Rufort.info - Фортификация
Форум => Даты, события => Тема начата: Irben от 19 Октября 2009, 16:04
-
тут латвийские сапёры нашли в лесу в районе Бабите (это примерно окраина Риги, нет далеко от берега моря) морскую мину. Сфероконическая, гальваноударная, образца 1877 года. Мина в хорошем состоянии. Была на глубине метра полтора. Предварительно хотят завтра взрывать. Может кто подскажет, какая взрывчатка в ней заложена, разрез внутри и разные мысли, как сохранить. Фото поставлю в галерею.
-
ВВ-либо черный порох,либо пироксилин.Тол-это уже образцы после 06 года.Но будут ли саперы ковыряться в цепи мины столетней давности ?
-
Не будут конечно копаться в цепи, да и вскрыть мину невозможно. Рванут да и всё. Единствееный совет подрывать снизу, тогда сфера останется и корпус может сохраниться.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/sea_mine.jpg)
-
Опять же на Фортоведе приведена фотография с подписью, что это батарея на Дунае. Может оно и так, но это явно русская батарея, мало того, что на переднем плане там видны две 11-дюймовые пушки на лафете Семенова, так на заднем плане там еще две 6-дюймовые пушки в 190 пудов на береговых лафетах Дурляхера, их ни с чем не спутать. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=90&rid=0&S=12685d79d6e3b39a32ac43a85b869c53
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/0417_%F7%E5%F0%ED%EE%E5_%EC%EE%F0%E5.jpg)
Это случайно не Рига?
-
естественно это Рига. Известная фотография, сделанная во время визита кайзера Вильгельма №2 в Ригу, вероятно в сентябре 1917 года. У пушки немецкий солдат для масштаба. Это батарея на Комерфорте. Недавно мы были там и попытались найти следы позиций. Сделали шурфы и нашли! Если найду фото с того посещения, поставлю на сайт.
Дунай пока отдыхает...
-
Интересно, пироксилин за 130 лет не потерял своей утренней свежести?
-
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
-
Может быть где-то найдётся разрез такой мины и что там внутри. Есть предположение, что попытаются разминировать...
Обнаружил мину, кстати, обычный человек, который ходил по лесу с металлодетектором.
-
Если пройти по ссылке,то обнаружится,что пироксилин сильно различается по опасности в зависимости от влажности.Поскольку никто не ведает,как там в мине-сухо или нет,то ...лучше подорвать.
С другой стороны цепь гальваноударного взрывателя- тоже не подарок в мокром лесу и на возможно проржавевшем корпусе.
-
За сто лет пироксилин скорее всего полностью разложился и превратился черную массу практически не горючую. за 20 лет хранения пироксилин теряет до 50% нитрогрупп, которые переходят в ОН. (не путать с пироксилиновым порохом)
так что скорее всего мина не взорвется.
-
Поедем сегодня на место события. От военных поступает разная информация, то взорвут, то ещё чего. И где взорвут, и как туда повезут.
Мина - скорее всего привет от Усть-Двинской крепостной минной роты.
-
Вернулся с места события. Первое - мина сохранена. Латвийские сапёры её раскрутили и обезвредили. Основное - корпус мины немецкий. Никакого пироксилина - наполнена под завязку гранулированным порохом, такого никогда не видел. Порох сожгли на месте, полыхнуло метров на 15. Теперь вопросов больше, чем ответов. Подробности позже. Работой сапёров восхищён.
-
Обалдеть....
А товарищи в "Морском сборнике" в 30 е годы рассказывали о пироксилине и еще одном ВВ в немецких минах...
Гм.А может,эта мина была закуплена скажем в 1877-78 годах у немцев ? И потеряла ее таки Усть-двинская рота ?
-
А взять пробу ВВ и отдать на анализ не догадались?
-
В принципе говорить о данном объекте, как о морской мине уже нет смысла. Это фугас, для изготовленя которого использовался корпус немецкой морской мины 1876 вероятно года. Как она попала в Усть-Двинск - вопрос. На корпусе сняты рогатульки, вместо них поставлены заглушки. Корпус перевернули и через донную горловину засыпали порох (состав и откуда взяли - вопрос. На анализ естественно мешочек пороха забрали). Потом вставили запальный стакан (тоже холщёвый мешочек с чёрным ружейным порохом). Потом сверху осторожно вставили обычный электродетонатор (скорее зажигательную трубку). Провода проходили через бронзовую втулку, которая легко открутилась штатными минным инструментом.
Закопан фугас был на склоне песчаной горы (метров 10 высотой, метра три от низа. Тактика этого размещения тоже вопрос) на глубине 1,5 м.
-
Высыпанный из фугаса порох (можно сказать около 100 кг) сапёры пересыпали в виде дорожки (помните, как в фильме "Моонзунд" взрывали Церельскую батарею). В начало дорожки высыпали ружейный порох из запального стакана. В кучку сунули родной детонатор, а уже к нему - современные провода от подрывного устройства. 5,4,3,2,1,zero. Всё сработало как часы, полыхнуло до верхушек сосен, огонь и дым.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/mine_01.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/mine_03.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/mine_02.jpg)
-
Мда, даже правильный ответ, на неправильно поставленный вопрос может иметь очень серьезные негативные последствия, каковых, к счастью, не случилось.
Рассуждали о том, чем должна быть начинена МОРСКАЯ МИНА, а оказалось, что там только корпус мины, но зато начиненный черт знает чем и черт знает в каких количествах. Воистину, век учись!
И тем не менее, саперам, сохранившим историческую железяку, как сейчас принято говорить "респект и уважуха". Профессионалы, однако...
С нетерпением жду результатов анализа ВВ!
-
Могут ли коллеги подсказать примеры применения фугасов в оборонительных целях в период Первой мировой войны. Дать команду на установку фугасов на путях вероятного продвижения противника, мог только военоначальник однажды их применявший или видевший как это делается.
-
Юрий Юрьевич, применение фугасов было вещью обыденной в обороне заблаговременно занятых позиций, особенно в крепостях. В частности, во Владивостоке их в 1904 - 1905 гг. заложили немало. Их приготовляли, в частности, из артиллерийских снарядов и других подручных средств. Так что необычным в данном случае является лишь использование корпусов мин.
-
Применение управляемых мин для широкомаштабнейшего минирования р. Западная Двина (Даугава) зимой 1916/17 гг. подробно описано в изданой в 20-х годах книге, она доступна.
-
Очень жаль что запал спалили(или отсняли?). Второе. Если речь идет о бывшей мине, то куда делась емкость под заряд(или она внутри болтается)-судя по сообщению-порохом заполнена и воздушная полость. Если это латыши на снимке-у них нет начальников (касаемо инструментов,наручных часов,мобильников...)-продукту(назовем его так) много лет и с годами,он как и наше здоровье не улучшается. Хотелось бы посмотреть учебно-разрезное-только надо сначала пропарить или хотя бы капитально прополоскать, потом осмотреть через горловину внутренние полости и только после этого - болгарки, и т.п.(для латышей),а вы уважаемые соотечественники отойдите подальше... Любым делом с ВМ должны заниматься профессионалы.
С уважением.
-
А что, батарейка от наручных часиков и мобилы, или вибратор от последней могут что-то пожечь или инициировать?
-
Не стал говорить о нижнем и верхем белье, о сигаретах, если кто-то думает что это шутки...К сожалению, бывало...С уважением...
-
Да. одежда должна быть х/б, а не синтетическая, чтобы статического электричества не было, а обувь без металлических набоек? А всякие ключи - бронзовые, чтобы не магнитило и искрило поменьше?
-
Сапёры пользовались старыми советскими минными ключами, которые привезли из Лиепаи минёры латвийских ВМС. Инструмент был омеднённый. Ржавые гайки откручивали с помощью известного средства пшикалкой, купленного на ближайшей бензоколонке.
-
Что-то мне приведенный рисунок мины не нравится.Рым назван рыком,коуш кеушем,но также упоминается сахарный разьединитель.А вроде бы только на образце 06 года отказались от СОЛЯНОГО предохранителя перейдя на сахарный.
-
Не стал говорить о нижнем и верхем белье, о сигаретах, если кто-то думает что это шутки...К сожалению, бывало...С уважением...
По латвийскому ТВ прошёл сюжет по мину. Там там некий историк Ю.М. стоит с сигаретой в руках возле мины и получает замечание от старшего минёра
- Вы тут курить не будете?
- Так у меня сигарета незаженная!
Так вот и разминируем...
-
Вот еще про мину :) вроде такая же?
http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?t=71257
-
Вообще-то полагается в подобных случая спички и сигареты СДАВАТЬ!
Сколько от этих самых сигарет всяческого взрывающегося добра взорвалось или от случайно подожженной окурком сухой травы и т.д. Мы во Владивостоке это тоже проходили в 1992 году. Там потом даже курсант ТОВВМИ погиб в оцеплении - начал вертеть пилетевший из эпицентра взрыватель в руках... После чего детей из оцепления сняли.
Так что замечание латвийского минера было более, чем справедливым.
-
А тут кино про это, есть, кстати, детонатор и мешочек с порохом
http://www.telegraf.lv/news/minu-obezvredili-na-meste
-
Реагирую на критику скана. Вчера заглянул в книгу Р.А. Гусева, ну насчет редактора там, корректора, а там на все авторские права…Начал «сушить сухари»… ба! У нас есть тоже самое, но без ошибок! Плакаты советских лет – 19…. И без авторских. Это ошибки не автора, а того кто набивает картинки, кстати эти слова в электронном грамматическом словаре присутствуют. А книгу заслуженного моряка, скажу, читаешь на одном дыхании, много исторического систематизированного материала, с типично «морским колоритом»- после прочтения снова пошел бы служить на флот, а для молодых… С таким тиражом – это для друзей и знакомых, а не для будущей смены. За добрый отзыв издатели, я думаю, меня простят – назовем это пожеланиями…
Это что! У В.Ф.Ткаченко в «Форте Красная горка» вообще грифованная цветная вклейка Форта «Алексеевский» с инв. номером и..., ничего, или это специальная «примочка»? С уважением.
-
Добрый
Рисунок и разрез мины вполне нормальный. Ничего лучшего ресурсы не предлагают.
Внутрь корпуса заглядывал, ящика там не просматривалось. А мина-та вся клёпаная и как же туда штатную взрывчатку засовывали, отверстий - горловина внизу и лючок сбоку (на рисунке вижу монтажная горловина сверху). Тут некоторые специалисты высказывали предположение, что мины поставлялись неснаряжённые, взрыватели и прочее отдельно, а начинку вставляли местные при надобности. Поэтому, когда понадобилось изготовить фугас, корпуса взяли легко, а штатного пироксилина давно уже не было. Для заряда взяли то, что тоже хранилось в изобилии в крепости - какой-то порох.
-
Как разъяснял А.Б. Широкорад, схемы и рисунки технического характера сами по себе объектами авторского права не являются. Что касается косяков, то в идеале автор должен вычитывать гранки, т.е. верстку, хотя хорошая издательская практика сейчас не соблюдается. Гриф "Секретно" и номерочек в книге Ткаченко "криминалом" не является ибо они отсканены с давно рассекреченного документа, хранящегося на открытом доступе а архиве. Нужен ли там такой элемент оформления или нет - вопрос дискуссионный, но криминала уж точно нет.
-
Что-то во всей этой истории с начинкой мины мне не нравиться. Во-первых, никакого ящика внутри мины нет и никогда не было. Корпус наглухо клёпаный и если ящик не разместить там при изготовлении, то потом его туда через лючок не засунешь. Во-вторых поставлялись мины неснаряжённые, корпус отдельно, причиндалы отдельно и пироксилин отдельно. Что представлял собой пироксилин в те годы? Какую-нибудь жёлтую массу или может быть гранулы, и как мина снаряжалась, простым, безопасным способом? И в третьих запальный стакан вкручивается в мину снизу, а не вставляется в несуществующий ящик. Может быть стального цвета гранулы и есть родной немецкий пироксилин? ???
-
При изготовлении фугаса корпус мины могли и переклепать по новой (нижнюю часть), оставив лишь узкую горловину для засыпки пироксилина.
-
В морской мине должно быть свободное место для обеспечения запаса плавучести. Заряд ВВ должен быть предохранён от смещения.
А от сухопутного фугаса - это не требуется.
-
Интересно, производство таких мин образца 1877 года в итоге освоили на русских заводах, или всё, что мы находим - германского производства?
-
Статья "Минный класс" и фоторепортаж с места разминирования на сайте melkon:
http://www.melkon.lv/ru/gal/minnijklass/minnijklass.php
-
Некоторые специалисты высказывают мнение, что вещество в мине - возможно что это амидпульфер. Не помню как на немецком языке, но готовили его на аммиачной селитре.
А вот для мин шел не тот порох что стрельбовой, в нем было большее количество серы и угля а селитры до 65%. Он горит намного медленнее обычного черного пороха, но имеет сильную зависимость горения от давления. И при достижении оного, срабатывает целиком как бы детонируя. Осколки получаются более мелкие и сила воздействия на окружающие предметы посильнее обычного дымного пороха предназначенного для стрельб.
Если кому интересно поищите морскую техническую энциклопедию за 1898 год. Там приводятся разные составы порохов для разных целей. Наименований где около 40.
Что такое Морская техническая энциклопедия 1898 года? Может кто встречал сей труд....
-
Есть ли интерес в размещении статьи "Порох" ("вырезка"-файл) из Технической Энциклопедии (1928-1934 гг.)? не Морская техническая энциклопедия.
-
Есть, само собой разумеется. Из той же энциклопедии в "новую" библиотеку попала статья о промышленном производстве артиллерийских орудий, но пока она не перезалита. Если есть такая возможность, то это надо обязательно сделать.
-
Статья "Порох" (т.17) из Технической Энциклопедии (1928-1934 гг.) + некоторые связанные с ней выжимки из других томов.
Объём - 2.45 Мб
http://narod.ru/disk/14725723000/martens2.rar.html
Статья о промышленном производстве артиллерийских орудий
Объём - 2 Мб
http://narod.ru/disk/14725411000/martens.rar.html
-
Истории продолжаются, в этом году найдена вторая такая мина, которая сохранилась гораздо лучше.
http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/opasnaya-nahodka-v-daugave-vylovili-morskuyu-yakornuyu-minu.d?id=44758720 (http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/opasnaya-nahodka-v-daugave-vylovili-morskuyu-yakornuyu-minu.d?id=44758720)
http://www.delfi.lv/news/national/politics/foto-neitralize-makskernieku-daugava-atrastu-juras-enkura-minu.d?id=44758518 (http://www.delfi.lv/news/national/politics/foto-neitralize-makskernieku-daugava-atrastu-juras-enkura-minu.d?id=44758518)
-
Хорошо наследил в этих местах Владивостокский крепостной минный батальон!
Да, русский язык в статье косячный. Слово "амуниция", которое во всех европейских языках означает "боеприпасы" в русском языке переводится более широко, обозначая любое носимое снаряжение.