Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Volodarsky от 20 Февраля 2009, 20:14
-
Дано - вот такое сооружение.
Где - не скажу. ...пока что. Пусть сюрприз будет. Кто знает - "поручикЪ, молчать!!!"
Вал классического профиля, прямой центральный участок, к кторому присыпан барбет на пару орудий, фланки плавно загнуты.
Ров перед валом - одновременно траншея...дно на уровне двора укрепления.
Во дворе два продольных траверса.
За полста шагов укрепление окружено треугольным рвом.
Вопрос: как правильно назвать это укрепление - люнет или редан?
С доводами, плиз.
-
Реданом это быть не может по причине наличия фланковых и напольного фасов. Люнетом я бы тоже называть постеснялся ввиду наличия замкнутости укрепления (траверсы + ров). Посему это есть обыкновенный редут.
Где это говорить не обязательно, так как оно везде. В Ковне таких можно было с десяток насчитать, после 1912 года их стали называть просто опорный пункт на роту пехоты.
-
Редут.И ,небось с австрийской границы.... ;D
-
Обсуждение этого вопроса ведется так же тут
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=421&start=0&rid=84&S=ab98039eaf58a629c538a80d4d889b2a
-
Реданом это быть не может по причине наличия фланковых и напольного фасов. Люнетом я бы тоже называть постеснялся ввиду наличия замкнутости укрепления (траверсы + ров). Посему это есть обыкновенный редут.
Где это говорить не обязательно, так как оно везде. В Ковне таких можно было с десяток насчитать, после 1912 года их стали называть просто опорный пункт на роту пехоты.
Строено в период, когда "вещи" ещё называли "своими именами", то есть сия байда явно называлась не опорный пункт.
Редан - с отводом согласен.
Люнет - согласно терминологии, редут - укрепление, дающее круговую оборону с основной позиции. Люнет - открытая горжа, то есть в ту сторону позиции или нет, или она весьма слабая. А про траверсы ничего не сказано.
То есть ИМХО - люнет с возможностью недолгой круговой обороны.
-
Долго спорить не буду, но я бы не стал называть люнетом укрепление, в котором есть сомкнутость (траверсы и треугольный ров в горже) а также явно выраженная оборонительная функция (барбет на пару орудий). Изначальная функция люнета - наблюдение за противником (хотя никто стрелять с люнетов не запрещает)
Касательно траверсов - то в данном случае это так называемые траверсы выхода. Им было отдельное определение и функция - траверс, устраивавшийся в сомкнутых полевых укреплениях типа редутов и служивший для прикрытия внутренности укрепления от наблюдений и выстрелов со стороны выхода. Обычно приспосабливался для стрельбы и устраивался с внутренней стороны укрепления.
Так что у вас люнет с траверсом выхода и функцией редута :-) На функциональное предназначение я бы тоже смотрел, кстати. Тоесть если эту штуку строил некто впереди основной позиции для размещения небольших отрядов наблюдателей, то это люнет. Если же такими штуками укрепляли например высоты, да ещё и была взаимная связь и прострел промежутков (тоесть укрепление имело ярко выраженное оборонительное значение), то тогда редут, хоть и хилый.
-
Существовали люнеты (и даже долговременные) .имеющие замкнутую горжу. Но замкнутая горжа у них замыкалась небольшой ,например кирпичной стеночкой с бойницами,а основные сооружения были достаточно солидными.
В данном случае траверс выхода не хуже,чем вал спереди.Т.е. как бы одинаковая защита со всех сторон. Тогда редут.
Впрочем ,существовали гибридные укрепления .которые сложно отличить от формально по-иному названных.Поэтому надо называть как они названы официально. Если это действительно украшение русско-австрйской границы ,то за отсутствием австрийских документов ,придется пользоваться их русским названием.
Кюстрин
"....из двух долговрем. устаревших люнетов в 400 шаг. к ю.-з. и с.-з. от упомянутого блокгауза; оба люнета имеют водян. рвы, с кирпич. капонирами и горжи, замкнутые кирпич. стенками, обстреливаемыми руж. огнем из небол. горж. капониров. "
Кульм.
"Все полудолговр. форты и люнеты К. — эллиптич. формы, углублены в землю заподлицо с поверхностью вершинок и холмов, все без фланг. обороны рвов; рвы y всех укр-ний — мелкие, 3-уг. формы (кроме форта № VII, с трапецеидальн. сечением рва), с колючепроволочным, на желез. кольях, заграждением; совершенно нет камен. эскарпов. и к.-эскарп. стенок; бруствера гласисообразные, траверсов нет; местами барбет для пулеметов; y входов в сомкн. укр-ния — решетч. тамбуры с 2 воротами; все укр-ния отлично применены к мес-ти и оч. хорошо маскированы; внутри всех укр-ний (кроме форта № XI) — кирпичные, бетонированные казармы."
То есть грубо говоря здесь форт от люнета отличает незамкнутость.
Грауденц
"Пфаффенбергскую группу, к в. от города, состоящую из двух больших, очень сложн. укр-ний, с открытой горжей, расположенных на двух рядом лежащих вершинах: Гросс и Клейн-Пфаффенберг; " в статье безразлично все укрепления,замкнутые и незамкнутые названы полудолг.фортами.Замкнутый-незамкнутый-все равно форт.
Мариенбург.
"Два люнета, №№ XI и VI, вооружены каждые 2 башенками Шумана с 57-мм. пушками; на банкетах м. стать не более 50 стрелков; внутрри каждого люнета — расходный казематир. погребок для патронов. " От нашего обьекта дискуссии отличается только солидностью постройки.Точнее долговременностью элементов.
Люнету определение дается как полевому укреплению с одним и двумя фасами и двумя фланками. И все.
-
Чтобы сузить область теоретизирования - это русское сооружение. 1880-е годы.
Траверсы входа - близко, но не совсем.
К обороне они не приспособлены (в мобпериод может и могли бы, но заготовки-банкета там точно нет), и задача их двойная:
1) прикрытие блиндаже, устраиваемых под его толщей в мобпериод, от поражения снарядами со стороны фронта. Это назначение указывается как в теоретической литературе по временным укреплениям, так и практическими примерами. У австрийцев кстати тоже самое - траверс как защита для укрытий в его толще. Стойчатые блиндажи устроены в его склоне.
2) прикрытие стрелков и орудийных расчётов на главном валу от поражения с тыла.
Роль стрелковой тыльной позиции выполняет всё тот-же ров-траншея.
-
Кажется,я начинаю догадываться,откуда дровишки ....
-
Кажется,я начинаю догадываться,откуда дровишки ....
"ПоручикЪ, тссс...."
-
Я тоже не скажу! Молчим-с, как и велено ;)
-
Вопрос: как правильно назвать это укрепление - люнет или редан?
С доводами, плиз.
Редан - с отводом согласен.
Согласно логике, если из двух вариантов, один неверен, то второй яляется истиной... Ответ - люнет? :)
Или вопрос поставлен неправильно...?
-
Вопрос: как правильно назвать это укрепление - люнет или редан?
С доводами, плиз.
Редан - с отводом согласен.
Согласно логике, если из двух вариантов, один неверен, то второй яляется истиной... Ответ - люнет? :)
Или вопрос поставлен неправильно...?
Согласно фортечной терминологии, сооружение может быть одним из трёх: редут, редан, люнет.
На редут оно похоже меньше всего, редан...не подходит по ряду вышеприведённых доводов, стало быть - люнет.
-
Поскольку вопрос свелся к редуту или люнету,имеет смысл рассмотреть реальные редуты или люнеты русских крепостей постройки между 1856 и 1907 годом. Исключив пока место этого нахождения.
Итак -Осовец .Есть Ломжинский редут или люнет. На рисунке в старой БСЭ -горжа незамкнута.
Нечто пропускаем.
Керчь-два люнета ,оба с абсолютным отсутствием чего-то похожего на вал в горже.
По одному источнику ,два люнета (по другому -три) были в Владивостоке.
Порт-Артур -Куропаткинский люнет.
Подкладывайте,кто что может сказать о горжах всего этого.
-
Во Владивостоке два люнета (№ 2 и № 3) были классическими, без горжи. Люнет № 1 - это весьма своеобразное расчлененное укрепление, состоящее из собственно передового люнета с открытой горжей, и тылового редута, который был размещен на холме, командовавшем над передней частью люнета.
То есть практически это все же сооружения без горжи, а люнет № 1 - почти арифметическая сумма передового люнета и тылового редута.
На фортах 1910 г. также люнетами назывались обычно части фортов, не имеющие четко выраженной горжи и, чья внутренность могла быть, в случае необходимости, быть обстрелена с тыла.
Обсуждаемые же здесь сооружения (о месте их нахождения согласно приказу МОЛЧУ) это скорее редуты, чем люнеты, поскольку они расчитаны на круговую самостоятельную оборону и хотя их горжа слабее, чем напольная и боковые стороны, все же эти укрепления нельзя считать открытыми с тыла и основное препятствие - ров треугольной профили - там кольцевое. Ну а то, что горжа у любого нормального укрепления по определениюобязана быть слабее, то в этом нет ничегно плохого - это чтобы неприятель не мог его использовать как полноценное сооружение.
-
Угу. И батареей его тоже называть не стоит, полудолговременные батареи строились намного проще.
-
Угу. И батареей его тоже называть не стоит, полудолговременные батареи строились намного проще.
Разве что "обеспеченная от штурма"?
-
Взглянув на название файла, тут же полез в Педивикию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BA). Вот что говорит нам оная по поводу "Werk":
"Верк (нем. Werk — сооружение, укрепление) — отдельное укрепление, входящее в состав крепостных сооружений и способное вести самостоятельную оборону."
Может, это как-то поможет окончательно определиться с типом сооружения? ;D
-
"Верк" - это общая категория, а не конкретный тип укрепления. Просто "верка" не бывает, всегда уточняют какой именно это верк или по-английски work.
Так что мимо...
-
Показалось , что Яковлев в "Истории крепостей" особо не заморачивался по поводу сомкнутости / несомкнутости горж ЛЮНЕТОВ ? ? ?
-
Взглянув на название файла...
5 баллов за нетрадиционный подход к решению вопроса ;D
Самое смешное, что немцы в 1915 году такое укрепление именно "Верком" и обозвали, не утруждая себя уточнниями типа.
-
А можно подсказку...? :)
Если ответ еще не найден...
-
А можно подсказку...? :) Если ответ еще не найден...
Это вопрос или предложение?
Уточняю - тема не из серии "угадайка", я не знаю, как создатель этого укрепления определил его тип.
Стремление определить его типмаксимально правдоподобно заставило прибегнуть к "коллективному разуму" для консультаций и обмена мнениями.
-
Так и русские потом плюнули, переименовав во Владивостоке все люнеты, редуты и "временные укрепления" в опорные пункты, чтобы не заморачиваться.
А вообще - эти редуты (или люнеты) надо называть так, как их наименовали те, кто их построил, а здесь без архивов задача не решается.
-
Кстати,на "фортоведе" упомянуто,что в неизвестном месте есть не только такие спорные явления,а и явные редуты.И оное укрепление еще и расположено особым образом.См.
-
Да видел, и знаю даже больше, но тут приказано о местной конкретике, насчет котрой я полностью в курсе, МОЛЧАТЬ, что я и делаю.
Это может называться и редутом (наличие круговой пехотной обороны и ПРЕПЯТСТВИЯ) и люнетом (поскольку горжа все же намного слабее).
Почему это сделали - тоже понятно - укрепление носят передовой характер, оборонять их слишком долго не предполагали и слабюая горжа - это способ не дать неприятелю ими воспользоваться.
Так что без архива задача не решается.
-
Автор не выдержал и открыл тайну местонахождения. Пан Воробьев посоветовал ему обойтись многозначным термином укрепление ,который в крепостях обозначает все,что не назвали другим термином ;D из-за каких-то темных соображений.
Смісл в том есть,особенно если пользоваться вариантом "временное укрепление".Оно и правда временное и поскольку в некотором роде гибрид люнета и редута,то нечеткое олпределение есть благо.
Его современников в Гродно называли кто фортами,кто временными укреплениями кто опорными пунктами,в Олите - фортами ....
-
Автор не выдержал и открыл тайну местонахождения. ....
Его современников в Гродно называли кто фортами,кто временными укреплениями кто опорными пунктами,в Олите - фортами ....
Выдержишь тут....обидчивый народ какой то пошёл, мотивы тайные ищет... ???
Гродненские "времянки" фортами назвал не кто-то, а создатель. Архивный план одного из тамошних укреплений называется однозначно: "Форт №...по Гродненской позиции".
-
Это не времянки, скорее неудачная попытка экономить деньги, просто руки не дошли достроить до конца. В Олите нормальные для своего времени форты-редуты, причем когда такие укрепления довели до ума (в Ломже вроде, если не путаю), то получилось не так уж плохо - крепость 3-го класса.
-
В Ломже не так - там ограда предмостной позиции и ее опорные пункты проектировались и строились заново.
Идея перестраивать чисто земляные форты в кирпичные или бетонные была, но мне не известен ни один случай ее реального вполощения. Если кто-то знает - пусть подскажет.
-
Есть подозрение , чтл всё это должно быть неплохо видно на Гугле ...
Не оно , случаем ? ? ? ? ? 50°40'30.83"N 26°18'13.72"E
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=&ie=UTF8&ll=50.675249,26.303866&spn=0.015311,0.033302&t=h&z=15
-
Идея перестраивать чисто земляные форты в кирпичные или бетонные была, но мне не известен ни один случай ее реального вполощения. Если кто-то знает - пусть подскажет.
Далеко ходить не надо:
Редут № 5 крепости Владивосток.
Возможно и Саперныей редут № 4 по аналогии названия.
Но в его плане это не прослеживается.
-
Да, касательно Редута № 5 все именно так, но там не сохранили старое планировочное решение, а просто вписали существующее укрепление в новый периметр, так что пример не вполне "чистый".
-
Да, нормальный пример.
По крайней мере вполне достойный для того, что бы вспомнить о нем в разговоре о перестройке чисто земляных фортов в кирпичные или бетонные.
И кстати я думаю, что идея "перестраивать чисто земляные форты в кирпичные или бетонные" вовсе не ограничивалась условием сохранения абриса первоначального укрепления при реконструкции. Ведь земляные (временные) укрепления отличались от долговременных, как правило, меньшими размерами. Поэтому их территориальное развите в процессе реконструкции было бы вполне логичным. Полагаю, идеологи таких реконструкций так и полагали. Старый редут мог стать к примеру редюитом. Причем в случае с Редутом № 5 крепости Владивосток мы имеем даже нечто большее, чем просто редюит - площадь внутреннего пространства (внутри валов) старого редута больше, чем в новой пристраиваемой части.
-
Да, здесь главное, чтобы хоть какие-то части старого укрепления использовались при переделке его в долговременное и, естественно, Редут № 5 вспомнить можно и должно, несмотря на его "нечистоту".
А вот когда сносится одно укрепление и на его площадке возводится совершенно новое, причем даже старые фундаменты не используются, то тут уже ни о каком "метаморфозном зодчестве" речи не идет и в подобных случаях какой-либо выгоды от наличия старого укрепления нет, за исключением отсутствия необходимости прокладки к нему новых дорог.
Я сейчас как раз над лекцией работаю, где будет затрагиваться именно последний случай.
-
Есть подозрение , чтл всё это должно быть неплохо видно на Гугле ...
Не оно , случаем ?
Оно