Автор Тема: Еще одно "интересное" обсуждение на Фортоведе (батарея № 470)  (Прочитано 24210 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Возьмите Цитадель-14 и посмотрите конфигурацию оборонительного рубежа, который строили ЛЕТОМ 1941 года на подступах к Ленинграду. У него один фланг упирался в Финский Залив, а другой - в Ладожское озеро. Это что, делалось для декорации или все же для возможности изолированной обороны? Там возможность блокады по местности совершенно очевидна для любого грамотнового военного специалисмта

Так что военые предусматривали все, хотя наверно слово "Блокада" нигде и не писали. То что они делали, важнее, чем то, что они писали.

То, что немцы на эту батарею столь остервенело кидались, как раз и говорит о том, что мешала она им очень сильно. Об этой немецкой пехотной "разведке боем" кстати, пишет в своих мемуарах адмирал Пантелеев ("Морской фронт"). И пишет, кстати, что немцы еле унесли ноги. Так что замерзшая Нева не помешала единичной диверсионной вылазке мелкой группы, но кидаться крупными силами на лед немцы почему-то не стали - замерзшая Нева все же была серьезным препятствием. Почитайте литературу (хотя бы мемуары Бычевского в библиотеке Руфорта), насколько серьезным препятствием она была для советских войск и какой крови всегда стоили соответствующие переправы. Для немецких войск ситуация была бы зеркальной, почему всерьез на лед они так и не кинулись. 

После прорыва блокады нужда в батарее несколько уменьшилось, на Красносельско-Ропшинском направлении она бы действовала на пределе своих возможностей. Ну а то, что стационарная батарея, не имевшая долговременного фортифкационного оборудования продержалась на таком близком расстоянии к противнику более года - так это вообще результат выдающийся. Сделать нормальную фортификацию там не успели, но явно хотели, поскольку Трибуц описывает батарею, как нормальную железобетонную, с кольцевым бруствером. Естественно, что это фантастическое отражение реальности, но оно явно отображает реальные планы строительства.

Утверждение о том, что в Ленинграде для 180-мм артиллерии не было работы из-за равнинной местности вызывает некоторое недоумение. А как же эффективная боевая работа 180-мм транспортеров ТМ-1-180 в контрбатарейной борьбе? Вроде как Амирзханов в книге "Морские пушкина железной дороге это все оп исал, да и не только он".

То, что в Одессе артиллерия стреляла не "от хорошей жизни", так "от хорошей жизни" вообще не воюют.

То, что артиллерию особой мощности использовали лишь с разрешения крупных начальников и в особых, специально оговоренных случаях, так в этом тоже нет ничего странного или плохого. А значение этой артиллерии все равно было важным, просто у нее были свои задачи и применять ее было нужно правильно, для чего и требовался контроль вышестоящих начальников.

Почитайте у Мельникова (тоже есть в библиотеке Руфорта) как перед Красносельско-Ропшинской операцией на Красную Горку командующий фронтом приезжал, пушки смотрел, с целеуказанием знакомился и т.д. Неужели Говорову настолько делать было нечего перед наступлением, что он как турист в музей поехал интересные игрушки смотреть? Наоборот, визит командующего на батарею говорит об исключительной важности задач, коорой ей предстояло решить.

Оценка эффективности применения крупнокалиберной морской артиллреии в обороне военно-морских баз благородная задача, и давайте не будем подменять ее решение совершенно ненужным обсуждением элементарных вещей о нужности или ненужности артиллерии РАЗНЫХ калибров и специфики их преименения, которые и обсуждению вообще-то у компетентных людей не подлежат, а "разоблачительный" пафос давайте оставим А.Б. Широкораду или В.Ф. Ткаченко, это скорее их жанр, а не наш...
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2008, 04:31 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Вопрос к коллеге RDX'у. Принимала ли 470-я батарея участие в операции "Искра" в январе 1943 г.? Если да, то каков был результат?

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Еще одно "интересное" обсуждение на Форт
« Ответ #12 : 25 Декабря 2008, 12:19 »
RDX
Цитировать
Найдите мне хотя бы один официальный документ на лето 1941 г, рассматривающий возможность блокады Ленинграда.
Не выдерживает критики по обстоятельствам, что реально делалось, а что касается поиска обоснований на строительство объекта, то пока полной картины ни у кого нет. В открытой литературе ничего системного по 1941г нет. Работу эту делать по большому счету некому, доступ к архивам сейчас затруднен, в последние лет 5 окно возможностей заметно уменьшилось.
Ваши усилия достойны всяческой похвалы, но на все ведь не хватит... Прискорбно, но больше ведь никто не копает про это...

Цитировать
Вполне допускаю необходимость прикрытия ВМБ Ладожской флотилии
Это практически исключено для 470-й батареи. На Ладоге нет морских сил, требующих такого калибра, это Вы совершенно точно заметили. Батарея при всей ее морской специфике, посажена главным образом в интересах сухопутной обороны.
Контрбатаейная борьба в т.ч. Не знаю только, насколько именно эта специализация реально была присуща для конкретно 470-й, и насколько контрбатарейный акцент мог быть осознанно предвиден теми, кто придумал туда батарею посадить.

И еще раз о сроках строительства - они не могли быть короткими даже в теории, то что в документах сроки устанавливались что-то ок. ноября (кажется, так?) это просто благие пожелания. Конечно, хочется все и сразу, но опыт строительства в мирное время показывает нереальность ноября.

И еще одна тема, для которой могла... не строиться, но пригодиться эта батарея.
Цитировать
23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин.
МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов.
ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт.
ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова:
«Федюнинскому, Жданову, Кузнецову.
Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен.
Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий.
Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин»
Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания.
ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен.
ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ?
МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку:
«Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому.
Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин».
Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все.
КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все.
ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой.
С этого форума: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000189-000-10001-0-1217008063
Сразу скажу, я не готов утверждать, что под это дело могли делать батарею, но само место (кратчайшее расстояние для броска на восток с любыми целями, хть оставление Ленинграда хоть деблокирование) диктовало внимание к насыщению его огневыми средствами.

Владимир Калинин
Цитировать
Об этой немецкой пехотной "разведке боем" кстати, пишет в своих мемуарах адмирал Пантелеев ("Морской фронт"). И пишет, кстати, что немцы еле унесли ноги.
Ну это скорее всего было не так и просто как Пантелеев написал. Оборона еще не стала такой сильной как это случилось позже, да и урезание пайка свое дело делало. Хотя симметрия есть - что нашим было через лед прыгнуть сложно, что немцам.

« Последнее редактирование: 25 Декабря 2008, 12:30 от Ivanoff »

Оффлайн Irben

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Интересно, а откуда взялись четыре открытые артустановки МО-1-180. Где они на тот момент хранились. Они же были изготовлены не просто так, а для вполне конкретной батареи на Балтике или на Дальнем Востоке.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Наверно для Таллинна, где-нибудь на Наргене, но это лишь мое предположение.

На Наргене явно не хватало серьезной батареи после подрыва старой 12-дюймовой.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Насчет осознания возможности окружения Ленинграда в верхнем звене управления Красной Армиии – не припомню где вычитал, но в середине августа 1941г, еще Таллин вполне себе держался, Шапошников про возможность окружения Ленинграда проинформировал Жданова, и при всей нелюбви к НГШ, тов. Жданов даже наверное как-то пытался на объясненную угрозу отреагировать, ибо знал, что тот НГШ редко ошибался в прогнозах, и что хорошего будет персонально ему если город немцы возьмут.

Про матчасть бат. 470 - действительно интересный вопрос, ИМХО ее производство могло иметь корни в более ранних планах, еще до присоединения Прибалтики. Не для Наргена ее сделали, думается, какая-то переадресация...

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Еще одно "интересное" обсуждение на Форт
« Ответ #16 : 25 Декабря 2008, 17:34 »
Повторение материала, ибо все мы что-то забыли, чего ранее писали на fortificaton.ru в ветке «470-я батарея», откуда следует:
В мемуаре Трибуц пишет задачу 470-й:
Цитировать
Vladimir Kalinin
«...для обороны ВОДНОГО ПУТИ, уничтожения переправ противника и артиллерийской поддержки сухопутных войск между Ленинградом и Ладожским озером...»
Таким образом, "водяная" тактическая задача батареи называется первой, а остальные уже потом.
Хотя лично мне кажется, что оборона реки как водного пути тут не при чем, это штамп морского офицера, а вот чтоб до ледостава не дать немцам навести переправы, это да. Причем речь, видимо, о переправах от самого Шлиссельбурга, боялись что рядом находящиеся войска/артиллерия помешать немцам не сумеют. Тукита-длинная рука.

Однако там же на 4-й странице ветки приведен интересный приказ от 30 августа, по которому:
Цитировать
30.8.41 г.
Г. Ленинград.
Исх. № 571-578.
Шапошникову, Кузнецову.
Приказ ГК СЗН № 0019.
...
2. Об использовании морской артиллерии.
Для поддержки гарнизонов УР’ов огнем тяжелой морской артиллерии, помимо выделенных кораблей, использовать для непосредственной обороны Ленинграда:
4-орудийную 180-мм ж.д. батарею № 19.
4-орудийную 180-мм стационарную батарею у Ивановских порогов. Срок готовности 15.9.41 г.
Морской артполигон в составе: 1 – 406-мм, 1 – 356-мм, 2 – 305-мм, 5 – 180-мм, 1 – 152-мм, 4 – 130-мм и 4 – 100-мм орудий.

Кроме того, использовать переданные в непосредственное подчинение УР’ов:
стационарные батареи 2 – 130-мм – 19 систем;
на ж.д. платформах 10 – 130-мм – 20 систем;
стационарные батареи 2 – 152-мм – 4 системы;
ж.д. батареи 2 – 152-мм – 4 системы....
Естественно, все исключительно в интересах армии, никаких специфических задач типа тех что в БО, тут и близко нет.

RDX
Найдите мне хотя бы один официальный документ на лето 1941 г, рассматривающий возможность блокады Ленинграда.
Цитирую:
Цитировать
RDX Дата: 30 Ноя 2004 21:46
470 отдельная береговая артиллерийская батарея (бывшая 52) числится в составе КБФ с 06.08.1941, установлена по разным источникам под населенным пунктом Пороги или Малые пороги или Большие пороги...

Кстати, что это за "бывшая 52".???

По приведенному приказу от 30 авг., срок готовности батареи устанавливается 15 сент. (эк я по памяти приврал с ноябрем). А сформирование ее аж 6 (!!!) августа.
Они может в документах и не писали про блокаду, но действия более чем красноречивы.
Еще с той же ветки:
Цитировать
melkon
Дата: 8 Дек 2004 23:49
Приведу несколько отрывков из книги «Адмирал Иван Грен» В.Гринкевич, М.Корсунский. Таллин 1978. может быть это поможет воссоздать картину жизни батареи.

«...301-й отдельный артиллерийский дивизион стоял на правом берегу Невы. Позиции батарей этого дивизиона И.И.Грен выбирал еще в июле 1941 года. По центральной, 470-й батарее этого дивизиона, фашисты выпустили за четыре месяца 1941 года 7280 снарядов и мин...»

Так что Шапошников (и не только он надо полагать) вполне просек чего немцы будут делать, это не ИВС (хоть он и оказался в итоге учеником событий) или Жданов.
Из той же ветки по RDX следует, что в оборону ставили все что стреляет, все что на ОСЗ и на складах. Хм, ну вообще-то решение чуть более взвешенное, раз рекогносцировки, если верить книжке про Грена, еще в июле, и позицию для 470-й не просто так выбрали.

О боевой работе 470-й - во всяком случае однажды батарея вела огонь по ст.Тосно, если верить мемуару Трибуца, при этом эпизоде немцы вели контрбатарейную работу по 470-й, были проблемы.
(Поначалу перепутал Тосна на берегу Невы прямо напротив батареи по карте 1930г, со станцией Тосно примерно в 30 км по прямой ::) ) Получается, классика - налет на тылы. Причем очень пригодилось расположение батареи в этом выступе в сторону немцев. Б-13 тут уже мало будет. Так что все нормально с назначением батареи и посадкой.

Вот что в старых топиках.
« Последнее редактирование: 25 Декабря 2008, 18:57 от Ivanoff »

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Все мнения косвенные. Лужская линия замыкалась на Новгород. Лугу, Волхов. Почему не поставили батареи около этих городов? Следуя Вашей логике – все военачальники  еще летом 1941 предполагали отступление именно до Невы и блокаду Ленинграда. Но при этом установили батареи на дальности действительного ружейно- минометного огня. Причем не только 76 39-К но и 130 мм Б-2ЛМ, обе башни были прямыми попаданиями выведены из строя, причем 76 мм снять так и не смогли – находилась на открытом, хорошо просматриваемом с немецкого берега месте. При каждой стрельбе 180 мм батареи по ней открывали минометный огонь, т.к. батарея была щитовая, открытая сзади то стрелять было невозможно. Смысл установки ее так близко к берегу? Что прикрывать береговую линию?

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Может быть батарею всё-таки посадили ДО выхода немцев к Неве ? ? ?
... ДОПУСТИМ ... с целью обеспечить железнодорожное сообщение с Москвой ... Типа любая батарея , обстреливающая мост через Неву оказывалась в досягаемости огня 470-ой ...

P.S. Карта 194... года окресностей у кого-нибудь имеется ? ? ?
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2008, 21:42 от Алексей К. »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Ну, вообще-то свидетельства бывшего командующего флотом, а на момент написания ммемуаров доктора исторических наук В.Ф. Трибуца - это не общие отвлеченные рассуждения, исходящие из общеисторического контекста (хотя и их более чем достаточно). И задачу батареи он сформулировал предельно четко: «...для обороны ВОДНОГО ПУТИ, уничтожения переправ противника и артиллерийской поддержки сухопутных войск между Ленинградом и Ладожским озером...»

Может быть задача была поставлена не вполне оптимально, но она была и на прямой вопрос, который задан в дискуссии на Фортоведе, здесь дается вполне прямой ответ.

Приказ Главнокомандующего Северо-западным направлением, процитированный выше, от 30 августа (кстати, это вроде как лето) уточняет задачу, исходя складывающейся крайне опасной обстановки - "Для поддержки гарнизонов УР’ов огнем тяжелой морской артиллерии".

В деталях  посадки, может быть не вполне качественные - ставили у уреза воды как положено ставить береговые батареи среднего калибра, а 180-мм батарею отодвинули от реки  недостаточно далеко, но само решение, принятое еще в конце июля 1941 года - вполне верное и обстановка даже для военных того времени была вполне понятна, а почему гона не понятна для современных историков - это уже надо обращаться к ним самим..

Насчет того, что рубежи упирались в Волхов, но это не так. Они продолжались по Волхову именно до Ладожского озера. Посмотритке картинку в Цитадели-14 еще раз. Эта трассировка рубежей, как слишком далеко расположенных от Ленинграда, оказалась ошибочной и рубеж по Волхову пришлось спешно уничтожать, но вариант изолированной обороны рассматривался сразу.

И параллельно с началом боев на Луги рубежи стали строить непосредственно у города, то есть уверенности в том,  что немцы, которые до того прорвали ВСЕ остальные рубежи, будут осталновлены именно под Лугой - не было. Так чсто обязаны были военные думать о разных вариантах и не просто думали,  а вели интенсивные инженерные работы. Строительство батарей, и формирование Сектора Береговой обороны Невы в целом, было очень полезным мероприятием. Без него немцев бы на Неве не остановили - там войск не оказалось в должном числе.

Касательно карты, чего именно захватывала в сектор своей стрельбы 470-я батарея - так на Фортоведе эта карта вывалена, просто сюда ее тащить не хочу, чтобы лишнего шума не разводить - посмотрите по ссылке - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=321&start=0&rid=0&S=e8cc7860e23d81b2c3b660c0b4cbc04d