Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: gistory от 29 Декабря 2011, 16:48
-
В очередной раз смотрел фотографии с амбразурами без коробов под казематные установки и снова недоумеваю - как их потом заделывали в этих нишах?
Я могу себе представить, что можно точно расчитать размеры бетонных ниш, но последующая вставка короба не позволит в достаточно степени омонолитить их. Или короба должны были "работать" отдельно от бетона ДОТа? Хотя нелогично - получается что при ударе снарядом в короб заделка может рассыпаться...
Скажите, в чем я не прав?
А может это вообще ложные ДОТы?
-
Вы неправы во всем.
Это не ложные ДОТы. Короба устанавливались в эти самые проемы, подваривалась арматура, делалась опалубка, а в на верхнем урезе стены над проемами оставляли устраивали два технологических канала для заливки бетона, более жидкого, чем обычно, но с повышенным содержанием цемента. Бетон заполнял все пустоты, схватывался и как показала боевая практика - обстрел немцами соответствующих ДОТов в упор из 88-мм зенитных орудий - эти короба держались очень неплохо, забивка от стены не отделялась. Фотографии результатов такого обстрела есть в КР-3, скачайте из библиотеки и посмотрите.
Все амбразурные короба у сооружений Второго периода строительства УРов (1938-1941 гг.) устанавливались именно так и никак иначе.
Технологические преимущества были очевидны - что проще - опереть многотонный короб на деревянный распалубочный каркас или на железобетон? А главное - можно было выполнять общестроительные работы не дожидаясь поставки коробов, которые часто запаздывали.
-
Проёмы сделаны не по габаритам коробов, а с запасом. По моему, только короб Л-17 почти впритык к проёму. Т.е. короб при монтаже фиксировался внутри "пустоты", опираясь на заведённые балки и арматуру. Заливка полностью заполняла проём вокруг короба.
Пробка достаточно устойчива за счёт арматурной связки и проведённых вертикально двутавров, и сама по себе вполне выдерживала удар снаряда. Но вот вся амбразурная стена естественно слабее монолита, что понижало устойчивость постройки.
Артобстрел такие стены выдерживали, но вот сколы по стыкам "кубика" и монолита очень хорошие получаются. Да и снаряды изредка "удачно" попадали именно в стык, проникая глубже чем могли бы.
На взорванных дотах с коробами, вставленными в проёмы, бетонные "кубики" с коробами часто отколоты от массива а то и вообще выбиты из стены.
Плюс брак при заливке - из-за фигурности коробов иногда оставались незаполненные пустоты под коробами. Видел в Струмиловском УРе попадание бронебойного снаряда в короб НПС-3, где снаряд пробил первую противорикошетную ступень, влетел в ПУСТОТУ под коробом и пробив внутренний короб возле крепления пульстанка, влетел в каземат.
Не все сооружения 38-41 годов строились с устройством отверстий под короба. Немало монолитных постройки 40-41, да и в КПУРе, насколько помню, "монолитные" присутствуют. Там часто поставлен один короб из двух.
-
Занятные наблюдения у Volodarsky по коробам.
Только совершеннейший краш-тест в виде внутреннего взрыва уже наверное избыточен, или требование его выдержать чрезмерно - на растяжение бетон работает скверно (разница примерно на порядок набегает), и вне зависимости от способа установки короба, подрыв изнутри ломает сооружение куда надежнее чем расстрел снаружи.
Вот проникновение снаряда это уже более существенно - ну брак он и есть брак. Принципиально у них были приспособы, позволяющие избежать такого брака, вибротрамбовки вполне решают вопрос (на сооружениях второго периода они однозначно применялись, повсеместно - явно подсмотрели у чехов, см. статью в "Фортоведе").
Насчет устойчивости короба в стене - насколько я помню, проем под короб, он к тому же в плане не прямой, а как бы "раструбом" наружу, т.е. сама стена вполне включается в нагрузку при попадании снаряда.
Еще про короба - смысл оставлять проемы был прямой, не только потому что поставка коробов запаздывала. Отложенная установка вооружения позволяла иногда поставить более совершенное оружие - ибо сооружения второго периода сначала планировали под то что есть (у пушек так было точно - АПК рассчитывались на установку всего что вообще существовало: лафет 32г, со всеми заделами под его лицевую плиту и заслонку, также допускалась установка заведомой времянки ДОТ-2, но по итогу почти везде удалось поставить Л-17, поелико удалось наладить выпуск.)
Правда, иногда происходило снижение калибра - в короб под 76-мм стаивли 45-мм ДОТ-4, на ДВ таких примеров много.
Ну, хоть что-то.
-
Спасибо за подробное разъяснение - постараюсь теперь присматриваться у амбразурам.
Мой вопрос во многом основан на осмотре "московских" ДОТов, которые сооружались видимо иначе и Ржевско-Вяземских, которые возможно, тоже монолитились сразу. У меня на примете есть один подорванный экземпляр с трещиной под коробом ДОТ-4, в следующем сезоне постараюсь осмотреть его внимательно, на предмет двойной заливки.
Штука еще в том, что во многих ДОТах штукатурка скрывает возможную двойственность.
-
и как показала боевая практика - обстрел немцами соответствующих ДОТов в упор из 88-мм зенитных орудий - эти короба держались очень неплохо, забивка от стены не отделялась
добавлю: у нас до войны производились опытные обстрелы заделок коробов - результаты оказались вполне удовлетворительны (по материалам РГВА)
-
Естественно, внутренний взрыв - это "форс-мажор". На самом деле в сооружениях постройки 1938-39 годов технологические проёмы под а.короба имеют ряд приспособлений силовых для удержания "пробки" на месте. Это и конусная форма проёма растурбом наружу, и выступы боковых стенок в проём, часто ещё пазы в боковых стенах.
Разнообразие изрядное.
Плюс арматурная вязка и двутавры.
Это всё обеспечивало устойчивость пробки, но думаю, что "долбёжку" 150-210мм и более купными калибрами эта систма уже не слишком выдерживала.
Это не так критично для полукапониров, имеющих минимальные шансы попадания 210м болванки вамбразурную стену.
Но для фронтальника это проблема.
Пустота под коробом конечно брак, для его ликвидации в коробе НПСа изначально имеется отверстие. Но в описанном эпизоде почему-то не исправили.
КПУР как пример привёл,т.к. он тоже "программы 38 года". Вот там ксати с АПК настрадались больше всего.
В 38 году и видимо приличную часть 39 года (если не до 40) амазуры АПК делали сразу стандатные под установку 32 года. С получением ДОТ-2 и Л-17 строителям пришлось растёсывать амбразуры до размеров коробов.
А в части АПК уже применили тех. проёмы высотой во весь каземат...
Тут мой альбом по КПУРу (небольшой участок, в т.ч. недостроеная "мина"). Там есть примеры проёмов, полувооружённых дотов.
http://volodarsky.io.ua/album460256 (http://volodarsky.io.ua/album460256)
-
Это всё обеспечивало устойчивость пробки, но думаю, что "долбёжку" 150-210мм и более купными калибрами эта систма уже не слишком выдерживала
по материалам испытаний (РГВА) - выдерживала примерно в той же мере, что и окружающая стена
причем что интересно - трещины возникали на довольно удаленных от места попадания в амбразуру участках стен, в том числе на внутренних (монолитно примыкающих к обстреливаемой) стенах
-
А нельзя ли подробнее про эти испытания? Это были опытные стрельбы по типу Ржищевских 1931 года, когда честно били по доту батареями 76мм и 203мм?
Или воздействие крупных калибров оценивалось посредством подрыва снаряда соответствующего калибра у стены сооружения?
Я скептически оцениваю устойчивость "пробки", ориентируясь на "ощупанное в натуре" физическое поражение железобетона, которое производил 210мм снаряд. Это в том же Струмиловском, на участке где немцы применяли 210мм, два сооружения имеют выраженные приметные "воронки" в бетоне. Объёмы впечатляют.
-
Это всё обеспечивало устойчивость пробки, но думаю, что "долбёжку" 150-210мм и более купными калибрами эта систма уже не слишком выдерживала.
Это не так критично для полукапониров, имеющих минимальные шансы попадания 210м болванки вамбразурную стену.
Но для фронтальника это проблема.
Но тут возникает другой вопрос- а вообще доты рассчитывались на "долбежку"крупным калибром?
Форты- да ,рассчитывались.
Предыдущее поколение дотов явно рассчитано на одно попадание,о чем сказано явно.
Если же ДОТ этого поколения рассчитан тоже на одно попадание,а второе- как повезет, то...
В принципе на это похоже.По Информации от В.В.Каминского ,дот с нормальным бетоном Слуцкого УР получал выбоину около 71 см глубиной от 203 мм снаряда.,То есть второй снаряд в то же место и либо дырка,либо совсем недалеко до дырки. В случае "недалеко" опасен не то что тяжелый,а любой снаряд,попавший туда в третий раз.
Насчет же опасности для дотов-но ведь ОП рассчитаны на то,что фронтальники в них находятся во второй линии.
Только вот Устилужский ОП имеент важный ОПДОТ почти в первой линии(и то из-за того,что при атаке от нас.пункта он тоже оказывается во второй линии,а вот при атаке по шоссе вылезает в первую).А так первую линию везде держат ОПППК.
-
Но тут возникает другой вопрос- а вообще доты рассчитывались на "долбежку"крупным калибром?
Форты- да ,рассчитывались.
Предыдущее поколение дотов явно рассчитано на одно попадание,о чем сказано явно.
Рассчитывались. Толщины стен и покрытий основной массы сооружений шли против 155 либо 210мм снарядов, смотря по расположению.
Если же ДОТ этого поколения рассчитан тоже на одно попадание,а второе- как повезет, то...
В принципе на это похоже.По Информации от В.В.Каминского ,дот с нормальным бетоном Слуцкого УР получал выбоину около 71 см глубиной от 203 мм снаряда.,То есть второй снаряд в то же место и либо дырка,либо совсем недалеко до дырки. В случае "недалеко" опасен не то что тяжелый,а любой снаряд,попавший туда в третий раз.
Я не замерял габариты пробоины в Струмиловском, но навскидку - сходные.
Второе попадание в тоже место наверняка брешировало бы стену.
Впрочем, в обоих случая попадание было в стык стены и потолочного покрытия, а там как раз связка арматурных сетей и торцы балок. Т.е. физика поведения железобетона не такая очевидная, как в случае средней части стены.
-
Пустота под коробом конечно брак, для его ликвидации в коробе НПСа изначально имеется отверстие. Но в описанном эпизоде почему-то не исправили.
http://volodarsky.io.ua/album460256 (http://volodarsky.io.ua/album460256)
Где-то было фото с отверстием в коробе НПС,найду выложу,а пока короб ДОТ 4.Отверстие (овальное)чётко наблюдается под слоем осыпавшейся ржавчины.
-
Вот тут повиднее чуть
(https://lh6.googleusercontent.com/-7jGxwkm-VgM/Tf5Tt3nAu2I/AAAAAAAAC1w/YBO-VlpJDYg/s800/img_9738.jpg)
-
Треснувший ДОТ с ДОТ-4.
После войны проводили разминирование - взрыв был внутри.
Может быть можно что то сказать по характеру трещин? Мне кажется, что установка короба производилась одновременно с заливкой ДОТа. Но надо поковырять
(https://lh3.googleusercontent.com/-kKFCOfyCbsE/Tf5VgU8HUsI/AAAAAAAAC3A/fyLnsoPxw4I/s800/img_9748.jpg)
-
А вот этот?Ведь явно монолитный.
По всей вероятности там где было возможно делали за раз,а где нет возможно и поэтапно.
-
А вот этот?Ведь явно монолитный.
По всей вероятности там где было возможно делали за раз,а где нет возможно и поэтапно.
Что то я не видел такого красавчика...
-
Что то я не видел такого красавчика...[/quote]
Это то до куда вы не доехали(поваленная ёлка).А вот фото(вид из нутри)которое ставит жирную точку на этой теме.И второе фото-отверстие для контроля заполнения полостей коробов бетоном.
-
.А вот фото(вид из нутри)которое ставит жирную точку на этой теме.
А вот и нет!
Вспомнил :мне участница строительства обороны говорила,что они лазали в окно ДОТа,тогда я этому не придал значения.Но в связи с этой темой сегодня решил сходить туда ,в тот ДОТ о котором шла речь
Мимо умершей деревни в 15 дворов,ДОТ нашёлся и...как я был не прав!Как видити было на самом деле окно в которое потом ввалили короб и залили.Видите с верху подливали.А вот качество заливки короба некокосовое-хорошее попадание-и короб будет в нутри.
-
Окошко делалось конусообразным и сам короб НПС-3 тоже с раструбом и из двух частей. Так что врядли бы он ввалился внутрь, но возможно что действительно халтурили при установке коробов. С другой стороны - качество бетонирования в ДОТах, которые я видел под Оленино очень неплохое, опалубка аккуратная даже на "ДЗОТ"ах
Наверху на крыше ДОТа над амбразурой надо искать два залитых канала для бетона.
На фотографиях 62го УРа они видны. Честно говоря, я пока не уверен можно ли выложить фотографии с диска (спрошу разрешения), но там есть несколько вариантов проемов с двумя каналами, которые идут сверху. И еще из немецкой книжки скан дота в процессе бетонирования с установленной под эти каналы опалубкой.
PS. Немного не в тему, но посмотрев процесс заливки и фотографии разбитых ДОТов хочется покритиковать армирование. Возможно, что на тот момент теория армирования была еще недостаточно разработана, но мне решительно не нравится, что арматура тонкая и находится по краям. В современных панельных домах армирование на мой взгляд более мощное. И конечно была проблема того, что арматура гладкая, что негативно сказывалось на связности с бетоном.
-
Поставить точку могли бы документы - проекты, технологические карты и тп
Как я понимаю это надо искать в РГВА на Водном Стадионе. Но к сожалению я полный ноль в архивах ((( хотя думаю, если у меня будет ниточка - то раскручу.
Тогда вопрос - что и как искать?
Допустим я запишусь в архив. Но что дальше? Что спрашивать, может быть смотреть какие то картотеки?
На мой взгляд представляют интерес Резервный фронт, Калининский фронт, Московская зона Обороны. ДОТы на них имеют общие черты.
Или вообще надо искать иначе отталкиваясь от УРов? Но я нигде не встречал названий УРов на Ржевско-Вяземской линии.
Возможно я смогу уделять этому полдня-день в неделю, если на работе пойдут навстречу )
-
В РГВА документы только до 1940 г. включительно. А это надо искать в ЦАМО, где говорят. что фонд Управления строительства УРов Генштаба КА до сих пор не рассекречен.
-
Как утверждают, в ЦАМО до начало сезона (мая) все забито поисковиками.
Еще вариант найти студента, которому это может быть интересно и который так и так будет туда ездить...
-
Наверху на крыше ДОТа над амбразурой надо искать два залитых канала для бетона.
А тут видите чуть не так(фото№ 2)Оставлен оконный проём и залили до потолка,потом поставили короб,и лишь после этого стали заливать крышу.Возможно ,либо каналы оставили узкие,либо бктон был густой только он не добрался до низа короба(№4).Чтобы знать точно нужно выдолбить деревянные детали окна.
Возможно я ещё раз соберусь туда и возьму с собой долото с молотком.
-
Лучше оставить опалубку на месте - все же она тоже представляет исторический интерес.
В направлении на Большую Кошу есть разрушенный ДОТ [size=78%]http://www.4turista.ru/content/rybalka-na-volgetverskaya-oblast (http://www.4turista.ru/content/rybalka-na-volgetverskaya-oblast)[/size]
вероятно в районе деревни Тростино. Возможно там видно отходик заливка короба или нет
-
Касательно арматуры, то я бы рекомендовал коллеге прочитать в библиотеке rufort.info книгу Хмелькова о железобетонных сооружениях, где вся теория разжевана подробно.
Все в порядке с армированием, и с теорией и с практикой. Есть разница между армированием объектов, которые подвергаются только воздействию статических нагрузок и динамических, как ДОТы.
Там система проста и понятна - много арматуры у поверхностей, чтобы препятствовать отколам, и редкие связи внутри. Такая конструкция работает, как слоистая, что и придает ей требуемую эластичность. Так армировали фортсооружений передовые фортификационные державы Франция, Германия, СССР, а также Польша. А вот финны решили, что они самые умные и стали армировать по принципу кашу маслом не испортишь. И таки испортили. В сооружениях со слишком густым армированием динамические нагрузки передавались по всему массиву, что вело отслаиванию арматуры от бетона.
Так что стандартный совет - прочитайте книжку и все станет понятно.
-
Спасибо за совет. Просто не знал что об этом можно почитать.
-
У одного из ДОТов я видел под амбразурой вмурованные швеллера как бы рельсы. Такое впечатление, что впресовка амбразурного узла здесь осуществлялась с помощью какого то стандартного приспособления. Кто нибудь может это прокомментировать.
Вот фото
(http://img-fotki.yandex.ru/get/36/57354458.a/0_83587_f73bb50c_L.jpg)
-
Интересно, я почему то думал что на Можайской линии не было НПС-3. Надо мне пересмотреть фотографии Ильинского рубежа
Тут хорошо видны остатки опалубки, а полозья скорее всего сделаны из двутавров, из которых делали потолок ДОТов. По высоте расположения полозьев очень похоже, что на них установлен короб НПС-3.
-
В Ильинском по крайней мере три ДОТа укоплектованы НПС-3 но такие "полозья" только у одного. Такое впечатление, что их просто не успели убрать (если даже опалубку не сняли). А значит,это все же какаято приспособа для монтажа амбразурного узла. Впрочем у остальных "полозья" могут быть засыпаны. В общем, не понятно ???