Автор Тема: Будущая книга о КиУРе - интересные новости с Украины  (Прочитано 23442 раз)

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
хотел вставить фрагмент чертежа сохлажа с альвейером и бачком - не вставляется, хотя картинка совсем маленькая
отвечает:
Ошибка!
Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором.

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
хотел вставить фрагмент чертежа сохлажа с альвейером и бачком - не вставляется, хотя картинка совсем маленькая
отвечает:
Ошибка!
Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором.

Увы,  к сожалению, такой ответ был и у меня как-то, когда хотел что-то прокомментировать, добавив картинку. Видимо, проще загрузить изображение на сторонний файлообменник, а сюда дать ссылку.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
А картинка с каким расширением? Если pcx, то ее и нельзя заливать, тут допускаются только jpg, причем горизонтальный размерне должен превышать 800. Попробуйте картинку мне в личку выслать, а я тогда вставлю. Это ведь интересно всем.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Начиная с Главы VI авторы почему-то изменили формат заголовков первого уровня. Если ранее заголовки набирались прописными буквами, то есть большими, то начиная с этой главы они становятся маленькими. В главе VIII имеется средний вариант – слово укрепленный после слова Киевский написано почему-то с прописной буквы. Такая неряшливость в оформлении заголовков говорит о непрофессионализме верстальщика, поскольку такие вещи, как формат заголовка задаются автоматически при формировании единого для всей книги стиля, а также о невнимательности редактора.

Последняя, глава, Глава VIII. Киевский укрепленный район. Эксплуатация и служба. 1932–1941 гг. короткая, но очень интересная. Там широко цитируется акт комиссии Ватутина 1937 г., вскрывающий все недостатки и упущения и предлагающий меры по их устранению, но судя по всему они не были реализованы. Интересно, что авторы, обсуждая записку Ватутина дают номера конкретных сооружений и читателю остается только гадать – это номера 1941 года, к которым авторы привыкли и, как выяснилось, пользуются ими везде, или номера 1934 года, которые обязаны быть в оригинальном документе. Это обстоятельство следовало бы читателям разъяснить.

Обсуждается выполнение работ по дооборудованию огневых точек, прокладке линий связи, дорог и т.д. Отдельный раздел посвящен проектированию и строительству подземного КП в Святошино, строительство которого велось в очень сложных гидрогеологических условиях, то есть под плывуном. Обсуждается история проектирования и постройки КП, его оборудование, в общем, если бы так удалось описать строительство боевых сооружений КиУРа, то это было бы вообще замечательно. Специальный раздел посвящен дамбам затопления. Планы по их строительству остались во многом нереализованными, но даже те из них, которые удалось построить во многом способствовали превращению рубежа по реке Ирпень в труднопреодолимое препятствие для противника. Авторы затрагивают тему репрессий в УРе, однако забывают отметить, что «заговор и вредительство» были мнимыми, и что все арестованные и расстрелянные были потом реабилитированы по суду в соответствии с законодательством того времени и после тщательной прокурорской проверки дел. Тем самым авторы оставляют почву для различных толкований. В таких делах очень важно давать полную информацию, поскольку полуправда в данном вопросе равносильна поддержке сталинской клеветы.

Весьма впечатляет описание гарнизона КиУР мирного времени. В лучшие времена там было всего лишь две отдельные пулеметные роты (разворачиваемых по мобилизации аж в 10 пулеметных батальонов!!), а впоследствии укрепрайон лишился и их. Даже на взгляд дилетанта представляется более рациональным держать при ой же численности не две отдельные роты, а два отдельных кадрированных пулеметных батальона, что существенно облегчило бы работу с приписным составом в мирное время и облегчило бы мобилизацию.

Само собой разумеется, что при таком составе гарнизона ни о каком нормальном обслуживании точек не было и речи и все системы обеспечения пришли в упадок, что усугубилось консервацией УРа в 1940 г. (за исключением КП в Святошино), после которой в составе штаба и управления УРа осталось всего лишь шесть человек!

Какого либо развернутого заключения книга не имеет, за исключением нескольких фраз в конце последней главы, которые скорее являются конспектом введения к следующей книге авторов.

В приложениях приводятся биографические справки, отрывочные и в большинстве случаев весьма краткие, но их наличие даже в таком виде является несомненным достоинством книги.

Очень интересно Приложение 2. Наставление «Боевая служба заблаговременных сооружений УР» (Проект). ИИВ РККА, Киев, октябрь 1931, отражающее тогдашнее представление о характере боя в укрепленном районе и преувеличивающее способность огневой точки к самостоятельному бою в отсутствии полевых войск и при блокировке. Особенно любопытен пункт «ПТО ОТ», в котором буквально сказано: «Танк не представляет для ОТ непосредственной опасности, даже в случае открытия из него огня прямо в амбразуру (заслонка амбразуры выдерживает удар пули и снаряда до 45 мм), танк может лишь загородить обстрел». Это уже, безусловно, была явная ложь во спасение строившейся полным ходом заведомо ошибочной системы обороны.

Список использованных источников и литературы обращает на себя внимание прежде всего малочисленностью архивных материалов и весьма оригинальной и разнообразной формой ссылок на журнальные статьи. Приведу один пример:

Каминский В. Долговременный сухопутный фронт СССР (1927–1939). // «Редут» – 2006 – №1.

Правильноый вариант:

Каминский В. Долговременный сухопутный фронт СССР (1927–1939) // Редут. 2006. № 1. С. 16–30.

Ошибки очевидны – лишняя точка в конце названия статьи (ее не должно быть, точку заменяют две косые черты), название журнала не берется в кавычки, между знаком номера и цифрой 1 отсутствует пробел, номера страниц не указаны. Тире, заполняющие пробелы – дело вкуса – их можно писать или не писать, нужно просто соблюдать единообразие в пределах одной книги.

Неужели нельзя было посмотреть какую-нибудь правильно оформленную книгу и сделать все по ее образу и подобию, если редактор издательства до такой степени некомпетентен, что не знает, как эти самые ссылки оформляют?

* * *

Итак, общая оценка книги.

Дано добротное описание КиУРа, карты, схемы, чертежи, хорошее текстовое описание. Сделать это было весьма непросто, поскольку КиУР славен разнообразием типов сооружений и обмеров потребовалось не просто много, а очень много. Это описание очень важно для понимания истории развития советской долговременной фортификации в конце 1920-х–начале 1930-х годов. Информация о строительстве КиУРа недостаточно проработана по архивным документам и может служить лишь введением в тему, которая остается нераскрытой. Отмеченные в ходе обсуждения мелкие недостатки, в целом, не мешают восприятию книги, однако кое-какие системные огрехи имеют место быть.

Книге явно не хватает развернутого введения. Именно там можно было объяснить читателю общую концепцию книги, определив общую ее цель, именно как описание укрепрайона, объяснив, что более подробная разработка его истории – дело будущего. А вместо этого читателя вводят в заблуждение якобы «большим» количеством архивного материала, на котором основана книга (см. аннотацию на задней сторонке обложки). В том же введении можно было бы подробнее объяснить ситуацию с нумерацией сооружений. В общем, много о чем полезном для дальнейшего чтения книги можно было бы сказать, но этого сделано не было.

Также не хватает развернутого заключения. Типа строили, строили и, наконец, построили, криво косо, как сумели и что сумели, как потом толком содержать не смогли, но оно все равно было полезно в плане инженерной подготовки ТВД и о его реальном использовании расскажем в следующей книге. Что-то в таком духе нужно было написать обязательно. В общем, какие-то итоги подвести было бы желательно, а также задачи поставить на будущее.

Отсутствие введения и заключения, огрехи с русским языком, не вполне адекватная обработка фотоизображений и т.д. – это предмет вопросов к издательству и корректору. Даже на обложке имеется косяк – короткая черточка между датами вместо длинного тире без пробелов, что является ошибкой.

В этой связи авторы должны сделать выводы на будущее – брать еще большую часть работы по подготовке рукописей к печати на себя, особенно внимательно вычитывая рукопись на стадии готового макета и внимательно изучать чужой опыт и свой собственный. Если будет воля к победе, то приложится и издательский профессионализм.

В заключение хотелось бы еще раз поздравить коллег с великолепным описанием Киевского УРа, равного которому по полноте в литературе еще никогда не было и вряд ли будет. Это праздник для всего историко-фортификационного сообщества, особенно для тех, кто сумел эту книгу достать.

Насколько я понял с наличием книги есть уже определенные проблемы, потому я бы просил уважаемых коллег поторопиться с заказами, которые надо отправлять на адрес akai@ua.fm

По моим прикидкам заказ с пересылкой по почте обойдется порядка одной тысячи рублей РФ. Если это не так, то пусть коллеги поправят.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2011, 08:48 от Владимир Калинин »

Оффлайн Akai

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
...
В заключение хотелось бы еще раз поздравить коллег с великолепным описанием Киевского УРа, равного которому по полноте в литературе еще никогда не было и вряд ли будет. Это праздник для всего историко-фортификационного сообщества, особенно для тех, кто сумел эту книгу достать.

Насколько я понял с наличием книги есть уже определенные проблемы, потому я бы просил уважаемых коллег поторопиться с заказами, которые надо отправлять на адрес akai@ua.fm

По моим прикидкам заказ с пересылкой по почте обойдется порядка одной тысячи рублей РФ. Если это не так, то пусть коллеги поправят.

Владимир Иванович, огромное спасибо за Вашу рецензию и за поздравления!
Все указанные замечания мы постараемся учесть в наших будущих работах. Отдельную работу проведем с издательством, которое и иллюстрации обрабатывало, и сам текст форматировало.

С наличием книги проблем пока нет и, думаю, в ближайшее время не будет. Если спрос не сойдет на нет, то допечатаем тираж, попутно исправив некоторые явные ошибки.
Цена книги с пересылкой почтой, действительно, составит около 1000 рос. рублей, но нужно будет смотреть в каждом конкретном случае, учитывая сколько почта возьмет за пересылку.
Остается открытым вопрос получения денег за книги из РФ - т.к. у нас не было подобного опыта продаж, то мы затрудняемся сказать какой из способов лучше. Почтовый перевод? Если кто в курсе, подскажите.

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Спасибо за рецензию и за строгую критику тех ляпов смысловых и оформительских, которые были нами допущены. Обязательно будем её учитывать на будущее!

Далее прокомментирую несколько замечаний уважаемого рецензента, которые стоит выделить отдельно.


Глава I «Общее развитие теории отечественной фортификации в послевоенный период 1918–1929 гг.» в целом весьма интересна и полезна для понимания системы линейных укрепрайонов, заменившей систему кольцевых фортовых крепостей.
В то же время, авторские оценки роли крепостей, в том числе и на Восточном театре военных действий представляются слишком негативными.


Должен отметить, что при  обсуждении роли крепостей в Первую мировую войну было сломано множество копий не только историков-любителей, но и профессиональных военных, начиная от офицеров- участников обороны, историков,  и заканчивая профессорами-академиками военно-инженерной специальности. Авторам показалось, что будет неуместно  уделять этой проблеме место большее, чем было уделено в тексте, особенно если ещё и уточнять особенности общей стратегической ситуации на фронте, как объяснения причин, почему одни крепости оставлены без боя, а другие – нет. Глава ведь посвящена не роли крепостей в ПМВ, а развитию теории фортификации по этому опыту. И рассказывать в книге про КИУР про особенности обороны Ивангорода в 1914 и 1915 году… как-то и правда неуместно.
Любой желающий детальнее разобраться в этой проблеме может обратиться к более целевой литературе. Более важным показалось привести выводы, которые вынуждены были сделать военные из опыта обороны крепостей и вообще опыта окопной войны.



Представляется неуместным отведение значительной части главы теоретических экзерсициям бывших гг. инженеров, конструировавших опорные пункты и целые оборонительные фронты на основе модификации старых фортификационных форм.
Я, честно говоря, совершенно не понимаю, зачем все эти умствования, представляющие сугубо специальный интерес, нужно было тащить в книгу о КиУРе, тем более, что они отнюдь не отражали реальное развитие военно-инженерной науки в СССР. В начале 20-х годов в обстановке полной секретности велись достаточно серьезные разработки планов инженерной подготовки театров военных действий, в которых старались учесть как опыт прошедших войн, так и возможности страны, разрабатывались вполне адекватные проекты укрепленных позиций и составлявших их костяк отдельных сооружений, и именно эти разработки, а не публиковавшиеся в открытой печати теоретические фантазии и оказали огромное влияние на концепцию будущих укрепленных районов, как первого, так и второго периода строительства. Надеюсь, что эти страницы подлинной, а не мнимой истории развития военно-инженерной науки в СССР в обозримом будущем найдут своего исследователя-писателя, издателя и, естественно, читателя.


В данном случае нельзя согласится с мнением рецензента о том, что приведённые «теоретические экзерсисы бывших гг. инженеров» совершенно неуместны в главе книги про КИУР.
Во первых, аж никак это не были фантазии маявшихся от безделия или невостребованности «бывших господ инженеров». Да, все четверо упомянутых «господ инженеров» - действительно бывшие инженеры ещё царской армии. Но в 20-30 годах все четверо – действующие инженеры Красной армии, более того, трое из них – преподаватели  Военно-инженерной академии, а Голенкин – вообще был её начальником до 1923 года! Никак нельзя эту четвёрку называть «бывшими». Очень даже они были «действующими». Или военно-инженерная академия была сама по себе, как пристанище престарелых маразматиков, а ВСУ – самодостаточное в своей гениальности учреждение?

Во вторых, разве можно назвать эти теоретизирования такими уж витающими в мире фантазий и грез? Неужели нет ничего общего между идеями Голенкина и реальной практикой постройки укрепрайонов? Между идеями узлов обороны всех четырех теоретиков, и реальными батрайонами того же КИУРа? А позже – узлами обороны и опорными пунктами советских УРов конца 40-х?
Разве не в результате поиска компромисса между предложенными теоретиками типами сооружений, и возможностями практической постройки, родились адекватные проекты сооружений, отсеявшие откровенно неподъёмные или непрактичные идеи? В конце концов…пусть мы и избегнули печальной участи измерения капонира-монстра проекта Хмелькова, но упрощённый вариант огневой точки Белинского всё-таки существует в реальности. А значит – прислушивались к теоретикам, искали компромиссы, пытались реализовать. Понятно, что компромисс происходил примерно в таком  виде: «Это конечно хороший проект…только дорогой…и трудоёмкий. А можно – тоже самое, но в три раза меньше, в пять раз дешевле, и…без крыльев?»
В конце концов, во Франции, Чехии, даже и Польше, их разработки сооружений несколько ближе к тем же «Хмельковско-Невским монстрам», что означает о некоем близком пути развития идей. Очень даже допускаю мысль, что будь СССР в 20-х побогаче, настроили бы сооружения несколько понавороченней, чем массовые М1.

И в третьих, период развития идей отечественной фортификации с 1921 по 1927-й очень мало изучен. Где «История развития советской фортификации в межвоенный период»? Не видно пока…мало что знаем про этот период.
Что знают об этом те, кто не так глубоко интересуется тематикой?
Вообще ничего.
Именно поэтому приведён этот экскурс в  «теорию 20-х».
 
Пришлось обратиться к раритетным потрёпанным изданиям 20-30 годов, чтобы найти примеры развития инженерной мысли в тот период. Специальная литература, кстати, а не приложение к журналу «Огонёк». Они дали примеры «теоретиков-академиков», которые рецензент счёл «неуместными», они дали и примеры практики – то, что реально рекомендовали к постройке, например, в 1927 году. Причём видно, что это ещё не ТЕ доты, которые начнут строить всего-лишь через год-два. Извините, но наставление 1927 года демонстрирует довольно простые бетонные, вообще без арматуры постройки.

Нельзя выбрасывать эти «теоретизирования» только потому, что они утопичны. Ибо именно в них развивались идеи, шёл переход от старого к новому, рождалось понимание того, как должна выглядеть новая долговременная фортификация. Несомненно, «секретная разработка» была, в том же ВСУ скорее всего. Но одними «практиками» никогда глобальные разработки не ведутся.
Десяток страниц для того, чтобы читатель имел хотя бы представление о том, как развивались идеи – разве жалко?

     

Весьма интересно приведенное в этой же главе описание полигонных опытов 1931 г. по обстреливанию специально построенной долговременной огневой точки, которая сохранилась на Ржищевском полигоне и до сих пор!

Однако авторская интерпретация этих опытов выглядит более, чем странно.
Честно говоря, совершенно непонятно, откуда авторы взяли совершенно ложный тезис о преобладании в советских УРах фронтальных огневых точек. Да, это справедливо для УРов первого периода строительства (1928–1937 гг.), но в случае УРов второго периода строительства (1938–1941 гг.) доля фланкирующих сооружений настолько высока, что о столь явном преобладании объектов фронтального действия, как это имело место быть в «старых» УРах, говорить уже не приходится.
Но самое интересное даже не это. На той же самой странице авторы пишут:
«Правда наряду с этим в выводах комиссии есть и такая рекомендация: “учитывая достаточно большую вероятность попадания снарядов в напольные стены и бойницы, необходимо, как правило, не подставлять железобетонных стен и бойниц в них под прицельный корректируемый огонь противника”».

Налицо явное противоречие вывода авторов о непризнании ошибочности подставления амбразурных стен под прямой обстрел неприятеля комиссией, составлявшей отчет, и приведенной цитатой из выводов комиссии.
Таких противоречий лучше было бы избежать, а если авторы по какой-то причине не смогли выработать согласованную точку зрения на какие-то факты или выводы, то было бы лучше не заниматься оценкой этих фактов и выводов вообще, а просто дать их описание без комментариев.


В описании Ржищевских опытов авторской интерпретацией или комментарием можно назвать лишь одну фразу: «Заканчивается рапорт удивительным по своей наивности утверждением: «…рассчитывать же на использование сколь нибудь значительного количества бронебойных снарядов сухопутной артиллерией в обозримом будущем не приходится»».
«Ложный тезис» о преобладании фронтальных ДОТов справедлив лишь постольку, поскольку авторы не указали временные рамки. Поскольку в книге никак не упоминаются УРы второго периода строительства, в которых фланкеры стали играть основную роль, то и временные рамки не указывались. Смею уверить читателей, что авторы отлично знают разницу между УРами первого периода строительства, и УРами второго периода. Но на будущее учтём.
Всё остальное – цитирование отчёта и озвученных в нём выводов, как есть. Нет там интерпретаций авторских. Мы лишь обратили внимание «посвящённых в полемику» на то, КАК видели проблему фронтальников военные в 31 году. А видели они её так: несмотря на полное понимание уязвимости амбразур, обращённых к противнику, не называли в 31 году ошибкой то, что подавляющее число ДОТов строится и ещё несколько лет будет строится фронтальными. Ибо было сие мерой вынужденной – теория опять столкнулась с практикой: теория требовала применять массу фланкеров, практика же говорила «у меня денег только на ДВА дота, а вы хотите закрыть этот участок ПЯТЬЮ капонирами».
И давали рекомендации минимизировать уязвимость  фронтальных дотов их посадкой и сочетанием с капонирами и полукапонирами.
Не наши это выводы, а комиссии. К ним и претензии о противоречиях.
 


Ну и одно общее, пока поверхностное, замечание по содержанию.
Список источников - страница, и вся она практически заполнена источниками опубликованными. …. ссылки упали в угоду технологичности, так сказать.

Тем не менее, глава неприлично короткая, а список источников в конце ее впечатляет почти полным отсутствием ссылок на архивные документы, за исключением дела из РГВА, содержащее материалы проверки УРа комиссией Ватутина в 1937 г.

Ссылок на большинство важнейших фактов, определяющих историю УРа в тексте нет. Так может быть самим авторам и удобней, но проверить авторов их последователям будет гораздо сложнее. Вообще-то основные факты в приличной литературе принято обосновывать ссылками. «Братская могила» допускается только в том случае, если обсуждается какой-то ограниченный вопрос и источников, соответственно мало. В противном случае – это уже не научная литература, а научпоп.


В принципе, книга авторами и позиционирована как «научно-популярная»…причём мы отдельно старались сделать её язык скорее «популярным», чем «научным».
Что касается ссылок вообще. Коллегиальным решением авторского коллектива было решено идти по пути наименьшего сопротивления, отказавшись от ссылок в тексте и приведя в конце просто список использованной литературы. По скромному объёму списка можно сделать вывод, что «для количества» источники туда не тащили.
Не буду утверждать, что это было наше самое лучшее решение, постфактум кажется, что особых проблем создание классического ссылочного аппарата не составило-бы.

Фактологическая часть истории строительства КИУРа написана на основании Акта комиссии 1937 года, где был сделан экскурс в историю строительства. Там же указано, что в июне 1934 года штабом КИУРа были уничтожены все дела, касающиеся строительства КИУРа до 1931 года включительно, а также изрядная часть документации о работах после 31 года.
Найдутся ли «вторые экземпляры» в РГВА – вопрос хороший и на перспективу. Пока написали на основании того, что имелось.
 В противном случае книгу пришлось бы подождать ещё …лет.
А мы, как авторы, честно можем сказать -  мы не считаем, что наша книга закрыла тему КИУРа окончательно и бесповоротно.

 
Авторы бегло описывают оборонительные системы Киева с момента его существования, включая Старо-Киевскую крепость, упраздненную еще в начале XIX в., Печерскую крепость и соединяющий их ретраншемент. Они обозначены на карте (стр. 29) римскими цифрами, но в подписи к ней эти цифры отсутствуют. Впрочем, слегка напрягшись можно сообразить, что город Киев, окруженный оградой будет самым большим объектом на карте, Печерская крепость – несколько меньшим, а ретраншемент их соединяющий можно угадать и так. Так что практического значения этот огрех не имеет. В случае карты киевских укреплений второй половины XIX в. Старая Печерская крепость (Цитадель), Новая Печерская крепость, Зверинецкое укрепление, Лысогорский форт ситуация хуже. Можно догадаться, что римские цифры на карте соответствуют порядку перечисления оборонительных объектов, но все дело в том, что объектов перечислено четыре, а на карте их пронумеровано пять, причем номерация не вполне сквозная, поскольку за номером IV сразу следует VI. Честно говоря, я уже в этом компоте разобраться не смог и от коллег желательно было бы получить расшифровку обозначений хотя бы Интернете. Подобная чехарда особенно обидна, поскольку качество схем отличное, но, увы, разобраться в них можно не всегда.


В данном случае была допущена досадная ошибка при вёрстке, вовремя не выявленная.
К рисунку 53 на ст.29 неправильно выведены подписи. Следует читать так: I - Старо-Киевская крепость, II - Печерская крепость,  III - Ретраншемент.
К рисунку же 54 на ст. 30. подписи вообще не были выведены.
Должно быть:
I - Старо-Печерская крепость
       А - арсенал, К - большая Лаврская колокольня.
II - Зверинецкое укрепление
III - Васильковское укрепление
       1 - казарма военных кантонистов, 2 - башня №4, 3 - башня №2, 4 - башня №1, 5 - башня №3,
IV - Госпитальное укрепление
6 - госпиталь, 7 - косой капонир, 8 - северная полубашня,
V - Укрепления северо-западного фронта
9 - башня №5, 10 - понтонные сараи, 11 - казарма жандармского полка, 12 - башня №6, 13 - арсенальские мастерские, 14 - казарма на перешейке, 15 - оборонительные подпорные стенки и Подольские ворота.
VI - Лысогорский форт
Б - земляные батареи.


Авторы описывают также систему полевых позиций, прикрывающих Киев во время Первой мировой войны, построенных в 1915–1916 гг. и в 1919–1921 гг. Удивительно, но авторы не упомянули о том, что система полевых позиций 1915–1916 гг., основные идеи которой и были использованы для выбора рубежей КиУРа, создавалась по руководством известного военного инженера, бывшего строителя Владивостокской крепости в 1911–1915 гг. генерал-майора А.П. Шошина. Эта информация была опубликована в широко известном в узких кругах любителей фортификации сборнике Крепость Россия, Вып. 4 (там есть биография Шошина), доводилась до киевских коллег специально, но вот как-то прошла мимо.


«Мимо» информация о Шошине конечно-же не прошла, но установить, какова же была его фактическая роль в проектировании и строительстве Киевских укреплений, пока что не удалось. Дело в том, что с осени 1915 и до лета 1916 года укрепления строились не только непосредственно перед Киевом, но и южнее, в сторону Канева и даже Черкасс. 2-я партия, которой руководил Шошин, могла строить участок как перед Киевом, так и в 50-100км южнее, что уже не совсем «Киев». Под Каневом, например, в тот же период руководил строительством одного из участков Карбышев. То есть пока не будет точно известно, где именно вела работы партия Шошина, не этично будет приписывать авторство Киевских укреплений ПМВ ему.


Строительство УРа вело УНР-28, которое возглавлял некто Горовников. Какой-либо иной информации об УНР и его инженерах, авторы не предоставили, лишь упомянув, что этот самый Горовников был строителей батарей в Очаковском районе. Честно говоря, здесь вызывает смонения даже правильность написания фамилии. Дело в том, что в 1933 г. нам встретился некий инженер ГАровников, бывший не больше не меньше временно исполняющим обязанности Начальника инженеров РККА и в этом качестве подписавший какую-то бумагу, касающуюся Ворошиловской батареи.


Два  упоминания фамилии – в акте комиссии 37 года и статье Каминского в Редуте. И там, и там напечатано именно Горовников. Естественно, ошибка вполне могла быть допущена в Акте. Достоверно же привязать Гаровникова к КИУРу не удалось, поэтому утверждать что это один и тот же человек, пока невозможно. 


Не очень понятно, почему пулеметные убежища с защитными характеристиками соответствующими типу М-3 относятся к типу М-2. Это какое-то недоразумение в документах? Или тип защиты у этих малозаметных и потому трудно поражаемых сооружений подняли исходя из этого обстоятельства?


М2 - так в архивных документах.


Авторы подробнейшим образом описывают артиллерийские полукапониры типа Б, вооруженные 76-мм пушками обр. 1902 г. на лафетах Дурляхера,


Орудия образца 1900 года.


Особый интерес представляет описание огневых групп типа «мина» с оголовками типов Б, М-1, М-2, МС, имеющих развитое подземное хозяйство. Этот тип сооружений использовался исключительно в южной части КиУРа.


Две мины в южной части, одна в северной. Ещё одна – в центральной, строго на старом перегибе Ура от северного фаса к южному.

Отдельно коснусь нумерации сооружений. Действительно, с удивлением обнаружил, что мы не указали о том, что в книге использована нумерация сооружений 41 года. Видимо, злую шутку с нами сыграл эффект «само-собой разумеющейся» информации. Дело в том, что именно нумерация 41 года дотов КИУРа является т.н. «общеизвестной», т.к именно её использовали в 1941 году в документах КИУРа периода обороны, она же приводится в мемуарной и т.п. литературе. Эта же нумерация использовалась и в ранее издававшихся публикациях о КИУРе.
Нумерация по номерам батрайонов была до недавних пор практически неизвестна и всплывала лишь в виде отрывочной информации.
В то же время, понятия «нумерация 34 года» и «нумерация 41 года» - относительные. Нумерация 34 года датирована по документам, в которой она приведена. Нумерация же 41-го года встречается уже в акте проверки 1937 года, в котором использованы то старые номера сооружений по-батрайонно, то новые.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
За пушку обр. 1902 г. на лафете Дурляхера приношу извинения - пушка-то ведь и правда обр. 1900 г. иразличия у этих орудий весьма существенны в способах отката-наката после выстрела. Полноценным современным орудием с откатом ствола по оси стрельбы является только пушка обр. 1902 г.

Касательно оценки теоретических умствований - Коханов еще в 1914 г. по этому поводу сказал все и лучше него сказать невозможно. Может быть, кстати, что эти умствования и были причиной того, что когда встал вопрос о реальных оборонительных системах, то мнение бывших господ (но не бывших инженеров) во внимание принято не было.

Впрочем, Коханов - бывший колчаковец, а занимавшиеся схоластическим теоретизированием  инженеры были изначально по воле судьбы красными. Может быть поэтому Коханов в советское время свой полемический пыл по сравнению с 1914 годом и поумерил. Тем интереснее читать то, что он писал в 1914 г.

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Голембатовский, который фактически руководил разработкой типов сооружений, строившихся в УРах с 28 года начиная - тоже из "бывших". К нему прислушались, потому что "не умничал", а выполнял задачу строго согласно данным техзадания?
Не помогло - Беломорканал (не сигареты), там и сгинул.

Коханов конечно прав, но тем не менее, практика обычно показывает, что скорее теоретические измышлизмы "упрощают" до уровня реальных возможностей, чем подтягивают некую "упрощёнку" до верха практических возможностей.


Вон Порт-Артур хороший пример - теория требовала одно, жёсткие практические возможности заставили упростить и обвод и защитные толщи. Ну, и? И флот лишился по настоящему защищённой базы, и гарнизоны фортов - надёжных убежищ. . Так что на одну только практику оглядываться никак нельзя - каким-то основополагающим требованиям теории надо подчиняться, иначе вся практика пойдёт вхолостую. Второй простой пример - теория требовала строить фланкеры, на практике нагородили кучу фронтальников (так дешевле). Ну...и? В 41 году эти старые фронтальники ой как настрадались от "снайперской стрельбы по амбразурам". Вот вам и практика, как главенствующий над теорией элемент...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
В Порт-Артуре просто имела место быть недооценка возможностей противника.

А вот в случае обсуждаемого безумного теоретизирования (не имеющего ничего общего с историей не только КиУРа, но и с реальной историей развития военно-инженерного дела в СССР) имела место быть некоторая профессионалоная ограниченность и даже отсталость инженеров-академиков от современных реалий и опыта Первой мировой войны.

Старые инженеры вольно или невольно пытались идти по пути естественного развития форта путем его расчленения и широкой разброски, вместо перехода к распыленной фортификации из точечных сооружений, как того настоятельно требовал опыт ПМВ.

Кстати, тот же Коханов называл путь естественной эволюции форта по этому типу тупиковым, так как он был невыгоден по экономическим соображениям и признавал эту форму возможной только для горной местности. Вместо этого он призывал к сближению форм полевой и долговременной фортификации - это еще ДО Первой мировой войны.

Касательно дешевизны перетежеленных фронтальников типа Б относительно  капониров и полукапониров более легких типов защиты, которые можно было принять для них из-за большей боевой устойчивости благодаря закрытию их амбразур от прямого обстрела и меньшей заметности для артиллерийских наблюдателей неприятеля - этот довод критики не выдерживает никакой. Обсуждали уже много.

Ну а насчет танков и их огня по амбразурам - товарищи инженеры уже в 1931 году поняли, что гири не золотые, но старались успокоить самих себя и начальство ритуальными заклинаниями о том, что танк, якобы для огневой точки неопасен даже в случае стрельбы по амбразурам. Молодцы, что это опубликовали!


Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Эх, и не только по результатам Ржищевских испытаний так о танках говорили.
С.А.Хмельков, Н.И.Унгерман "Основы и формы долговременной фортификации", Москва, Воениздат, 1931 г.

"Танки бессильны против обыкновенного рва с бетонным контрэскарпом, усиленным постоянной решеткой на бетонном фундаменте; борьба танков с скорострельной артиллерией в броневых башнях бесцельна и обречена на неудачу как "борьба слабой брони против сильной"
 Совершенно обратное приходится сказать про газы. Последние являются могучим врагом долговременной фортификации, и с ними предстоит упорная борьба и в будущем."
Т.е. угроза газовой атаки считалась много хуже. И не только в этой работе танки недооценены :(((
А через 10 лет пушки 75-76 мм у танков уже обыкновенное дело, а вскоре и самоходки подоспели со 122-152-мм орудиями.

Еще можно добавить, что некоторые фрагменты сооружений, схожие с теми, что предлагались "теоретиками" таки были возведены, хоть и в единичных экземплярах. Такие, как убежище-пулеметная ОТ (с позицией пулемета за бруствером) в КАУРе или там же ОТ, очень схожая с одним из сооружений наставления 1927 г. Фото и рисунки были на Русском фортификационном сайте.