Rufort.info - Фортификация
Форум => Фортификация Дальнего Востока и Забайкалья => Тема начата: maksar70 от 25 Ноября 2024, 13:59
-
Приветствую уважаемое сообщество. Я коренной житель Владивостока и неплохо знаком с окружающими наш город фортами и батареями. Предназначение всех инженерных сооружений мне понятно. Но предназначение так называемых "волчьих ям" мне совершенно непонятно. А ведь их нарыто огромное количество, полосы этих ям тянутся на многие сотни метров в разных местах. Прошу разъяснения зачем они нужны, если есть на это ответ. Всё таки ожидать, что туда повалится пехотинец малореально. Это должен быть тупой мастодонт, что бы туда свалиться. Возможно как препятствие против кавалерии?
-
Именно противопехотное препятствие.
-
Хороший ник у коллеги - максар - это лучший в мире гепатопротекторный препарат из экстракта древесины маакии амурской. Название - сокращение от фамилий Максимов и Саратиков. В настоящее время препарат выпускается как биодобавка под названием холесар.
-
Как эти ямки могут помешать наступающей пехоте? Если конечно атакующие будут идти в стельку пьяными и с завязанными глазами.
Вот я заснял что из себя эти самые ямы представляют. Труд надо признать был проделан титанический (землекопов имею в виду), хотя польза от него очень сомнительна.
https://rutube.ru/video/ad143189b3c7e52481b7ba672101c39b/
-
Как эти ямки могут помешать наступающей пехоте?
Весьма помешают, по крайней мере темп передвижения сильно замедлится. наступает не один, не два человека, а пройти между ямами требует гораздо больше времени, чем по ровной местности. Кроме того внимание наступающий будет отвлечено - как не попасть в яму,- тут не постреляешь. Наоборот ямы создают скученность нападающих, что облегчает их поражение.
Есть современный аналог - лабиринт из барьеров для прохода в стадион или на другое массовое мероприятие.
-
Не забудьте, что ямы были глубже, они оплыли со временем и в них были забиты деревянные колья.
-
Не забудьте, что ямы были глубже, они оплыли со временем и в них были забиты деревянные колья.
Приблизительный размер - диаметр и глубина известны?
-
А я вот поддержу недоумение коллеги с хорошим ником: стальная противоштурмовая решетка, или колючая проволока на кольях, или просто частокол из заостренных бревен не были бы более эффективным решением? Я еще понимаю - сплошной ров, типа противотанкового, но расположенные в шахматном порядке отдельные относительно небольшие ямы?..
-
Так это и есть частокол, только упрятанный в ямы.
-
Не забудьте, что ямы были глубже, они оплыли со временем и в них были забиты деревянные колья.
Ямы копали ещё до войны. И сколько им пришлось бы ждать до момента применения не известно.Оплывают и обваливаются ямы очень быстро, буквально один летний сезон.
На счёт вбитых на дне кольев, тоже мимо. Это Приморье, наши сопки это скальник и щебенистый суглинок, что либо забить в наш грунт не получится.
Нужно искать ответ. Возможно есть конкретная причина такого типа инженерного заграждения. Просто она пока не на слуху и по этому гуляет этот миф про "волчьи ямы". типа как "ртутный ножик" который как ни кинь он втыкается.
-
В скальнике никто ямы не копает. Я тут тоже живу и эти ямы видел. Это противопехотное препятствие из наставлений, никаких загадок. Широко применялось во время Русско-японской войны. Делали эти ямы в военное время. То, что потом это все оплыло - обычная история для полевой фортификации. А вообще - эти ямы старше фортов 1910 года. В общем, я не вижу повода для каких-либо вопросов, от слова совсем.
-
Возможно, мы с коллегой maksar70 упустили важную деталь - вероятно, ямы были тщательно замаскированы и ничем не выдавали своего наличия. То есть наступающие солдаты противника шли вроде как по ровной земле, и потом внезапно начинали проваливаться чуть ли не в преисподнюю. Если так, то согласен - фактор внезапности всегда важен, а шахматное расположение ям, которое тем более нельзя заранее предвидеть, вносило бы дополнительную сумятицу в ряды атакующих. Но вот действительно ли они были закрыты таким хитрым образом, что вес человека не выдерживали, а слой, допустим, снега зимой - выдерживали? И все равно остаются вопросы относительно долговечности и трудозатратности строительства подобных сооружений.
Что же касается "я не вижу повода для каких-либо вопросов" - ну, вполне логично: вам все понятно, поэтому вы подобного вопроса и не задали. А вот наш коллега задал, и я не вижу причин, почему нельзя ему предметно ответить на конкретный вопрос? Всяко вы больше нас про это знаете. Понятно, что предки не были идиотами, когда строили подобное, но все-таки хотелось бы услышать о преимуществах такого типа заграждения перед рвом, колючей проволокой, частоколом и т. п.
В конце концов, можно просто порадоваться, что форум еще хоть кто-то читает, кроме администратора и модератора.)))
-
Прагматичнее нужно смотреть на вещи)). С этими ямами не все так просто. Что бы вырыть такую прорву ям в каменистом грунте нужно вложить огромную прорву труда. И скрыть такой объем работ от противника невозможно. Достаточно одной единственной ямке выглянуть наружу, как вся цепочка перестанет быть секретом. Так что фактор внезапности можно смело отбросить. Пехота это препятствие без труда одолеет, хотя бы ползком или с шестом или дождется когда половина ям обвалится после первого дождя.
Остается только одна здравая версия - это препятствие против кавалерии. Тут всё вроде сходится, на коне действительно трудновато будет.
-
Осмелюсь предположить совсем уж кощунственную идею. А может быть тут свою роль сыграли банальные откаты? Чем не широкое поле для отмыва казённого бабла? Не нужно ни инженерных знаний, ни квалифицированного персонала... Выхватил подряд, отблагодарил властьимущего, нанял китайцев и освоил денежки)). А там нужно эта яма или не нужно - не нашего умадело))
-
Откаты, откатами но Государственный контроль никто не отменял, а бдили они весьма серьезно. Тем более все на виду.
Так что версия откатов отпадает.
-
Кто говорит о кражах денег???? Всё честно. Без обмана. Вот ямы, вот смета, вот расписки подрядчиков и исполнителей...Работа выполнена, деньги получены. Жуткий термин "волчья яма" фигурирует на страница документов и навевает страх в неокрепших умах обывателей. Такой страх, что спустя сотню лет он крепко сидит даже в сердцах некоторых посетителей фортификационного форума. А их копали то возможно просто для того что бы копать. Типа как сейчас по пять раз в год бордюры перекладывают))) :)
-
Фантазирование на пустом месте. Совершено обычные для того времени полевые противопехотные препятствия.
-
Совершено обычные для того времени полевые противопехотные препятствия.
И, как сейчас принято говорить в военной среде, "уставные" (См. Наставление по войсковому инженерному делу 1910 г.)
-
Давненько я тут не появлялся, пора исправлять.
В далёкие уже десятые годы, когда я был на двадцать кг моложе на более чем на десять лет менее умным, я топал в лоб на 4-й форт со стороны ОП литер Е. И вот там как раз на склоне тоже есть волчьи ямы. Крутой склон, лето, заросли. И хоть я и знал, что они там есть, но всё равно благополучно в них впоролся и сидел размышляя о тщетности бытия на дне одной такой ямы под семью зарослей и в компании разных насекомых у удивлённого ужика. Несмотря на то, что за годы они оплыли, всё равно у них была достаточная глубина. В некоторые я со своим ростом в 180 см уходил по грудь.
Подобная полевая фортификация работает до сих пор. С этим столкнулся на современном поле боя перемещаясь по лесополкам и рощам в одних интересных местах, где после сильных и длительных обстрелов бывает высокая плотность воронок от снарядов, которые меньше и заметнее, но двигаться по ним быстро и легко маневрируя когда на тебя идёт воздействие противника нифига не просто. И это в условиях ровной местности. А у нас склоны. И наступающей пехоте в большинстве случаев пришлось бы двигаться вверх по незнакомой для себя местности, заранее подготовленной для обороны. То есть наступающую пехоту обороняющиеся будут загонять туда, куда выгодно обороняющимся. Именно поэтому до сих пор хитрые фортификационные сооружения приходится брать ударом "в лоб" тратя огромное количество снарядов для того, чтобы пробить небольшую брешь, в которую пойдёт накат. Кстати всё это прописано в куче учебной военной литературы и не является секретом.
Плюс поделился с супругой мыслью про лошадей и она, с высоты своего более чем десятка лет занятий верховой ездой и пониманием, что такое лошадь, так же подтвердила, что коннице в лесу на склонах сопок делать нечего. Лошадь может пройти через лес, но разворачиваться в атакующий строй конница там не сможет. Конница - это быстрая атака развёрнутым строем большой массой. Что собственно и так понятно.
А так всё, что касается фортификации, давно уже разжёвано в куче как исторических книг, так и специализированной учебной литературы. Благо мы живём сейчас в чудесное время, когда всё это доступно. И искать тайну там, где её нет - как минимум глупо.
-
Ответ конечно развернутый, но окончательную точку ставить рано. По поводу коней и мешающему им лесу, дополню, что в 1910 году на склонах сопок вокруг фортов никакого леса не было в помине, даже кустарников. Всё это видно на многочисленных фотографиях фортов времён их постройки. Так же вызывает сомнение возможность замаскировать эти широкие полосы нарытых ям на голой поверхности сопки. И кроме того расстояние на котором проходит полоса с ямами от стрелкового бруствера очень уж велико, кое где метров 500-600.
-
Интересно, а фотографии какой крепости Вы смотрели? Вокруг фортов 1910 года был лес, не пишите ерунду. К стрелковым брустверам фортов волчьи ямы не имеют никакого отношения. Они были нарыты в Русско-японскую войну, то есть значительно раньше. Это же надо так косячить, как будто специально тролить читателей!
-
Это уже даже не смешно.
Чудесные времена интернета плодят сообщество профессиональных дилетантов, вещающих свои идеи...