Автор Тема: Цитадель-23  (Прочитано 1846 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2511
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #20 : 14 Январь 2018, 19:27 »
Алексей
Цитировать
Вот и читай документы архивов и верь (кто-то верит слепо) им...
В принципе документы вещь хорошая, с понятными оговорками о том, зачем они пишутся. Но Прибалтика 1941г в документах - изначально аномалия, она хуже всего остального, ибо "Вирония", так что вывод о достоверности документов будет ошибочным, если измерить по 1941г. Вроде так выходит.

Цитировать
подозреваю, 100-м Б-34 стояли на таких-же стационарных барабанах, а не на новых основаниях.
Что подразумевается под стационарными барабанами?
Речь о переходных барабанах с одного диаметра на другой, на существующем бетонном основании? И точно ли речь о Б-34 ? Если я правильно понимаю написанное - что речь об одной позиции, бывшей №13 МКИПВ, №7 Эст., Бат.№185 КБФ, получившей смешанное вооружение, и Б-34, и 34-К.

Если речь о Б-34 на старом бетонном основании через переходную плиту, то что-то я не очень я это понимаю. У Б-34 диаметр по анкерам весьма велик, 1550. У всех 120-мм заметно меньше, и даже если переходные плиты сделать, будут проблемы. Обрывы анкерных болтов случались и при штатных нагрузках, например (на 152 Канэ на ТОФ), а тут они будут заметно выше. Т.е. на основание 120-мм пушки, Б-34 через переходную плиту не воткнуть, ПМСМ.

Про 34-К, вообще так сказать - хотя вроде как и дефицит, и дороговата - если под рукой была, то с началом войны ставили не особо раздумывая. Даже у нас на ТОФ - с началом войны сформировали в ПВО ГБ ТОФ несколько батарей 34-К, пока 3 ед. вроде набирается, может быть и больше.

Оффлайн Алексей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 150
Re: Цитадель-23
« Ответ #21 : 14 Январь 2018, 19:45 »
Так точно, речь идёт о переходных барабанах, тоже сомневаюсь, что системы Б-34 уместны по весу и напруге при работе на этих барабанах, но, судя по фото, что-то как-то так - слишком ровно системы идут по направлению фото. Если-бы Б-34 были на своих основаниях, то не было-бы перспективы с 3-м двориком, где была установлена 34-К. Самое нехорошее в том, что сейчас там частично руины, и частично (а скорее всего полностью) застройка. Остаются только фото
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 19:54 by Алексей »

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1026
Re: Цитадель-23
« Ответ #22 : 15 Январь 2018, 00:00 »
Касательно С.И. Кабанова, то решение о наименьшем калибре принимал он, поскольку первоначально с ноября 1939 г. он занимался всей Эстонией и даже Латвией. Ну а после выделения Береговой обороны ГВМБ КБФ "Таллин" строительством занимался И.А. Кустов, бывший комендант Камчатского УРа ТОФ, благо он из тюрьмы к этому времени вышел вместе с М.Ф. Куманиным, В.М, Мухиным и А.Б. Елисеевым и слегка отдышался. В любом случае сорокапяток в береговой обороне Таллина и Моонзунда не было и С.И. Кабанов к этому имел прямое отношение.

Ну какой вы право небрежный. Кустов не был комендантом Камчатского УРа ТОФ, а зам. коменданта по артиллерии, в этой же должности переведен в Южный УР.
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/016/3-1-1013/00000241.jpg&id=51132019&id1=dbf8e75a858dd0c9e63ef9c79526296e
Биографическая справка из Лурье.
https://yadi.sk/d/lEy9PlLF3RT8GW
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 00:18 by Олег Романовский »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7780
Re: Цитадель-23
« Ответ #23 : 15 Январь 2018, 00:20 »
Невнимательный, это составитель карточки и Вы сами. Слов "замкоменданата по артиллерии" в карточке нет. Кроме того, по данным карточки Владивостокский УР существует с 1932 года, а это не так.

Начальником УОС, строившего  УР мог быть только комендант. Сведение о том, что он был начальник УОС-К из серьезного источника.

Ну вот и еще сведения:

Кустов Иван Афанасьевич
Родился в 1899 г., Таврическая губ., Днепровский уезд; русский; образование низшее; член ВКП(б); являлся комендантом Камчатского укрепрайона, воинское звание - полковник.. Проживал: г. Петропавловск-Камчатский.
Арестован 3 июня 1938 г.
Приговорен: военный прокурор Главной военной прокуратуры 27 октября 1939 г., обв.: по ст. 58-1б-7-8-11 УК РСФСР.
Приговор: на основании ст. 204-б УПК дело прекращено, из-под стражи освобожден. Реабилитирован 24 августа 1990 г. Реабилитирован определением Главного военного прокурора ДВО
Источник: База данных о жертвах репрессий Камчатской обл.

http://lists.memo.ru/d19/f254.htm

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1026
Re: Цитадель-23
« Ответ #24 : 15 Январь 2018, 01:01 »
Невнимательный, это составитель карточки и Вы сами. Слов "замкоменданата по артиллерии" в карточке нет. Кроме того, по данным карточки Владивостокский УР существует с 1932 года, а это не так.

Начальником УОС, строившего  УР мог быть только комендант. Сведение о том, что он был начальник УОС-К из серьезного источника.

Ну вот и еще сведения:

Кустов Иван Афанасьевич
Родился в 1899 г., Таврическая губ., Днепровский уезд; русский; образование низшее; член ВКП(б); являлся комендантом Камчатского укрепрайона, воинское звание - полковник.. Проживал: г. Петропавловск-Камчатский.
Арестован 3 июня 1938 г.
Приговорен: военный прокурор Главной военной прокуратуры 27 октября 1939 г., обв.: по ст. 58-1б-7-8-11 УК РСФСР.
Приговор: на основании ст. 204-б УПК дело прекращено, из-под стражи освобожден. Реабилитирован 24 августа 1990 г. Реабилитирован определением Главного военного прокурора ДВО
Источник: База данных о жертвах репрессий Камчатской обл.
http://lists.memo.ru/d19/f254.htm

Офигенный по достоверности источник... составленный любителями  на основании "три пальца в небо"
Смотрите справку Лурье - точнее нет ибо на основании личного дела.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 01:05 by Олег Романовский »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7780
Re: Цитадель-23
« Ответ #25 : 15 Январь 2018, 13:14 »
Не уверен. Лурье смотрел те же карточки, что и Вы. Вы не поверите, многих личных дел ему (сотруднику архива) просто не давали, и большая часть его работы сделана по этим карточкам, почему и изобилует феерическими косяками. Проклятый закон о защите персональных данных, это Вам не Украина.

А как насчет начальника Управления оборонительного строительства "Камчатка" (УОС-К)?

Пока два моих источника против одного вашего.

Да, второй источник. Алисов В.Г., Арсеньев В.Е., Губарь И.А., Иванков В.И., Нестерова Е.И. Чтобы память добрая осталась. 50 лет военно-морскому строительному управлению "Дальвоенморстрой". Владивосток: Демиург Арт, 2005. Упоминание Кустова как начальника УОС-К в 1938 г. на стр.64.

Да, посмотрел еще раз эту роскошную книгу формата А4  и на меловке (правда без ISBN) - там даже ссылка на список репрессированных военных строителей ТОФ имеется, это приложение № 7. Но количество приложений в книге, увы, ограничивается только тремя. В последний момент генерал Алисов, полковник Арсеньев и другие передумали и список репрессированных из книги выбросили. Ну, впрочем, им виднее, у них звезд на погонах больше, и они фуражки носят. А вообще - за заслуженных и порядочных людей (Арсеньева я знал лично, а Алисов часто рыбачит с одним из моих коллег по работе) - обидно. Таки прогнулись перед бывшими замполитами. Так военные строители ТОФ оказались репрессированными уже второй раз.


« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 13:45 by Владимир Калинин »

Оффлайн Олег Романовский

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1026
Re: Цитадель-23
« Ответ #26 : 15 Январь 2018, 14:18 »
Не уверен. Лурье смотрел те же карточки, что и Вы. Вы не поверите, многих личных дел ему (сотруднику архива) просто не давали, и большая часть его работы сделана по этим карточкам, почему и изобилует феерическими косяками. Проклятый закон о защите персональных данных, это Вам не Украина.

А как насчет начальника Управления оборонительного строительства "Камчатка" (УОС-К)?

Пока два моих источника против одного вашего.

Да, второй источник. Алисов В.Г., Арсеньев В.Е., Губарь И.А., Иванков В.И., Нестерова Е.И. Чтобы память добрая осталась. 50 лет военно-морскому строительному управлению "Дальвоенморстрой". Владивосток: Демиург Арт, 2005. Упоминание Кустова как начальника УОС-К в 1938 г. на стр.64.

Да, посмотрел еще раз эту роскошную книгу формата А4  и на меловке (правда без ISBN) - там даже ссылка на список репрессированных военных строителей ТОФ имеется, это приложение № 7. Но количество приложений в книге, увы, ограничивается только тремя. В последний момент генерал Алисов, полковник Арсеньев и другие передумали и список репрессированных из книги выбросили. Ну, впрочем, им виднее, у них звезд на погонах больше, и они фуражки носят. А вообще - за заслуженных и порядочных людей (Арсеньева я знал лично, а Алисов часто рыбачит с одним из моих коллег по работе) - обидно. Таки прогнулись перед бывшими замполитами. Так военные строители ТОФ оказались репрессированными уже второй раз.


Лурье смотрел не те же карточки, что и я. В последнее время ваши глаза видят, то, что вы хочете.
Дурье в своей справке ссылается на  ЦВМА, Личное дело Кустова, № 42851; ф.3, оп.1, д.792, л. 117. Оп. 29, л.л. 57, 77.
В приведенной мною справке, меленькими буковками источники указаны, в том числе и Перечнев.
Я же ссылаюсь на послужные списки к награждению орденами за выслугу лет, в первом случае орд. "Красное Знамя" и в настоящее время на орд. "Ленина". Прошу обратить внимание, что список составлял другой сотрудник отдела кадров, да еще он сверху он заверен печатью и подписью, утверждающих, что сведения верны.
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1142/00000845.jpg&id=50420571&id1=e6ed26eb602bd70988a9e046aeceeef1
Ваши источники вторичны и как серьезный исследователь, вы должны знать, что они малозначимы без ссылок на первичные документы.
По поводу начальника УОС - может быть и был. Так как эта должность не основная, а дополнительная, мог и совмещать, а так как строительство в то время в основном было -"строительство береговых батарей" то почему бы начальнику УОС не быть артиллеристом.
Так, что мои три ссылки на оригиналы документов против ваших двух вторичных, Можете еще на Википедию сослаться...
« Последнее редактирование: 15 Январь 2018, 15:51 by Олег Романовский »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7780
Re: Цитадель-23
« Ответ #27 : 15 Январь 2018, 15:31 »
Пожуем, увидим. Ссылаться на дела Лурье мог, даже мог какое-то очень короткое время их бегло просматривать, но серьезно работать - увы, нет. Это было бы уголовно наказуемым деянием. Я переписывался с ним, а мой друг Юрий Михайлович Зайцев был вхож к Вячеславу Михайловичу в архив (грелись вместе в его кабинете традиционным русским способом, при задержке отопительного сезона там было иначе не выжить) и знал ситуацию в подробностях.

Так что вторичные документы против вторичных.

Начальниками УНР, строивших флотские УРы, всегда были коменданты этих УРов, за исключением случаев, когда таких УНРов было больше одного, как например, во Владивостоке.

Будем разбираться подробнее, но пока я остаюсь при своем мнении, хотя противоречия есть и они должны быть объяснены.

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
Re: Цитадель-23
« Ответ #28 : 15 Январь 2018, 15:33 »
Да не вооружал он, но был таки главным с ноября 1939 по июль 1940 г. по всей береговой обороне Прибалтики...
Встречный вопрос - сорокапяточные батареи на Рогах и вообще вокруг Палдиски когда появились и когда были посажены?

Как раз в ноябре 39-го и выбирала позиции этих батарей комиссия полк. Герасимова, а в начале июля т.г. они уже числились в 34 дивизионе...
К сожалению, обороной столицы Советской Эстонии занимаюсь "по случаю" и большей информации по этим батареям у меня нет, разве что номера орудий, да то, что были еще "в консервации" 4 подобных системы, вероятно, те которые во время обороны поставили на автомашины.
А что по Вашему значит "был таки главным" - комендант "по всей береговой обороне Прибалтики" ?

Цитировать
Кстати, Б-34 в Моонзунде - это статья в Цитадели-11. Гляньте сами....
Нет, увольте - своих "тараканов" хватает   :)

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
Re: Цитадель-23
« Ответ #29 : 15 Январь 2018, 15:36 »
Пожуем, увидим. Ссылаться на дела Лурье мог, даже мог какое-то очень короткое время их бегло просматривать, но серьезно работать - увы, нет. Это было бы уголовно наказуемым деянием...
Простите, а это о чем?