Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: TARLE от 22 Июня 2013, 00:01
-
Как многим из вас наверняка известно, господа резуноиды в обоснование своей теории по нашей фортечной части высказывают такую мысль что Линия Молотова не являлась оборонительной линией поскольку не имела предполья и строилась прям по линии границы.
В рамках спора с указанными "господами" попробовал найти систематизированную информацию о предполье предвоенных линий как в СССР так и за рубежом. Однако ничего внятного не нашел. Ну кроме попсовой линии Манергейма.
Разве что здесь еще http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html)
Вот и хотел попросить коллег - может найдется информация о фактически построенных предпольях и о теоретических взглядах на их размер и задачи.
-
Глубина обороны. Я считаю, что развитая глубина обороны должна состоять из следующих элементов: — из предполья или передовой полосы. Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее. В зависимости от обстановки, предполья может и не быть.
Какими силами и средствами будет обороняться предполье? В каждом конкретном случае силы и средства будут определяться соответствующей обстановкой. Во всех случаях важно только выдержать тот основной принцип, чтобы не было распыления сил в обороне. Выделение в предполье больших сил и средств повлечёт несомненно к распылению сил обороняющегося. О том, как вести бой в предполье, неоднократно указывал Народный комиссар обороны: — Из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1 — 3 километра от переднего края главной полосы обороны. Я считаю, что позиция боевого охранения будет, безусловно, существовать; тут неправ т. Смирнов. В каком виде? В виде ли тыловой полосы предполья, или в виде самостоятельной позиции боевого охранения, но она будет существовать. Причем, как правило, не за счёт тех подразделений, которые ведут бой в предполье. Эти подразделения будут отходить в глубину обороны. — Из главной, я подчеркиваю, основной полосы обороны, включающей основные силы дивизии и всю глубину боевого порядка её. — Из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу главной полосы обороны, занимаемой корпусными резервами.
Я не буду останавливаться на определении отдельных элементов современной обороны, так как они уже даны и всем нам очевидны (предполье, позиция боевого охранения и др.), я хочу сделать ударение лишь на главной полосе обороны.
— В.Н. Курдюмов, генерал-лейтенант, начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, РГВА, ф. 4, оп. 18, д. 60, л. 37 — 44(с)
Открываем Кр-3 и находим страницу 296,где видна полоса предполья(по самой границе), главная полоса и тыловая полоса.
Стр 299 со сслыкой на А.В.Владимирского(работник штаба 5армии) указано о существовании предполья губиной от 1 до 4 км,Это были 9 батрайонов с готовностью 80-90 процентов к началу войны.
Чуть позже авторы статьи писали на реликфиндере про то,что часть фортификации ее(упрощенные точки ) живы до сих пор)
-
Не скажу за другие округа, но в Киевском строили не только главную полосу УРов, но и предполье и тыловой тактический рубеж.
Предполье имеется по всей полосе УРов и начинается непосредственно над линией госграницы (по Западному Бугу). Глубина - до нескольких километров, во всяком случае, ДОТы и остатки ДЗОТов находили и за 5-6 км от границы.
ДОТы в предполье строились типовые именно для него, на главной полосе таких не строили.
В зависимости от того, как проходила линия УРа относительно границы, предполье могло примыкать к переднему краю ОП узлов УРа, но обычно был разрыв в несколько километров, где однако предполагались отдельные опорные пункты или огневые точки.
Поскольку линия главной полосы УРов иногда вплотную выходила к линии границы (есть места, где опорные пункты практически вплотную к ней примыкают), в таких местах полоса предполья прерывается. Но поскольку строили по принципу опорных пунктов, а не линию огневых точек, то проблемы нет.
Готовность предполья к 22.06.41 в КОВО в среднем была до 80%.
Тыловой тактический рубеж проходил за 20-40км от главной линии УРов и также состоял из узлов обороны и опорных пунктов. В отличии от предполья, тут уже строили ДОТы, типовые для УРов. Но в меньшем количестве и меньшей сопротивляемости.
Готовность тылового рубежа к началу войны оказалась незначительна - его начали строить только весной 41 года. ДОТы имелись, но мало и необорудованные.
Это - фактаж, виденный лично и по архивным документам. Т.е. линия обороны границы - отнюдь не декоративная, а тройная.
-
— В.Н. Курдюмов, генерал-лейтенант, начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, РГВА, ф. 4, оп. 18, д. 60, л. 37 — 44(с)
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/79.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/79.html)
тоже читал.
Но это все ИМХО конкретных людей.
А вот на основании каких взглядов строили предполье Линии Сталина? Тоже не особо глубокое.
И какое предполье было у немцев, чехов и поляков?
Я бы еще выделил три типа предполья - тактическое, оперативное и стратегическое.
И претензии к советским укреплениям в том что у них не было оперативного предполья типа того что у финов. Максимум - тактическое, в сфере действия огня с главной полосы.
По этому вопросу хотел упомянуть Н.Н. Головина "Мысли об устройстве будущей российской вооруженной силы.Общие основания" а именно Очерк 6-й, где не только описаны части Западного ТВД с точки зрения их пригодности к обороне, но даны логичные решения - что и как защищать. По сути фортификационная защита требуется только пунктам которые никак нельзя потерять - т.е. Петрограду и Одессе. В остальных случаях оборона осуществляется за счет маневра на флангах наступающего противника или оборона по речным рубежам. Таким образом Головин предусматривает превращение западных районов в своеобразное оперативное предполье. (еще один автор в копилку)
-
Странные тут идут на мой взгляд рассуждения. Всем почему-то очень хочется превратить предполье в передовую пограничную полосу укреплений.
Ну, а где к ним тогда будет предполье? Нигде...
Не стоит забывать, что экономические ресурсы любого государства ограничены и вопрос стоит так: есть лимит финансирования и на эту сумму можно что-то построить, например:
1. пограничную полосу укреплений,
2. усилить основную линию обороны.
3. построить тыловую линию обороны.
Мне кажется, варианты 2 и 3 куда более предпочтительны.
-
Юрий Ильин
Странные тут идут на мой взгляд рассуждения. Всем почему-то очень хочется превратить предполье в передовую пограничную полосу укреплений.
...экономические ресурсы любого государства ограничены и вопрос стоит так: есть лимит финансирования и на эту сумму можно что-то построить, например:
1. пограничную полосу укреплений,
2. усилить основную линию обороны.
3. построить тыловую линию обороны.
Ничего странного.
Вы, в свою очередь, напрасно сводите все варианты к пограничной полосе, основной линии обороны и тыловой линии обороны. Предполье, я так погляжу, исключается. Ну вот, т.е. с сухопутными УРами Вы не работали, как я погляжу...
Случаев, когда УР, расположенный прямо на границе, оказывал запланированное сопротивление при начале боевых действий, вообще немного. Обычно этого как раз не происходит. От Eben-Emae, до 22 июня 1941г и 9 августа 1945 г в Манчжурии - те, кто находился на переднем крае, вовсе не сразу были готовы воевать в полную силу, ибо не так просто понять, что это не провокация, а война.
Ко всему, когда руководство страны отдает противоречивые указания по несению службы, боясь спровоцировать всё ещё вероятного противника, принять решение на открытие огня сложнее многократно, а меры по поддержанию УРа в постоянной боевой готовности становятся проблематичными: комсостав боится своего начальства, может быть, не меньше чем врага. А еще поди поручись за каждого, кто приписан к ДОТу.
В статье по Минскому укрепрайону в КР-3 вполне наглядно расписано, как УР должен приводиться в боевую готовность, это лучше просто прочитать. Если коротко - нужно время. Предполье, заставляющее противника потерять день марша (что ни-будь в пределах 35-50 км) дает возможность это время получить.
-
Да, а "резуноиды" в отношении оценки характера оборонительного строительства в СССР в конце 30-х - начале 40-х годов, к сожалению правы, несмотря на все мое к ним отрицательное отношение. Это была трагическая ошибка высшего политического руководства страны. В оборонительном строительстве первой половины 30-х годов полоса обеспечения в глубину могла доходить до нескольких десятков километров. А если была нужда по особым обстоятельствам разместить оборонительную линию именно вблизи границы, то тогда там делали очень сильную передовую позицию, а основную полосу обороны относили в тыл. Потом это все объявили вредительством.
-
Можно посмотреть карту линии "Третьего рубежа", который имел 40 км полосу предполья. Была ли она в действительности построена и строилась ли вообще я не знаю.
Кой какие намеки на строительство есть. Возможно в качестве предполья предполагалась линия фронта. Возможны и другие варианты - надо поискать.
-
Я вовсе не считаю предполье излишеством. Наоборот, я полагаю, что это действительно должно быть "поле", а не очередная вынесенная вперед полоса обороны.
Предполье - это своего рода буферная зона которая:
- не позволяет противнику неожиданно атаковать основную линию обороны.
- ставит противника в необходимость действовать в местности с разрушенными коммуникациями, наличием минных полей, завалов и другими неприятными факторами.
- дает возможность отмобилизоваться на основной линии обороны и провести неотложные работы по приведению ее в боеготовое состояние.
- предоставляет возможность вести маневренную войну перед основной линией обороны.
На мой взгляд, классический пример отодвигания основной полосы обороны с тем, чтобы сформировать предполье - это финская "линия Маннергейма" в 1939 году. А в 1942-1944 финны очень сильно выдвинули линию VT вперед к противнику, что имело для них печальные последствия.
-
Юрий Ильин
Предполье - это своего рода буферная зона которая:
- не позволяет противнику неожиданно атаковать основную линию обороны... etc
А, в этом виде - да, оно. Ну, поелико очевидное. Так сразу надо прописывать, чтоб все было понятно.
-
Еще нужно вспомнить позицию на Софьянге(полевую) и треволнения по ее поводу.
А вообще прав Курдюмов -все решается по месту и силам.
Потому что 60км бурелома до Софьянги-это одно,а те же 60км на Украине-совсем другое.
И силы тоже надо считать.Если нет сил защитить приграничный город до отмобилизования,то смысл перенести рубеж УРа назад есть.
В той же Кингисеппской позиции сооружения практически впритык к старой границе.В других местах в то же время-по другому.
Те же Финны Линию Маннергейма по условиям местности расположили так,что где-то была приличная полоса предполья,а где-то весьма небольшая.
Вообще есть предложения сегодня Резуноидов не поминать. Не тот день для этих вонючек.
-
У линии Маннергейма в любой ее точке расстояние до советско-финской границы было не менее 20 км. Исходя из местных условий Карельского перешейка этого вполне достаточно.
Кстати, и в 1940 и 1944 годах основные линии обороны финнов были прорваны вовсе не там, где предполье меньше.
Местные условия, конечно, влияют на размеры предполья.
Как мне кажется, самая большое предполье было у немцев под Ленинградом в январе 1944 года. Посудите-сами: линия фронта фактически по южным предместям Ленинграда, а основная линия обороны "Пантера" - аж за Нарвой в Эстонии. Ширина предполья более 150 км!
-
Не могу не вставить 2 копейки.
Совершенно независимо от реально существовавших конкретных теоретических разработок и даже реальных директив и реальных работ по созданию предполья, имелось три фундаментальных причины, существенно ограничивавших возможности его создания заблаговременно, т.е. в мирное время.
1) где деньги, Зин?
2) кто будет занимать предполье в угрожаемый период и в начальный период войны?
3) кто будет содержать предполье, оборудованное в мирное время?
по п.1: насколько мне известно, деньги нашли только начиная с бюджета на 1936 г. и реально построили предполье осенью 1936 в ЛВО. Хотя по документам того времени складывается впечатление, что строили не предполье, а углубляли УР в сторону границы полевыми средствами.
по п.2: численности УРовских войск (пульбатов) до середины 30-х годов не хватало даже на занятие основных сооружений переднего края главной полосы УР по боевой тревоге. Войска, которые могли бы занять предполье, появились только во второй половине 30-х годов с увеличением численности стрелковых дивизий в приграничных округах. Например, по директиве ГШ о приведении войск Белорусского ВО в боеготовность осенью 1938, картина по МиУРу была такая "На минском направлении сосредоточить: 36-ю кавалерийскую дивизию — в районе Задроздье, Крайск, Ставище; 100-ю стрелковую дивизию — в районе Пухляки, Кривое Село, Ратомка; 2-ю стрелковую дивизию — в районе Курпилево, Карачу, Койданово; 21-ю танковую бригаду — в районе Миронщина, Заболотье; 7-ю кавалерийскую [113] дивизию — в районе Узда; 13-ю стрелковую дивизию — в Минском укрепленном районе. Командование частями Минского района возложить на командира 16-го стрелкового корпуса" (цит. по мемуарам Захарова http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html)). В приведенном примере от каждой стрелковой дивизии выдвигаются по два полка к границе (перед главной полосой УР) только на важнейшие направления, по одному полку в районы ж.д. станций непосредственно за главной полосой УР, кавдивизии за флангами УР. Насчет проведения оборонительных работ полевыми средствами сведений по данному случаю не нашел. Кажется, я где-то даже схему рисовал и выкладывал (на фортификейшене, здесь или на РККА - не помню)
по п.3: спустя некоторое время после оборудования обороны полевыми средствами перед главной полосой КаУР осенью 1936 стало выясняться, что сооружения находятся без надлежащего присмотра, растаскиваются и разрушаются. Что там было дальше - не знаю, но проблема была налицо: полевые войска вернулись на зимние квартиры, в следующий летний период у них пошла какая-то другая программа - а полевые сооружения предыдущего года оказались заброшены.
вот где-то так
непосредственно по предвоенному периоду картины не знаю, но подозреваю, что в связи с увеличением протяженности границы и масштаба оборонительных работ все старые проблемы вылезли вновь
-
То что описывается выше - это вовсе не оборудование предполья, а сооружение передовых рубежей обороны. Судя по всему в 1930-е годы такая подмена понятий была достаточно распространена.
Само оборудование предполья не может быть особо дорогостоящим. Я бы выделил в его оборудовании несколько моментов:
1. Тщательное изучение преполья с проведением на нем полевых учений и штабных игр. Разработка плана отступления передовых частей с линии соприкосновения с противником на основной рубеж обороны.
2. Заблаговременная подготовка всей инфраструктуры к уничтожению. Например, подготовка минных колодцев у мостов, создание запасов ВВ. При угрозе нападения - минирование инфраструктуры.
3. Создание минных полей и других заграждений.
4. Расчистка секторов обстрела перед основной полосой обороны.
5. Выселение мирного населения, или ограничение его численности при невозможности полного выселения.
Вроде основное перечислил. Ну и где тут большие затраты? Разве что пункт 5. Но с населением также особо не церемонились и обходились минимумом.
-
По пункту три рекомендую изучить вопрос,когда были созданы основные образцы наземных мин.
И изменить формулировку на "Создание плана взрывных и невзрывных заграждений" и заблаговременную заготовку части материалов и мин для них.
-
"Само оборудование предполья не может быть особо дорогостоящим. Я бы выделил в его оборудовании несколько моментов:"
я давал ссылки на тексты Совещания Высшего командования РККА после Финской. Доклады Тюленева и Смирнова. В самих докладах и комментариях (того же Курдюмова) много интересного по инженерной подготовке обороны и ее тактического использования. Может поможет.
"Да, а "резуноиды" в отношении оценки характера оборонительного строительства в СССР в конце 30-х - начале 40-х годов, к сожалению правы, несмотря на все мое к ним отрицательное отношение. Это была трагическая ошибка высшего политического руководства страны."
Я в рамках спора с резуноидами полистал предвоенные планы и теоретические выкладки. Похоже что РККА просто оказалось слишком самоуверенно и неверно предсказывали характер развертывания войск в начальный период войны думая что мобилизация и развертывание будут заканчиваться после начала войны. Тогда да, укрепленная линия прикроет от небольших вторжений, прикроет развертывание и поддержит в попытках сорвать развертывание противника.
По сабжу нашел упоминание Карбышева "Наиболее прочным укрепленным районом линии Мажино является Лотарингский или Мецский УР, имеющий по фронту 120 км. Передний край его удален от границы на 10 -15 км. "
И Кауфман упоминает что во время Странной войны с фортов Шоненбурга и Хохвальда обстреливали немецкие позиции (вероятно на немецкой территории) с открытых позиций из 120-мм орудий. А некоторые форты Лаутерского УР обстреливали немецкую территорию башенными 75-мм орудиями.
-
Вот, что пишет БСЭ:
"В русско-турецкой войне 1877—78 широко использовались самовзрывные фугасы (прототипы современных противопехотных мин), а при обороне Порт-Артура — шрапнельные выпрыгивающие противопехотные мины конструкции Карасёва. В 1-ю мировую войну 1914—18 М. н. имелись на вооружении армий всех воюющих государств. Русские военные инженеры Драгомиров, Ревенский, Саляев предложили в ходе войны конструкции противотанковых мин. Большая заслуга в разработке противотанковых мин и способов их боевого применения принадлежит Д. М. Карбышеву. Во 2-й мировой войне 1939—1945 М. н. применялись в массовых масштабах. Общее число мин, установленных воюющими сторонами только на советско-германском фронте, превысило 200 млн. штук."
Таким образом, наземные мины в 1930-е годы вполне себе имелись и применялись. Да, они могли быть других типов чем в годы ВМВ - но что это меняет?
А причина непоследовательности советского строительства фортификации в 1928 - 1936 годах очень проста - не было реального противника для обороны от которого надо спешно строить долговременные сооружения. Политбюро и верхушка РККА сами себя запугитвали страшилками о возможном союзе стран Антанты и государств Восточной Европы с целью новой интервенции в СССР. На самом же деле никакой угрозы в то время не было.
-
Вот, что пишет БСЭ:
"В русско-турецкой войне 1877—78 широко использовались самовзрывные фугасы (прототипы современных противопехотных мин), а при обороне Порт-Артура — шрапнельные выпрыгивающие противопехотные мины конструкции Карасёва. В 1-ю мировую войну 1914—18 М. н. имелись на вооружении армий всех воюющих государств. Русские военные инженеры Драгомиров, Ревенский, Саляев предложили в ходе войны конструкции противотанковых мин. Большая заслуга в разработке противотанковых мин и способов их боевого применения принадлежит Д. М. Карбышеву. Во 2-й мировой войне 1939—1945 М. н. применялись в массовых масштабах. Общее число мин, установленных воюющими сторонами только на советско-германском фронте, превысило 200 млн. штук."
Мощный источник. Аж завидно от полноты информации. :)
Тогда поделюсь более слабым.
http://www.saper.etel.ru/index-mines.html (http://www.saper.etel.ru/index-mines.html)
А дело в том,что до 35 года и позже из противопехотных мин имелась только царская- большой шрапнельный фугас,а из противотанковых Т-4.Все это имелось в мизерных количествах.
Потому в нормативах работы сапера на 32-34 год числится только работа с вот этой Т-4 и создание импровизированных мин из подручных средств и табельной взрывчатки и детонаторов с прочим.
Поэтму постановка минных заграждений в это период-это медленное и граниченное приготовление этих мин,оттого рассчитывать на значительную утановку мин не приходится. Почему- из-за недостатка саперов,умеющих на колнке делать мины.
С 35 года принимается новая мина ТМ-35,но она в войска поставляется только в виде корпуса.А в войсках саепр ее снаряжает.
Поэтому поставлять мины в серьезных количествах стали уже ближе к войне.
Например,в КОВО введены тысячи мин в план инж.пожготовки рубежей оброны.
А вот в ПРИВО произошел известный инцидент с минными полями и комиссаром Дибровой.
В переводе это означает,что мин у них не было. Разве что трофейные прибалтийские.Говорят,у латышей было 25 тысяч мин.И у эстонцев какие-то были.
м в годы ВМВ - но что это меняет?
А причина непоследовательности советского строительства фортификации в 1928 - 1936 годах очень проста - не было реального противника для обороны от которого надо спешно строить долговременные сооружения. Политбюро и верхушка РККА сами себя запугитвали страшилками о возможном союзе стран Антанты и государств Восточной Европы с целью новой интервенции в СССР. На самом же деле никакой угрозы в то время не было.
Чудесно. Вести с Альфа Центавра. Им сверху видно все.
Сходили бы хоть на ВИФ,почитали про планы прибалтов и финнов. И план "Всхуд".
Японская граница была тихим и мирным участком, погранцы аж не могли себе никакого дела найти ,так как ягоды и грибы только по сезону,а что потом делать? :)
-
На востоке угроза была, на западе ее характер был менее серьезным (элемент самозапугивания имел место быть), непоследовательности в оборонительном строительстве в 1928-1936 гг. не было - везде, где только было можно по условиям местности старались оставлять между УРом и госграницей обширную полосу обеспечения (до 80 км). Это было весьма разумной практикой, от которой, к сожалению, в 1938 - 1941 гг. отказались.
Имела место быть некоторая нерациональность организации системы огня (преобладание сооружений фронтального действия), хотя и тут непоследовательностью и не пахнет - это было почти во всех УРах. Это могло быть оправданно только относительной слабостью тогдашних потенциальных противников.
-
Уважаемый sezin!
ну, конечно, эстонцы с латышами в 1930-е годы были грозными противниками Красной армии!
Разумеется в генштабах и этимх лимитрофов (кстати, они, как и сейчас, были в зависимом положении не только Антанты, но и СССР(России)) могли разрабатываться любые планы в качестве игр, предложений, обоснований военных бюджетов. Ну и что?
Есть реальные показатели состояния вооруженных сил и их численности, а также вообще экономических возможностей конкретных государств. Их-то и нужно брать за основу для рассуждений.
Про японцев однозначно говорить не буду - там ситуация была сложная и сама Япония, как ни крути - была сверхдержава. Но и там все не просто. Видел в описи занятное название документа - "О предоставлении японским бронепоездам льготного тарифа на КВЖД в 1929-1930 годах. Напомню, КВЖД советской тогда была. Значит были и периоды сотрудничества.
По минам не стоит придираться. Мины в 1930-е годы в СССР были. Насколько они были совершенны и в каком количестве - это другой вопрос. А вообще у советов всегда всего не хватало - стали , бетона, танков... Так что это нормально для этой ущербной социальной системы.
В конце концов, предполье может быть и вообще без всяких минных полей. Это , конечно, будет его недостатком, но худо-бедно предполье свою функцию все равно может выполнить.
Функция предполья если кратко - Это обмен территории, сознательно уступаемой противнику на время, необходимое для мобилилизации своих сил и приведение в боеготовое состояние основной полосы обороны.
-
Уважаемый sezin!
ну, конечно, эстонцы с латышами в 1930-е годы были грозными противниками Красной армии!
Разумеется в генштабах и этимх лимитрофов (кстати, они, как и сейчас, были в зависимом положении не только Антанты, но и СССР(России)) могли разрабатываться любые планы в качестве игр, предложений, обоснований военных бюджетов. Ну и что?
Я ,конечно,понимаю,что искать лень и сильно лень,поэтому добавлю,что там писано про то,что в случае участия "больших дядь" они тоже планируют поучаствовать в этом представлении по оттяпыванию.
А оттого,когда начинаются трения с Польшей, надо думать и о Румынии по причине союза этих обоих.А за спиной Польши маячит Франция(ну кто ж знал,что Франция ограничится демонстрациями в сентябре 39го), ,а значит, и мелочь пузатая(с) из Лимитрофов тоже может поучаствовать.
Оттого надо ставить дивизию и туда для противодействия...
Есть реальные показатели состояния вооруженных сил и их численности, а также вообще экономических возможностей конкретных государств. Их-то и нужно брать за основу для рассуждений.
. А вообще у советов всегда всего не хватало - стали , бетона, танков... Так что это нормально для этой ущербной социальной системы.
[/quote]
Я,конечно,понимаю,что Советская власть вам наступила на что-то нежное,и эта боль вас будет мучить вечно,но нельзя же так демонстрировать невежество!
Возьмите любую авиапрограмму США и увидите,как планы начинают ужиматься и даже вообще уходить в мизер!
И это только по деньгам.
А Гугл (если преодолеете бан) может подсказать про одно ироническое высказывание времен Кеннеди и его предшественника про то,что уже наличных сил должно хватить для превращения СССР в нечто покрытое оплавленной коркой.Так хотят купить дополнительные средства,чтоб эту корку еще расковырять!
Стыдно взрослому человеку не знать,что денег и прочего не хватает всем,за исключением нескольких супербогатых, да и то только в период , когда у них депрессия и они не знают,чтобы еще такого великого сделать...
-
Уважаемый, sezin!
прошу Вас оставить свой менторский тон и показное всезнайство. Вы не считаете нужным даже понять смысл о чем я пишу, прежде чем взяться начать критиковать мои высказывания.
Так вот я писал, что совдепии постоянно не хватало всего, а именно стали, бетона и танков. Иными словами , существовал дефицит товаров и материальных вещей. Это и есть признак ущербности социальной системы.
В нормальной же экономике всегда не хватает только одного - денег. Если есть деньги. то остальные проблемы решаются легко и быстро. Если какого-то товара или техники нет в пределах своей страны - то просто покупают за границей . Есть только одна поправка к этому правилу- речь идет о мирном времени. Во время войны и в странах с рыночной экономикой запросто возникает дефицит.
Поэтому Ваш пример, то в США приходилось бедненьким военным ужиматься, так как не хватало финансирования вообще не в тему. Это нормальное состояние любой страны мира.
Теперь несколько слов о Франции 1936-1937 годов. Я смотрел в РГА ВМФ документы о военно-техническом сотрудничестве между СССР и Францией. Так вот из этих документов ясно, что французы рассматривали СССР как своего союзника в борьбе с Германией и с радостью шли на любую техническую помощь Советскому Союзу. В-частности, французы проектировали орудия главного калибра 406 мм, для линкоров "Советский союз". Такая вот коварная Антанта!
После этого всякие байки про Антанту, стоящую за Польшей с Румынией, и подстрекающую последних напасть на СССР - читать просто смешно.
-
Юрий Ильин
С минами Вы таки ошибаетесь: да хоть Старинова почитать. Дело в том, что потребность и типологию мин осознавали весьма немногие. По большей части, это понимание пришло после первых недель боев с немцами. Те, кто до войны представлял мощь и возможности этого оружия, как правило непосредственно имели дело с техникой и плотно общались с теми, у кого в подчинении реальная техника и люди, комсостав - но не начальствующие. Среди начальствующего состава таких экспертов было, повидимому, немного.
Хотя, насколько пригодно минное оружие для экстренной установки в первые сутки войны, вопрос. Это все же нужно быть уверенным в неблагоприятном прогнозе, сделать что-то в первые часы вообще сложно.
Насчет лимитрофов - никто и никогда не считал сильными противниками непосредственно эти государства, но их оружие это территории, которые они могут предоставить для иностранных воинских контингентов (в принципе, не исключена была ситуация, когда эти государства не особо спрашивают, да они и не особо сопротивляются). Точно так же, как оружие Турции - это проливы, через которые она запустит в ЧМ кого угодно, и там стновится довольно грустно (это просто как более наглядный пример).
С французами тоже не так радужно. Мнение даже каких-то уполномоченных лиц еще не означает готовность высшего военно-политического руководства Франции к сотрудничеству в военной сфере, ибо это сотрудничество замыкается отчасти на другие страны. Проще говоря, Франции кое-что перепало от англичан, штатов, и те будут нервничать за своё.
Так вот из этих документов ясно, что французы рассматривали СССР как своего союзника в борьбе с Германией и с радостью шли на любую техническую помощь Советскому Союзу.
Я склоняюсь к тому, что они просто хотели денег. Как все. Даже Штаты велись, в общем-то. Но при этом правительства зорко следят, чтобы не перепало чего-то очень важного и ценного, т.е. будут стараться впарить старье. Как те же Штаты с заказом кораблей, с их проектированием - вопрос заказа ЭМ в общем-то публиковался, подход американцев там понятен и очевиден.
Да и чисто технически много проблем: наши больше тяготели к немцам, воспринимать же еще одну техническую культуру сложно.
Французский след в проектировании 406-мм - воля Ваша, а уж очень экстравагантно смотрится. Как раз по проектированию и расчету стволов, было вполне сносно у СССР (практика показала, что основные проблемы с автоматикой и прочими сопутствующими механизмами, где как раз весь хайтек и спрятан), к тому же наверняка была некоторая преемственность со стволом этого калибра, посчитанного еще в 1915-16гг (смотрим Виноградова "Последние исполины..."). Если уж Вы уверены, что в основе ствола Б-37 французские расчеты - то надо где-то это публиковать, на суд читателей - можно вот так коротенько, ибо в одного обглодать всю тему военно-технического сотрудничества СССР с окружением - уж очень объемная задача.
-
Уважаемый г-н Иванов!
я понимаю, что участие французов в создании главного калибра линкоров "Советский союз" звучит сенсационно.
Но это так . Я видел подлинные отчеты советских специалистов о командировке во Францию и переговоров с г-ном Дарланом (его называют на армянский манер - Дарлян).
Французы извинялись перед СССР , что, увы, не могут принять на себя изготовление новых башен калибра 406 мм, посколько технологическое оборудование фирмы Шнейдер не позволяет это сделать. Поэтому французы делали все расчеты, конструкторскую и технологическую документацию, а изготовление предлагали осуществлять при французской технической помощи на сорветскимх заводах. СССР и сам к тому стремился. На том порешили. Еще СССР очень интересовали 100 мм автоматические пушки для ВМФ. Стороны опять-таки договорились о сотрудничестве. Советские специалисты подчеркивали исключительно благожелательное отношение со стороны французских ВМФ.
Публиковать? Я посмотрел дело пару часов в РГА ВМФ, слегка удивился содержанию документов, и сдал его, так как о ЖДАУ там речь не шла. Извините, но корабельная артиллерия - не моя тема.
А в архивах таких документов полно. Там и покруче в плане сенсационности имеется.
Краткую информацию вот даю сейчас здесь на форуме.
-
Так вот я писал, что совдепии постоянно не хватало всего, а именно стали, бетона и танков. Иными словами , существовал дефицит товаров и материальных вещей. Это и есть признак ущербности социальной системы.
В нормальной же экономике всегда не хватает только одного - денег. Если есть деньги. то остальные проблемы решаются легко и быстро. Если какого-то товара или техники нет в пределах своей страны - то просто покупают за границей . Есть только одна поправка к этому правилу- речь идет о мирном времени. Во время войны и в странах с рыночной экономикой запросто возникает дефицит.
Мне кажется, что тут вы несколько ошибаетесь.
Дефицит был. Но скорее из-за того, что брались сразу за все и за короткий период. Валюты, чтобы все купить за границей не было. Основные закупки приходились на машины (станки, краны и тп), а вот покупка танков, в тот исторический период, мне кажется была невозможной. При возможности покупались образцы или ноу-хау. Денег тоже не хватало, их же не печатали бесконтрольно.
Если задуматься - то к 1937 году прошло 20 лет после Революции, еще Гражданская, смена социального строя.
При этом было построено и создано не так уж мало. Сравним с нашим периодом с 1991 года например.
Это конечно не относится к предполью )), но в 1930х отношение к Франции было совсем иным, чем к Великобритании.
-
Уважаемый, sezin!
прошу Вас оставить свой менторский тон и показное всезнайство. Вы не считаете нужным даже понять смысл о чем я пишу, прежде чем взяться начать критиковать мои высказывания.
Не пишите фигню-не будут критиковать.
Уважаемый, sezin!
Так вот я писал, что совдепии постоянно не хватало всего, а именно стали, бетона и танков. Иными словами , существовал дефицит товаров и материальных вещей. Это и есть признак ущербности социальной системы.
В нормальной же экономике всегда не хватает только одного - денег. Если есть деньги. то остальные проблемы решаются легко и быстро. Если какого-то товара или техники нет в пределах своей страны - то просто покупают за границей . Есть только одна поправка к этому правилу- речь идет о мирном времени. Во время войны и в странах с рыночной экономикой запросто возникает дефицит.
Вы ,очевидно,забыли Японию,которой неохотно продавали даже за деньги из-за страсти к нелицензионному копированию. А потом вообще отрезали нефтяной краник.Хотя деньги она платила.И не воевали тогда ни Япония,Ни СШа,отрезавшие краник.
В те же гда СССР закупал кучу лицензий и образцов за СКВ. Был бы больше этих СКВ -купил бы больше.И ?
Отчего возникал дефицит тех же танков- потому что план был изготовить 1000,а завоы делали их 300. Таже ситуация происходила и вкапиталисической стране,которой нужно было что-то сделать быстро.Когда имело значение время и наличие ресурсов.
Сколько лет перевооружалась русская армия трехлинейкой? Много. Почему- потому что ограниченна была мощность своих заводов.А за рубеж не хотели много давать по политическим мотивам. Поэтому идут годы,а винтовок старых еще много. И в СССР- идут годы,а недоделанные коробки из бетона еще есть.
А не все ли равно? Результат-то один и тот же.
Возможно, нерыночная экономика и имеет некоторые недстатки,н в вашем пересказе это выглядит неубедительно.
Поскольку днег не хватает на все запросы армии ,то все страны ужимаются.С любой экономикой-хоть докапиталистической,хоть нет.
Поэтому данное размышление о коренном различии экономик звучит...не будем говорить как.
Прочтите про значительную программу вооружений там,за железным занавесом- и оопять полезут: в связи с недостатком или задержкой вооружение не установлено или неполностью. Недооборудовано это. Начал компанию с неготовностью того-то . В сявзи с неготовностью такого-то завода заказ передан другому.Гтовность отдалилась на...
Теперь несколько слов о Франции 1936-1937 годов. Я смотрел в РГА ВМФ документы о военно-техническом сотрудничестве между СССР и Францией. Так вот из этих документов ясно, что французы рассматривали СССР как своего союзника в борьбе с Германией и с радостью шли на любую техническую помощь Советскому Союзу. В-частности, французы проектировали орудия главного калибра 406 мм, для линкоров "Советский союз". Такая вот коварная Антанта!
После этого всякие байки про Антанту, стоящую за Польшей с Румынией, и подстрекающую последних напасть на СССР - читать просто смешно.
Хотел бы напомнить о том,что надо все же читать внимательно тоже.
Потому что то,о чем вы писали-это уже после 2 мая 1935 года.Вспомните,что произошло тогда.
И еще вот это.
http://www.agitclub.ru/front/fran/frontpopulaire5.htm (http://www.agitclub.ru/front/fran/frontpopulaire5.htm)
А то,о чем я писал,больше беспокоило раньше.
Но не зря беспокоило.
Потому, что сегодня премьер ИКС- и "Шнейдер" улыбается. Завтра правительство Игрека- и улыбки жиже.
Не напомнить ли вам о намерениях Франции помочь Финляндии? Не просто продать еще один "Моран", а участием войск?
А потом бомбардировать Баку совместно с Англией?
И что-этого вы уже замечать не будете? Ибо не укладывается в картину мира?
-
Коллеги, тема вроде как о предполье, а Вы заехали черт знает куда. Вне зависимости от экономического строя и политической системы - специальные фортификационные вопросы решаются более или менее одинаково. И именно они и обсуждаются на данной ветке.
Для смежных вопросов просьба завести отдельные ветки, а вопросы, не относящиеся к тематике форума и давным давно решенные историей, лучше обсудить в личной переписке. Вопросы веры во что-либо мы здесь не обсуждаем.
Модератор
-
Поскольку линия главной полосы УРов иногда вплотную выходила к линии границы (есть места, где опорные пункты практически вплотную к ней примыкают), в таких местах полоса предполья прерывается. Но поскольку строили по принципу опорных пунктов, а не линию огневых точек, то проблемы нет.
Вы не могли бы более подробно раскрыть эту мысль. Просто мне не очень понятно отсутствие этой проблемы там, где строительство велось по принципу опорных пунктов. :-[
-
Поскольку линия главной полосы УРов иногда вплотную выходила к линии границы (есть места, где опорные пункты практически вплотную к ней примыкают), в таких местах полоса предполья прерывается. Но поскольку строили по принципу опорных пунктов, а не линию огневых точек, то проблемы нет.
Вы не могли бы более подробно раскрыть эту мысль. Просто мне не очень понятно отсутствие этой проблемы там, где строительство велось по принципу опорных пунктов. :-[
И предполье и главная полоса построены по принципу опорных пунктов. То есть номинально - круговая оборона (реально - огонь в три стороны и лишь отчасти - в тыл), с промежутками между ОП в 1-2км, по которому ведётся перекрестный огонь.
Вклинивание ОП УРа в линию предполья - это всего лишь появление в цепочке ОП предполья одного значительно более сильного ОП, как по огневым средствам, так и по сооружениям. Сама структура обороны не слишком меняется.
Разрыв в линии предполья получается достаточно условный и его легко использовать для организационного деления рот и батальонов по участкам.
Может я не совсем прав, но мне кажется, что при старом типе построения обороны, более тяготевшем к линейной системе, немного сложнее такие сочетания сделать. Хотя кардинальной проблемы это не делает.
Кстати, забыл уточнить изначально - в полосе ВВУРа те два места, где главная полоса УРа подходит близко к границе, обусловлена конфигурацией самой границы. Сам же ВВУР идёт обычной дугой. Только два его ОП прилегают к границе, и то где как - один буквально на поле над Бугом, другой - в километре (считая от передовых дотов).
-
Опять путаница понятий. Предполье и передовой рубеж обороны - это совершенно разные вещи.
Строго говоря, вынесение передового рубежа обороны на линию границы ликвидирует предполье как таковое. А это плохо.
-
Уважаемый г-н Иванов!
я понимаю, что участие французов в создании главного калибра линкоров "Советский союз" звучит сенсационно.
Но это так . Я видел подлинные отчеты советских специалистов о командировке во Францию и переговоров с г-ном Дарланом (его называют на армянский манер - Дарлян).
Французы извинялись перед СССР , что, увы, не могут принять на себя изготовление новых башен калибра 406 мм, посколько технологическое оборудование фирмы Шнейдер не позволяет это сделать. Поэтому французы делали все расчеты, конструкторскую и технологическую документацию, а изготовление предлагали осуществлять при французской технической помощи на сорветскимх заводах. СССР и сам к тому стремился. На том порешили. Еще СССР очень интересовали 100 мм автоматические пушки для ВМФ. Стороны опять-таки договорились о сотрудничестве. Советские специалисты подчеркивали исключительно благожелательное отношение со стороны французских ВМФ.
Можно ссылку в личку?
-
Volodarsky, спасибо за разъяснения!
И все же я не совсем понял: ведь предполье дает возможность опорному пункту подготовиться к обороне при внезапном нападении, а у ОП без предполья такой возможности нет и следовательно есть "проблемы". Разве нет?
-
Опять путаница понятий. Предполье и передовой рубеж обороны - это совершенно разные вещи.
Строго говоря, вынесение передового рубежа обороны на линию границы ликвидирует предполье как таковое. А это плохо.
Путаница понятий - у кого? Я называю так, как называли современники и документы 41 года. Тут уж к ним вопросы, почему предполье оказалось одновременно и передовым рубежом обороны.
SerAnt
Естественно, что предполье должно было бы давать какое-то время для нормального занятия обороны на главной полосе.
Однако по факту получилось следующее - в ОП предполья расписаны роты пехотных полков, находящихся нередко за 20-30км от этих ОП! А на главной полосе боеготовые доты предписано занять гарнизонами и вести круглосуточное дежурство.
То есть план прикрытия границы изначально был порочен, рассчитывая на то, что пехотные роты успеют каким-то чудом добежать до своих опорников с момента реальой тревоги и до...
В ВВУРе в итоге получилось так - на отдельных опорниках предполья 21 июня ещё находились пехотинцы, которые вели строительные работы. По батальону от полка, т.е. всего три батальона - это на участке дивизии, который и так был растянут километров на 50!
Вот они, совместно с пограничниками, и смогли какое-то время оказать сопротивление. Пока были патроны в подсумках...не уверен, что они там с полным боекомплекто даже носимым были.
В ОП же главной полосы в дотах сидели дежурные смены. А остальные бойцы ОПАБов по тревоге пешим порядком прорывались в свои опорники под огнём артиллерии.
В результате - опорники предполья немцами захвачены в основном без боя, кроме тех мест где были пехотинцы и погранцы.
Главную полосу с грехом пополам успевают занять только пульбаты, и то с потерями.
Полки полевого заполнения не смогли не только в предполье выйти, как им предписывал план прикрытия...они столкнулись с немцами уже на линии главной полосы, с ходу во встречном бою - когда немцы вовсю блокировали доты.
Винегрет полнейший.
-
Путаница понятий была у командиров РККА 1940-1941 годов, и, судя по всему, у некоторых современных историков, слепо повторяющих ошибочную терминологию изучаемого ими периода.
Сумбур в головах привел к винегрету на реальном поле боя. Думаю, что до 50 % всей этой каши, которая описывается выше, было предопределено еще до войны.
Расположение линии обороны прямо на границе в пределах зрительной видимости противника есть зло для обороняющегося, как бы ее не обзывали хоть предпольем, хоть еще как-то.
-
Расположение линии обороны прямо на границе в пределах зрительной видимости противника есть зло для обороняющегося, как бы ее не обзывали хоть предпольем, хоть еще как-то.
Вообще - да
Но если граница проходит по реке, а река течет в каньоне (как Днестр) или имеет широкую болотистую пойму (как Буг) или просто ну очень широкая (как Амур) - то грех не воспользоваться такой преградой для организации обороны
-
"Следующее замечание относительно укрепленных районов. Я считаю, товарищ Народный комиссар, что руководство боевой подготовкой укрепленных районов заставляет желать очень и очень много лучшего. Если война с белофиннами дала большой практический опыт в вопросах прорыва укрепрайонов, то неменьший опыт получен и в вопросах обороны укрепрайона. Это мало претворяется в жизнь. Наши УРы нуждаются, если не в УРовских уставах, то по крайней мере в УРовских наставлениях. Сейчас же большинство наших укрепрайонов (а в армии их очень много) живет старинкой, занимается отсебятиной и искусство укрепления и обороны не поднято на принципиальную высоту.
Кстати сказать, товарищ Народный комиссар, в эту зиму я разговаривал с одним из крупных начальников ДОТ, когда я сидел с ним в его ДОТе, я дал ему задачу: «Японский дозор подходит к проволоке. Каково Ваше решение?» «Открыть огонь». Так мы воспитываем наши части. Кстати, мы кое-как воспринимаем этот опыт финских событий, поработали над маскировкой наших сооружений, приучаем людей выходить из ДОТа, чтобы беречь свой ДОТ. Я считаю, что от кустарщины нам нужно перейти к созданию универсального пособия. (С. К. Тимошенко: Вообще над искусством тактики, особенно УРов, не работали). М. М. Попов: Работали очень мало, начали работать буквально после финских событий, когда увидели, как брала Красная Армия укрепрайоны. Наши УРы будет значительно легче рвать, если мы решительно не переделаем нашу тактику и если не переделаем даже внешний их вид.
Разрешите, товарищ Народный комиссар, доложить, что за это лето части 1-й Краснознаменной армии почти на 100 процентов выполнили план оборонных работ, буквально преобразили старые укрепленные районы, там, где можно было, сделали солидные предполья, создали несколько новых укрепрайонов и значительно преобразили приморскую границу вообще. Я несколько забегаю вперед, хочу просить о том, чтобы нам разрешили для Приморского театра в будущем, в частности на 1941 год, работать по усовершенствованию своего театра, усовершенствованию укрепления границ, дорог. Эта работа может быть освоена армией без ущерба для ее боевой подготовки".
Попов М. М., генерал-майор, командующий 1-й Краснознаменной армией Дальневосточного фронта.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/20.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/20.html)