Автор Тема: Правильная терминология, где искать.  (Прочитано 89355 раз)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #120 : 20 Ноября 2012, 00:47 »
Повнимательнее прочел "неоднозначный перевод" Нахтраг

Вот что пишут про сборные ДОТы:

на илл. 100 и 102 — опорный пункт из железобетонных камней (эти рисунки заимствованы из трофейного альбома чертежей, захваченных в Крыму).
Описанный способ имеет много общего с широко распространенным у русских методом постройки гражданских зданий из рубленого леса. При помощи взаимно перекрещивающихся и входящих одна в другую штрабой железобетонных балок с внутренней и внешней сторон образуется опалубка, похожая на ребристую плиту. При этом противоположные стены взаимно снабжаются анкерами. Промежутки между внутренней и внешней стеной заполняются утрамбованным бетоном, щебнем или грунтом. Вес таких балок не превышал 600 кг.
Судить о целесообразности конструкций из железобетонных блоков весьма трудно ввиду того обстоятельства, что они попали в руки немцев в более или менее разрушенном состоянии.

из блоков указанных выше размеров можно в течение двенадцати часов построить дот с перекрытием, способным противостоять обстрелу полевой и осадной артиллерии, даже тяжелых минометов.



Получается: авторы сборных ДОТов не видели. Зато был альбом с чертежами из которого было перерисованы все элементы. (Кстати в этом случае он должен быть в архиве Сухопутных войск).

Вопрос: стоит ли верить, что такой сборный ДОТ способен противостоять обстрелу полевой и осадной артиллерии, даже тяжелых минометов. Существуют ли на этот счет какие либо альтернативные точки зрения?


Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #121 : 20 Ноября 2012, 01:00 »
И еще из Нахтраг

Война в России показала, что если противник оказывает упорное сопротивление, опираясь на большое количество глубоко эшелонированных слабых опорных точек, хорошо закрытых и замаскированных, то эти точки являются очень трудными целями и, значит, потребуется большой расход боеприпасов; при этом противник может сопротивляться долго и упорно даже при отсутствии пространств обстрела.

У меня сложилось впечатление, что большие многоамбразурные ДОТы к 1941 году стали "выходить из моды". Т.е. ДОТы на новой границе еще строились по "инерции" согласно существующим проектам. А возможно в начале 1941 года стала выдвигаться идея о строительстве множества небольших сооружений с помощью которых можно создавать эшелонированную оборону.

Да, возможно я нахожусь под впечатлением сооружений в окрестностях Ржева, но вроде такая же картина была и в Ленинграде, не говоря уж о Москве.

Конечно, в военное время было не до роскошеств и строительства "миллионников", но... может от них уже отказались?

Возможно я не прав или чего то упустил.

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #122 : 28 Ноября 2012, 18:57 »
Ответ на этот вопрос, наверное дадут товарищи с Дальнего востока и Забайкалья. Какие приемущественно ДОС строились в 50-60-ых годах на границе с Китаем?
В тоже время, я слышал, что АПК "Слон" на Сестрорецком рубеже был модернизирован в 57-ом году, а в нем 2 арт и 1 пулеметная амбразура. Так что, от "больших" ДОС после 40-ых покрайней мере совсем не отказались.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #123 : 29 Ноября 2012, 01:52 »
Строительство многоамбразурных монстров было вызвано ложно понятыми экономическими соображениями - меньше железобетонной кладки на один пулемет выходило. А то, что при строительстве одноказематных сооружений, особенно фланкирующего действия, можно было лучше их вписать в местность и их устойчивость была бы обеспечена меньшей заметностью, а не защитными толщами, которые можно было уменьшить и, соответственно, уменьшить экономические издержки, как-то до высокого начальства не доходило. Также недооценивалось, что при уничтожении одного тяжелого объекта выводилось из строя и большее количество пулеметов.

В конце 30-х - начале 40-х годов, когда шло интенсивное оборонительное строительство также высказывались точки зрения, что для фортификации поля боя принятая система нерациональна.

В сборнике Крепость Россия Вып. 4 опубликована пояснительная записка военинженера 1-го ранга Денискина, где очень убедительно обосновывается преимущество одноамбразурных сооружений. Сборник, кстати, все еще можно приобрести, заказав по электропочте kalininv1957@mail.ru

Тогда же были разработаны проекты упрощенных сооружений для строительства в военное время в мобилизационный период, упрощенные одноказематные объекты было, помимо тактических соображений,  проще привязывать к местности и строить. 

В 50-х - 60-х годах у нас ничего особо не строилось на границе с Китаем, была проведена модернизация старых артсооружений под ЗИФ-26 и это все, а вот  в 70-е годы стали активно границу укреплять.  Все старые ДОТы, естественно, использовались, хотя и в упрощенном виде, а вот строились СПСы, объекты для криволинейных пулеметных установок БУК, сборные танкобашенные сооружения и танковые огневые точки.

Одноказематные ДОТы активно строились у нас в войну при доусилении УРов. Это были объекты для НПС-3 и ДОТ-4. 
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2012, 08:42 от Владимир Калинин »

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #124 : 29 Ноября 2012, 06:51 »
Спасибо! Исчерпывающе. Общий вывод таков - старые "большие" ДОС по возможности использовали, но новые не строили.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #125 : 29 Ноября 2012, 12:48 »
Правда, есть еще такой забавный опыт использования ДОТов подобных нашим, при прорыве советских войск в Чехии, где основа огня была на сооружениях примерно как наши ДОТы первого периода (более фланкирующие, вроде как), а также были и ОЧЕНЬ крупные объекты (хотя и нечасто расположенные). Очень сложно получилось это брать (плюс ряд привходящих обстоятельств в организации и командовании советских войск на участке). Без серьезного усиления, обычными стрелковыми частями, не бралось в принципе.

Хотя полной аналогии не получается - полоса где те немцы сидели, была не в одну ниточку, а довольно-таки эшелонированная, и оборонялась там со стороны немцев танковая дивизия (пусть и прореженная), использовавшая танки как подвижные ОТ на участках, где становилось трудно. (советские войска в обороне вряд ли когда могли похвастаться такой насыщенностью бронетехники.)
В какой-то мере предвосхитили израильский подход линии Бар-Лева.
В тему приглашается Den_Nik, к нему за подробностями. ;)


Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #126 : 10 Декабря 2012, 20:54 »
Вот такой обмерный чертёж б.ДЗОТа



Как понимать вот такую "лавку"(в красном овале), вероятно это "модернизация" под вкатное орудие? Внутренняя ширина ДЗОТА 2.2-2.3м, амбразурный проём(по бревну в чистоте) 0.4х1.2м. А возможно как сидение пулемётчику.
К сожалению размеры "лавки" теперь не измерить-сгнила,есть только высота.

« Последнее редактирование: 10 Декабря 2012, 23:48 от Шарашка »

Оффлайн Офицер

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #127 : 25 Декабря 2012, 13:14 »
Осмелюсь добавить про Максим. Опытные командиры из артпульбатальонов (в частности выпускники Московского училища) были обучены стрельбе по баллистической траектории с закрытой (невидимой, из-за бугра и проч) позиции. Дальность теоретическая была около 3000 метров. Сектор обстрела по дальности пристреливался в зависимости от установленной соответственно планки. Пристрелка происходила заранее, до подхода противника и данные записывались, ориентиры на местности тоже. При проходе противникоом очередного ориентира менялась планка. Был опыт пристрелки и при действующем  противнике. Так при взятии  города Белый несколько дней из заглубленного за кустами максима вели огонь по дырам в заборе. За забором была дорога, по которой постоянно передвигался фриц. Отслеживалось время прохождения фрицом первой дыры и по команде давалась очедедь. Как только фриц появлялся во второй дыре он получал несколько пуль. Пламени выстрелов фрицы не видели, т.к. пулемет был заглублен и за кустами. По звуку тоже невозможно было отследить направление из-за дальности. Так забавлялись около недели. Источник - Ванька ротный.

И еще судя по этому же источнику на момент реальных боевых действий не было не артилерии ни ДШК ни минометов. Была пехота с трехлинейками и максимы, на вес золота. Артудар по нас. пункту представлял собой два-три выстрела из полковой  пушки (коих было как пишет автор всего две). Для пояснения - только на пристрелку положен с десяток снарядов.
Как-то так.

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #128 : 25 Декабря 2012, 13:41 »

Как понимать вот такую "лавку"(в красном овале), вероятно это "модернизация" под вкатное орудие? Внутренняя ширина ДЗОТА 2.2-2.3м, амбразурный проём(по бревну в чистоте) 0.4х1.2м. А возможно как сидение пулемётчику.

По аналогии с ЖБ сооружением, полагаю что это под 45мм ПТО. Для сиденья пулемётчика - неудобно.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #129 : 25 Декабря 2012, 16:01 »
По аналогии с ЖБ сооружением, полагаю что это под 45мм ПТО. Для сиденья пулемётчика - неудобно.
Может их делали просто на всякий случай, если вдруг придётся вкатывать?
...Источник - Ванька ротный.

И еще судя по этому же источнику на момент реальных боевых действий не было не артилерии ни ДШК ни минометов. Была пехота с трехлинейками и максимы, на вес золота.
Ну это в источнике.
А на деле-ДШКовскими стволами был загон для скотины огорожен(>10 шт не подолёку от Шентропаловки), сам видел в 84 г.
Патроны пацаны в кострах жгли, снаряды до сих пор в ящиках попадаются, ящиками с миномётными минами сапёры закладывали ДОТы с казематными установками,под потолок и подрывали(ДОТы давали трещины, но выдержали). Причём подрывали вместе с установленным (и исправным на то время)в ДОТах оборудованием уже в наше время в 70-90х годах.
ОПы в УРе были оч не плохо обеспечены.
Единственное чего небыло это самих миномётов, а вот орудий ПТРов и пулемётов(даже ДТ и ДП), было оставленно в ОПах не мало.