Автор Тема: П.В. Петров. Диссертация "КБФ НАКАНУНЕ ВЕЛ. ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ"  (Прочитано 12194 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Диссертация Павла Владимировича Петрова "КРАСНОЗНАМЕННЫЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ: 1935 – ВЕСНА 1941 гг."

http://spbu.ru/science/disser/dissertatsii-dopushchennye-k-zashchite-i-svedeniya-o-zashchite/details/12/337

Очень интересный материал, хотя и с чрезмерным, на мой взгляд уклоном в негативизм. Впрочем, наиболее явные передержки в выводах, сделанные в одной из публикаций "Цитадели" автор убрал - наверно наша критика подействовала.

Здесь имеет место быть общеметодологический косяк - игнорирование метода анализа достигнутых результатов, то есть обсуждение того, что получилось в результате того или иного исторического процесса, цена того, что получилось и влияние того что получилось на дальнейший ход событий. Автор ограничивается общими декларациями, что получилось плохо, но не указывает - можно ли было реально сделать что-то лучше в тех конкретных условиях и насколько недостатки в планировании и боевой подготовке (а они таки были более, чем серьезные) повлияли на общий ход событий. Также автор уходит от оценки конкретной роли, которую реально сыграл КБФ в ходе войны, а ограничивается лишь упоминанием того, что она была незначительной, что, на мой взгляд, в корне неверно и противоречит многочисленной историографии, имеющейся по данному вопросу.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Большое спасибо за ссылку. Бегло ознакомился с диссертацией. Работы очень интересная. Несмотря на критику, которую я выскажу ниже, исследование, несомненно, достойно публикации в виде отдельной книги. К достоинству диссертации я бы отнес неплохой язык, доступный для понимания широкой публики.

Теперь о недостатках. Главнейший недостаток - автор взял слишком широкую тему, что неизбежно отразилось на глубине проработки ее составляющих. А составляющие такие:

1. материальная база флота (металл и бетон).
2. кадры и их подготовка.
3. оперативные планы и их воплощение (военное искусство в чистом виде).

Рассматривать все эти три составляющие в одном труде немыслимо. На мой взгляд стоило бы ограничиться пунктом 1, но зато дополнить его крупным экономическим блоком. А меж тем экономика и финансы крайне важны. Автор касается этой темы очень кратко, что понятно в виду ограниченности места.

Не могу согласиться также с утверждение автора, что БО КБФ была избыточно мощной. Она была нормальной и вполне адекватной задачам обороны побережья Балтики. Это то, что большевики сделали более- менее нормально, без гигантомании и достаточно эффективно.

Если уж говорить об избыточности - это, конечно, линкоры серии "Советский Союз". Вот это гигантомания и абсурд (в тех экономических условиях) в чистом виде.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Береговая оборона БО была важным стабилизирующим фактором при борьбе с сухопутным противником, существенно замедляя его продвижение вдоль побережья, заставляя отвлекаться на борьбу за такие районы, как Моонзунд и Таллин в ущерб наступлению на Ленинград. Кроме того, она обеспечила невозможность использования Финского залива немцами для транспортировки военных грузов в Таллин, кв которой они критически нуждались до декабря 1941 года. "Избыточная" подвижная береговая артиллерия, а именно железнодорожная, сыграла исключительно важную роль в борьбе за Ленинград.

Автор просто не понимает то влияние, которое оказал КБФ на общую военную ситуацию на Северо-Западе. Оно абсолютно не соответствовало предвоенным планам, но было весьма серьезным и очень полезным. Автор просто не смог оторваться от какого-то механического "маринизма", оценить роль предвоенных мероприятий в последующем развитии событий и вообще просто спокойно почитать ту литературу, которая была создана до него.

Да, его утверждение о том, что Ханко имел законченную строительством сухопутную оборону неверно по сути. Там имелось хорошо укрепленное средствами полевой фортификации предполье, но главную долговременную полосу обороны с мощными железобетонными ДОТами так и не успели построить.

Критика диссертации Платоновым тоже не  всегда справедлива. Он утверждает в своем отзыве, что ни одна военно-морская база в XX веке, расположенная на своей территории, не имела специально построенной в мирное время сухопутной обороны, забывая Владивосток, оба оборонительных обвода которого строились именно в XX веке. Кроме того, в 1940-1941 гг. велись рекогносцировки оборонительных обводов Севастополя и Владивостока, которые позволили очень быстро развернуть строительство на этих рубежах с началом войны. 
« Последнее редактирование: 26 Июня 2015, 15:03 от Владимир Калинин »

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 175
Береговая оборона БО была важным стабилизирующим фактором при борьбе с сухопутным противником, существенно замедляя его продвижение вдоль побережья, заставляя отвлекаться на борьбу за такие районы, как Моонзунд и Таллин в ущерб наступлению на Ленинград.
И что она (БО) настабилизировала? Ни Таллин, ни БОБР, ни Ханко не воспрепятствовали основной задаче супостата - блокированию Ленинграда  :-\

 
Цитировать
Кроме того, она обеспечила невозможность использования Финского залива немцами для транспортировки военных грузов в Таллин, кв которой они критически нуждались до декабря 1941 года.
А так ли немцы в этом нуждались "до декабря 1941 года"?

Цитировать
"Избыточная" подвижная береговая артиллерия, а именно железнодорожная, сыграла исключительно важную роль в борьбе за Ленинград.
От жд артиллерии появился реальный толк, когда ее собрали в бригаду в начале 1942 года...
Хвала адмиралу Пантелееву вытащившему установки 8 сентября с начавшего образовываться Ораниенбаумского плацдарма ...

Цитировать
Автор просто не понимает то влияние, которое оказал КБФ на общую военную ситуацию на Северо-Западе. Оно абсолютно не соответствовало предвоенным планам, но было весьма серьезным и очень полезным.
Влияние КБФ-это та "морская пехота", которую бросали под немецкий "паровой каток"  :(

Цитировать
Автор просто не смог оторваться от какого-то механического "маринизма", оценить роль предвоенных мероприятий в последующем развитии событий и вообще просто спокойно почитать ту литературу, которая была создана до него.
Советскую?

Цитировать
Да, его утверждение о том, что Ханко имел законченную строительством сухопутную оборону неверно по сути. Там имелось хорошо укрепленное средствами полевой фортификации предполье, но главную долговременную полосу обороны с мощными железобетонными ДОТами так и не успели построить.
И, слава богу,что не успели закопать ресурсы-все досталось бы финнам после ледостава  :(


Спасибо за ссылку, даже "бегло" еще не читал, ибо хочу ознакомиться обстоятельно... 8)
« Последнее редактирование: 26 Июня 2015, 15:38 от bell »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575

И что она (БО) настабилизировала? Ни Таллин, ни БОБР, ни Ханко не воспрепятствовали основной задаче супостата - блокированию Ленинграда  :-\

 

Вообще-то конечная задача "Севера"-это взятие Ленинграда.
А как пишут  отдельные авторы,в сентябре 41 возникла ситуация,когда у группы армий для взятия Ленинграда не хватало сил. Танковая группа ушла из-под города,ибо понадобилась в другом месте,а вот тут ушедшие и застрявшие в Прибалтике ПД и пригодились бы.Может.даже одна-две.


 
А так ли немцы в этом нуждались "до декабря 1941 года"?




Сведущие люди утверждали,что в процессе наступления у "Севера" возникли трудности со снабжением.Поэтому  преференции были предоставлены танковой группе,а пехоте доставалось-ну,то ,что доставалось.
Кстати,снабжать даже спокойный участок фронта  лучше из близко расположенного порта,чем из далеко расположенного порта. А владея Таллином,можно было обнаглеть и потащить груз какой-то лайбой или МФП в Гунгербург-все легче.


 



Цитировать
Автор просто не понимает то влияние, которое оказал КБФ на общую военную ситуацию на Северо-Западе. Оно абсолютно не соответствовало предвоенным планам, но было весьма серьезным и очень полезным.
Влияние КБФ-это та "морская пехота", которую бросали под немецкий "паровой каток"  :(


Моонзундские острова тоже брать пришлось,и выбивать их тактические десанты из Виртсу и другого места.
А это тоже расход сил.
Из Таллина  вытащили приблизительно дивизию общим числом,которая после переформировки пошла в бой.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
1) Она стабилизировала оборону тех районов, где она имелась. Воспрепятствовать блокаде эта оборона не воспрепятствовала, а вот взятию - помешала, отвлекая силы неприятеля на второстепенные для него участки борьбы. Кроме того, флот еще и войска эвакуировал худо-бедно - Ханко, Таллинн,  Бьорке. Людей оттуда вывезли много, по суше они бы не ушли и погибли бы без большого толку. И эти войска тоже в Ленинграде пригодились. И не надо говорить,что Адольф Алоизиевич вовсе не хотел брать город изначально - взял бы, при благоприятных обстоятельствах, и не поморщился бы.

2) Нуждались немцы в прибалтийских портах очень сильно и именно тогда, поскольку проблемы были с железными дорогами. Они шли на такие риски, как попытки проводки конвоев в Ригу под воздействием береговых батарей и легких сил КБФ, устроили совершенно безумную атаку Осмуссара, если бы им это было особо не надо - ерундой бы не занимались.

3) Сведение ж.д. батарей в бригаду в 1942 году и последующее их эффективное использование были бы невозможны, если бы эти батареи (калибра 180-мм - 356-мм) не были бы созданы еще в довоенное время.

4) Влияние КБФ на военную ситуацию на Северо-Западе - это отнюдь не только и сколько "бросание морской пехоты под паровой каток". См. пп. 1-3.

5) Кстати, почему-то забыли, что немцам пришлось в 1943-1944 гг. строить "великую китайскую стену на море", отвлекая на это большие ресурсы - Нарген-Поркалла-уддский противолодочный рубеж. Интересно, а против кого и зачем они это делали?

6) А поддержка наступательных действий в 1943-1944 гг., сперва артиллерией, а потом и действиями канлодок и катеров в шхерных района?

7) А выход подлодок в Балтику в 1944-1945? Откуда они вообще взялись?   

Это только навскидку, что вспомнилось сходу.

8) Читать надо любую содержательную литературу, советская тоже сгодится, ее много и вопросы влияния КБФ на общий ход военных действий, включая и саму оборону Ленинграда (сохранение Ораниенбаумского плацдарма + артиллерийская поддержка) там проанализированы весьма серьезно.

9) Касательно долговременной сухопутной обороны Ханко, то здесь я говорил не о том, что хорошо или плохо было то, что ее не построили, а о том, что диссертант о ней забыл.

В общем, вывод о незначительной роли КБФ в ходе военных действий на Северо-Западе, безо всякого анализа и обоснований делаемый соискателем, ложный, а то, что его не  опротестовали оппоненты и ведущая организация - это их серьезная недоработка, вызванная наверно какими-то конъюнктурными причинами - уж слишком эта косячня лежит на поверхности, чтобы ее не заметить.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
То, что БО КБФ была эффективна и играла большую роль в обороне Ленинграда для меня сомнению не подлежит.

Здесь были сконцентрированы крупнейшие силы советские железнодорожной артиллерии всего советско-германского фронта и с 1941 по 1944 год они активно использовались. Не исключаю, что это был вообще пример наиболее массового применения ЖДАУ в мировой истории, ну, или может второй по масштабам после западного фронта ПМВ.

Очень не лишними оказались и орудия фортов Кронштадта и кораблей КБФ, стоявших в порту Ленинграда и на Неве.

Большую роль играла морская авиация КБФ. Она также очень активно использовалась во многих сухопутных операциях.

Не правомерно и возлагать на БФ ответственность за блокаду Ленинграда. Основная задача любого флота - бороться с флотом противника. Эту задачу в отношении Ленинграда КБФ полностью выполнил: корабли противника к городу не подходили, морских десантов здесь не было.
Город был взят в блокаду сухопутными силами немцев и финнов, то есть в зоне ответственности РККА , а не флота.

Вообще я отнюдь не фанат флота, но нужно быть объективным и не обвинять моряков в том, что не входило в их основные задачи.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
А вот и нет.Финны в августе высадили десант на полуостров Лиханиеми,отрезав приморский путь отхода трем дивизиям 23 армии.
Они свернули на другую дорогу,но там были разбиты.
Правда,у них были возможности отбросит ь финнов с дороги ,силы это позволяли. Но отважный герой Кирпичников пошел в обход и оказался в плену и не один.
Но доля вины за это лежит и на КБФ-десантами врага и он должен заниматься.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Это было на довольно дальних подступах к Ленинграду, в районе Выборга.

И я бы не называл это морским десантом - финны просто переправились через Выборгский залив на лодках и других мелких плавсредствах и все тут. Тогда уж можно вспомнить высадки немцев на Саремаа и другие острова. Но это все было далеко от Ленинграда.

Не стоит забывать и то, то некоторая часть 23 армии все же вышла в Койвисто и была вывезена из него именно КБФ. Поэтому полного котла в Койвисто у финнов не получилось.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Это было на довольно дальних подступах к Ленинграду, в районе Выборга.
123 км по прямой от Питера.

И я бы не называл это морским десантом - финны просто переправились через Выборгский залив на лодках и других мелких плавсредствах и все тут.
Определению "морской десант" оно тоже соответствует. И это не река, а морской залив.

Не стоит забывать и то, то некоторая часть 23 армии все же вышла в Койвисто и была вывезена из него именно КБФ. Поэтому полного котла в Койвисто у финнов не получилось.
Проверим алгеброй гармонию.(с)
5 сентября 41го 23 армия вместе с КаУР имела 44 тысячи человек, 200 орудий,80 минометов ,400 станковых и 600 ручных пулеметов.
В котле осталось по данным Сеппеля 55 танков,306 орудий,246 минометов, 272 пулемета.Потери уитыми финны оценивают около 7000,пленных -около 9000.
То бишь вся техника армии осталась до старой границы.Не исключаю,что финны сплюсовали не прямо относящиеся к этому событию потери,но вот такой расклад.
Кстати,десантов финнов и до,и после было еще несколько .