rufort.info - фортификация

Форум => Брестская Крепость => Кобринское укрепление => Тема начата: a_live от 09 Сентябрь 2011, 16:23

Название: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 09 Сентябрь 2011, 16:23
Планы Александровского капонира Кобринского укрепления
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 09 Сентябрь 2011, 16:24
Сферическая панорама Гавриловского капонира (http://www.panorama.by/pano360/panorama_brest_fortress_kaponir.html)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 09 Сентябрь 2011, 16:57
Планы сохранившихся капониров Кобринского укрепления: Александровского и Гавриловского
Эх, разрешение бы повыше, а то о некоторых элементах остается только догадываться.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 09 Сентябрь 2011, 17:00
Планы сохранившихся капониров Кобринского укрепления: Александровского и Гавриловского
Эх, разрешение бы повыше, а то о некоторых элементах остается только догадываться.
И я буду рад, если кто зальет лучше.  ;)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 30 Декабрь 2011, 15:22
Планы Александровского капонира Кобринского укрепления

Эх, разрешение бы повыше, а то о некоторых элементах остается только догадываться.


Чертежи в гораздо лучшем разрешении:

(http://s017.radikal.ru/i401/1112/3f/62da86a2a8a9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i401/1112/3f/62da86a2a8a9.jpg.html)

(http://s43.radikal.ru/i101/1112/a6/dea0191e43f6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1112/a6/dea0191e43f6.jpg.html)

(http://s017.radikal.ru/i428/1112/24/eec4fdc66483t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i428/1112/24/eec4fdc66483.jpg.html)

Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: A_Kuziak от 05 Январь 2012, 17:56
Насколько я понимаю, это чертеж 1871 г., т.е. уже после частичной переделки капонира?
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 06 Январь 2012, 18:37
Насколько я понимаю, это чертеж 1871 г., т.е. уже после частичной переделки капонира?
Капонир не переделывали. Его только в 1871 году построили...
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 06 Январь 2012, 20:57
(http://s40.radikal.ru/i088/1201/c0/e81d3159a30b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 06 Январь 2012, 21:05
(http://s004.radikal.ru/i208/1201/70/4737ceb33ac5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 27 Январь 2012, 13:34
Несколько снимков его же

(http://s011.radikal.ru/i317/1201/80/f8764188a615.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i521/1201/a3/bd5fc22ec33b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i508/1201/88/61f85ccd4c38.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 27 Январь 2012, 17:35
Возможно странно прозвучит, но я так понимаю, что капонир строили не в одно время с воротами...?
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 27 Январь 2012, 18:00
Покопался немного) Капонир был построен в 1871 году. К этому времени ворота уже существовали. Я вот не знаю, когда с внутренней стороны вала были устроены казематы (которые примыкают к воротам слева и справа). На чертеже ворот 1867 г. казематов еще нет.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 04 Февраль 2012, 21:34
Вопрос о капонирах Кобринского укрепления на сегодня честно признаться никак не изучен… :o

Из монографии Пивоварчика: “…После завершения строительства желез¬ной дороги, связавшей Москву и Варшаву через Брест и прошед¬шей в 700 м от крепости, Э.И.Тотлебен утвердил проект постройки форта «Граф Берг» специально для прикрытия железнодорожного полотна. Проект был утвержден в 1869 г., и сразу же началось стро-ительство укрепления… … В 1871 г. был возведен капонир с систе¬мой вентиляции, соединенный с казематами…»   

Не стоит забывать, что параллельно велось строительство капониров во рву II фронта Кобринского укрепления в 1871 и 1872 гг. (кроме того в это же строился третий капонир в западной части укрепления).
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 05 Февраль 2012, 00:18
Раз уж обсуждаем этот капонир, то нужно довести дело до конца :)
Казематы, примыкающие к воротам, были возведены в 1873 году. Есть тому подтверждение.

(http://i5.pixs.ru/storage/1/5/0/180936b374_8572619_3935150.jpg) (http://pixs.ru/?r=3935150)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 05 Февраль 2012, 03:12
Вот ты "крот" ;) отрыл-же ! Капонир уникальный!Возможно, пусть он и будет пока в консервации...под землей. Будем только лишь надеяться, что будущее поколение его реабилитируют...? А, с нынешним руководством, возможно это и решаемо, но все зависит в их заинтересованности и плюс не бюджетное финансирование. ;)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 05 Февраль 2012, 10:02
Раз уж обсуждаем этот капонир, то нужно довести дело до конца :)
Казематы, примыкающие к воротам, были возведены в 1873 году. Есть тому подтверждение.

Вспомните, где разварачивались основные боевые действия в крепости в сентябре 1939 года? :o

Думаете, случайно, Гаврилова пленили в капонире девятнадцатого века? :-X





Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 05 Февраль 2012, 10:08
Вот ты "крот" ;) отрыл-же ! Капонир уникальный!Возможно, пусть он и будет пока в консервации...под землей. Будем только лишь надеяться, что будущее поколение его реабилитируют...? А, с нынешним руководством, возможно это и решаемо, но все зависит в их заинтересованности и плюс не бюджетное финансирование. ;)

Капонир находится в границах города, а не крепости, если я не ошибаюсь. ??? Поэтому о небюджетном финансировании речь идти не может. :-\
 
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 05 Февраль 2012, 13:17
Капонир и внутри сильно засыпан (что в принципе и не удивительно). Во фронтальной части так вообще почти под перекрытие.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/1/1/9/IMG10733jp_8186082_3938119.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG10733jp_8186082_3938119.jpg)

А такая картина на сводах встречается практически повсеместно
(http://i5.pixs.ru/thumbs/1/2/1/IMG107322j_3109849_3938121.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG107322j_3109849_3938121.jpg)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 05 Февраль 2012, 15:55
Капонир и внутри сильно засыпан (что в принципе и не удивительно). Во фронтальной части так вообще почти под перекрытие.

Не удивительно, капониру 140 лет уже стукнуло ;)

Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: ICH от 08 Февраль 2012, 23:40
Раз уж обсуждаем этот капонир, то нужно довести дело до конца :)
Казематы, примыкающие к воротам, были возведены в 1873 году. Есть тому подтверждение.
Сложно сказать про 1873 год.На этом чертеже идет показание произведенных работ в 1873 году.А сами казематы могли быть построены и раньше.
К примеру в 1863 году было предложение на приспособление 3-х казематов в воротах Михайловских,Александровских и Николаевских под карцер.Т.е. возможно уже какие то казематы были....
 
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 09 Февраль 2012, 19:26
Понимаю, что мой вопрос наверно будет сложным, но все-же. Почему капониры были построены только в северной части Кобринского укрепления? И вдогонку. Есть фото времен 1МВ, где виден мост деревянный от Северных ворот над капониром. Сам капонир окружен рвом, как и в наше время капонир II (т.н. Гавриловский), как считаете мог ли быть такой-же мост от капонира II, в 1 равелин?
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 09 Февраль 2012, 22:14
Сложно сказать про 1873 год.На этом чертеже идет показание произведенных работ в 1873 году.А сами казематы могли быть построены и раньше.
К примеру в 1863 году было предложение на приспособление 3-х казематов в воротах Михайловских,Александровских и Николаевских под карцер.Т.е. возможно уже какие то казематы были....
По поводу того, что казематы были устроены к 1873 году я бы сказал с уверенностью. На первой странице темы есть фото чертежей по устройству здесь надровного капонира в 1872 г. Там четко видно, что казематов еще нет, а на их месте расположены аппарели,ведущие на вал. А ко всем перечисленным воротам изначально примыкало по 2 каземата,поэтому было где организовать карцер)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 09 Февраль 2012, 22:24
Ну Oleg конечно загрузил так загрузил :)
Как на мой взгляд, то думаю это направление инженеры считали наиболее подверженным штурму после прокладки ж/д ветки Москва-Варшава. В виду неэффективности противоштурмовой артиллерии на этом участке решили усилить оборону таким вот образом. Ну это мое субъективное мнение))

А моста по покрытия капонира думаю не было,нет никаких признаков. Но сообщение с равелином должно было быть.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 09 Февраль 2012, 22:32
Сам капонир окружен рвом, как и в наше время капонир II (т.н. Гавриловский), как считаете мог ли быть такой-же мост от капонира II, в 1 равелин?


Моста не было ;)

Схема прилагается (2573 x 2692):

(http://s017.radikal.ru/i433/1202/d0/d41c66fe3032t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i433/1202/d0/d41c66fe3032.jpg.html)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: ICH от 10 Февраль 2012, 00:17
А ко всем перечисленным воротам изначально примыкало по 2 каземата,поэтому было где организовать карцер)
Размер карцеров: 7,5  х 3,3 сажени. 1 сажень-2.134 метра.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 10 Февраль 2012, 00:47
Вот план ворот. Масштаб с футах.
http://pixs.ru/showimage/f3492112jp_9019205_3980270.jpg
Если перевести в сажени то площадь примыкающих казематов вполне соответствует указанным размерам. А на сколько заключенных рассчитан столь "тесный" карцер, площадь ведь немалая.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: ICH от 10 Февраль 2012, 01:00
На сколько заключенных к сожаленю не знаю, использовались казематы для арестованных нижних чинов при Александровской и Михайловской гауптвахтах.
 
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 10 Февраль 2012, 02:12
Почему вы решили про ворота....? Казематы были по обе стороны ворот, внутренней части вала. Там и сортир есть на всякий случай. Зачем делать "губу" в воротах? Если смущают Михайловские ворота, так и там есть, пусть и не примыкающие к ним казематы в валу.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 10 Февраль 2012, 13:25
ICH ведь писал, что предложение это было в 1863 году. А казематы с внутренней части вала были устроены на 10 лет позже. Потому и остается предположить, что помещения выделялись непосредственно в воротах. И для этих целей они вполне подходили.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 10 Февраль 2012, 13:43
И часовой одновременно выполняет две функции))) Ну, не знаю даже что и сказать. Как-то странно, в воротах делать губу...
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 21 Февраль 2012, 14:21
 Интересной особенностью этого капонира является еще и наличие так называемых "выпускных арок" в левой его части. Они и сейчас снаружи хорошо видны, несмотря на то,что внутри сильно засыпаны. Больше нигде в крепости по-моему такая конструкция не встречалась.
(http://i.pixs.ru/storage/6/3/3/IMG5216jpg_5929937_4079633.jpg) (http://pixs.ru/?r=4079633)

"Другое важное усовершенствование, предложенное Шасслю, заключается в том, что казематированные фланкирующие части он прикрыл особыми выпускными арками, являющимися одной из действительных мер усиления оборонительных казематов, нашедшей себе позже применение в русской крепости Керчь, построенной Тотлебеном, который называл такие выпускные арки "козырьками" или "капорами"
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 17 Январь 2013, 19:28
Коллеги, такой вопрос.
Во 2-м капонире (т.н. Гавриловский) есть такие же выпускные арки, только в правой его части.
Из какого типа орудий предусматривалось вести огонь? И для чего между выпускными арками и казематами сделан промежуток?
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: starcom от 18 Январь 2013, 00:01
Я бы еще усложнил вопрос, почему выпускные арки только с одной стороны?
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: Volodarsky от 19 Январь 2013, 00:24
Коллеги, такой вопрос.
Во 2-м капонире (т.н. Гавриловский) есть такие же выпускные арки, только в правой его части.
Из какого типа орудий предусматривалось вести огонь? И для чего между выпускными арками и казематами сделан промежуток?

Не знаю, как в период 40-50 годов, а в 60-70 для вооружения фланкирующих построек во рву шли 4 и 9 фунтовые пушки.
Назначение арок (из учебника Долговременная фортификация Иохера, 1876 год): Фланковые казематы....невыгодны в том отношении, что они не могут оказать продолжительного сопротивления действию контр-батарей атакующего и даже...могут быть разрушены издали навесно-прицельными выстрелами, направленными по длине рва. Поэтому, в настоящее время, является неоходимым изыскать средства к обеспечению фланковых казематов от этих выстрелов, для сохранения фланковой обороны....до момента штурма. К этим средствам относится устройство впереди казематов казематированных заслонов и выпускных арок.
Заслон располагается на расстоянии около 7 футов от каземата, чтобы пороховой дым имел свободный выход.


Полагаю, что с целью удешевления выпускная арка предусмотрена с той сороны, откуда казался наиболее вероятным обстрел капонира. У Иохера кстати указано, что наиболее уязвимы капониры, ведущие обстрел рва равелина.

И ещё такой вариант отдельности выпускной арки, помимо выхода дыма. Разрушенную в реультате обстрела арку можно на скорую руку разобрать, очистив сектор обстрела всё ещё целого каземата. Нет соединения - нет передающихся сотрясений и повреждений всей стены.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 19 Январь 2013, 17:10
Спасибо, за ответ. Теперь дым рассеялся!
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 20 Январь 2013, 16:58
Мне почему-то казалось, что таких арок в капонире Гаврилова нет. Но похоже что есть. Там они расположены в правой его части, а в 3-м (Александровском) капонире у ворот - в левой части. Оба простреливали  ров перед 2 бастионом, выходит это наиболее значимое на тот момент направление для обороны.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 20 Январь 2013, 23:24
greg, при всем уважении, они там есть. Только правда три из четырех уцелели на сегодня.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: Воланд от 28 Июль 2013, 01:05
Капониры в куртинах 1-го и 2-го фронтов строились с 1870 по 1872, а казармы  тех-же куртинах с 1873 по 1878. Капонир тенального фронта был построен ещё в 1842 году, модернизировали его в 1862 году, удлинив его сортию (всвязи с утолщением вала) и пробив в нём ворота (по причине строительства перед ним контр-гарда).

Гаубвахты были при  Александровских и Михайловских воротах, просто построенные в крепости казематы в мирное время надо было как-то использовать...

Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 28 Июль 2013, 02:27
А теперь, если можно по пунктам и с привязкой к фото или планам. С крутинами, контр-гардами и сортиями. Кроме ворот.
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: Воланд от 28 Июль 2013, 18:47
Фото у меня практически нет, а с остальным если по пунктам, то тенальный фронт это между западным редутом и Бугом, где капонир в нём расположен в месте излома куртины. Контр-гард - это укрепление как раз напротив этого капонира.

Куртина -1-го фронта это там где капонир, который называют "гавриловским", а куртина 2-го фронта, это та, в которой Александровске ворота. Все наименования по официальной крепостной терминологии, вот только с восточным и западным редутом-редюитом они сами никак не могли определиться - редут это или редюит :-)

Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: gznsq62 от 14 Октябрь 2013, 18:05
В Генеральном плане от 5 декабря 1976 есть такая запись о произведенных работах (так понимаю, итоговая):
По Кобринскому укреплению:
з) построены 24 каземата под валгангами двух куртин I и II фронтов.
Здесь же "окнчена постройка сводчатой лаборатории" и 34 площадок "под укладку в кучи Артиллерийских сферических снарядов".
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: gznsq62 от 14 Октябрь 2013, 18:20
А начаты казематы у ворот, действительно, в 1873:
"Возведены вчерне с насыпкою земли 12 казематов по валгангом куртины II и III бастионов".
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: gznsq62 от 14 Октябрь 2013, 21:06
В 1864 проходит в описании работ: построены 20 казематов под валгангом Тенального фронта, насыпан контр-гард.
Сам капонир проходит на плане 1843: "Достроен одноэтажный капонир на Тенальном фронте Кобринского укрепления".
А вот кто знает, что там был за подъемный мост между капониром и контр-гардом? Как выглядел?

 
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 22 Октябрь 2013, 01:17
1939 rok. Коллеги, прошу помочь. Как по терминологии называлась эта стена с позициями для стрелков? И с какой целью там сделана арка?

(http://s57.radikal.ru/i157/1310/ae/fa5612e6b23f.jpg) (http://radikal.ru/fp/06807f9ad0e4443bb5a066b59eee46fa)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: greg от 23 Октябрь 2013, 12:05
Вроде как это называется "стенкой Карно"

Lazare Nicolas Marguerite Carnot
Идея принадлежит ему еще с 1772 года. Отсюда и название. Цель - дополнительная защита рва от штурма противником
В нашем случае скорее больше для защиты подступов к капониру
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 23 Октябрь 2013, 16:55
Благодарю, greg! А какие мыли по поводу арки?
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: gznsq62 от 23 Октябрь 2013, 20:06
Капонир тенального фронта. Соедитнялся сортией (заложена) с казематом внешнего вала и подъемным морстом (отсутствует) с контр-гардом. Кто-нибудь видел этот подъемный мост?
(http://f15.ifotki.info/org/269f50ce054322c47269c608a06ac3aab2781e165204413.jpg)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: gznsq62 от 23 Октябрь 2013, 20:09
И гаки на сводах.
(http://f15.ifotki.info/org/a3a9989a86cfb963f4c2af5c077a4780b2781e165204570.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: gznsq62 от 23 Октябрь 2013, 20:11
Капонир внутре.
(http://f15.ifotki.info/org/b90ffc093416a35e013864b7515535e3b2781e165204695.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: Volodarsky от 23 Октябрь 2013, 20:37
А какие мысли по поводу арки?

В ров же наверное надо как-то выходить из-за стенки Карно? Для контратаки, например, и прочих надобностей...
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 24 Октябрь 2013, 19:20
Благодарю! Для ближних вылазок. Уже разобрался.

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/03.html (http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/03.html)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: a_live от 28 Декабрь 2013, 10:45
http://www.youtube.com/watch?v=kc2_FRZxNAA#t=339 (http://www.youtube.com/watch?v=kc2_FRZxNAA#t=339)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 30 Январь 2014, 00:38
(http://s020.radikal.ru/i712/1401/b9/972b3a050d26.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 07 Март 2015, 22:20
(http://s020.radikal.ru/i710/1503/42/89704c898d47.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Капониры Кобринского укрепления
Отправлено: OLEG 75 от 14 Февраль 2018, 09:50
И гаки на сводах.
([url]http://f15.ifotki.info/org/a3a9989a86cfb963f4c2af5c077a4780b2781e165204570.jpg[/url]) ([url]http://i-fotki.info/[/url])

Уважаемые коллеги, попрошу уточнить назначение этих крюков.