rufort.info - фортификация

Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: a_live от 27 Май 2013, 10:00

Название: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 27 Май 2013, 10:00
(http://f14.ifotki.info/org/85fb9eba35f3902d9923f0515663e5f8251173152294412.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Май 2013, 10:44
Под такую фотку впору отдельную тему заводить. Это действительно Ломжа. Сейчас там почти также, только решеток нет. Обратите внимание на круглые амбразуры в типичном "владивостокском стиле" - сразу виден почерк.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 27 Май 2013, 11:54
(http://f14.ifotki.info/org/ebeb3a634fd67864afa46e914908f937251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)

(http://f14.ifotki.info/org/bc72d317df4dd11c82044846fe5387c2251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)

(http://f14.ifotki.info/org/a38a49b570c8e87a3fac5c5a5f459bc1251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)

(http://f14.ifotki.info/org/1c49588a2f6fcafaf87d8a27d8cf5186251170152301267.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Май 2013, 14:23
А вот про вторую серию фотографий я бы не сказал, что это Ломжа, поскольку в Ломже ничего не взрывали и я не видел там следов каких-то подрывов, хотя облазил ее всю.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: DenisNik от 28 Май 2013, 06:30
Если мне не изменяет память, то на форту №2 был подорван один из кофров, правда не так фатально как на фотографии. Также там одно из убежищ противоштурмовой артиллерии в валу форта имеет сквозное пробитие покрытия. Сопровождающие меня польские коллеги так и не смогли точно сказать когда эти повреждения произошли, в ходе первой мировой войны, в 1939г. или в 1945г.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 28 Май 2013, 09:42
Ссылки на современные фото фортов. На первых трех фортах видны следы от взрывов. :o

Fort I (przy drodze z Łomży do Drozdowa (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-i/)

Fort II (przy drodze z Łomży do miejscowości Jedwabne) (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-ii/)

Fort III (między drogami z Łomży do Czarnocina i z Łomży do Kisielnicy) (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/)

Fort IV (po lewej stronie drogi z Łomży do Miastkowa) (http://historialomzy.pl/lomza-fort-4/)
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: starcom от 28 Май 2013, 10:00
Красота то какая
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: DenisNik от 28 Май 2013, 11:47
Получается на форту № 2 подорван двойной кофр, вероятно русскими войсками перед отходом в 1915 году
Название: Re: Крепость Ломжа - паны спёрли разрез владивостокского форта № 2!
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Май 2013, 15:09
Может быть и русскими в 1915 г. Я за давностью подзабыл про один частично подорванный кофр.

Меня другое развеселило - паны сперли с нашего сайта про Владивостокскую крепость разрезы форта № 2 Владивостокской крепости и выдают это за Ломжу!

И ведь думают, что никто их этого фокуса не заметит! Стыдоба, однако!

В общем, Czy Pan sglupial czy zwariowal! или Co tut gadac z takim chamem!

Rezerwat - czy pan zgłupiał czy zwariował do tramwaju się władował (http://www.youtube.com/watch?v=PzEp4mGGmwM#)

В общем, my jesteśmy tanie dranie!

♥♥♥♫ Kabaret Starszych Panуw - Tanie dranie (http://www.youtube.com/watch?v=t6qDEidleqg#)

Наверно хотели, как лучше, а вышло - как всегда!

Я этим хлопцам комментарий на сайте сделал, где задал вопрос, зачем они этот чертеж сперли? Посмотрим, чего ответят. Пока комментарий на премодерации.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Subterranean от 28 Май 2013, 16:13
Какой разрез?!
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Май 2013, 16:21
Вот этот:

http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/)

Я даже скажу, откуда они его сперли:

http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Ivanoff от 28 Май 2013, 16:24
Ссылка на 3-й форт, фотогалерея. Правда, там так мелко, что опознать тяжело. Но можно; а при сравнении все становится уже очевидным:
http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)

Оп, опередили ,ага.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Май 2013, 16:28
Само собой разумеется, что мой комментарий провисел там не более пяти минут - модератор его немедленно снес. Значит мой польский достаточно понятен - это радует! Попытка написать в ихний Фэйсбук тоже не удалась, но там даны еще и контактные данные главного редактора и я не откажу себе в удовольствии ткнуть его носом в делишки его людей. А не поможет, так найдем и на него управу!

В общем, объявляю войну Польше, а точнее освободительный поход в Ломжу! Пусть снова побудет Советской Белоруссией!

Сводки с театра военных действий буду помещать сюда. Хамство безнаказанным не оставим.

Моего польского как раз и хватит на то, чтобы им качественно нахамить!
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Май 2013, 00:25
Комментарий, однако, повесили, хотя проверяли долго. Значит "градус" противостояния можно немного понизить - "Освободительный поход" можно пока и отложить. Тем не менее, этот чертеж висит, поэтому придется через какое-то время все же писать главному редактору сайта. О развитии событий буду коллег информировать здесь. Мы это безобразие пресечем.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Май 2013, 08:35
Попытка повесить прямую просьбу убрать рисунок со ссылкой откуда он взят - блокируется модератором. Возможность размещения комментарий на их Фэйсбуке тоже заблокирована. Придется таки писать редактору, а если не поможет, то жаловаться повыше, благо кое-какие связи в этих местах у меня еще остались. Займусь, как только появится время.   
Название: Крепость Ломжа. Отправил письмо с просьбой убрать "левый" чертеж
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Июнь 2013, 17:20
Отправил, как и обещал польским коллегам в Ломже письмо с просьбой убрать чертеж владивостокского форта № 2 с Ломжинского сайта, как антиисторичный и украденный.

Не совсем уверен, что я написал письмо по-польски, но хотя бы алфавит коллеги разберут и смысл как-то ухватят.

Подождем, чего ответят. Не ответят - пойдем по инстанциям выше, думаю, что до маршала местного сейма добраться смогу. Выше - вряд ли.

To: sierzputowski@op.pl
Subject: Prosba wyeliminowac risunek archiwalny Wladywotokskiego Forty II

Panu Henryku Sierzputowskiemu
Redaktoru Naczelniemu
Serwisu Historycznemy Ziemi Lomzynskiej

Szanownie Panie Redactorze,

Na Waszem internet sajcie na stronie o Forcie III w Lomze (Piatnicy) http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/) rozlokowan risunek archiwalny Wladywostokskiego Fortu 2 zamiast Fortu II w Piatnicy skradziony z naszego sajta http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)

Prosze Pana wyeliminowac ten risunek jak skradziony oraz anti-historyczny.

Pozdrawiam,

Wladymir Kalinin, Dr. Hab.

Wladywostok, Rosija
Название: Крепость Ломжа. "Освободительного похода" не будет! Все убрали сами.
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Июнь 2013, 12:48
Коллеги из Ломжи после обращения к главному редактору сайта среагировали на удивление быстро и адекватно. Антиисторичный и краденный чертеж убрали мгновенно. А мой комментарий зачем-то оставили, хотя теперь его бы тоже надо прибрать ибо нет повода для моего сарказма.

Приятно, что мой польский язык оказывается понятен, равно как и то, что меня еще не забыли в Ломже.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Июнь 2013, 13:27
Только что получил из Ломжи официальный ответ:

Re: Prosba wyeliminowac risunek archiwalny Wladywostokskiego Forty II
От кого:    "Sierzputowski" <sierzputowski@op.pl>
Кому:    Владимир Калинин <kalininv1957@mail.ru>
Сегодня, 18:55

Witam. Przekrój fortu usunięty. Przepraszam za zaistniałą sytuację.
Pozdrawiam serdecznie. Henryk Sierzputowski.

    ----- Original Message -----
    From: Владимир Калинин
    To: sierzputowski@op.pl
    Sent: Saturday, June 15, 2013 3:18 PM
    Subject: Prosba wyeliminowac risunek archiwalny Wladywotokskiego Forty II

    Panu Henryku Sierzputowskiemu
    Redaktoru Naczelniemu
    Serwisu Historycznemy Ziemi Lomzynskiej

    Szanownie Panie Redactorze,

    Na Waszem internet sajcie na stronie o Forcie III w Lomze (Piatnicy) http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/) rozlokowan risunek archiwalny Wladywostokskiego Fortu 2 zamiast Fortu II w Piatnicy skradziony z naszego sajta http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)

    Prosze Pana wyeliminowac ten risunek jak skradziony oraz anti-historyczny.

    Pozdrawiam,

    Wladymir Kalinin, Dr. Hab.

    Wladywostok, Rosija


Да, приведу на всякий случай перевод этой незамысловатой переписки, поскольку даже такой польский наверно разберут не все коллеги:

Re: Просьба удалить архивный чертеж владивостокского форта II
От кого:    "Сержпутовский" <sierzputowski@op.pl>
Кому:    Владимир Калинин <kalininv1957@mail.ru>
Сегодня, 18:55
Приветствую. Разрез форта убран. Извиняюсь за возникшую ситуацию.
Доброго здоровья. Хенрык Сержпутовский.

    ----- Original Message -----
    From: Владимир Калинин
    To: sierzputowski@op.pl
    Sent: Saturday, June 15, 2013 3:18 PM
    Subject: Просьбы убрать архивный чертеж владивостокского форта II

    Пану Хенрику Сержпутовскому
    Главному редактор
    Исторического портала Земли Ломжинской

    Уважаемый Пан Редактор,

    На Вашем Интернет-сайте на странице о форту III  в Ломже (Пятнице) http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/ (http://historialomzy.pl/piatnica-fort-iii/) размещен архивный чертеж владивостокского форта  2 вместо форта II в Пятнице, украденный с нашего сайта http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm (http://fortress.wl.dvgu.ru/1910.htm)

    Прошу Пана убрать этот рисунок, как краденный и антиисторичный.

    Всего доброго,

    Владимир Калинин, Д-р.

    Владивосток, Россия



P.S. Приятно все же иметь дело с культурными людьми
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Ivanoff от 17 Июнь 2013, 17:00
Так точный перевод ответа -  каков?
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Июнь 2013, 22:37
Так вот же он:

Приветствую. Разрез форта убран. Извиняюсь за возникшую ситуацию.
Доброго здоровья. Хенрык Сержпутовский.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 06 Август 2013, 16:48
Здравствуйте Уважаемые участники форума и эксперты!!!
Нашел такую узконаправленную ветку по Ломжинским укреплениям вобщем то случайно.
Но я шел к этому....   
Просмотрел ВЕТКУ и был приятно удивлен. Вижу, что обсуждают эту тему увлеченные и знающие люди. 
И с Вашего разрешения позвольте задать вопрос.
Существуют ли подробные схемы укреплений г. Ломжа?  Возможно ли их посмотреть?
 Интересующий период:  "Советско-польская война 1920 г." 

С Уважением pilot777 Александр.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: sezin от 06 Август 2013, 23:53
Смотрите по этой ссылке (https://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=forteza+Lomza&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#bav=on.2,or.r_qf.&cad=b&channel=suggest&fp=a34b72e9e520e375&q=Twierdza+%C5%81om%C5%BCa&rls=ru)
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 07 Август 2013, 13:49
  Благодарю Вас  sezin!!!

Все более, чем!!!  Но как говорил Василий  ИванЫч Чапаев  - ...... языков не знаю.  Может туплю, но прямого переводчика я не увидел.
И еще:  При всем уважении к проделанной работе могу сказать, что моя задача не скурпулезно изучить казематы,  ходы сообщений......  крепости Ломжа  (уж извините).   
 Моя цель - выяснить:  Насколько далеко отстояли укрепления (форты, тет-де пон) от г.   Ломжи в ЮВ - Ю - ЮЗ направлениях. 
 А уже исходя из этого попробовать определить в какой части (полку/ дивизии) мог воевать  Дед.   Запросы в РГВА и пр.  .... уже отправлены, но придется ждать ответа года 2!!! 
И так предполагаю (пока) ДВЕ дивизии:  12 д. и 53 д.    Но по сумме материалов (после промежуточного анализа) склоняюсь к 53д. - ее части 2-я и 3-я бригады воевали с Юденичем, а Дед и там воевал. 
[b 2 схемы из моей темы по "Советско-польской войне":[/b]
 
http://s55.radikal.ru/i150/1301/00/425dd1046130.jpg (http://s55.radikal.ru/i150/1301/00/425dd1046130.jpg)

http://i037.radikal.ru/1209/5c/2ea2eb402ac4.jpg (http://i037.radikal.ru/1209/5c/2ea2eb402ac4.jpg)

А ноги растут отсюда:    http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28145.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28145.0)

Могла ли на Ваш взгляд (по схеме) 53-я д. (ее правофланговые части) "зацепить" южные укрепления (форты) Ломжи??? 
 То, что 12 д.  брала Ломжу в лоб 35 бригадой  вслед за частями  3 кав. кор.,  а 36 бр.  через наведенную переправу в р-не Дроздово подошла в обход с ЮВ к Ломже - это понятно....

С Уважением  pilot777  Александр.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Август 2013, 14:45
Ломжа, вообще-то, полноценной крепостью не являлась. Там изначально предполагалось строить круговую крепость с фортами, отнесенными от города достаточно далеко и тыловой позицией (предмостным укреплением) у деревни Пятница. Реально в 1902-1909 гг. построили только предмостную позицию у Пятницы на правом берегу Нарева - три вполне себе сильных долговременных форта, соединенных между собой земляным валом. Это была очень интересная группа сооружений,  хорошо адаптированная к местному холмистому рельефу. От города это  все достаточно близко. Эта позиция могла быть полезной только при обороне от противника, наступавшего с севера. Так в сентябрьскую кампанию 1939 г. ломжинские форты оказали достойное сопротивление немцам. Берега Нарева достаточно заболоченные и потому переправы возможны только у т.н. предмостий, то есть таких своеобразных дефиле, где оба берега сухие. Обычно именно в таких местах и возникали города и деревни. Ломжа - классический пример такого дефиле. А с юго-запада - юга и юго-востока Ломжа беззащитна - там вообще никаких долговременных фортов нет. Если неприятель переправлялся через Нарев вне Ломжи - на менее удобных переправах, то Ломжа становилась беззащитной и ее нужно было бросать и как можно  скорее, что вероятно поляки и сделали - я не следил за соответствующей темой. Что касается языка - он похож на русский и вполне может быть разобран безо всякого переводчика, просто надо уметь читать буквы, то есть понимать, как эти слова произносятся - лексика процентов на 60 близка к русской, хотя грамматика отличается очень сильно.

Так что никаких долговременных южных фортов Ломжи просто не существует.

Да, на схеме косяк - не ОстроленкО, а Остроленка. Я когда-то на автобусе проехал от Белостока до Остроленки и далее до Прасныша, где и жил. В Осовце и Ломже я тоже был, так что географию местную знаю.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 07 Август 2013, 15:52
Спасибо Владимир за содержательный ответ !!!

На Ваш взгляд, на этой схеме:   http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Twierdza_%C5%81om%C5%BCa_1914.png (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Twierdza_%C5%81om%C5%BCa_1914.png)      форт № 5 на каком расстоянии отстоит от Ломжи, если конечно эта схема соответствует действительности. 
 Здесь ВСЕ важно!

С Уважением pilot777  Александр.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: sezin от 07 Август 2013, 16:21
В Ломже нет пяти фортов, их только три на Северном берегу реки.
Южнее,за рекой ,есть два редута так называемой Червоноборской позиции( памятник намерениям сделать там приличную позицию).
Не исключено,что к 20 му году вообще были заброшены.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Август 2013, 16:34
Именно так - форты IV и V - это земляные форты (редуты), кстати, так они и обозначены на схеме, причем надо полагать у тому времени изрядно оплывшие. Долговременными фортами они не являлись.

А нормальных фортов действительно было только три - это форты в Пятнице, на правом берегу Нарева.

Вообще - амбиции русских инженеров превосходили возможности, поэтому часто на важнейших предмостьях водных рубежей Привислянского края строили чисто земляные форты (редуты), с надеждой перестроить их когда-нибудь в долговременные. В частности, такие форты были в Остроленке, Плтуске и других местах.

К сожалению, укреплению предмостий и межболотных дефиле Передового театра военных действий должного внимания не уделялось, хотя при надежной обороне этих ключевых точек оборона соответствующих рубежей могла быть бы неприступной ибо в летнее время перемещения вне этих дефиле было бы крайне затруднено. Да и зимой болота плохо промерзают и двигать по ним большие массы войск было бы не всегда безопасно. Особенности равнинного влажного театра - не было нужды укреплять протяженные рубежи - достаточно было бы укрепить только дефиле и пробить это было бы весьма тяжко.

Да расстояние земляных "фортов" от города - не более двух-трех километров.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 07 Август 2013, 23:11
Спасибо за комментарии Уважаемые  sezin  и Владимир!!!

 У меня к Вам еще вопрос.   Возможно  ли к этой (  вобщем то достаточно подробной) карте    http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/P36_S34_LOMZA_300dpi.jpg (http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/P36_S34_LOMZA_300dpi.jpg)                   привязать Ломжинские укрепления, форты.....  и нанести их (к примеру) с помощью Paint    ?   Если это конечно Вас не затруднит.   Тогда   все это  будет выглядеть -  наглядно,   предметно, законченно и  с привязкой.     
Извините - вот такая просьба.  Поверьте - это не блажь.

С Уважением  pilot777  Александр.

 
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Август 2013, 01:30
Да сами нанесите, какие проблемы! Схема из Wiki очень точная, хотя и загрублена. Форт V сядет на высотку у характерного перелома дороги в районе надписи (Zawady), а форт IV сядет на высоту 131 у Lomzyca. Эи форты так и называются "Завады" и "Ломжица".  Форты I - III привязываются к высотам у Пятницы без проблем, там тоже все очевидно. Схема предмостной позиции (топосъемка) где-то даже публиковалась, это надо  польские книжки посмотреть, но оно тут ненужно - все и так понятно.

Так что Paint Вам в руки.

Да, существует хороший генплан Ломжи 1909 г. с существующими и проектируемыми фортами в РГВИА. Ф. 349. Оп. 19. Д. 1343.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 08 Август 2013, 09:17
pilot777, здесь (http://wikimapia.org/#lang=en&lat=53.174765&lon=22.077370&z=12&m=b) можете посмотреть расположение фортов.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 08 Август 2013, 14:28
Спасибо   a_live    и Владимир за комментарий и ресурс !!!

 Пока  стараюсь, основываясь исключительно  на логике,  аналитике и с помощью знающих людей  (в том числе и с Вашей помощью),  вычислить часть, где мог воевать мой дед.   
Но даже самая стройная версия может  рухнуть в одночасье после ответа из Архива или в результате собственной работы в архивах......
Я попробую что  нибудь сварить из ингредиентов,   которые мне предоставили Вы. Еще раз Спасибо!
А  существуют ли фото земляных укреплений (о чем мы говорили)   южных подступов к Ломже?

С Уважением pilot777  Александр     

Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Август 2013, 14:50
Есть их архивные планы, опубликованные польским исследователем профессором Анджеем Грушецким, но нет под рукой сканнера. Это обычные одновальные редуты, с рвом треугольного профиля, довольно большие, с закругленными углами. Ничего, на мой взгляд, примечательного.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 08 Август 2013, 20:51
Благодарю  Владимир!!!

Буду рад если у Вас появится возможность выложить такой план или его часть.
 Еще ничего не закончено и надеюсь на продолжение в теме.....

С Уважением ко всем участникам обсуждения!

pilot777 Александр.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 04 Январь 2015, 14:29
(http://f18.ifotki.info/org/1ab312ad06b95fed253e1a85a8d34ce7b278a2203030495.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 06 Февраль 2015, 00:07
 Благодарю Вас   a_live!!!
 Просто красота!!!  Хороший снимок.  Но понятно - здесь не все.....
И один вопрос: Как сорентирован снимок?   По Норду,  т.е.  Север вверху?
 
 С Уважением pilot777 Александр.
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 06 Февраль 2015, 09:58
Благодарю Вас   a_live!!!
 Просто красота!!!  Хороший снимок.  Но понятно - здесь не все.....
И один вопрос: Как сорентирован снимок?   По Норду,  т.е.  Север вверху?
 
 С Уважением pilot777 Александр.


Скорее на северо-восток. Место расположение форта можно посмотреть здесь (http://wikimapia.org/#lang=en&lat=53.197498&lon=22.112678&z=16&m=b/).
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: a_live от 06 Февраль 2015, 10:03
Немного Владивостока из РП:

(http://f18.ifotki.info/org/4f584bb4b6831bbf508b707488728452251173205866054.jpg) (http://i-fotki.info/)

Еще фото крепости из блога (http://aloszak-szerokitrakt.blogspot.com/2011/09/twierdza-omza_28.html).
Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: pilot777 от 07 Февраль 2015, 02:07
Спасибо Вам    a_live!!!

Удачи Вам в Ваших делах и поисках!!!

С Уважением pilot777 Александр.

 

Название: Re: Крепость Ломжа
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Февраль 2015, 02:19
Да, мне это сходство с Владивостоком по глазам ударило сразу. Но удивительного ничего в этом я не нашел - Строитель-то тот же самый.