Автор Тема: Вопросы по крепости Владивосток.  (Прочитано 283888 раз)

Оффлайн ГРОМ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 47
1). "...В те годы напротив считалось, что грозный вид укреплений должен воздействовать на наступающего устрашающе..." Стр.23. 1-го издания. Кому принадлежала эта мысль?

2). Рядом с фортом Суворова есть 3 батареи И, К и Л. Рядом с И находятся Насыпи, явно искуственного происхождения,
по форме, размерам схожим на формы Батареи, это для дезориентации? И батарея Л, получается как бы спрятана за естественным выступом скальной породы, это было чьё-то предписание спрятать её или же решение на месте?

3).Участок обороны поперёк долины Первой Речки, должен был пересекать речку по спец плотине, примерно понять какой она должна была быть можно и что вообще из себя должен был представлять этот участок обороны?

4). Рядом с Мед Универом есть флигеля, вдоль одного из них есть ограда из привычных бетонных столбов, которые привыкли видеть на крепостной рокаде, а по сему вопрос откуда они там взялись.

5). 22 февраля 1904 Японская Эскадра обстреляла город, выпустив свыше 200 снарядов, где либо могли сохранится следы от обстрела? Какими снарядами велась стрельба? Была пробита стена флигеля, в коем располагался штаб 30го Восточно Сибирского стрелкового полка, где этот флигель находился? Сохранился ли сейчас и сохранились ли на нём следы попадания?

6). 15 апреля Крейсера встали на якорь вблизи Южного побережья и пробыли до 17 апреля. Есть информация чем они занимались?Про цель прибывания мне непонятно,но неужели постояли, подождали и ушли?

7). Что из себя представляли ряды волчих ям? Есть ли такие ямы ниже форта Суворова с Северной стороны?

8 ). Что за войска распологались на форте Суворова до 99 г? Это их городок ниже по северному склону?

9). В форту№3 наблюдается уходшающиеся состояние, так вполне заметны продельные трещины в подбрустверной галереи, с потолка осыпается штукатурка и прочие неприятные мелочи, а по сему вопрос, это результат эксплуатации Сов Армией или же несоблюдение технологий?
« Последнее редактирование: 24 Январь 2008, 12:06 by ГРОМ »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #1 : 24 Январь 2008, 12:32 »
1) - мысль принадлежит моему другу и первому автору книги Николаю Аюшину. Возникла она у него не на пустом месте - Николай весьма начитан по части старой фортифкации. Мысль эта подтверждается тем, что до начала XX века маскировке фортсооружений и правда внимания не уделялось.

2) Я там не был давно и ответить что-то определенное не могу.

3) Насчет плотины поперек Первой Речки. Не знаю. Знаю из документов, что ее предполагали строить, но проекта не видел.

4) Там вообще-то еще и какие-то крепостные инженерные склады были, могли при строительстве 1910-1917 гг. часть столбиков и там поставить. Там, кстати хранился сундук с книгами Шошина и судьба его мне неизвестна.

5) Не знаю, но все пробоины были заделаны. О каких-либо материальных следах бомбардировки, сохранившихся до наших дней мне неизвестно. Все починили. Обстрел велся снарядами 203-мм калибра (восемь люймов).

6) Есть версия, что эта демонстрация имела цель навести русские корабли на вновь поставленные минные заграждения. Насколько я знаю, даже к Кангаузу миноносцы японцы высылали (очень чувствительное направление для Владивостока). Цель ее была разгадана, почему и корабли не вышли. После этого японцы ушли.

7) Оплывшие волчьи ямы в ассортименте имеются в районе четвертого форта. Есть и на РУсском острове, где-то между двенадцатым фортом и морем. Сбегайте на четверку (поднимаясь по западному склону) и наткнетесь как раз на эти волчьи ямы недалеко от форта. Про форт Суворова точно не знаю.

8) На форту Суворова располагались ПВО (там какой-то центр управления был) и какие-то радиотехнические подразделения флота.

9) Да форт просто старый уже, хотя и качество его постройки в ряде случаев хуже, чем у других фортов. Интересно, что конструкции правого редута намного крепче.

Оффлайн ГРОМ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 47
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #2 : 25 Январь 2008, 18:23 »
1). Глупость какая то, очевидно же что по форт сооружению незамаскированному проще попадать, а насколько оригинальна идея применять очертания к рельефу местности? И сколько потом было последователей этой идеи?

2). ----

3). И примерных идей какой бы она могла быть нет?

4).----

5). А где располагался тот самый штаб,  в который попали?

6). А в период ожидания, японская эскадра просто стояла на рейде в боевой готовности? И ничем другим не занималась? Вылазки на берег?

7). Перед фортом Суворова чуть ниже,  от дороги ведущей в в/ч по обе стороны, 4 ряда ям, одинакового размера, а впереди них траншея или окоп, было предположение, что это индивидуальные стрелковые ячейки, всего с одной стороны около 100 и с другой около 50.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #3 : 26 Январь 2008, 00:12 »
1) И тем не менее, так строили до самой русско-японской войны, были лишь единичные исключения. О том, кто и как в России догадался, что можно строить и по другому - см., в частности, ветку настоящего форума про фон-Шварца. Кстати, в 1880-е годы инженер Красовский строил форт Центральный в Осовце. Огромные высоченные валы его сильно демаскировали сооружение. И одновременно в Варшаве Вернандер строил перволинейные форты с широкими и полгими гласисами, что делало их малозаметными с фронта. А вот на второлинейных фортах он не стеснялся и насыпал очень высокие валы. Назначение этих объектов было скорее противоповстанческим, чем боевым, поэтому здесь увеличение обзора и обстрела было важнее маскировки. Так что переход к менее заметным фортифкационным формам проходил еще до Порт-Артура, но после него - стал повсеместным.

3) Идей насчет плотин нет.

5) Не знаю, может быть знают Н.Г. Мизь или О.Б. Стратиевский

6) Высадками на берег японцы не занимались, просто стояли в боевой готовности и все.

7) Судя по описанию - они это, волчьи ямы!


Оффлайн ГРОМ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 47
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #4 : 26 Январь 2008, 17:33 »
С позволения сообщества продолжу вопросы по Владивостокской крепости.

По Опорному пункту Литер А, по открытому полукапониру №1а и ближлежащим батареям, эти все сооружения доступны для осмотра или находятся в чьём-то владение?

На 2ом форту пулемётная будка, времён Русско - Японской, примыкает к брустверу, это идея была задумана изначально или при строительстве? Это чья-то конкретно задумка или же очевидное решение?

И что известно про опурные пункты Литер Д, Г и В.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2008, 17:50 by ГРОМ »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #5 : 27 Январь 2008, 02:42 »
1) Вообще-то в тех краях полигон морской пехоты. Литер А находится за его пределами, но все остальное таки входит в него. Ситуация там может быть разной, в тех краях я давно не было и каких-либо рекомендаций датьне могу.

2) Форт № 2 запроектирован в 1910 году П.П. Унтербергером. Пулеметная будка же там была построена (их две) во время русско-японской войны, когда едва начатый строительством упраздненный  форт "Северо-Восточный" укреплялся средствами долговременной фортифкации. Кто конкретно придумал такие будки строить я не знаю, но поскольку они были не только на форту № 2 (в других местах просто не сохранились), то наверно это сделало либо руководство крепостного инженерного управление (полковник Жигалковский), либо находящийся во Владивостоке либо числящийся офицером для особых поручений при коменданте (с целью руководства полевыми оборонительными работами) полковник Ющенков.

Догадаться приспособить существующие будки к системе обороны вновь проектируемого форта № 2 мог только его автор его проекта, то есть П.П. Унтербергер.

3) Поскольку утвержденных проектов названных опорных пунктов я так и не видел, как и вообще проектов утвержденных в 1914 году, то сказать о вышеназванных опорных пунктах сказать ничего не могу. Они были укреплены средствами полевой фортифкации, но скорее всего, это работы еще времен Русско-японской войны.

Оффлайн ГРОМ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 47
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #6 : 27 Январь 2008, 07:42 »
1). Батарея на Морском кладбище тоже занята?

2). Какими предпологалось сделать казематированные казармы?

3). Пороховые погреба на пути к Зелёному углу, это типовые подобные всем тем что строились? Что за сооружение правее них?там сейчас вроде автомагазин и назвали они его ГРОТ.

4). Почему недостроили группу погребов, которые именуют 3 пещеры?

5). Была ли переспектива, что впереди основной линии Фортов материка, могли построить ещё опорных пунктов подобных № 58 или такая надобность была только в районе 6 Форта?

6). Ливнёвые трубы, которые встречают на рокадах, делались по готовому проекты или же это местная идея? Как они вообще устроены?

7). Что из себя представляет на данный момент батарея №VII? Это её называют батареей 55 высоты?

8). Тоннельные погреба не отмечаны на картах, по причине их занятости?

9). Где и как делали бетониты? на месте заливали в форму?

10). Где распологался эллинг для большого дирижабля, что это было за сооружение и что это был за дирижабль?

11). Это из Правого кофра контрминная галерея вышла на поверхность? Её так и предпологалось оставить не разветлённой?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #7 : 27 Январь 2008, 08:15 »
1) Да.

2) Как на форту № 2, там, одна частично переделанная в ходе строительства в двойной кофр, существует в реальности.

3) Нет, они не типовые и не подобные тем, что строились после 1910 года. Последние и больше и сложнее по устройству. Сооружение правее них, это тоже хранилище. Насколько я помню, там одно из этих хранилищ сделано котлованным способом, а остальные - туннели.

4) По причине Великой Октябрьской Социалистической Революции.

5) Перспектива была. Предполагалось три больших передовых форта построить впереди основной линии, чтобы на перевалах опорные пугкты типа фортов-застав создать.

6) Идея наверно не местная, но делались такие трубы по единому стандарту. Это обычные бетонные кольца, только без арматуры. И форма у них чуть сложнее, чем у современных. Из таких колец, кстати, набраны вентиляционные рукава двойного кофра на форту № 10. Ливневые водопропускные трубы встречаются не только на рокадах (дорогах идущих вдоль оборонительной линии), но и на радиальных дорогах иногда тоже, в частности на Русском острове.

7) Я сам там не был, но по рассказам Николая и литературным данным там тоннели все сделаны и даже обделаны бетоном. Вход туда сейчас невозможен.Батарея 55-й высоты, - это не она, а расположенная южнее нее 10-дюймовая батарея. Она совершенно свободна, насколько я знаю.

8) Тоннельные погреба не отмечены на картах по причине перегруженности карты. Чтобы показать все - надо делать карту огромных размеров, а такой возможности у нас не было.

9) Не знаю, скорее всего в центральных мастерских на Второй Речке (на Русском острове где-нибудь в другом месте). На фортах и своих задот хватало, такие стандартные вещи выгоднее делать централизовано. Впрочем, это только мои догадки.

10) Чуть севернее Уллиса. Его еще помнит Гришечкин. Огромное сооружение, металлические ажурные фермы, все обшито досками. На крыше еще молодеж танцы устраивала, пока эллинг не разобрали. Дирижабля там никогда не было.

11) На архивных чертежах она и показана не разветвленной. Документально (мемуары Усаса) выход контрминной галереи наружу зарегистрирован на седьмом форту, про случаи на форту №  6 я достоверно не знаю, но могу предположить вероятность таких аварий в правом двойном кофре и недостроенном одиночном тоже - слишком уклоны там крутые и ошибиться легко.

Оффлайн ГРОМ

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 47
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #8 : 27 Январь 2008, 11:20 »
1). Выкладывать перекаты для ливнёвых вод чья идея?

2). Прямая контрминная Галерея Правого одиночного кофра 6 форта, считалась Эффективной или была сделана на всякий случай?
Пространство между кофром и скалой планировалось засыпать? или заложить?
Как вообще предпологалось обустроить этот угол, ибо между скал там есть бреш, прям напротив недостроенного сигмента.
И как собирали осуществлять принудительную вентиляцию, подземный этаж всё-таки маленький.

3). Где распологались это мастерские на Второй речки, счас от них что-то осталось?как был спектр производимой продукции? Раболи ли на гражданские нужды?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #9 : 27 Январь 2008, 12:18 »
1) Не знаю, а идея очень хороша. На главной рокаде, т.е. Фортовой магистрали, как ее называли в документах, это придавало подобным сооружениям дополнительную устойчивочсть при обстреле. Вымостку разрушить сложнее, чем трубу и чинить проще.

2) Не знеаю, но с той стороны опасность минной атаки была наверно не слишком велика, почему эта галерея только одна и по местности там разместить сложно что-то иное. Пространство между кофром и скалой, естественно заложили бы каменной кладкой, как это сделано на других фортах, да и на двойном кофре самой шестерки. Скалу, которая закрывала обстрел из кофра, должны были срезать, а устройство контрэскарпа здесь по местности было невозможно, а значит его бы и не делали. К тому времени научились шаблонных решений избегать. Этот угол достаточно ясно показан на плане форта, напечатанном в нашей книге,  думаю, что Вы все поймете.

Это только на форту Муравьева-Амурского строители отличились - присыпали ров к горе, но этот случай был достоин фельетона, каковой и был напечатан Свечиным (цитата в нашей книге имеется).

Касательно боевой вентиляции, то воздух к орудиям подводили бы не из подполья (с нижнего этажа, которого там нет), а из магистральной трубы, уложенной в стене. Воздухозабор был бы не из подхемного этажа, а из протерны. Штраба под нее должна была быть, посмотрите на месте. Думаю, что предполагалось это все устроить как в кофре фота № 12 - посмотрите чертеж, а также на местности.

Мастерские на Второй Речки располагались у железнодорожной ветки, которая отходит сейчас на Арсенал. От них не осталось почти ничего, но вот кирпичное производственное здание военной автомастерской включает в себя фрагмент старинного кирпичного сооружения. Посмотрите внимательнее, это заметно даже с трассы.

Про мастерские известно, что их деятельность соответствовала "большому механическому заводу на 300-400 рабочих" - это из записки Шошина, даированной 1921 годом. Предположить можно, что они делали все посильные для них металлообрабатывающие заводы, включая изготовление легких дверей, люков, резки уголка, гибки швеллеров, изготовления кронштейнов и козырьков и т.д. Кроме того, они должны были обеспечивать ремонт и изготовление простейших запасных частей для строительной техники и т.д. На гражданские нужды они, естетсвенно. не рабтали - хватало своих забот.