"Нет фортов, нет проблем, а без чепухи Амирханов все же не может!

[Владимир Калинин]

Вот письмо, которой прислал Владимир Федорович Ткаченко с разрешением опубликовать его здесь:

-------------------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте Владимир!
Признаться не думал, что придётся писать ещё раз. Но, честно говоря, удивила полемика у Вас на Форуме по поводу статьи Амирханова. Здесь я не буду касаться ни Амирханова, ни самого себя, но того самого бетона, внутри которого я прожил 20 лет.
Видимо Вы и Ваши товарищи не совсем владеете вопросом и бетон Вам кажется материалом вечным. Не стану говорить о тонкостях подробно, поскольку Вы сможете о том прочитать в соответствующей статье в Цитадели 17. Отмечу лишь, что всё то, что сделано руками человека, к сожалению имеет срок. И срок сей не всегда продолжителен.
Приведу только один пример. Поступив на работу, на форт Тотлебен, 8 июля 1988 года, я с сотоварищи первым делом приступил к очистке валганга от всяческой растительности, которой былы с избытком. Очистив один из двориков, мы обнаружили, что мелкая и невзрачная на вид травка (уж не знаю её названия, в ботанике не силён) при удалении вместе с корневой системой, оставляла в бетоне, не в стяжке, а именно в бетоне, раковины глубиной от 3 до 5 см. В 2007 году занимаясь такой же работой, но в другом месте, мы обнаружили, что корневая система уходит в бетон на 30 - 35 см и вместо монолита там имелась некая рыхлая масса состоящая из песка и щебня. Раковины вычистили, промыли, залили свежим бетоном. Прошло три года. Трава не растёт. Но объём сей работы столь ничтожен в масштабах всего форта, а о всей крепости даже говорить не берусь, что не удивляюсь, когда на "Обручеве", или у нас на "Тотлебене" нахожу участки бетонных конструкций полностью уничтоженные коррозией. Внешне это выглядит как группы камней щебня и песок между ними - ломается рукой. Нетрудно посчитать. Ежели за 20 лет раковины увеличились на 20 см в среднем, то лет через сорок в замках сводов казематов фортов (1.80 м)появятся участки состоящие сплошь из некой песчанно-щебёночной массы. Это уже не бетон...
Не забывайте наш "гнилой" климат. Сегодня + 5 градусов, и во всех трещинах, раковинах и прочих полостях водичка, то завтра уже - 10 и... далее процесс понятен. Процесс начался не вчера, а сразу после сдачи фортов в казну. Но каждый год, весной, комиссия КИУ объезжала форты на предмент повреждения гидроизоляционной стяжки. Нри обнаружении даже мельчайшей трещинки, следовало соответствующее указание. Затем форты бросили и... опять же ясно без объяснений. Документов на сию тему хватает в РГАВМФ. В советский период сохранялась та же практика, о чём ни раз рассказывал комендант форта времён войны П. С. Резников.
Посему товарищ Иванов совершенно не прав, говоря о том, что бетон - вторичен. Придёт пользователь на форт... а пользовать-то нечего.
В 1999 году меня на форту посетили представители известной фирмы "Русский стандарт" на предмет осмотра форта с перспективой дальнейшей реставрации и прочая, прочая. Так вот. Отказались ребята от сей затеи. На мой вопрос почему нет. Ответили просто - невероятно запущен форт в техническом отношении и смета выскочила в такую сумму, что генеральный резко отказался от сей затеи. Лучше, говорит, церковь в городе отреставрируем. Так что в песок они превратятся скоро, ежели Государь рескрипт не издаст.
И последнее: всё же прежде чем судить, хорошо бы вникнуть в суть вопроса.
С Уважением. Ткаченко.
------------------------------------------------------------------------------------
 

[Владимир Калинин]

Касательно того, что форты через двадцать лет превратяться в песок - это все же вредное преувеличение. Тем более, что разрушается не весь бетон одновременно, а отдельнымя "пятнами" и т.д. Не факт, что сокрость разрушения не будет замедляться с глубиной и т.д.

Хотя сомневаться в том, что на форту Тотлебен идут эррозионные и коррозионные процессы не приходится. По-видимому, это связано с низким качеством бетонных работ, возможно поставками некачественного цемента, причем для разных частей форта разного и т.д. То, что стяжка посыпалась практически сразу после сдачи форта в казну, как раз и говорит в пользу не достаточно тщательного выполнения бетонных работ.

Мы, во Владивостоке тоже наблюдали процессы коррозии бетона, но преимущественно на сооружениях построенных до 1910 г. Часто такие факты отмечались еще в документах времен русско-японской войны, данных ревизии сенатора Глищинского и т.д. И связано это было во многом с разного рода злоупотреблениями коррупционного характера.

После 1910 г., когда в крепости существенно придушили коррупцию и усилили технологическую дисциплину, качество бетона резко улучшилось. И если кое-где имеются разрушения эррозионного и коррозионного характера, то они большей частью касаются штукатурки, а сам бетон после ее отваливания дальнейшей эррозии не подвергается. Во многих случаях, держится и штукатурка, причем бетон до сих пор выглядит, как отлитый буквально вчера. Мы откапывали бетонное основание 120-мм пушки Виккерса на о. Шкота, там была могучая дернина с плотнейшей корневой системой, но когда мы ее просто отвернули, как ковер, то открывшийся нам бетон не имел ни малейших повреждений. На форту № 3 бетонные работы 1915 г. поражают своим качеством - там не уложили штукатурку, так бруствер выглядит так, как будто опалубку сняли вчера и бетон совершнно "новый".

Может быть в случае форта Тотлебен дело не только в ненадлежащем качестве работ из-за недосмотров и злоупотреблений, а просто еще технологию недостаточно отработали, не накопили должного опыта.

У меня такие подозрения, что сооружения Красной Горки, Рифа, Ино, Владимирской батареи и других "новых" построек находятся в гораздо лучшем состоянии, чем Тотлебен.

Во всяком случае, говорить о том, что все ЭТИ сооружения рассыпятся в песок через двадцать лет - не приходится. Нормально сделанный бетон будет стоять сотни лет, а вот там, где кто-то как-то словчил - все рано или поздно вылезет наружу.

[Ник Старк]

На форту № 3 бетонные работы 1915 г. поражают своим качеством - там не уложили штукатурку, так бруствер выглядит так, как будто опалубку сняли вчера и бетон совершнно "новый".

Ага, а у оголовка погребка ниже - ну оооочення "словчили" - внутри он как стыд просто какой-та .

[Владимир Калинин]

Ну и на Третьем форту - тоже не все хорошо. На левом люнете бетон средненький, недаром Шошин раздолбай строителю потом устроил, правда лишь за неопрятный внешний вид построек.

[Ivanoff]

Касаемо приоритетов, что сначала - собственник или ремонт бетонных поверхностей фортов, все бы было хорошо, если бы это была б какая-то Германия, а не Россия. Злоупотребления при этом абстрактном ремонте "на деревню дедушке" будут такие, что это сильно затруднит дальнейшее финансирование чего бы то ни было по местной форт. тематике. Будет не слоабее чем во Владивостоке при строительстве сооружений проекта 1899г.

Далее, если ребятам все едино, форт отремонтировать или церкву, то сложно ожидать от них серьезного стабильного и долгого интереса к проекту.

Будем реалистами - программы по всем даже островным фортам не будет.
В теории возможно, что государство могло бы профинансировать какой-то ремонт бетонных поверхностей, на конкретном объекте, где частный деятель не боится вкладывать деньги - что и решается на уровне оформления в какой-то вид собственности.
Проработка этих вопросов реально должна идти параллельно, а когда дойдет до реализации, то первое - это таки собственность. Без оформления этого ни один частник и пальцем не шевельнет. И будет прав, иначе это лох под разводку, такие в серьезном бизнесе не выживают.

Про то что бетон материал не вечный тут тоже как бы догадываются, очень грубо ему обычно дают 300 лет - 100 набирает, 100 стоит и 100 разрушается. (Упоминание про количество циклов замораживания-разморозки видимо осталось незамеченным.)
Ну поздние сооружения типа Ино и КГ сильно долговечнее, в разы.

[Edward]

На качество бетона ещё сильно влияет какие камни туда добавляются.Мелкая гранитная галька и вообще твёрдый камень,естественно,будет меньше коррозировать и впитывать влагу,чем песчанники.Также марка цемента играет роль и добавки вяжущие(типа римской мастики или сырых яиц),чем прочнее и водонепроницаемей состав,тем долговечней.Опять же,бетон или железобетон,какая арматура ,какой толщины,просто железо или оцинкованное или ещё с какой защитой от ржавчины.
А если экономить на цементе и добавлять песок,то и бетон соответствующий...
И кстати,процесс образования раковин не есть постоянная и среднеарифметическая величина.В поверхностном слое раковины могут образовываться с одной скоростью,а слоем ниже --гораздо медленнее.

[Dimetriy]

Могли еще водички с моря зачерпнуть для ускорения процесса замешивания бетонной смеси.

[Iskander]

Для сохранения и упрочнения бетона используются специальные пропитки, в основном эпоксидные или полиуретановые. Как и у любого органического полимера, срок жизни такой пропитки под солнцем - несколько лет, максимум - несколько десятков. Если нужна консервация в масштабах столетий, есть вариант создания поверхностного упрочненного слоя - когда в непросохший бетон втирают цемент с минеральными добавками. Но, во-первых, это изменяет внешний вид объекта, т.к. нужно его покрывать снаружи слоем свежей штукатурки, а во-вторых, в масштабе даже одного форта это чудовищно дорого.
Интересно, как с сохранением бетона обстоят дела у буржуев? Музеев-то они у себя понаделали много.

[gistory]

На качество бетона ещё сильно влияет какие камни туда добавляются.Мелкая гранитная галька и вообще твёрдый камень,естественно,будет меньше коррозировать и впитывать влагу,чем песчанники.Также марка цемента играет роль и добавки вяжущие(типа римской мастики или сырых яиц),чем прочнее и водонепроницаемей состав,тем долговечней.Опять же,бетон или железобетон,какая арматура ,какой толщины,просто железо или оцинкованное или ещё с какой защитой от ржавчины.
А если экономить на цементе и добавлять песок,то и бетон соответствующий...
И кстати,процесс образования раковин не есть постоянная и среднеарифметическая величина.В поверхностном слое раковины могут образовываться с одной скоростью,а слоем ниже --гораздо медленнее.

Извините, но вы здесь, скажем мягко, правы не во всем.
Да. Прочность бетона обусловлена прочностью "камней". Использование песчаника в оборонительных сооружениях, это что то из области диверсии. При этом щебень (колотый камень) во много раз лучше, чем галька (камень обкатанный)
В яйцах интересен лишь белок - поскольку образует связи подобные арматуре, сейчас для этих целей используется "фибра" - как правило полимерная "щетина", которая замешивается в раствор.
Толщин арматуры влияет на прочность на изгиб, если в бетоне нет трещин, то и коррозии не будет.
Замена песком - цемента это точно диверсия. Соотношение щебня, песка, цемента, строго нормируется (подбирается исходя из конкретных материалов), как и объем воды. Отступление от этого - приводит к снижению прочности.
В процессе строительства проводится контроль - берутся контрольные образцы (заливают кубики бетона), которые потом испытывают

[ВладИв]

На Петропавловской мортирной есть следы попытки "консервации бетона", видимо, за счет Агентства по охране и использованию памятников истории и культуры. Выглядит, чесслово, хуже чем равшато-джамшудовские ковыряния в брусчатке в центре города.

Уважаемый Артур! Что плохого вам сделало Агентство? Результат реставрации фасада нашими силами виден на Укреплении №1 и форте №7. Помоему различия очевидны.