ф.92 оп.021760 д.2 л.27-30)
-
Будете ваять книги с такой скоростью,как звезды ВиФ,-тоже много чего попутается. ;D
А злобные оппоненты сваяют книгу "Антиbell". ;D, где будут сведены грехи автора против истины и осквернены его добрые намерения и порывы.
-
"звезды ВИФ" - кто такие? Имена,звания,должности....
И кто ж их "с такой скоростью" куда гонит и путаться заставляет???
Вот надеялся помножите мне - а Вы все "фантастика", "Антиbell" и грехи против истины....
Но за источник -Десанты ВОВ- еще раз спасибо,что напомнили.
-
"звезды ВИФ" - кто такие? Имена,звания,должности....
И кто ж их "с такой скоростью" куда гонит и путаться заставляет???
Вот надеялся помножите мне - а Вы все "фантастика", "Антиbell" и грехи против истины....
Но за источник -Десанты ВОВ- еще раз спасибо,что напомнили.
Звезды ВИФ-Алексей Исаев, Дриг,Гончаров-есть и другие.
Кто их гонит- иностранец есмь,живу далеко от их гнездовий,посему лишен возможности их наблюдать о-натюрель. ;D
Помочь-не смогу,ушел от военной истории в фантастику и краеведение.
За источник-не за что благодарить.
-
Кстати, интересный вопрос - что заставляет этих героев публицистики, типа Исаева, Широкорада и им подобных, печь книги как пирожки?
Уверен, что не деньги - литературный труд оплачивается скверно.
Значит, видимо, жажда славы?
Или просто графоманство?
-
Могу подсказать место гнездовий ,где гнездится около ста тысяч авторов с числом произведений,превышающим миллион.
Там,конечно,не только историки толкутся,а всякой твари по паре.
И это при том,что большая часть контента никуда не годится,а уж напечатано точно не будет и славы с деньгами не даст.
Зато какие там случаются литературные войны... ;D
-
Кстати, интересный вопрос - что заставляет этих героев публицистики, типа Исаева, Широкорада и им подобных, печь книги как пирожки?
Уверен, что не деньги - литературный труд оплачивается скверно....
Ну,не знаю....
Десять старушек-рубль (С)