rufort.info - фортификация

Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: MAB от 18 Ноябрь 2010, 12:12

Название: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: MAB от 18 Ноябрь 2010, 12:12
кто-нибудь может сказать насколько соответствует действительности описания немецкого командира об использовании при обороне Ленинграда недоезжая до Пушкина ПОДЗЕМНОЙ обороны.
Есть что почитать по этому поводу? О каком месте может идти речь?


http://centralsector.narod.ru/germ/raus.htm
12 сентября пехота L корпуса (полицейская дивизия СС и 269-я пехотная) притормозила, так как ей пришлось преодолевать сильно укрепленный участок. Здесь Советы использовали самую современную систему полевых укреплений, какую мы когда-либо видели за 4 года войны. Все фортификационные сооружения были ПОДЗЕМНЫМИ. Войска оборонялись в подземных переходах, расположенных вдоль уступов рельефа, и вели огонь через хорошо закамуфлированные амбразуры. Тяжелое оружие также укрывалось в подземных бункерах, которые не были видны снаружи. В этих бункерах могли разместиться от 10 до 20 человек, там имелись склады боеприпасов, различные хранилища, лазареты. ТУННЕЛИ связывали все огневые позиции, входы в них часто располагались в сотнях метров в тылу и были полностью укрыты кустарником и деревьями. Эти ГАЛЕРЕИ были также прикрыты обычными окопами и блиндажами, которые не удавалось различить, пока по атакующему не открывали огонь. Ни наземная разведка, ни Люфтваффе не могли обнаружить эти укрепления. Даже после того, как русские открыли огонь, дивизии L корпуса не могли определить, откуда он ведется. Нейтрализовать вражескую артиллерию никак не удавалось, а все лобовые атаки нашей пехоты были отбиты.
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Ноябрь 2010, 13:14
Кажется, уже объясняли, что это полная фигния из серии "у страха глаза велики".  Просто было построено много фланкирующих огневых точек, которые немцы не видели, а их тем временем расстреливали. Никакой "подземной обороны" там не было. А вообще - немцы увязли, уничтожая и штурмуя многочисленные жлезобетонные и броневые ДФС, а также ДЗОТы  Красногравдейского и Сулцко-Колпинского района, несли огромные потери, потеряли темп и выдохлись у Пулковских высот. Этот текст, исходящий от противника - косвенное признание того, какую роль сыграли эти фортсооружения, но он совершенно не дает представления об их характере.

Аналогичный случай был и с нашей стороны - когда немцев прогнали в 1944 году, то на одном из участков фронта, где предполагали наличие железобетонных сооружений, не пробиваемых артиллерий, обнаружили всего лишь деревоземляные рингштандты с хорошими убежищами, которых видн не было, артиллерийей их из-за малости размеров не могли достать, а наступающих оттуда убивали "невидимки".
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: Ivanoff от 18 Ноябрь 2010, 13:32
Было здесь http://rufort.info/index.php?topic=419.msg14761
В т.ч. и ответ.
Тему можно сносить наверное, или по крайней мере закрыть.
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: MAB от 18 Ноябрь 2010, 15:43
Прошу, по возможности, чуть подождать со сносом темы.
Дело в том, что эти позиции были захвачены немцами и, очевидно, осмотрены. И писалось все это явно после ознакомления с укреплениями.
Может быть в этот раз не показалось?
Хотя бы о каком месте, примерно, может идти речь?

Вот еще одна цитата отдуда же:
Зачистка подземных переходов и галерей была долгим и трудным занятием. Полковник фон Вальденфельс должен был использовать для этого специальные штурмовые подразделения, вооруженные ручными гранатами и автоматами. Его попытки занять более крупные бункера привели к жестоким рукопашным боям с тяжелыми потерями с обеих сторон, так как русские солдаты сражались до последнего. Атака захлебнулась. Успех пришел лишь после того, как подрывная команда саперов сумела обнаружить уцелевшие бункера по более редкой траве над ними. Их вскрывали с помощью подрывных зарядов и захватывали. Но и теперь, чем ближе наши штурмовые отряды приближались к линии фронта, тем более серьезными становились потери. Наши саперы и пехота, продвигающиеся над подземной крепостью, попали под огонь тяжелый артиллерии, поддерживающей фронтальный штурм пехоты L корпуса. Лишь когда мои связисты сумели установить надежную телефонную связь со штабом L корпуса, стало возможным успешно завершить штурм подземных укреплений
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Ноябрь 2010, 16:06
Да нет, туфта. Это немцам обычные огневые точки, которые пришлось действительно брать действиями штурмовых групп, показались с перепугу "подземной крепостью".

Местность очень качественно исследована питерскими коллегами, энтузиасты даже по этим позициям экскурсии водят. В литературе, в частности в мемуарах начинжа Ленфронта Бычевского (есть в библиотеке сайта) ничего о подобных чудесах не говорится, хотя он не стеснялся технические подробности обсуждать.

Так что все это фантастическое отражение штурма немцами Красногвардейского УРа, построенного по мобилизации на подступах к городу летом 1941 г.

Обратите внимание, что на Фортоведе даже никто не заинтересовался Вашим сообщением.
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: Ivanoff от 18 Ноябрь 2010, 16:31
Судя по этому немецкому описанию - по максимуму, крытые хода сообщения. Т.е. полевуха. Качественная, уже с учетом опыта боев, похоже.
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: MAB от 18 Ноябрь 2010, 16:49
Понятно, спасибо ответившим. А кстате какая-нибудь информация  об использовании туннелей (именно туннелей, а не крытых ходов) в качестве средства полевой обороны (и не для закладки мин) в ВОВ имеется?
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: vladvitkam от 18 Ноябрь 2010, 19:58
Навскидку могу посоветовать В.П.Некрасова "В окопах Сталинграда". Худлит правда, но со знанием дела. Насколько помню, там убежища минного типа в береге Волги
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: starcom от 19 Ноябрь 2010, 09:31
Когда немцы писали эти мемуары у них в голове перепутались минные группы пограничных УРов и то что они увидели под Красногвардейском. Кстати, подразделение автора мемуаров не штурмовало на пару месяцев раньше какую-нибудь мину или не было в районе ее расположения?

Мне туннельные убежища с деревоземляными конструкциями известны у немцев в обрыве берега Балтики севернее Нарвы и в Ваулиных горах под Псковом. Из наших подземностей на память приходят только д/земляные подземные убежища и КП Псковской УП и д/з мины в КаУРе, но к 1941 году они скорее всего стали негодными. Бетонные сооружения я не упоминаю.
Название: Re: подземная полевая оборона на подступах к Ленинграду
Отправлено: MAB от 19 Ноябрь 2010, 13:39
1. В воспоминаниях ничего более подземного нет. Хотя источник ошибки стал понятен. Спасибо.
2. А не подскажите что можно почитать про немецкие туннельные убежища в обрыве берега Балтики севернее Нарвы и в Ваулиных горах под Псковом?
Если честно, то про КП не очень интересно, для начальства много чего могут выкопать, интересует использование туннелей для целей придания устойчивости полевой обороне пехоты.