Автор Тема: Журнал Цитадель № 14  (Прочитано 30875 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #10 : 30 Ноября 2008, 03:26 »
Владимир Иванович,а нельзя ли в рецезии указывать,кто есть кто из авторов? Сапунов и Ткаченко -лица известные,а Хмельник и иные-нет.Хоть вкратце-работник полигона,аспирант и т.п

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #11 : 30 Ноября 2008, 06:40 »
К сожалению, такая справочная информация отсутствует. Лукин - это офицер, бывший работник полигона, а ныне научный сотрудник ЦВММ, Никитин (о его статье чуть позже) - радиофизик из СПбГУ (бывший Ленинградский государственный университет им. Жданова). Амирханов - бывший инженер с ЛМЗ, ныне профессиональный издатель. Ткаченко - не знаю, наверно "свободный художник". Павел Сапунов - преподаватель, физик. А про остальных не знаю, увы, ничего. Мои данные, естетсвенно, могут быть не точны.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #12 : 30 Ноября 2008, 12:19 »
Спасибо.Я думал,что в сборнике это есть.Тогда это минус "Цитадели"-можно было хотя бы кратко отразить-автор ИКС живет там-то,научный работник или нет,военный или нет.есть ли у него другие работы по теме или нет.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Статья В.Ф. Ткаченко «6-дм орудие Канэ в береговой обороне России» посвящена истории применения этого орудия на берегу. Автор приводит историю разработки и принятия на вооружение этого орудия, приводит довольно много полезных сведений о технических характеристиках этой артсистемы, о распределении этих орудий по тем или иным морским крепостям или секторам береговой обороны, дает сведения о боеприпасах и станках, статья хорошщо иллюстрирована интересными фотографиями и это все замечательно, но недостатки этой работы достаточно серьезны.

Сама стилистика начала статьи вызывает резкое отторжение. Автор пытается доказать, что система Канэ (здесь и далее мы, как и автор, обсуждаем только 6-дюймовое орудие) – это (хотите верьте, хотите нет) – русская система! Он совершенно справедливо пишет, что для пушки Канэ характерен прежде всего откат ствола внутри качающейся люльки по его оси, что давало ей громадное преимущество в точности стрельбы и скорострельности, причем последнее преимущество существенно усиливалось введением поршневого затвора и латунной гильзы для заряда, что позволяло отказаться от обтюратора. Далее он также справедливо замечает, что принцип отката орудия по оси ствола был впервые введен русским изобретателем Барановским еще в 70-е годы XIX века, равно как и патронное заряжание. Кроме того, он отмечает, что в 80-е годы XIX века русский военный инженер-артиллерист Меллер разработал оригинальный проект 6-дюймоваого орудия, с откатом по оси ствола, но Морским министерством этот проект поддержан не был. Густав Канэ был знаком с этими разработками, поскольку пушка Барановского существовала в металле, а, кроме того, французы честно купили чертежи, как пушки Барановского, так и чертежи Меллера. Канэ, безусловно, воспользовался идеями русских изобретателей, но говорить о том, что пушка на самом деле русская, на наш взгляд очень серьезное преувеличение. Дело в том, что мелкокалиберная пушка Барановского и 6-дюймовая пушка Канэ – это орудия несколько разных весовых категорий. А система Меллера была сугубо теоретической и не изготовленной в металле, о степени сходства ее с системой Канэ я судить не могу, но в любом случае, на практике она не была отработана. При создании любой артсистемы (да и не только) используют самые разные идеи предшествующих систем и теоретические разработки, но увязать их все вместе, добавив и что-то свое, добиться того, чтобы вся система работала как целое, должен и может только конструктор данного конкретного орудия, а им был, безусловно, Густав Канэ, и в том, что орудие получилось простым, удобным в эксплуатации, могущественным и надежным – прежде всего заслуга именно французского инженера.

Заслуживает отдельного рассмотрения пассаж автора о том, почему идеи русских изобретателей плохо внедрялись в отечественную практику: «Русский изобретатель – пишет В.Ф. Ткаченко – по сути своей был всегда лишен коммерческой жилки… Причина этого заключалась в православном воспитании. В православной христианской традиции богатство, страсть к наживе, стяжательству – всегда были грехами великими, в отличие от традиции протестантской». Вообще-то трудности с коммерциализацией изобретений русских инженеров были и остаются связанными, прежде всего, с экономической отсталостью нашей страны и, как следствие, – невосприимчивостью к инновациям. В годы, предшествующие Первой мировой войне, когда активно развивалось частное предпринимательство в тяжелой промышленности, включая оборонную, ситуация вообще-то была не столь тяжкой, и разработки отечественных артиллеристов, кораблестроителей, специалистов по силовым установкам и электрооборудованию активно внедрялись в практику, причем наши инженеры активно впитывали зарубежный технический опыт, творчески приспосабливая его к отечественным нуждам. Да и не бедствовали гг. инженеры, ни на частных предприятиях, ни на казенных – то есть и с материальной заинтересованностью все было в порядке и никакое «православное воспитание» им не мешало честно зарабатывать деньги, да и мешать не могло. Кроме того, глубина этого воспитания в отношении Барановского и Меллера вызывает некоторые сомнения, поскольку если они сами, скорее всего, были православными, то их предки, судя по фамилиям, вполне могли быть, соответственно, католиками и лютеранами.

Вообще, поминать в суе имя Божье или Церковь, как-то не очень соответствует православной традиции – это ближе, скорее, к традиции коммунистической, когда по поводу и без склонялись основоположники и классики марксизма, решения съездов, мудрые высказывания генеральных секретарей и т.д. Так что здесь мы наблюдаем у автора скорее результат пережитков воспитания коммунистического.

«Эх, Русь, - Матушка, все у нас, простите, через одно место!» - пишет В.Ф. Ткаченко по поводу данной ситуации и изобретениями Барановского и Меллера, однако, у автора, изъясняющегося таким «высоким штилем» в научной или научно-популярной работе, похоже, тоже все не слава Богу!

Автор справедливо указывает на чрезмерное увлечение российских адмиралов 6-дюймовыми пушками Канэ, полагавшими, что они смогут заменить орудия более тяжелых калибров и, в результате чего, даже русские крейсера, включая броненосные оказались недовооруженными. Со своей стороны замечу, что перед Первой мировой войной и в ее ходе эти корабли постарались довооружить в максимально возможной степени.

Автор делает попытку описать распределение пушек Канэ по батареям конкретных крепостей, опуская сугубо временные. Могу сказать, что в случае Владивостока ему это удалось не вполне. Это особенно обидно, поскольку помимо книги о крепости, выпущенной нами в издательстве Остров, и которую автор читал очень невнимательно, нами публиковался улучшенный вариант книги, где приложения со списками батарей и орудий были составлены отдельно для разных периодов, и все можно было бы выяснить точно. Так, автор, перечисляя батареи периода до 1910 года, правильно называет Ларионовскую-на Пике и Новосильцевскую, но забывает назвать среди них Иннокентьевскую батарею. Ларионовскую батарею упоминает дважды. Он явно ломиться в открытую дверь, когда говорит, что «не обладает полным КОРПУСОМ документов, проясняющих судьбу орудий Канэ» и не может толком рассказать, что стало с орудиями Канэ во Владивостоке, хотя даже в том варианте книги, который он читал, ясно сказано, что все современные орудия, за исключением четырех 120-мм пушек Виккерса на о. Шкота, демонтировали и отправили в Европейскую часть страны во время Первой мировой войны.

Интересно, «корпус документов» - это случайная описка или терминологическое творчество из той же серии, что и «верхний урез форта», «противооткольный радиус» и тому подобное, чем в изобилии украшены предыдущие произведения данного автора.

По-видимому, В.Ф. Ткаченко ввело в заблуждение перечисление орудий Канэ в списке батарей Береговй обороны ГВМБ ТОФ «Владивосток», поскольку он пишет, что эти орудия «оставались» на вооружении этих батарей, хотя береговая оборона Тихого океана вооружалась в 1930-е годы заново, причем для ее вооружения использовались орудия, в том числе и переданные из многострадального Кронштадта, в частности с форта «Бухарин» (так сказано в документах о форте более известном, как «Серая Лошадь»).

Здесь автор не прав вдвойне, поскольку батареи Сучанского и Шкотовского сектора Береговой обороны вообще находилсь за пределами бывшего крепостного района и к батареям бывшей Владивостокской крепости никакого отношения не имели.

Касательно собственно Владивостока, то он пропустил батарею № 922 (бывшая 10-дюймовая), батарея № 904 на о. Шкота вообще полностью новая, батарея № 921 ранее была 11-дюймовой и только батарея № 912 когда-то имела на вооружении пушка Канэ, но на береговых станках, а не корабельных, как в советское время.

Автор полностью проигнорировал береговую оборону Тихоокеанского флота, за исключением Владивостока, а ведь батареи с пушками Канэ помимо Владивостока (включая Шкотовский и Сучанский сектора) имелись во Владимиро-Ольгинской ВМБ (три батареи), Советско-Гаванской ВМБ (две батареи), Декастринской ВМБ (две батареи) и Николаевской-на-Амуре ВМБ (одна батарея), причем все эти батареи на бетонных основаниях, с капитальными погребами и командными пунктами. И обо всех этих батареях мы писали в статье о береговой обороне Тихоокеанского флота и приграничных УРах на Дальнем Востоке в специальной статье, опубликованной в сборнике «Крепость Россия, Вып. 2», который размещен в библиотеке нашего сайта, не говоря уже о том, что он был вполне доступен для приобретения всем, кто этого желал.

Более того, в 1944–1945 гг. в Артемовском секторе Береговй обороны Владивостока построили наверно одну из последних долговременных батарей для пушек Канэ, и об этом мы также писали в одной из статей об Артемовском секторе Береговой обороны в вышеупомянотом сборнике, но и эта работа прошла мимо внимания В.Ф. Ткаченко.

Автор, говоря о модернизации пушек Канэ путем переворачивания ствола противооткатными приспособлениями вверх и увеличения угла возвышения, пишет о том, что судьба пушек с углом возвышения, увеличенным до 60 градусов, а также орудий с углом возвышения 40 градусов неизвестна. На самом деле эти орудия отправились на Дальний Восток и были поставлены на вооружение батарей № 921 и 922 (с углом возвышения 60 градусов), а также на батареи Шкотовского и Сучанского секторов (с углом возвышения 40 градусов). И эту информацию мы также «озвучивали» в вышеупомянутой статье, но наверно автор, разыскивая мифический «корпус документов», так и не удосужился поработать с общедоступными печатными источниками, а совершенно напрасно. Кстати, говоря о модернизации орудий автор почему-то решил, что пушка с углом возвышения 60 градусов имела (крепче держитесь за стул) – дульный тормоз!! По видимому, автор принял стопорную втулку у дульного среза, которая делалсь при замене внутренней трубы (при перестволивании), за тот самый дульный тормоз, повторив ошибку столь нелюбимого им Широкорада. Подпись к фотографии модернизированного орудия Канэ с углом возвышения 60 градусов в цехе ЛМЗ явно ошибочна в части датировки, это явно не 1946 год.

Перечисление батарей с пушками Канэ Кронштадта, Севастополя, Свеаборга, Выборга, Моннзунда, Ревеля и разного рода островов в финских шхерах представляет большой интерес, здесь, по-видимому, автор вполне компетентен в обсуждаемом вопросе. Тем не менее, маленькое уточнение – батарея № 456 на побережье Ирбенского пролива у селения Олмани была утсновлена на бетонные основания, а не на деревянные. Кстати, это бывшая немецкая береговая батарея, переданная советскому ВМФ по капитуляции в полном порядке.

Автор справедливо указывает, что массовое производство 152-мм артсистемы МУ-2, призванной заменить пушки Канэ наладить до войны не успели, но говорить о том, что широкого распространения эта система не получила, несколько неправильно. Так, одна батарея МУ-2, установленная в 1943 г. на п-ове Средний активно участвовала в блокаде залива Петсамо, поскольку дальность стрельбы ее орудий была существенно больше, чем у 130-мм пушек Б-13, а тем более Канэ, за счет того, в частности, что длинна ствола этого орудия составляла 57 калибров, а не 45, как у Канэ. Орудиями МУ-2 вооружали железнодорожные транспортеры Б-64, одна батарея которых приняла участие в боях за Сталинград. Кроме того, в 1943 году в Ленинграде появилось достаточно большое количество транспортеров Б-64, а также транспортеров с качающимися частями установок МУ-2, установленных на лафет старых 203-мм орудий и эти транспортеры сыграли выдающуюся роль в контрбатарейной борьбе и потом неплохо повоевали в Восточной Пруссии. Да и после войны на Балтике построили довольно много батарей с МУ-2, в том числе на побережье Польши.

Таким образом, утверждение автора о том, что пушки Канэ были практически единственным орудием калибра 152-мм на вооружении береговой обороны в России совершенно некорректно. Более того, автор забывает о 6-дюймовой пушке в 190 пудов на береговм лафете Дурляхера, а это была массовая артсистема, 6-дюймовой пушке в 35 калибров, я уже не говорю о подвижных батареях, вооруженными пушками-гаубицами МЛ-20. Так что автор по своему обыкновению выходит в своих обобщениях за пределы своей компетенции.

Перечисляя станки для пушек Канэ, используемые в береговой обороне, автор забывает о том, что в береговой обороне использовались и разнообразные корабельные станки, причем батарея с такими орудиями представлена на фотографии, расположенной перед заголовком статьи. А орудия на корабельных станках, даже модернизированные с переворотом качающейся части на 180 градусов по оси ствола все равно имели слишком малые углы возвышения, не превышающие 20 градусов. И таких орудий в береговой обороне ВМФ СССР было едва ли не больше, чем орудий на специальных береговых станках.

В этой связи, рассуждения автора о том, что 130-мм орудия Б-13 не имели существенных преимуществ перед пушками Канэ, выглядят особенно неубедительно. Орудия Б-13 имели существенное преимущество в дальности стрельбы без каких либо фокусов с зарядами даже перед установками Канэ на береговых лафетах, где угол возвышения доходил до 30 градусов и даже перед модернизированными по максимуму системами Канэ. А это очень существенное преимущество. Кроме того, эти орудия имели досылатель, что позволяло увеличить боевую скорострельность. Хотя досылатель имел привычку отказывать, что было преодолено только в послевоенные годы, когда все пушки Б-13 были модернизированы до т.н. третьей серии, это не было фатальным, поскольку в этом случае допускалось досылание ручным прибойником. Это орудие предназначалось для массового производства и использования его, как на кораблях (откуда пушки Канэ стали убирать еще в Первую мировую войну), так и на суше, поэтому вкладывать средства в серьезную модернизацию пушек Канэ, как это вынуждены были делать финны, в СССР необходимости не было. Так что начало войны СССР встретил с большим количеством пушек Б-13 и их вполне хватило и для нашей береговой обороны и для немецкой (включая Атлантический Вал) и даже финской (ЖДАУ). Кто, где и в чем здесь «перемудрил», как пишет автор – непонятно. Специалисты, работавшие, как с пушками Канэ, так и с пушками Б-13 говорят, что Б-13 намного надежнее, чем изношенные старые артсистемы. В частности,  у пушек Канэ при выстрелах зачастую просто разлетались вдребезги тарельчатые пружины Бельвиля накатников и последующего наката орудия не было.

А что касается новых систем калибра 152-мм/57, то если на берегу их действительно было маловато (хотя 130-мм пушек Б-13 было достаточно), то потом эти орудия в массовом порядке использовали для вооружения крейсеров 68-го проекта, о чем автор просто забыл, говоря, что на флоте кроме пушек Канэ новых 152-мм артсистем так и не появилось. Или на крейсерах тоже надо было ставить модернизированные пушки Канэ?

В общем, автор, приводя зачастую интересные фактические данные, при малейшей попытке их проанализировать, проявляет удивительную логическую беспомощность, недостаточную информированность и общую некомпетентность в обсуждаемых вопросах, а зачастую ему просто изменяет чувство меры, в том числе и в стилистических вопросах касательно того, чего можно допускать в печатных научных трудах, а чего нельзя.

Говоря, о перевозке 152-мм пушки Канэ с разоренного мемориала на форту Красная Горка на Поклонную Гору в Москве, что было просто спасением ценного памятника истории артиллерийской техники, автор пишет – «МЫ, ПИТЕРСКИЕ ИСТОРИКИ, говорим – украдены». Бедные питерские историки, если вынуждены позволять В.Ф. Ткаченко причислять себя к их сообществу, но о причинах этого мы попробуем поговорить немного попозже.

Продолжение следует
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2008, 01:36 от Владимир Калинин »

Voland

  • Гость
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #14 : 30 Ноября 2008, 16:10 »
Размышления Ткаченко о глубинах православия, также как и советы Широкорада когда следовало убивать царя (и многие другие "полезные" советы этого автора) - это скорее всего своеобразная болезнь "маститых" историков, когда уже очень хочется писать философские мемуары, но почему-то заказывают несколько другое. Такие явления будут всегда, но умирать эти перлы должны ещё в рукописях.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2008, 16:41 от Voland »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #15 : 30 Ноября 2008, 16:16 »
Согласен, что эти перлы должны умирать еще в рукописях, это правда зависит по большей части от издателей и редакторов, хотя с нормальными издателями у нас дело обстоит туго. Но говорить насчет "маститых" историков, как в отношении Ткаченко, так и (прусть несколько в меньшей степени) Широкорада я бы остерегся. Мы здесь имеем дело все же с дилетантизмом (иногда на грани профанации), а не с маститостью.  Широкорада еще можно, несмотря но все, что он вытворяет, причислить к сословию историков (за "Энциклопедию отечественной артиллерии"), но вот с Ткаченко дело обстоит вполне однозначно - это уж точно не историк, ни питерский, ни вообще какой-либо.

Voland

  • Гость
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #16 : 30 Ноября 2008, 16:40 »
Я поэтому и взял слово "маститый" в кавычки. Человек, всерьез пишуший такие откровения наверняка считает себя неким гуру, которому даровано озарение свыше. Настоящие профессионалы темам насколько православие влияло на русских инженеров либо посвящают серьезные статьи и даже диссертации, либо не поднимают их вообще. А ради красного словца  в научных статьях лучше использовать чертежи и иллюстрации, а не лозунги.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #17 : 30 Ноября 2008, 17:17 »
Кроме "Псевдоправославной" традиции нужно еще отметить и государственное регулирование изобретатальства.Оно долго было тормозящим для развития -скажем,в первой половине 19 века за регистрацию привилегии на изобретение нужно было заплатить в казну 300 рублей серебром-очень крупная сумма,"отбить" которую непросто.Если на казенном предприятии некто мог ходатайствовать о внедрении изобретения с целью экономии казенных средств,а потом дождаться награды,не возясь с патентом.то частному изобретателю было непросто.Давыдов на том практически разорился.Александровский пр.тоже.
Позже стало полегче,ибо можно было увлечь своим делом крупный завод.
Я видел в Брянске дома,которые строили для инженеров Брянского завода-их и сейчас не стыдно построить на Рублевке. Инженеров тогда не хватало,поэтому они были на вес золота.
Кстати,Ткаченко не забыл упомянуть о пушках в 50 калибров и 52 калибра в береговой обороне?
По поводу излишнего увлечения 6" калибром до РЯВ. Тут нужно не впадать в излишнее увлечение.Точки над "и" здесь поставила только ВМВ.Еще в 30х годах на страницах "Морского сборника " публиковались материалы,что лучше- 12 6" пушек или 8-8"для крейсера.И аргументов у 6" было много.НО практика показала,что появление тяжелого крейсера с 8" заставляло убираться все легкие,несмотря на теоретический шанс не проиграть.
В то время как РЯВ это прямо не сказала-скажем "Аскольд", столкнувшись последовательно с 2 броненосными крейсерами,и сам не получил фатальных повреждений,и японцев слегка пощипал. Шквал 6" снарядов с хорошим ВВ тогда был неприятен даже брненосцу.А крейсеру-тем паче.
Насчет увлечения 6" калибром-это тоже громко сказано-броненосцы имели 12-это срадний показатель по миру.Бывало и 14 и 16,но не так часто,и на более крупных иностранных кораблях.Из крейсеров прямо недовооружены были "Светлана" и три "Дианы"."Светлана" -это очень специфический корабль.А "Дианы" в проекте имели нормальное вооружение-2-8" и 8-6",это потом стали бороться с осадкой и пр.И незачем все это оказалось.
"Россия" и "ГромобоЙ" имели нормальное вооружение (многовато было только мелкой артиллерии),но они столкнулись в бою с японскими,которые при ТОМ же вооружени иимели больший бортовой залп за счет башен.Но русские крейсера-рейдеры одиночки,которым и башни сильно не нужны,и водоизмещение требуется для запасов,а японцы-эскадренные крейсера с меньшей автономностью,которые можно и башнями оснастить.
Поэтому  довооружение русских крейсеров обусловлено не только "недовооружением" до того,а и иными причинами-отпала необходимость таскать запасы для рейдерства,отпала необходимость бороться с переуглублением из-за перегрузки,крейсеров осталось мало,поэтому можео их и доворужить-это будет куда дешевле,чем один новый крейсер.
Кстати,а получается ли у редакторов бороться с "Загибами" авторов в "гнилую философию",не имеющую отношению к делу? Поделитесь,если не сложно.Скажем,смогли бы вы настоять,чтобы пассаж о делании всего через одно место был выброшен безусловно ?
При сравнении 6" Кане и Б-13-то у Кане единственное примущество- более мощный фугасный снаряд(до появления А-IX).
Кстати,могу выложить как повредили "Аскольд" два броненосных крейсера.Есть схема его повреждений.Если читали Егорьева,есть с чем сравнить.

Voland

  • Гость
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #18 : 30 Ноября 2008, 17:55 »
Кстати,а получается ли у редакторов бороться с "Загибами" авторов в "гнилую философию",

Хоть я и не редактор, но в процессе работы над последней книгой мы просто выкидывали что было не в тему, не особо и сообщая это автору. Например, были выкинуты ссылки на "будущие" статьи (типа сдал статью в журнал, который уже второй год как выходит). Также безбожно и без согласования с автором исправляются различные тематические неточности (когда одно и тоже событие в разных странах именуется по разному) а также те моменты, которые интересны только автору.

Дописывать в авторскую статью редакция права не имеет (разве что в сносках или скобках с указанием "прим. ред."), а сокращать - полное право.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #19 : 30 Ноября 2008, 20:04 »
 Cпасибо.