Автор Тема: Украинский народный блиндаж?  (Прочитано 169659 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #330 : 15 Мая 2015, 17:27 »
Это не так, угроза Европе как раз исходит именно от российской стороны, не подменяйте понятия. Но насчет полного отрыва от реальности, жизни в выдуманном мире, боязни угроз мнимых и игнорирования реальных - тут я с этим наверно соглашусь.

Впрочем, Юрий, вы совершенно напрасно пытаетесь увести дискуссию от  обсуждения инженерных особенностей возводимых сооружений в вопросы высокой политики. Это глубоко непорядочно с Вашей стороны. Делаю Вам замечание, а дальше буду тупо тереть. Модератор
« Последнее редактирование: 16 Мая 2015, 01:53 от Владимир Калинин »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #331 : 15 Мая 2015, 18:08 »
Если обсуждать сами представленные на фото сооружения, могу сказать, что сетки, установленные около амбразуры бетонной огневой точки совершенно бесполезны.

Ползти с гранатометом к амбразуре в стиле Александра Матросова никто не будет. Огневую точку будут уничтожать или артиллерией с большого расстояния порядка 10-15 км или прямой наводкой из танков и САУ с расстояния 1-1,5 км. Против артиллерии эти сетки пользы не принесут.

Наличие нескольких амбразур в разных стенах - также минус, а не плюс сооружения. Они ослабляют конструкцию. Понятно, что блоки изготавливаются индустриально, но можно было бы предусмотреть небольшие вариации с учетом посадки конкретного блока на местности.

Еще я в упор нигде не вижу противооткола.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #332 : 15 Мая 2015, 18:49 »




При отсутствии времени быстро этого всего не возвести, а вот мины поставить - это гораздо менее затратно. Жалко, конечно, собственную территорию таким образом загаживать, то тут уж никуда не деться.


Украина подписала Оттавскую конвенцию о запрете противопехотных мин. И даже часть запасов успела уничтожить.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #333 : 15 Мая 2015, 21:11 »
Касательно "сварки на коленке", то я не думаю, чтобы на одном из крупных и современных металлургических заводов ("Азовсталь"), в стране, где существует Институт электросварки им. Патона не смогли бы решить задачу по подбору оптимального материала и обеспечить надлежащее качество сварочных работ. Это все же не колхозная мастерская. Весь вопрос в оптимальном соотношении цена/качество. И вот вокруг этого вопроса и должна бурлить инженерная и военная мысль, уже безо всякого пиара.


Вы серьёзно считаете, что эти чисто колхозные изыски имеют отношение к крупным и современным металлургическим заводам(типа "Азовсталь")?
Даже гайки на навесах приварены б.ушные, свищи на швах и это всё "Азовсталь"?
Нет, это именно колхозная мастерская.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2015, 21:17 от Шарашка »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #334 : 16 Мая 2015, 01:37 »
Касательно противопехотных мин - оно может и так, но растяжки применяют обе стороны. Кроме того, противотанковые мины вроде как в эту конвенцию не входят и применяются они очень активно. Вспомните этот ужасный случай с пассажирским автобусом, который решил объехать блокпост по полевым дорогам и наскочил на мину, причем мину именно украинскую, а не противоборствующей стороны.

Касательно попадания с полутора-двух километров в такую точку - это не так просто - нужен серьезный массированный огонь,  но это возможно только при условии, что обороняющаяся сторона не  будет сама применять артиллерию. А в этой кампании мы видим, что в обороне хоть какие-то успехи украинских войск связаны именно с грамотным применением артиллерии всех калибров, с успешной контрбатарейной борьбой и т.д. Стрельба будет вестись по точкам не в полигонных условиях, а в боевых, то есть при активном противодействии артиллерии обоорняющейся стороны.

Экраны вреда не принесут - защита от боеприпасов с кумулятивным зарядом вещь полезная при любых случайностях.

Вариации при массовом производстве и разнообразном применении вредны. Всегда есть риск, что на площадки завезут сооружения не  тех типов, которые нужны по тактическим заданиям.  И придется ставить фланкирующие точки, со входами, подставленными под обстрел.  Я помню, как при коммунизме в порядке экономии делали разные типы остекления в домах - полуторное для южной стороны и двойное - для северной. Само собой разумеется, что на стройплощадки везли что попало, поэтому на северную сторону попали рамы с полуторным остеклением, а на южную - с двойным.

Ослабление конструкции при универсализации - минус, но ослабление это небольшое. Именно так, кстати, это и было сделано во всех СПСах.

Касательно качества сварки на опытном образце металлического колпака. Да, заслонки в опытном образце приварены вручную и кое-как, и это минус, но оцените, пожалуйста, качество основных швов, где броневые листы приварены друг к другу. Есть претензии к качеству сварки этих швов? Уточните пожалуйста. По-крайней мере, при попадании крупнокалиберных пуль (23 мм) швы эти не лопнули. В любом случае, при развертывании нормального промышленного производства этих изделий качество сварки можно кардинально улучшить - задача в условиях Украины решаемая.

Несомненным минусом является отсутствие противооткола в железобетонных боевых модулях. На монолитных СПСах он был в виде тонких железных листов, в сборных типах СПС его не было. Поскольку боевой модуль монолитный - наверно какое-нибудь кровельное железо или что-то сопоставимое  можно было приспособить. По-видимому, от этого отказались для упрощения технологии и удешевления, но такая экономия может действительно выйти боком.

Само собой разумеется, что одной фортификацией не выиграть даже чисто оборонительное сражение, но вот без такой фортификации, особенно при более сильном противнике, его выиграть невозможно. И вот эта фортификационная система, которая уже всерьез отрабатывается буквально на наших глазах, несомненно будет хорошим подспорьем для обороны.

Украина, кстати, почему-то оказалась очень похожей на Россию. Она оказалась намного слабее, чем это представлялось изнутри, но намного сильнее, чем это казалось снаружи. Впрочем, это уже лирическое отступление и давайте все же дальше обсуждать именно фортификацию - судя по вышеприведенным сообщениям - там есть что обсудить, спасибо за интересное и весьма конструктивное обсуждение.

Все замечания на этот раз были по делу, а рассуждений о том, что каска в бою бесполезна, поскольку не выдержит прямого попадания артиллерийского снаряда, здесь, слава Богу, уже не было! Крайне желательно вести дискуссию именно в таком же ключе.   

Давайте этот "мозговой штурм" продолжим.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2015, 03:16 от Владимир Калинин »

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #335 : 16 Мая 2015, 06:06 »
Экранирована только центральная амбразура, так что для использования в качестве капонира придется поворачивать секцию боком к неприятелю. Можно даже поставить два огневых отсека с общим тамбуром. Кстати, как соединены модули? Не сдвинутся ли друг от друга при обстреле и вообще как обстоят дела с герметичностью стыка? ???
« Последнее редактирование: 16 Мая 2015, 06:24 от Алексей К. »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #336 : 16 Мая 2015, 06:27 »
Да нет, не придется! Достаточно в обсыпку напольной стены зарыть антидетонационный тюфяк - железобетонную плиту, можно каменную или кирпичную наклонную наброску сделать (это уже по  вкусу), а потом закопать и т.д.  А экран оттуда срезать за ненадобностью и перенести на новую амбразурную стену. Поскольку при установке точки все равно задействован сварщик, то наверно много дополнительной работы ему не потребуется.

Ставить два отсека с общим тамбуром, как капонир - это увеличивает размеры сооружения, повышая риск его поражения, кроме того, надо специальный модуль делать.

Полагаю, что модули соединены нормальным для сборных конструкций способом - точечной сваркой по закладным частям, с последующей промазкой шва раствором. Само  собой разумеется, что сдвигаться эти модули при попадании очень тяжелых снарядов могут, в том числе и относительно друг друга, но тут уж на все воля Аллаха!  А к герметичности стыка, в смысле гидроизоляции относятся весьма серьезно - всю конструкцию, в той части, где она засыпается, обшивают рубероидом и вообще все обильно гудронят.

Касательно противооткола, то украинские коллеги связывались с одним из заводов-производителей, когда речь шла только об укреплении блокпостов и об этой, и других проблемах с разработчиками говорили. Их рекомендации приняли к сведению, но, как мы сейчас видим, ими в этой части не воспользовались. Видимо не захотели усложнять конструкцию. На мой взгляд зря, но на месте виднее.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2015, 13:46 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Завершены испытания противопульного колпака МВД-2

В Донецкой области недалеко от Мариуполя успешно завершены испытания малого огневого сооружения типа МВД-2. Ее спроектировали и разработали украинские военные ученые с целью усовершенствования оборонительных рубежей и опорных пунктов подразделений.

Так, с учетом предыдущего испытания МВД-2 в новом образце был изменен состав и толщина брони, угол наклона шестигранной металлической конструкции, а также учтены другие замечания, выдвинутые военными специалистами. При этом, на военном стрельбище было представлено сразу три разных варианта листового покрытия.

Для испытания на полигоне было установлено малое огневое сооружение. Военнослужащие одного из подразделений Вооруженных Сил Украины по очереди открывали огонь по объекту из автомата Калашникова, пулеметов калибров 7,62, 12,7 и 14,5 миллиметров, а также стреляли по объекту из зенитной установки типа ЗУ-23-2.

За ходом финальных испытаний металлической конструкции наблюдали руководители сектора зоны АТО, представители Донецкой областной военно-гражданской администрации, Мариупольского городского совета, а также директора крупных промышленных предприятий региона.

Проведенными испытаниями малой огневой сооружения типа МВД-2, присутствующие на мероприятии члены специальной комиссии в целом остались довольны. Определен порядок внедрения в серийный выпуск бронеобъекта и согласованы организационные вопросы.









Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #338 : 17 Мая 2015, 00:55 »
Сообщение о готовности первой линии обороны:

Генеральный штаб Вооруженных сил заявляет о 95% готовности первой линии оборонных сооружений на востоке Украины.

"В настоящее время есть определенные трудности с обшивкой траншей лесоматериалами, но этот вопрос находится в стадии решения и находится под контролем Генерального штаба", - сообщили в Генштабе.

Строительство второй и третьей линий инженерных сооружений возлагается на областные государственные администрации.

Как сообщалось ранее, Государственная архитектурно-строительная инспекция зарегистрировала 160 разрешительных документов для строительства фортификационных сооружений в зоне антитеррористической операции по состоянию на 13 мая.


Здесь самое интересное, что на строительство фортсооружений выдано разрешение Государственной архитектурно-строительной инспекцией! Думаю, что случай небывалый в истории оборонительного строительства.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #339 : 17 Мая 2015, 01:19 »

Касательно качества сварки на опытном образце металлического колпака. Да, заслонки в опытном образце приварены вручную и кое-как, и это минус, но оцените, пожалуйста, качество основных швов, где броневые листы приварены друг к другу. Есть претензии к качеству сварки этих швов? Уточните пожалуйста. По-крайней мере, при попадании крупнокалиберных пуль (23 мм) швы эти не лопнули.
Давайте начнём с того, что крупнокалиберная пуля (23 мм) туда попала одна единственная. Все остальные пули мелкого калибра и похоже и правда излётные.
Мне доводилось видеть что делает винтовочная пуля при попадании в калёную 10мм. катанку(думаю вы такое тоже видели.): она её раскалывает или ломает.
Здесь она только облизнулась.


Ну а к сварки какие могут быть вопросы, если швы практически не нагружали?