Автор Тема: Журнал Цитадель № 14  (Прочитано 30873 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8381
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #20 : 01 Декабря 2008, 06:22 »
Естетсвенно, что нормальный редактор такие перлы, как позволяют себе Ткаченко и иногда Широкорад не пропустит в печать ни при какой погоде, но у автора тоже есть право - не согласиться с редактором и забрать рукопись вообще. Финальное решение о публикации должно обязательно быть согласовано с автором. В идеале - он гранки подписывает. А на практике - с авторами приходится вести диалог и договариваться.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8381
Статья В.Ф. Ткаченко «К вопросу о перемещении орудий крепости Кронштадт. 1914–1944 годы» написана, как ни странно, вполне нормально. Статья посвящена не только судьбе 6-дюймовых пушек Канэ, но и другим орудиям, заслуживающим внимания. Рассказывается подробно о судьбах орудий, установленных в настоящее время на «Авроре» и в чем-то уточняются ранние данные Н.В. Гаврилкина, описываются многочисленные перемещения орудий Кронштадтской крепости на новые позиции на шхерных островах Финляднии и в Моонзунд, взамен которых в крепость поступали орудия из Владивостока, снятые с кораблей и т.д. Прослеживается дальнейшая судьба орудий, оказавшихся в Финляндии и т.д. Автор правда, умалчивает о передаче орудий из Кронштадта в сухопутные крепости, в частности в Осовец, что описано в литературе, видимо не в курсе о перемещении орудий из Кронштадта на Дальний Восток в 1932 году. Автор, пользуясь финскими источниками, которые ему предоставил П. Сапунов, подробно рассказывает о судьбе артиллерии форта Ино, причем не только о 6-дюймовых пушках Канэ. В этом рассказе есть одна маленькая неточность – автор называет башенную батарею на Макилуотто второй по времени постройки финской башенной батареей, а батарею на Куивассаари – первой, хотя дело обстояло с точностью до наоборот. Они пишет, что на Макилуото воспользовались нижней частью «недособранной» 356-мм башенной артустановки, но это правильно лишь частично – там использовались и броневые конструкции верхней части башни. А вот на Куивассаари перенесли только нижнюю часть 356-мм артустановки, а боевое отделение башни там полностью идентично таковому для нормальной 305-мм башенной артустановки. Хотя тема перемещения орудий пока полностью автором не раскрыта, но публикацию промежуточных результатов исследования можно только приветствовать. В списке литературы последняя ссылка раздвоилась и название издательства и год издания превратились в самостоятельное произведение, но на эту мелочь наверно не стоит даже ообращать внимание в свете следующей публикации того же автора.

Статья В.Ф. Ткаченко «Возвращаясь к 10-дюймовой пушке» производит тягостное впечатление. И совсем не потому, что я не согласен с главным выводом автора о том, что возможности этой системы и ее модернизационный потенциал не были должным образом оценены в советское время. Дело как раз обстоит наоборот – я эту точку зрения поддерживаю, но то, КАК написана эта статья и как она прокомментирована Л.И. Амирхановым, написавшим к ней нечто вроде предисловия, не может не вызвать возмущения у любого нормального читателя.

Процитируем для начала «предисловие» Л.И. Амирханова целиком:

«Недавно в Латвии появился новый военно-исторический журнал. В его 2-м номере опубликована статья московского автора А.Б. Широкорада «10-дм пушка как зеркало уровня военно-политического управления России». Статья написана в ответ на публикацию в альманахе «Цитадель» № 13 статьи В.Ф. Ткаченко «К вопросу о реабилитации 10-дм пушки». Однако, где напечатана сия статья, на которую следует ответ, не указано. А.Б. Широкорад пишет, что он с удивлением прочитал эту статью, но где... увы. К сожалению и уважаемая редакция латвийского журнала не поправила маститого автора. Как и не исправила явную ошибку в названии статьи. Как зеркало может быть уровнем – непонятно. Но это мелочь. Мы же, публикуя ответ В.Ф. Ткаченко А.Б. Широкораду, не хотели бы следовать логике оппонентов, но вынуждены не указывать название латвийского журнала. Надеемся, что искушенный читатель уже понял, о каком издании идет речь.

Нам меньше всего хотелось бы, чтобы наш альманах превратился в поле для сведения счетов. Поэтому МЫ НИКОГДА НЕ ПЕЧАТАЕМ РЕЦЕНЗИИ и не будем, но всякое правило хорошо тем, что в нем бывают исключения. Статья В.Ф. Ткаченко в альманахе «Цитадель» № 13 была направлена не против конкретного историка, а посвящена реабилитации 10-дм пушки. И в некотором смысле это было исключение. И завязавшаяся полемика – это тоже исключение
».

Очень интересный комментарий. Получается, что если по случайному недосмотру Юрия Юрьевича Мелконова А.Б. Широкорад не указал название альманаха «Цитадель», то надо в ответ НАМЕРЕННО и демонстративно не указывать журнала, где допущена эта оплошность. Странная логика – ответ на СЛУЧАЙНЫЙ недосмотр НАМЕРЕННЫМ нарушением элементарных правил литературных приличий! Бедный «Балтфорт» и его издатель… Остается ему только посочувствовать и оказать моральную и материальную поддержку латвийскому проекту. Кстати, у меня все еще имеется значительный излишек последнего «Балтфорта» (№ 3(4)) и желающие могут выкупить экземпляры через меня kalininv1957@mail.ru

Фраза о том, что мы не допустим превращения альманаха в поле для сведения счетов и потому никогда не печатаем рецензии – тоже весьма занятна. Получается, что рецензии, по мнению Амирханова пишут для сведения счетов. К сожалению, редактор научного и научно-популярного издания проявляет просто удивительную наивность в понимании специфики научной работы, неотъемлемой частью которой является выставление результатов своей работы на критическую оценку коллег и, соответственно, добросовестная критика результатов, полученных другими коллегами. Без постоянного вдумчивого рецензирования ни какая полноценная научная работа не возможна и жаль, что уважаемый редактор "Цитадели" этого до сих пор не понимает.

С тем, что зеркало не может быть уровнем, можно бы согласиться, но где Л.И. Амирханов увидел эту мысль в заголовке, я так и не понял. Зеркало может отражать все что угодно, в том числе и уровень, но отнюдь не быть им. Получается, что Леонид Ильясович уже путает отражение какой-либо вещи в зеркале и саму вещь - очень неприятный симптом.

Закончив со столь экстравагантным  комментарием редактора, вернемся к тексту самой статьи, но только слегка передохнув…
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2008, 16:51 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #22 : 01 Декабря 2008, 15:07 »
В вопросах артвооружения для ВМС РККА (а именно насчет принятия на воружение Б-13 и постепенный сход со сцены 152-мм Канэ) с Ткаченко позабыли посоветоваться, ужо он бы насоветовал. Сей автор не в состоянии увидеть в применении 130-мм АУ в ВМС РККА просто разумного продолжения дореволюционного начала. Наверное, эту заумь какие-то дурни непонятно с чего еще до 1917г придумали.
Вредные советы продолжаются. ;D
Почему-то в матчасти по рецептам от Ткаченко неприятелю всегда оставляется возможность сделать что-то заведомо безнаказанное, прямо патологическое вредительство какое-то (как якобы никому не нужные 203-мм в башнях вместо «дешево-сердито» 254/45, особенно для крохотных островных фортов ценная идея, те же 254/45 есть основная сила вместо 305/52, и финны к примеру на Бьерке, ни разу не попавшие в советские корабли, это пример для подражания.) Какая-то упертость совершенно непробиваемая. Гвозди бы делать из этих людей.

Есть соображения унификации корабельной и береговой артиллерии – раз. И эта унификация пошла еще в ходе ПМВ.

Ну, просто дальность – на 139 кб (Б-13) Канэшка никак не достает, даже фугасным обр. 1928г, как ни модернизируй, надо другой 152-мм ствол.
В графической таблице стрельбы закат диаграммы дальности для снарядов к Канэшке:
обр. 1907г – 101 кб
обр. 1915г – 97 кб.
обр. 1928г – 119 кб.

Далее, для примера возьмем стрельбу на 100 кбт.
У Б-13 подлетное время снаряда на 100 кб – 42с.
Снаряд канэшки на 100 кб (это еще какой достанет) летит от 73 до 95 с. Соответственно поправки на движение цели ~ в 2 р больше, точность стрельбы будет заведомо ниже, т.к. идеально точно параметры движения цели не измеришь, да и малейший маневр цели будет сказываться куда сильнее. Подлетное время снарядов Канэшки также увеличивает время пристрелки.

Настильность сильно разная: угол прицеливания на 100 кб у Б-13 19 гр., Канэшку только для фугасного обр. 1928г надо задрать для 100 кбт грубо на 27гр, для остальных снарядов, что достают, от 39 до 46 гр. А это значит, у снарядов к Б-13 эллипс рассеяния на той же дистанции меньше (углы падения там соотносятся примерно так же, не буду перегружать цифрами).

Вес ВВ в снаряде обр. 1928г у Канэшки – 3,16 кг
и еще 4 шт от 3,1 до 3,7 кг, и только обр. 1915г содержит 5,8 кг, но он до 100 кб не летает (~97 кб).
У Б-13 с лейнером НИИ-13 – фугасный с 2,348 кг ВВ, осколочно-фугасный с 3,583 кг ВВ.
К старым 130/55 есть еще снаряд обр. 1911г с 4,74 кг.
Итого, по основной, самой массовой номенклатуре снарядов, вес ВВ в снарядах 130-мм систем и 152-мм отличается весьма мало, в основных случаях они примерно равны.

Кроме того, В.Ф.Ткаченко никогда не сталкивался даже в документах, чего будет, если есть желание пострелять из Канэшки с углом ВН в 60 градусов.
А будет весело.
Зарядить – только до 30 гр., т.е. ствол вверх-вниз все время, по сей причине установки пришлось электифицировать (чего для Б-13 не потребовалось), но все равно скорострельность с них плохая на больших дистанциях.

Т.е. можно попробовать вложиться в опыты, поиграть с формой снаряда, переделку по результатам опытов снарядов оптом для всех ВМС РККА или произвести новый боезапас, производить Канэшку или хотя бы запчасти для нее (переделать ствол в лейнированный, вероятно, придется? а сколько стволов?) Все установки для ВМС РККА электрифицировать по ВН.
При этом Б-13 все равно придется делать, т.к. она нужна на ЭМ и ЛД. Ну и как там у нас с экономикой?

Итог - у Б-13 реальные боевые преимущества, плюс экономика валового производства, которое все одно налаживать для Б-13.

Ну и кто после этого В.Ф.Ткаченко со своей рекомендацией оставить все как есть, т.е. Канэшку? Санкт-петербужец, блин, лень в архив заглянуть али в книжки, да матчасть выучить.
   
sezin
A-IX-2 появился в массовом производстве, вроде бы, с 1942 или 43г, в снаряды к Канэшке никто бы его снаряжать уже не стал.
О сравнеии весов ВВ в снарядах Б-13 и Канэ см выше.

«Аскольд»... Кроме того что он насколько помню атаковал на большом ходу, и пристреляться по нему было не так и просто, это вообще пример из другой области, когда не все решает только превосходство в железе. Есть еще решимость командира, его тактическая грамотность, выучка экипажа.

В целом превосходство более крупного калибра, на море, оформилось скорее еще в I WW, где в наиболее полной форме и проявилось. Это, к примеру, как немцы опоздали со своими ЛК с 15”, а англичане нет.
А вот как раз II WW дала ряд не столь однозначных примеров о превосходстве бОльших калибров. Стали влиять вводные, ранее тоже сказывавшиеся, не так сильно – качество управления огнем, аппаратура целеуказания.
Ну, выучка и верность долгу тоже никуда не делась.
Три крейсера («Норфолк», «Белфаст», «Шеффилд», соответственно один с 8-203 мм а другие по 12-152-мм) у Нордкапа не пустили «Шарнхорст» (9-280-мм и вполне серьезное бронирование) к конвою. Дважды схлестнулись. Забили «Шарля» другие, более взрослые дяди (Дюк оф Йорк) но то отдельный песняк. Дело-то для крейсеров было вполне самоубийственное – а прокатило, все живы. (Вообще, снимаю шляпу...)
Найдутся и еще примеры.
Есть во ВМВ и примеры вроде того, что никакое огневое превосходство не поможет, если навыков нет. Советские ЭМ в Рижском заливе летом 1941г – обидно, когда нем. ТЩ с одним 105 мм орудием провел транспорта (!!!) мимо 3-х ЭМ. Они просто забыли, что цели надо распределить, и мешали друг другу, а чуть не кончилось совсем плохо, когда в один из ЭМ немец попал, бо на борту были мины.
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2008, 15:50 от Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8381
Итак, продолжим разбор последней статьи В.Ф. Ткаченко.

В.Ф. Ткаченко объявляет о том, что вести полемику с А.Б. Широкорадом дело бестолковое. Тогда совершенно непонятно, зачем он это вообще делает. Впрочем, наблюдая , как он ее ведет – соглашусь, что наверно это так, только Широкорад тут вроде как и не причем. Автор сразу же припечатывает А.Б. Широкорада клеймом человека, неприязненно относящегося ко всему отечественному – неслабенькое обвинение в адрес автора «Энциклопедии отечественной артиллерии», ничего не скажешь, круто!

Автор говорит, что утверждение Широкорада о том, что 10-дюймовое орудие было последним калибром, еще допускавшим ручное обслуживание – полная ерунда. Он приводит в пример 12-дюймовые открытые установки «Красной Горки» («журавли»), которые на пробных стрельбах 1916 года действовали на ручных приводах со скорострельностью 1,3–1,7 выстрелов в минуту, но это, мягко говоря, лукавство, поскольку наводка столь тяжелой системы вручную по определению не могла быть эффективной в условия стрельбы по морской цели, двигающейся с высокой скоростью. Кроме того, попробовал бы сам автор позакрывать и открывать вручную полуторатонный замок этого орудия в боевой обстановке, чтобы обеспечить заданную скорострельность. Съездил бы на Куивассаари или к нам, во Владивосток и потренировался бы, а мы бы рядом постояли и посмотрели! Такие единичные случаи в войну бывали, в том числе и на Красной Горке, но они справедливо приравнивались к героизму. Однако делать ставку только на героические усилия личного состава при разработке политики развития тяжелой береговой артиллерии было бы в высшей степени неразумно.

Просто феерический пассаж автора о пользе электроприводов – «Как я уже писал ранее, электроприводы вещь нужная и полезная, облегчает жизнь прислуге орудия, но большого влияния на эффективность огня не оказывает.» Далее автор пишет о том, как в 1926 году на учебных стрельбах башенных 203-мм артустановок попробовали провести стрельбу с условным повреждением электроприводов и далее пишет – «Эти учения показали полную несостоятельность стрельбы на ручных приводах в скоротечном морском бою» - кто-нибудь авторскую логику вообще понял?

Автор называет известного кораблестроителя и мемуариста А.Н. Крылова адмиралом, которого он якобы уважает. Честно говоря, если бы наверно уважал, то знал бы, что Крылов адмиралом никогда не был, а был флота генерал-лейтенантом. Впрочем, чего взять с самозванного «питерского историка»!

Крайне любопытен наезд автора на науку как таковую – «Мнение историков (то есть людей, научно подходящих к решению вопроса) о негодной 10-дм пушке – не есть истина в последней инстанции. 500 лет назад было научно доказано, что земля плоская.» Интересно, а почему именно пятьсот лет назад, и кто доказал и где доказательство и причем тут вообще наука?

Эта изобилующая истериками статья начинается очень интересными словами – «Историк – это человек, который умеет мыслить, что самое главное анализировать полученную информацию, не передергивая факты» [фраза дана в точной авторской редакции], а заканчивается буквально следующими словами – «…мне хотелось, прежде всего, предупредить молодых историков и просто людей, не впадайте в крайности, а внимательно и вдумчиво относитесь к историческим документам и с уважением – к нашим предкам» -

Воистину, очень актуальный призыв от человека, оклеветавшего в свое время героических курсантов с «Авроры», погибших на форту «Павел» и всерьез доказывавшего преимущества 152-мм пушки Канэ над более современными 130-мм и 152-мм орудиями!

Продолжение следует
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2008, 16:09 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #24 : 01 Декабря 2008, 17:52 »
Ivanoff
Про состав Ледина я это и имел в виду,что он появился поздно.А до того некоторое преимущество у Кане было.
По "Аскольду"-как раз стреляли японцы нормально,невзирая на высокий ход.Снаряды легли двумя группами-район носового мостика и последней трубы-грот-мачты.Прямо -таки два фокуса попаданий. Прослеживается некая тактика.
По преимуществу большого калибра в ПМВ -можно и посчитать по-другому.Ютландский бой-"Фон-дерТаннн" и визави.Ну и вообще лин.крейсера немцев с 11-12" и английские с 12-13,5".300-385 кг против 385-567кг.Ну и линкоры тоже.
Далее,Вашингтонский договор и два вида крейсеров.А  фирма "Ансальдо" строит для Аргентины крейсер с 180 мм орудиями.Договор не нарушается,но на крейсере орудия с бортовым залпом вдвое выше обычного.Кто на это клюнул-только Аргентина и СССР. Ни Испания,ни Швеция,ни Голландия,которые строили новые крейсера,которым мощь не помешала бы (и Британцы бы их не испугались и не захотели бы выходить из Лондонского договора.)
А в ВМВ кроме описанного случая была еще средиземноморская эпопея,когда 4 итальянца "Пола" и пр. каждый раз выдавливали английские крейсера,пока не случился бой при Матапане.И правда,что делать британцам,когда ты их не пробьешь и сам 203 мм снаряд не выдержишь. Ну и японские ТКР и Яванское море.
А вообще сложное дело-анализировать,столько примеров и в плюс и в минус валятся. ;D
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2008, 17:55 от sezin »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #25 : 01 Декабря 2008, 18:20 »
sezin
Цитировать
А вообще сложное дело-анализировать,столько примеров и в плюс и в минус валятся.
Йес. А еще вские там Спарвенто, д.б. черная зависть наших командиров :-\
А вообще с калибрами - по дюймам трудно расставить, надо смотреть баллистику и бронепробиваемость конкретного образца, сложно сравнивать. И вообще с крупными калибрами (14-18дм) все совсем иначе, чем со средним (4-6 дм). У первых в основном и говорят о способности проникновения через преграду, на среднем калибре все иначе. у него цели иные, в общем. Хотя ок. 40 попаданий 203-мм в амер. ЛК...  ;D  ;) Опять вылетаем из "схемы" эффективности.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #26 : 01 Декабря 2008, 20:20 »
Да,был похожий случай с разделкой японского линейного крейсера 8" калибром.Если бы американцам сказали заранее,что они столкнуться с ним,они бы убили себя "Ап переборку". ;D

Оффлайн mop

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #27 : 02 Декабря 2008, 00:27 »
Цитировать
Три крейсера («Норфолк», «Белфаст», «Шеффилд», соответственно один с 8-203 мм а другие по 12-152-мм) у Нордкапа не пустили «Шарнхорст» (9-280-мм и вполне серьезное бронирование) к конвою. Дважды схлестнулись.
По поводу "Шарнхорста" у немцев был приказ не вступать в бой при равных или превосходящих силах, к тому же он конвоя просто не видел. Лучший пример "Новогодний бой" когда английские эсминцы не подпустили "Хиппер" к конвою.
Цитировать
Советские ЭМ в Рижском заливе летом 1941г – обидно, когда нем. ТЩ с одним 105 мм орудием провел транспорта (!!!) мимо 3-х ЭМ. Они просто забыли, что цели надо распределить, и мешали друг другу, а чуть не кончилось совсем плохо, когда в один из ЭМ немец попал, бо на борту были мины.
ЭМ "Сильный" и "Сердитый" вели бой с тральщиками М-23 и М-31 и плавбазой MRS-11, так как М-23 в бою не участвовал то у немцев было 5-105 мм орудий.
По поводу Б-13 пушка замечательная, но любое орудие настолько хорошо на сколько хороша его система управления, а с этим у нас были определенные трудности, какой толк от пушки если ее возможности не используются на все 100%. На войне нужно выполнить поставленую задачу, а из чего стрелять Б-13 или Кане не так уж и важно.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #28 : 02 Декабря 2008, 01:03 »
mop
Так разница есть-новое орудие или уже подержаное и частично расстреляное.
Да,где Кане стояло и его не успели заменить-оно свое дело делало (в пределах возможного). На "Красной Горке" хоть Кане,хоть Б-13 не смогут работать по периметру плацдарма.Но если мы  заменим  Кане на Б-13 в Балаклаве-под обстрелом могут оказаться долины,для Кане недоступные.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8381
Re: Журнал Цитадель № 14
« Ответ #29 : 02 Декабря 2008, 01:12 »
Неправда Ваша, доктор - 130-мм батарея Красной Горки очень активно работала по периметру плацдарма, а вот насчет пушек Канэ - я что-то не слышал. На Красной Горке 130-мм орудия стреляли по сухопутным целям очень много. Дальность 25 километров, как у Б-13 - это ведь очень серьезно. Выжать такую дальность из пушки Канэ не удавалась никакими модернизациями.

Так что больше пользуйтесь библиотекой сайта Руфорт.инфо, в данном случае - читатйте Мельникова: http://rufort.info/library/melnikov/melnikov.html