rufort.info - фортификация

Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: gistory от 26 Январь 2012, 02:03

Название: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 02:03
Пока почти без комментариев.
Карта выскочила на меня сама :)

http://podvig-naroda.ru/ (http://podvig-naroda.ru/)
фонд 208 опись 2511 дело 309

__.05.1941 да МАЙ!

Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск

Внизу примечательный штамп с деньгами и сроками

(https://lh6.googleusercontent.com/-ShEoXSlAwWY/TyEGOnLGrnI/AAAAAAAAHS4/eGdWvckGvtY/s800/tabl.jpg)

Вот такие 4 УРа.
Линия по первому впечатлению в мелочах совпадает с рубежом, который был построен в годы войны. Возможно это объясняет то, почему его так быстро начали строить.

Этот лист карты видимо случайно оказался среди карт военного времени и оказался оцифрован.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Январь 2012, 03:03
Об этом давно говорили, поскольку где-то мелькала информация о директиве по подготовке строительства тыловых рубежей (Ржевско-Вяземский рубеж), датированной маем 1941 года и подписанной почему-то не Жуковым, а его заместителем - Ватутиным.

А вот эта самая карта - хорошее подтверждение этой ранее известной информации.

Получается, что среди командования КА были не только безответственные авантюристы или морально раздавленные сталинским террором люди. Были и те, кто не только понимал реальную ситуацию, но и предпринимали почти на свой страх и риск меры, которые считал необходимым. Рисковали они смертельно и несомненно были бы уничтожены по тогдашним правилам игры, не случись реальной войны.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: vladvitkam от 26 Январь 2012, 07:14

[url]http://podvig-naroda.ru/[/url] ([url]http://podvig-naroda.ru/[/url])
фонд 208 опись 2511 дело 309

Внизу примечательный штамп с деньгами и сроками



где этот штамп?
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: Вадим С. от 26 Январь 2012, 07:38
и где карта?
Gistory молодец! )
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 08:31

[url]http://podvig-naroda.ru/[/url] ([url]http://podvig-naroda.ru/[/url])
фонд 208 опись 2511 дело 309

Внизу примечательный штамп с деньгами и сроками



где этот штамп?


Штамп на карте :)
Надо зайти на сайт и в расширенном поиске вбить номера фонда и дела - будет карта, штамп в правом нижнем углу.

Тут торрент http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155230 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155230) можно качнуть только 309 карту

UPD Карта тут http://gistory.ru/img/208-0002511-0309-00000002.jpg (http://gistory.ru/img/208-0002511-0309-00000002.jpg)
78 мб потому надеюсь, что хостинг выдержит ))
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: Шарашка от 26 Январь 2012, 11:52
Об этом давно говорили, поскольку где-то мелькала информация о директиве по подготовке строительства тыловых рубежей
Раз карта датированна маем 41го,значит все изыскания проводились раньше?
 У нас ходила легенда,что инженер руководивший всеми отводами (по словам стариков это было в 39 или 40гг.)специально переориентировал все ДОТы в обратку.А после прихода немцев появился в полковничей(?) нем. форме.Но при попытке прояснить от куда ноги растут оказалось что это был сын барина Рамейко(его опознала кормилица и он с ней разговаривал),но вот был ли он тем инженером узнать не смог.
А ДОТы поставлены правильно и если-бы их просто не бросили(боясь окружения),врядли немец так просто дошёл до Москвы.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 12:01
Общий вид карты. Значительно уменьшина

(https://lh6.googleusercontent.com/-4y6RyK_oqMM/TyEGOJp0xUI/AAAAAAAAHSw/ezoRNdJutlc/s800/208-0002511-0309-00000002small.jpg)



Легенда

(https://lh6.googleusercontent.com/-91nvuk5xRoc/TyEK4QHPO_I/AAAAAAAAHTk/3wc07St9iLM/s800/legend.jpg)
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 12:04
Ржевский УР.
Обращаем внимание на предполье и отсечные позиции, а также что Узлы Обороны вдоль Волги предполагают удар с северо-запада

(https://lh6.googleusercontent.com/-8f_lyr8Z0cM/TyEGPndi2zI/AAAAAAAAHS8/NvCquaWhxL0/s800/rzhev-ur.jpg)

Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 12:05
Вяземский УР

(https://lh3.googleusercontent.com/-TJeHXP_Z7P0/TyEGQDFhpGI/AAAAAAAAHTE/d4DA_diurVw/s800/Vyaz-ur.jpg)
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 12:06
Спас-Деменский УР

(https://lh3.googleusercontent.com/-P_eADP3RKCs/TyEGRf0ocrI/AAAAAAAAHTM/IU-jZsS4-mY/s800/Spas-Demensk-ur.jpg)
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 12:07
Брянский УР

(https://lh5.googleusercontent.com/--9KNZh5J-88/TyEGSMILZ8I/AAAAAAAAHTY/OhVn9qJfxCM/s800/Bryansk.jpg)
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: vvv от 26 Январь 2012, 15:35
Данный материал косвенно  подтверждает ,  имеющуюся информацию о размещении в Москве (  в самом городе) огневых позиций зенитной артиллерии, организации постов ВНОС  и  усиленном строительстве бомбоубежищ и приспособлениии подвалов и т.д. , уже   в январе !!!! 1941 года. Документы о подготовке системы  ПВО в Московском регионе,  есть в в книге "Москва прифронтовая", изданной при поддержке правительства Москвы.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: vladvitkam от 26 Январь 2012, 20:02
........

Получается, что среди командования КА были не только безответственные авантюристы или морально раздавленные сталинским террором люди. Были и те, кто не только понимал реальную ситуацию, но и предпринимали почти на свой страх и риск меры, которые считал необходимым. Рисковали они смертельно и несомненно были бы уничтожены по тогдашним правилам игры, не случись реальной войны.

Две копейки вслед уходящему поезду

Коль скоро уважаемый Владимир Иванович высказал свои соображения о «правилах игры» предвоенных лет, я не могу не  высказать собственные о том же.

По сложившемуся у меня на совокупности источников (книжные и журнальные публикации, архивные документы) впечатлению, в РККА/КА 10-15 предвоенных лет существовал строгий порядок, определявший: кому о чем, в каких рамках и каким образом положено выражать свои мысли. Вообще говоря, подобные порядки (со спецификой той или иной области деятельности) были не только в армии и действовали еще долгое время после войны.

Согласно этого порядка, как чисто условный пример, преподаватель военной академии, позволивший себе в кругу семьи или сослуживцев порассуждать о необходимости строительства эшелона стратегической обороны на подступах к Москве или типа того (скажем, заявить публично о необходимости готовиться к войне на истощение), мог заиметь очень серьезные неприятности (я не называю конкретных фамилий просто потому, что навскидку не помню, на чем там именно погорели, скажем, Свечин, Иссерсон или Кауфельдт – может быть и не на этом). Вот если бы он подал свои соображения, кому и как положено установленным порядком, то тут трудно предположить с уверенностью что-либо определенное. Пмсм, могли сказать спасибо, а могли и дать по шее – как повезет (под везением/невезением понимается действие совокупности неизвестных и/или трудноучитываемых факторов).

А вот что касается замначальника Генштаба, то тут совсем другой коленкор.

Всесторонняя глубокая проработка планов войны входила в служебные обязанности замначальника Генштаба. Лично я сильно сомневаюсь, что Ватутин всерьез допускал, что германская армия в полном составе выйдет на линию где-то Ленинград–Москва—Ростов, но возможность прорыва на эту линию в том или ином месте крупных мотомеханизированных сил противника в порядке, так сказать, «случайностей войны», он просто обязан был предусмотреть, исходя из известных фактов. Факты же состояли в том, что наш западный вероятный противник (даже блок лимитрофов с поддержкой АиФ в 20-е и начале 30-х годов) даже из положения мирного времени упреждал нас в мобилизации развертывании (что неоднократно упоминалось в документах того времени, связанных с военным планированием) и прорыв его подвижных сил на линию Днепра считался вполне возможным. Конкретно же Германия весны 1941 уже имела отмобилизованную, более того, воюющую армию, высокомеханизированную и убедительно показавшую свою способность к глубокому прорыву. Разработка военных планов нашим Генштабом в этих условиях – совершенно естественно – должна была предусматривать как случай нашего упреждающего удара (который с каждым месяцем, если не неделей, имел все меньшие шансы на успех), так и случай нашей преднамеренной либо вынужденной обороны.

Вот, собственно, и все.
Замначальника ГШ и начальник отдела УР ГШ просто добросовестно делали свою рутинную работу. Спасибо им за службу трудовому народу.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: Вадим С. от 26 Январь 2012, 20:40
это прорыв (извините за флуд)
у меня нет слов!
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: vladvitkam от 26 Январь 2012, 21:20

[url]http://podvig-naroda.ru/[/url] ([url]http://podvig-naroda.ru/[/url])
фонд 208 опись 2511 дело 309

Внизу примечательный штамп с деньгами и сроками



где этот штамп?


Штамп на карте :)
Надо зайти на сайт и в расширенном поиске вбить номера фонда и дела - будет карта, штамп в правом нижнем углу.

Тут торрент [url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155230[/url] ([url]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3155230[/url]) можно качнуть только 309 карту

UPD Карта тут [url]http://gistory.ru/img/208-0002511-0309-00000002.jpg[/url] ([url]http://gistory.ru/img/208-0002511-0309-00000002.jpg[/url])
78 мб потому надеюсь, что хостинг выдержит ))


т.е. под штампом Вы понимаете таблицу в нижнем правом углу?
тогда понял

карта великолепная!
а юго-западного направления с УРами старой границы от Коростеньского до Тираспольского в фонде нет?
понял - не тот фонд
но есть шансы, что в фондах ЮЗ и Ю фронтов есть аналогичные карты

спасибо!!!

Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 22:31
Отвечу еще раз - нашел совершенно случайно, искал еще листы дела: фонд 219 опись 679 дело 309 известной карты "Схема укреплений Подмосковного рубежа" и вбил в поиск "309"
Через сутки обратил внимание, что мне выдали еще одну карту с очень подходящим названием "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" по случайности это тоже дело 309 но! фонд 208 опись 2511

Третья улица строителей, но в Ленинграде :)

Потом уже стал просматривать все подряд, но не нашел никаких доп документов. Судя по фонду и описи и номеру дела, оно затесалось среди сентябрьских карт Западного фронта. Дело 307 называется "Карта оборонительных работ рубежей и инженерных заграждений в полосе фронта" и состоит примерно из тех же листов.

Видимо кто то когда то положил их рядом, а потом в ЦАМО не посмотрели толком на дату и суть и рассекретили и оцифровали
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 22:36
а юго-западного направления с УРами старой границы от Коростеньского до Тираспольского в фонде нет?

Увы, я не находил, но и не искал. Хотя возможно, после 31 числа у меня будет кой какая новая информация по УРам.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 26 Январь 2012, 23:42
Вроде есть такой документ
«Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.»
в котором "рукой Ватутина" написано: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы».

Публикация этой записки Сталину была в начале 90х, сейчас мне попадаются только пересказы.
"Уточненный вариант под названием «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» был оформлен по состоянию на 15 мая 1941 г. и представлен наркомом обороны Тимошенко и начальником Генштаба Жуковым Сталину. Документ, называемый в литературе «Запиской Жукова», был обсужден 24 мая на совершенно секретном совещании у руководителя государства."

Как бы ничего не доказывает. Карта никем не подписана. Хотя может был подписан какой то иной экземпляр, хотя конкретно этот сделан в единственном экземпляре.

Речь пойдет о 'Соображениях по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками' от 15 мая 1941 года (Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации, фонд 16А, опись 2951, дело 237, листы 1-15). Этот документ был рассекречен лишь после августа 1991 года, его фрагменты впервые были обнародованы в статье кандидата военных наук В.Киселева 'Упрямые факты начала войны' (ВИЖ N2, 1992 г.). Полный текст 'Соображений. . .' от 15 мая 1941 года в России впервые опубликовал генерал-полковник Ю.Горьков в статье 'Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г.' ('Новая и новейшая история' N3, 1993 г., с. 29-45).

Это рукописный текст  «Соображений по   стратегическому развертыванию Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941года.  « Соображение…». В статье говорится, что документ состоит из 15 страниц, есть приложение — карты, схемы. Автор пишет, что план упреждающего удара по немецким войскам готовил Г.К. Жуков, в подготовке документа принимал участие «заместитель начальника оперативного отдела штаба, генерал-майор A.M. Василевский» (правильно — первый заместитель начальника оперативного Управления Генштаба).
http://www.epochtimes.ru/content/view/6870/34/ (http://www.epochtimes.ru/content/view/6870/34/)

Не исключено, что карта есть приложение к этим "Соображениям"
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Январь 2012, 01:28
В те времена добросовестное выполнение рутинной работы несло в себе смертельные риски и зачастую являлось подвигом. И те, кто прорабатывал варианты на случай глубокого прорыва неприятеля рисковали очень сильно. Как справедливо, но слишком мягко заметил Владимир Витальевич, могли и "получить по шее".

Для начальника Кафедры оперативного искусства Академии Генерального штаба комдива Иссерсона проработка вопросов характера будущей войны была именно его служебной обязанностью и той самой рутинной работой.

Утром 22 июня 1941 года замнаркома обороны К.А. Мерецков оказался случайно в Ленинграде. Он собрал совещание в штабе округа и дал рекомендацию - немеделенно привести в порядок старые УРы на границе с Эстонией и начать строительство тыловых оборонительных рубежей на подступах к Ленинграду, после чего отбыл в Москву, где его уже ждали костоломы из НКВД. Он спасся буквально чудом, по капризу "Вождя", который вспомнил о нем осенью 1941 г. и таки спас его от расстрела... Но покалечили его изрядно.

Вообще-то стремление выгораживать Главного Урода, говоря, что мол время такое было и соответствующих порядков требовало, которое прослеживается в замечании коллеги vladvitkam'а, заслуживает порицания, хотя понять его исходя из сегодняшних реалий наших стран и стремления убедить себя в том, что ты живешь в гармонии с окружающей действительностью, можно.

Впрочем, это уже абсолютный off-top!     
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 18 Февраль 2012, 20:39
Первая часть разбора карты, хотя скорее попытка соотнести с известными документами и воспоминаниями.
Дело №309. Часть 1.

http://godismydj.livejournal.com/5631.html (http://godismydj.livejournal.com/5631.html)

Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: vladvitkam от 21 Февраль 2012, 20:22
в развитие темы о заблаговременной проработке разных неблагоприятных вариантов:
http://vpk-news.ru/articles/8636 (http://vpk-news.ru/articles/8636)
приведенные там рассуждалки оставляем на совести (которой нет) Солонина, а вот к найденному им материалу присматриваемся внимательно
и карты там интересные
http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-03.jpg (http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-03.jpg)
http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-04.jpg (http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-04.jpg)
http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-05.jpg (http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-05.jpg)
http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/11-04.jpg (http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/11-04.jpg)
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 16 Март 2012, 01:58
Внезапно у Малярова

С начала строительства у работников Главгидростроя и его управлений не сложились деловые отношения с руководителями Смоленской и других областей. Так, 11 июля 1941 г. бюро Смоленского обкома партии заслушало отчет одного из руководителей строительства А. Альпова. В решении бюро «О строительстве третьего оборонительного рубежа» отмечен ряд крупных недостатков, связанных с нераспорядительностью организаторов оборонной стройки (простои людей и техники, отсутствие документации, финансирования, руководства работами на местах, перебои с питанием строителей).
....
Бюро приняло спешные меры по оказанию помощи строителям третьего рубежа обороны.
Название: Re: Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии:
Отправлено: gistory от 21 Май 2012, 08:20
Для понимания таблички с числом сооружений вероятно стоит обратиться к следующему источнику

Протокол № 7 Заседания ГВС РККА

21 мая 1938 г.

О развитии существующих и строительстве новых укрепленных районов.

http://www.rkka.ru/handbook/doc/gvs-210538.htm (http://www.rkka.ru/handbook/doc/gvs-210538.htm)

В них как раз описаны характеристики Узлов Обороны