Автор Тема: !!!!!!!!!!!!! В.И. Брагин - Пушки на рельсах !!!!!!!!!!!!  (Прочитано 28654 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
На фортоведе дано опровержение от miall'а:

Калинину - насчет "интересных" вопросов.

http://rufort.info/index.php?topic=426.msg5405;topicseen#msg5405

Плохо читаете тексты постов - вопросов о строительстве бетонных оснований я не задавал.

Кстати, еще раз обращаю внимание - что мой ник пишется с маленькой буквы...


Придется давать точную цитату:

"...Скорее всего орудия стреляли прямо с железнодорожных путей, бетонных оснований подготовить не могли.
Какие будут мнения?"


"Интересный" вопрос, причем в явном виде таки имеется, ну да Бог с ним, здесь важнее цитата из книги, чем вопрос.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
В продолжении обсуждения книги Брагина. На фортоведе выложен интересный материал по испытательным железобетонным стенкам, специально построенным для опытных стрельб 356-мм и 305-мм ЖДАУ (ТМ-1-14 и ТМ-3-12) в районе объекта 300, то есть базы  этих самых монстров: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=353&start=0&rid=0&S=b68e9cd2ffd674b09bc32ad069392099

Обсуждение тоже имеет несколько "интересный" характер, поскольку на вопрос, а почему ЖДАУ не гоняли для этой цели на Ржевку, никто не дал наиболее простое объяснение - слишком частая переброска этих монстров на Ржевку через весьма загруженный Ленинградский железнодорожный узел создала бы серьезные помехи в нормальной работе последнего, слишком частое мелькание литерных поездов на городских железнодорожных путях могло привлечь ненужное внимание и т.д. В то же время в районе объекта 300 (то есть базы ЖДАУ) на закрытой территории можно было делать все что угодно не привлекая чьего-либо нежелательного внимания и никому не мешая и не отрывая личный состав слишком надолго от боевой подготовки.

Вот фотография стенки (автор karjala), приведенная в порядке "разумного цитирования":

« Последнее редактирование: 21 Январь 2009, 04:09 by Владимир Калинин »

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
1. Объект 300 - это не БАЗА, а ОГНЕВАЯ ПОЗИЦИЯ.
2. Испытания жб конструкций необязательно проводить, используя ТМ-1-14. Можно и из полигонских стволов пострелять, не уменьшая при это ресурс реально боевых стволов.
3. Территория Ржевского полигона гораздо более "закрытая", чем Кургальский.

Сообщение отредактировано Модератором. При повторении отступления от темы Форума автор сообщения будет забанен.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2009, 11:54 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
За уточнение спасибо, но сути дела это не меняет. В любом случай полигон для испытания бетонобойного действия снарядов ЖДАУ находится ближе к Базе и позициям ЖДАУ, чем к Ржевке и туда не надо продираться через Ленинград. Выгода очевидна.

Просто по опыту Владивостока, где нагрузка на железнодорожный узел была не столь велика, проблемы по выходу батарей с базы "Первая Речка" на боевое дежурство всегда были крайне велики и приходилось либо стопорить работу железнодорожного узла, либо наоборот, процесс вывода литерных поездов занимал по несколько дней. Так что мое объяснение подтверждается, по крайней мере аналогией.

А что касается, почему понадобилось использовать ЖДАУ вместо стрельбы из полигонной установке на Ржевке, то тут тоже все более или менее понятно - полигонной установке на Ржевке и без того было много работы (на ней разные стволы испытывали и разные боеприпасы, вроде как в литературе об этом много уже написано), а кроме того, было желательно проводить опытные стрельбы именно из реальных ЖДАУ, как тренировку для выполнения ими соответствующих боевых задач.

Кстати, реально ТМ-1-4 и выполняли работу по разрушению особо мощных неприятельских фортсооружений во время обороны Ленинграда, а точнее при наступательных операциях по прорыву блокады и последующему ее снятию. Так что полезная была наверно тренировка.

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
1. Я как-нибудь не поленюсь и размещу в сети все мои посты, что Вы затерли. Крайне показательная будет подборка...
2. Полигонных установок на Ржевке было по кр. мере две. Вряд ли они стреляли по восемь часов в день пять дней в неделю. Да и отстрел 20 ж/б мишеней имхо не такое уж длительное занятие.
3. Построить мишени гораздо проще и дешевле на Ржевском полигоне, чем где-то у эстонской границы.
4. Железнодорожная сеть в окрестностях Ленинграда, я думаю, несколько более развита, чем под Владивостоком. Мне кажется, больших проблем при (потенциальном) перебазировании ЖДАУ с юго-запада Ленобласти на Ржевку (или обратно) не должно было быть.
5. По-моему, в данном случае сложно назвать тренировкой выполнения реальной боевой задачи стрельбу с 400 м прямой наводкой.
6. Фразу "ТМ-1-4 и выполняли работу по разрушению особо мощных неприятельских фортсооружений во время обороны Ленинграда" было бы желательно подтвердить фактической информацией.

Спасибо

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
Павел, нагрузка на Лениградский железнодорожный узел даже при условии большей развитости
его путевого хозяйства была, есть и будет просто несопоставимо выше, чем для Владивостока - эти города экономически просто несравнимы.

Размещение затертых модератором постов где-либо за пределами этого ресурса - не моя проблема.

Фактическая информация об участиии ТМ-1-14 в разрушении особо прочных фортсооружений приводилась даже на Фортоведе, в веточке про 470-ю батарею (карта с позицией флотских батарей, участвовавших в операции "Искра") и уточнялась RDX'ом на симметричной ветке на Руфорте. В научной литературе типа Перечнева и подобной (издавалось в Ленинграде ее много) я об этом читал, сейчас только лениво в ней копаться - тема все же не совсем моя, хотя мне это интересно.

То же и про режим работы 356-мм полигонной установки, на которую в период с 1936 по 1941 год была просто очередь, настолько плотно она была загружена - это литературные данные, причем доступные - это последний номер Балтфорт, на который я делал рецензию и почему прочитал его достаточно внимательно. Вообще - рецензирование вещь очень полезная для самого рецензирующего - приходится внимательно читать рецензируемую литературу - советую попробовать тоже выступить в этом жанре.

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Павел, нагрузка на Лениградский железнодорожный узел даже при условии большей развитости
его путевого хозяйства была, есть и будет просто несопоставимо выше, чем для Владивостока - эти города экономически просто несравнимы.


Будете утверждать, что для проводки 1 транспортера не нашлось бы момента?

Фактическая информация об участиии ТМ-1-14 в разрушении особо прочных фортсооружений приводилась даже на Фортоведе

Где именно, не увидел?
Вообще, интересуют документально подтвержденные факты попаданий куда-либо. Желательно, в реальную вражескую фортификацию.

Вообще - рецензирование вещь очень полезная для самого рецензирующего - приходится внимательно читать рецензируемую литературу - советую попробовать тоже выступить в этом жанре.

А просто так внимательно читать у Вас не получается?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
Насчет проводки транспортера - время бы нашлось, но проблемы бы возникли обязательно - узел загружен круглые сутки, а перекрывать движение надо надолго, проверять пути, скорость перемещения по сложным местам сопоставима со скоростью пешехода - непростое это занятие таких слонов с места на место гонять, во всяком случае не через малозагруженные перегоны, а через Ленинград. Кстати, а в ночное время в навигационный период это все еще надо было и с разводом мостов увязывать - сложно "тащить корову на крышу", чтобы там выросшую траву съела.

Касательно толкового анализа разрушений - ничего, к сожалению, кроме общих слов о том, что попали и разрушили, в литературе этой самой, к сожалению, нет - говорят, что объекты были разрушены, но как, в какой степени, характер разрушений - никаких подробностей.

То, что чтение с целью рецензирования помогает более внимательно читать текст - вывел для себя давно, вообще - рецензия, это ведь своего-рода конспект прочитанного, а конспектирование помогает запомнить.

Карта с Фортоведа - вот:



Там есть надпись 1Т - 11 БЖ, это оно, то есть один транспортер 11-й железнодорожной батареи.

Вот цитата из RDX'а с "нашей" ветки про 470-ю батарею:

"1 тр. 11 батареи с 12.01 по 13.02 вел огонь исключительно по 8 ГЭс, далее по КП и батареям противника. 22.02 1 тр. ушел с этой позиции"

Вроде как все ясно, хотя на самом деле ни черта непонятно - 8-ю ГЭС успешно разрушили 406-мм орудие со Ржевки и ТМ-1-14, а вот Бычевский в мемуарах как-то этот вопрос обходит стороной. В комментариях к мемуарам Бычевского мы даже это обсуждали.

Ну и не сомневаюсь, что у RDX'а очепятка, поскольку стрелять целый месяц с одной позиции по одной цели было бы для ТМ-1-14 уж слишком запредельным. Да и сам ход операции "Искра", насколько я знаю, этого не требовал. Так что хронологию надо уточнять, но сам факт участия ТМ-1-14 в разрушении печально знаменитого здания 8-й ГЭС известен. Кстати, а какова судьба этого здания - небось дыры залатали и оно до сих пор стоит?

« Последнее редактирование: 21 Январь 2009, 15:37 by Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Об отстреле модельных сооружений из ТМ-1-14.
Главное, что они решили отстрелять эти вещи именно из ТМ-1-14. В рамках этого решения, коли уж оно принято - тащить транспортеры на Ржевку довольно экзотично. Кроме сложностей вывода транспортера с позиции и вероятной дезорганизации ЖД перевозок в одном из крупнейших промышленных центров страны (что само по себе немало), вероятно была такая вводная как время. Все было нужно вполне срочно. Про очередь на НИМАПе уже сказано, хотя конечно конкретики не достает.
А также: перемещение ТМ-1-14 на Ржевку явно привлечет внимание всех разведок, ибо мероприятие выбивающееся из повседневной боевой деятельности. Оно надо? Эдак могут расколоть намерение, что всегда не приветствуется.

И строительство это на полигоне скорее всего не спрячешь - а внимание будет несколько повышенное. (Какой жесткой ни была система секретности, зарубеж весьма неплохо знал ТТХ образцов оружия СССР и ход НИОКР.) А с позиции бухай себе, на то она и позиция.

Знание того, сколько времени занял отстрел на Кургальском, тоже может подсказать, почему ТМ-1-14 на НИМАП решили не гонять. Сколько времени батарея там сидеть будет. И как замечательно это - на полигон пригнали действующую в/ч со своим хозяйством и распорядком. Кому как, а по мне так не очень красиво получается.

Решение сделать то же самое с полигонного станка очевидно, но участниками тех событий почему-то не было принято. Действительно интересно почему - но что известно из конкретики о занятости полигонных станков.

Можео подумать и об удобстве строительных работ на полигоне, хоть для стрельбы полигонного орудия, хоть ТМ-1-14 (видимо, полигон весьма активно стрелял и на хрен нужны там эти строители, сколько времени они там проторчат), и что потом делать с конструкциями после отстрела.

Расстрел стволов ТМ-1-14 - конечно штука неприятная, но с 500м стреляли уменьшенными, приводя конечную скорость и угол падения к условиям реальной стрельбы с реальных дистанций. Навскидку, на уменьшенных счет может идти от 2 до 5 реальных выстрелов за один боевой.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2009, 18:15 by Ivanoff »

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Я так смотрю оба Вы читать не умеете  :P

Я нигде не написал, что отстрел производился только на поз. 300.
Более того, если я правильно помню, в документе была фраза, что для проведения означенных испытаний предлагается две площадки - НИМАП и (!) поз. 300.
ЕСЛИ Я ПРАВИЛЬНО ПОМНЮ, конечно
Предположим, что так оно и было. Есть ли какой-то в этом смысл?..