rufort.info - фортификация

Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: Владимир Калинин от 04 Июнь 2013, 15:02

Название: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Июнь 2013, 15:02
Открытая публикация финскими коллегами огромной коллекции фотографий военного времени буквально "взорвала" сайты, соответствующей тематики и, в частности, инициировала обсуждение на родственном ресурсе истории финской батареи 10-дюймовых орудий системы Дурляхера на северном берегу Финского залива в дачном поселке Келломяки (с 1948 г. Комарово) для контроля акватории к северу от острова Котлин (Кронштадта), построенной в августе 1942 года.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=0&rid=0&S=78f1b46bead50751d092c8b0f4d36341 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=0&rid=0&S=78f1b46bead50751d092c8b0f4d36341)

Вот фотография этого огромного орудия, которое тянут по эстакаде к месту монтажа:

(http://s58.radikal.ru/i160/1306/96/e2ff6bf61cbc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это обсуждение напомнило мне об одной старой истории о том, как я был гостевым со-редактором альманаха "Цитадель", Вып. 12. И вот там была напечатана небольшая заметка С.В. Малахова "Финская 10-дюймовая батарея у деревни Келломяки на Карельском перешейке. 1942-1944 гг. В заметке говорилось о найденных циклопического размера полузатопленных котлованах, где, по-видимому, и были установлены на деревянных основаниях орудия, каких-то хлипких бетонных сооружениях вокруг них, а также приводилась схема предполагаемой батареи. Полевые исследования автор проводил совместно с С.А. Воробьевым, который вычертил схему расположения объектов и даже написал небольшое послесловие к заметке, где сделал вывод, что каких-либо бетонных оснований там не было. Поскольку котлованы были вытянуты в линию перпендикулярно берегу, то в статье делался вывод о том, что батарея была сухопутной.

Вот схема позиции предполагаемой батареи:

(http://s005.radikal.ru/i211/1306/89/cf1b3a3a07eb.jpg) (http://www.radikal.ru)

И вот когда я проверял эту статью, у меня почему-то даже не возникло вопроса, а на фига вообще там была нужна батарея из таких мощных береговых орудий с директрисой стрельбы параллельной берегу? Вторым вопросом должен был бы быть вопрос о бетонных основаниях. Из боевого опыта известно, что эти мощные орудия очень плохо стреляют с "деревяшек". Основания быстро разбалтываются, и точная наводка орудий становится невозможной. Зачем финнам было строить батарею на деревянных основаниях, если у них было достаточно времени и ресурсов все сделать по человечески?

И самое главное - в той же самой Цитадели-12, которую я редактировал, буквально пятью страницами ранее в статье А.А. Никитина сказано о той же самой батарее со ссылкой на работу Ове Энквиста, что она предназначалась для "стрельбы по фортам Кронштадта". И каким же надо было быть остолопом,  чтобы считать батарею, имеющую директриссу параллельно берегу залива батареей, "предназначенной для стрельбы по Кронштадту?" И вот я этим самым остолопом и оказался, не обратив внимание на это кричащее противоречие.

Особую пикантность этой истории придал тот факт, что одно бетонное основание для 10-дюймовой пушки в Келломяках все же нашли, причем вовсе не там, где была найдена "батарея, предназначенная для стрельбы по Кронштадту" и имевшая основную директриссу в сторону от него.

Был ли какой-нибудь метод выяснить эти противоречия еще при подготовке Цитадели? Само собой был, но я им не воспользовался, поскольку не отнесся к редактированию этой заметки с должным вниманием. Нужно было просто спросить у Ове Энквиста, что ему известно об этой батарее и получить в от него тот же день полноценную консультацию. Мы были к тому времени знакомы лично, активно переписывались и выяснить вопрос не составило тогда бы никакого труда. Но я этого не сделал, за что теперь могу принять любые упреки в легкомысленности и даже безответственности. 
   


 
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Июнь 2013, 15:23
По прошествии многих лет, благодаря дискуссии, инициированной на Фортоведе, я таки обратил, пусть и с большим опозданием, должное внимание на этот вопрос. А поскольку сегодня утром из-за грозы я поднялся с постели чуть ли не в шесть утра и дальше не мог спать из-за бессонницы, то я сел за компьютер и задал соответствующие вопросы Ове Энквисту. Ове, судя по всему тоже не спалось, поскольку уже часов через семь я получил от него ответ, где он с присущей ему скромностью ответил, что знает об этой батарее мало. Тем не менее, он сообщил, что кто-то из его коллег предоставил ему карту расположения батареи, схему батареи и небольшой текстовый комментарий, разрешив это использовать как угодно.  Я попросил у Ове разрешения использовать этот материал для публичной дискуссии и он любезно разрешил мне сделать это, за что я выражаю ему здесь признательность.

Итак, вот схема НАСТОЯЩЕЙ батареи и место ее расположения:

(http://s45.radikal.ru/i108/1306/8b/fc9067ec1117.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i500/1306/bd/eed96e11c0f4.jpg) (http://www.radikal.ru)

А вот текст, присланный Ове, любезно переведенный им на английский, и который я перевел на русский:

The Finnish text says "the battery was located west of Merikatu, a street running from the coast of the Gulf of Finland to the Kellomäki railway station, between the beach and the road running along the beach. From gun #1 and #3 you could see the sea, but gun #2 was further up from the sea close to the small road (or track) leading through the battery area".

Финский текст гласит: “эта батарея располагалась к западу от Мерикату, улицы, бегущей от берега Финского залива к железнодорожной станции Келломяки, между пляжем и дорогой, идущей вдоль берега. От орудий № 1 и 3 вы бы могли видеть море, но орудие № 2 располагалось несколько далее от моря вблизи к малой дороге (или проселку), ведущей сквозь территорию батареи».


Таким образом, представляя здесь эту информацию я заглаживаю свой собственный грех аж 2005 года, а повинную голову, как известно, меч не сечет!

Жаль, что не сообразил сделать этого сразу.

Уважаемые коллеги из Питера и его ближних и дальних окрестностей!

Нижайшая к Вам просьба - укажите, пожалуйста, какое из оснований найдено в настоящее время, сфотографируйте его как следует с расчисткой его от последующих наслоений и перешлите фото Ове Энквисту, либо через меня, либо напрямую. И, само собой разумеется, было бы крайне желательно поискать и остальные основания. Все же карта и описание должны в этом немного помочь. 

 

 
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: gistory от 05 Июнь 2013, 01:14
Как интересно! Карта, кстати отлично ложится на спутниковые снимки - места орудий можно вычислить с точностью до 20 метров
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Июнь 2013, 01:20
Поисковые работы будут обязательно выполнены, фотофиксация найденного будет проведена, а результаты будут размещены здесь.

Впрочем, если другие "виновники торжества" сделают это раньше и разместят информацию на Фортоведе - я с удовольствием дам здесь на эту информацию ссылку.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: bell от 05 Июнь 2013, 08:29
Позиция первого орудия (согласно схемы) найдена давно с бетонным основанием и остатками болтов. Там под береговым "укосом" еще кой-какое "железо" присутствует.По словам местных жителей был еще "бетон", но благополучно утрачен при застройке... 8)
Вдоль "укоса" ходил где-то до второго дворика, но именно вдоль...  :-[
А застройка там плотная, могут и "по шее..."  :-\
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Июнь 2013, 08:52
Спасибо, интересно очень!
Название: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Июнь 2013, 14:09
На Фортоведах разброд и шатания некто topotun усомнился в достовености данных от Энквиста.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=10&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=10&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d)

Не верите - вот он голос настоящего патриота:

Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44917 ответ на 44910 ]    ср, 05 июня 2013 13:49 Переход к предыдущему сообщения
topotun
      
A_Kuziak писал(а) вт, 04 июня 2013 21:04

Тихо, шепотом - на Руфорте (тьфу-тьфу-тьфу) Калинин дал данные от Энквиста.
http://rufort.info/index.php?topic=1768.0 (http://rufort.info/index.php?topic=1768.0)

Данные финского историка в данном случае нужно очень тщательно проверять, так как вопрос о линии огня этой батареи носит принципиальный характер. Если она развернута фронтом в залив и предназначена для обстрелов Кронштадта и фортов, то практически не может нормально обстреливать Ленинград. Если же линия огня вдоль берега - то север города был в зоне ее досягаемости. Известна точка зрения финнов - "мы не стреляли по Ленинграду!", но часто встречаются (уже c нашей стороны) и противоположные утверждения...


По этому поводу могу только заметить, что научная добросовестность, репутация и компетентность моего друга Ове Энквиста, равно как и его информаторов, безупречна и многократно проверена на деле. А что касается утверждений источников с "вашей стороны" (с этим "нашими" добросовестный исследователь себя уж точно отождествлять не будет), то поскольку они изложены на бумаге, я бы рекомендовал воспользоваться ими в гигиенических целях. Ни на что большее они  не годятся.

Ове и его друзья, в какой бы стране они не проживали, для меня и есть "наши", поскольку настоящая наука интернациональна, а вот разного рода недобросовестных "наших" выдумщиков "своими" никогда не считал и не считаю.

Интересно, чего же еще коллеги отмочат - финский подарок некоторые из них явно не оценили. Конфетку приходится вбивать им в рот кувалдой! 



Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Июнь 2013, 16:37
На фортоведе выложен фрагмент документа (на финском языке), касающийся постройки батареи

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d&start=10 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d&start=10)

Ове сказал, что там говорится, что котлованы для оснований № 1 и № 2 готовы и туда подвозится цемент, что на основании № 3 уже монтируют орудие, говорится о строительстве других бетонных сооружений, а также о начавшемся подвозе боеприпасов.

Во всяком случае, из этого документа однозначно вытекает, что батарею сразу ставили на бетон и есть смысл поискать еще два бетонных основания. В общем, жаль, что документ не переведен, но спасибо и на этом.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Ivanoff от 05 Июнь 2013, 17:30
Цитировать
Ове сказал, что там говорится, что котлованы для оснований № 1 и № 2 готовы и туда подвозится цемент, что на основании № 3 уже монтируют орудие
Ага, вот и дождались.
На найденной позиции (в статье в Ц-12) бетона в основаниях не отыскано. Т.е. позиция вообще не та.

Другое дело, что искать объяснение найденным и опубликованным  в Ц-12 ямкам (да с бетонными сооружениями при них), придется. И скорее, происхождение ямок остается артиллерийское. Но под какую-то другую систему.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: gistory от 05 Июнь 2013, 18:06
как показывает практика, появление новых документов, которые рушат устоявшуюся теорию часто воспринимаются в штыки и самая первая реакция - отрицание их подлинности )
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: bell от 05 Июнь 2013, 18:58
На Фортоведах разброд и шатания некто topotun усомнился в достовености данных от Энквиста.....
Зато у вас все миленько под мудрым руководством Великого и Ужасного Модератора  ;D
Цитировать
.....Конфетку приходится вбивать им в рот кувалдой!
Сталинские методы осчастливливания против воли в действии  8)

К чему истерить то на пустом месте  :-[
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: ava_dn от 05 Июнь 2013, 19:08
К чему истерить то на пустом месте  :-[

Ну как же? Сомневаться в словах Цезаря - грех, а тут даже проверять собрались... Это ж надо! Никакого поклонения "авторитету"... Вот нашего Наполеончега истерика и схватила.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: bell от 05 Июнь 2013, 20:10
Ну как же? Сомневаться в словах Цезаря - грех, а тут даже проверять собрались... Это ж надо! Никакого поклонения "авторитету"... Вот нашего Наполеончега истерика и схватила.
Интересно, как долго провисит это сообщение  ;)
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: Алексей от 05 Июнь 2013, 21:29
Цитата: Владимир Калинин link=topic=1768.msg32101#msg32101 date=1370426963
[...
[...] По этому поводу могу только заметить, что научная добросовестность, репутация и компетентность моего друга Ове Энквиста, равно как и его информаторов, безупречна и многократно проверена на деле.

Владимир Иванович, я бы не стал так говорить... О.Энквист во многих (несколько специфических) вопросах откровенно "плавает"... Он всё-таки штабной (ЕМНИП) офицер, а не практик... Поэтому (опыт общения подсказывает) к его информации надо относиться с нормальной долей недоверия - принимать к сведению и проверять. Я  не говорю, что он "гонит туфту", нет!!! Он просто сам многого, к сожалению,  не знает... Это кстати, не только моё мнение... Я просмотрел (с нормальным переводом, кстати) все его статьи в ежемесячном журнале "Защитник побережья" и видел, как его уровень (как историка, но ТОЛЬКО как историка, к сожалению) рос с каждой его статьёй! Но поймите, что он пишет, прежде всего, для публики, которой пофиг, какой № орудия или замка!!! Он пишет (по стилю и содержанию) для широких масс, не знакомых со "специфическими тонкостями" того, что называют "историческое исследование"!!!  Да, ладно, что-то меня понесло...
Понимаю возможную реакцию на данное сообщение, но я честно высказал своё мнение!
Владимир Иванович! Вы знаете, что я никогда не говорю "просто так"... 8)
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: stas-vorobiev от 05 Июнь 2013, 22:46
как показывает практика, появление новых документов, которые рушат устоявшуюся теорию часто воспринимаются в штыки и самая первая реакция - отрицание их подлинности )

Увы, с этим можно согласиться.

Но в данном-то случае. Участник topotun ни сделал никаких оценок, а просто предложил отнестись к информации критически.
Где тут "принятие в штыки" или "отрицание подлинности"?
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: Алексей от 05 Июнь 2013, 23:03
Интересно, как долго провисит это сообщение  ;)
"Элементарно, Ватсон!"(с) - пока не проснётся Владимир Иванович! ;D
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная - коллеги отжигают!!
Отправлено: ava_dn от 06 Июнь 2013, 00:47
"Элементарно, Ватсон!"(с) - пока не проснётся Владимир Иванович! ;D


Это не важно. "Гугл" уже в курсе (http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&biw=&bih=&q=%22%D0%92%D0%BE%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%B0+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B8+%D1%81%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&gbv=1)...  :P
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Алексей от 06 Июнь 2013, 01:22
Оригинально, чёрт возьми!!!
ПЯТЬ БАЛЛОВ Вам! Только к чему это всё??? Все, кто в теме, прекрасно всё знают...
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июнь 2013, 01:35
И не подумаю даже все это убирать, наоборот, даже притащу сюда соответствующее "обсуждение" с Фортоведа, чтобы его там ненароком не потерли, пусть все сохранится для истории! Пусть висит, и как говорил великий основатель Кронштадта - "Дабы дурость каждого видна была!"

Вот "оно" с Фортоведа:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=213fa8d3a021e9c2aab245c735c5d497&start=20 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=213fa8d3a021e9c2aab245c735c5d497&start=20)

Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44920 ответ на 44917 ]    ср, 05 июня 2013 21:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
      
topotun писал(а) ср, 05 июня 2013 13:49

Если же линия огня вдоль берега - то север города был в зоне ее досягаемости.


При том расстоянии между орудиями, что на схеме Энквиста - 300-400 метров - обстрел можно считать круговым даже на небольших углах возвышения. То есть газы при стрельбе соседнему орудию не помешают, а вот уложили ли финны в основание 8 колод под круговой рельс или только 4 - это можно установить практическим путём, только земли перелопатить придётся достаточно...
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44921 ответ на 44910 ]    ср, 05 июня 2013 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
      
A_Kuziak писал(а) вт, 04 июня 2013 21:04

Прям не знаю, заругают ведь. Тихо, шепотом - на Руфорте (тьфу-тьфу-тьфу) Калинин дал данные от Энквиста.
http://rufort.info/index.php?topic=1768.0 (http://rufort.info/index.php?topic=1768.0)


Да, Мэтр, спасибо. Без Вашей ссылки очередное хамство г-на Калинина было бы никак не найти...
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44923 ответ на 44921 ]    ср, 05 июня 2013 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Ну, вообще-то, когда Александр давал ссылку на Калинина, хамства там и не было. Во всяком случае я не заметил...

А потом да...
topotun предложил отнестись к данным Энквиста критически.
И последовавшая на это реакция Калинина - уже хамство...

А дальше хорошая иллюстрация того, как одно хамство порождает ответное...
Sad
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44924 ответ на 44923 ]    ср, 05 июня 2013 22:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
      
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 05 июня 2013 22:36


[...] А дальше хорошая иллюстрация того, как одно хамство порождает ответное... Sad

Stas-Vorobiev Будьте любезны по-поводу "ответного хамства" по-подробее, а то, судя по Вашему сообщению (время) получается, что "ответный хам" - это я. Если я ошибся, то заранее примите извинения Rolling Eyes

[Обновления: ср, 05 июня 2013 22:57]
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44925 ответ на 44924 ]    ср, 05 июня 2013 23:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Ну вот, приехали... Confused Конечно, Вы тут не при чем.
А по-подробнее, извините, не буду...
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44927 ответ на 44925 ]    ср, 05 июня 2013 23:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
      
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 05 июня 2013 23:10

[...] Конечно, Вы тут не при чем.

Извините, не так понял. С Уважением.
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44928 ответ на 44923 ]    ср, 05 июня 2013 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ava
      
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 05 июня 2013 22:36

Ну, вообще-то, когда Александр давал ссылку на Калинина, хамства там и не было. Во всяком случае я не заметил...


Ну да, вчера даже думал спросить там, неужели от "Фортоведа" усмотрена какая-то польза...

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 05 июня 2013 22:36

А дальше хорошая иллюстрация того, как одно хамство порождает ответное...
Sad


Я так думаю, что не всё же время щёку подставлять и ожидать очередной ушат помоев в адрес своего форума. Раз г-н Калинин так любит хамить, пусть привыкает утираться. Это оборотная сторона роли, которую он сам для себя выбрал.

Надеюсь, на этом обсуждение морально-этической стороны можно считать законченным.

Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44929 ответ на 44928 ]    ср, 05 июня 2013 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
      
ava писал(а) ср, 05 июня 2013 23:48

Надеюсь, на этом обсуждение морально-этической стороны можно считать законченным.


Осталось разобраться с научно-практической стороной. Cool
Не осталяет ощущение, что 10-дюймовки "с Энквистом" - всего лишь запоздалый "ответ Чемберлену(или Чемберле-нам Wink )" за фиаско с такой же 10-дюймовкой, но "с Елисеевым"...
Известить модератора
          
Re: Батарея в Келломяки 1941-1944 гг. [сообщение #44931 ответ на 44929 ]    чт, 06 июня 2013 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
      
miall
Думаю, что в эту пропасть даже заглядывать не стоит - не выберемся потом...

abravo писал(а) пн, 03 июня 2013 11:06

И еще вопрос. В "Цитаделе" №12 (2005 г.) есть схема позиций 10-дюймовых орудий в Келломяки. И, если, конечно, я правильно понял, эти позиции там обозначены как Д1, Д2 и Д3 и находятся они в другой части Келломяк, на границе с Куоккала. Я что-то не так понял (вероятнее всего) и эта схема не про эти орудия или с 2005 года появились новые сведения?


На 2005 год была версия, что позиция батареи была в восточной части Келломяк, это нашло своё отражение в указанной заметке в "Цитадели". Там же была приписка от Stas-Vorobiev, что на центральном островке позиции Д2 бетон не обнаружен. О назначении найденных объектов в восточной части Келломяк и сейчас можно только гадать, по крайней мере не откачав воду и не обследовав детально эти объекты, - может финны громоздили ложную позицию. Ну или спросить у Энквиста, что несколько проще. А потом, уже значительно позже публикации в "Цитадели" появились сведения о бетонном основании на Курортной, 41.

 
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: gistory от 06 Июнь 2013, 01:37
Но в данном-то случае. Участник topotun ни сделал никаких оценок, а просто предложил отнестись к информации критически.
Где тут "принятие в штыки" или "отрицание подлинности"?

Назовем это мягким вариантом )) в его словах сквозит разочарование тем, что рушится красивая теория обстрела Ленинграда.

Собственно, Владимир Иванович и первых строках и призвал проверить, тем более, что с такой картой это проще простого.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Алексей от 06 Июнь 2013, 01:57
Но в данном-то случае. Участник topotun ни сделал никаких оценок, а просто предложил отнестись к информации критически.
Где тут "принятие в штыки" или "отрицание подлинности"?

Назовем это мягким вариантом )) в его словах сквозит разочарование тем, что рушится красивая теория обстрела Ленинграда. [...]
Интересно, а где ПРЯМЫЕ доказательства стрельбы по Ленинграду? Кто-нибудь их предоставит или это ОПЯТЬ останется на уровне домыслов?
Видел в финском архиве фото 180-мм транспортёра с аннотацией, что он находится на ф. Ино...
Насколько я понял, по фото финского военного архива - все они "такие пушистые"...
Думаю, очень много интереснейших фото частью уничтожено, а частью финны не покажут никогда...
Есть у меня основания думать так... 
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: gistory от 06 Июнь 2013, 02:57
Я конечно злейшим образом залез не в свою тему - но питерские коллеги как раз имеют все шансы подтвердить или опровергнуть появившуюся информацию. Тем более, что, как я понимаю, по одной из позиций есть полное совпадение.


Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Ivanoff от 06 Июнь 2013, 05:29
Вот я присоединюсь к мнению Алексея, насчет стрельбы финнов по городу:
Цитировать
Интересно, а где ПРЯМЫЕ доказательства стрельбы по Ленинграду? Кто-нибудь их предоставит или это ОПЯТЬ останется на уровне домыслов?

Они конечно не белые пушистые, однако и воевать умели. Там чисто военных смыслов мало, в стрельбе по городу, да финны и не подписывались участвовать в разрушении города (это вообще довольно поздняя идея немцев, а если про 10-дм в Келомяках например, то финны ее поставили раньше и для другого).
Что думали финны о воздействии на передний край советской обороны, отдельная тема.
Название: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!! - разбор "полетов"
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июнь 2013, 13:18
Несколько комментариев касательно сомнений коллеги "топтуна" и последующей его поддержки со стороны большей части редколлегии журнала Фортовед, "отметившейся" в этой дискуссии.

Коллега подверг сомнению карту позиции, представленную Ове Энквистом, причем его формулировка, поданная, как мягкое сомнение, на самом деле являлась тяжким оскорблением Ове, который сделал сообществу роскошный подарок. Дело в том, что коллега объяснил свои сомнения могущей быть политической ангажированностью финского историка.

Энквист действительно мог ошибаться, как и любой другой добросовестный исследователь, но здесь подвергли сомнению именно его добросовестность. И поскольку была задета репутация одного из самых достойных членов историко-фортификационного сообщества и моего друга, я не мог это замолчать. Коллега получил жесткий отпор, и во всех подобных случаях, когда кто-либо еще подобным образом заденет "наших" - отпор будет и будет не менее жестким.

Реакция на этот неприятный инцидент ряда питерских коллег и им сочувствующих была, увы, предсказуемой - все кинулись "отмазывать" своего. Было такое впечатление, что они сутки молчали, не зная чего сказать,  а потом мгновенно и дружно "притравились".

Особенно удивила реакция коллеги ava_dn, сиречь Владимира Анатольевича Андреева, который (будучи особенно заинтересованным в тематике 10-дюймовых батарей) заявил, что подвергли сомнению "Цезаря", на что возмутился "Наполеончег". Я-то все это переживу, привык уже к тому, что от нашего "регионального" "проФФесора" в свой адрес могу и не то схлопотать. Как говорят на Украине - "Спасибо жителям Донбасса...". Но вот то, что он обозвал "Цезарем" человека, предоставившего сообществу ценнейшую информацию по данному предмету -  это просто в голове не укладывается - так "кусать руку дающую"! Интересно, с каким вот выражением лица теперь он сам и его питерские друзья будут о чем-либо просить исключительно отзывчивого коллегу, обладающего уникальными знаниями по истории русской береговой артиллерии в той ее части, где она пересеклась с финской? Я это просто отказываюсь понимать и объяснить не могу.   

Сомнение в научной добросовестности финского коллеги в данном случае являются оскорблением тягчайшим (я, кстати, догадываюсь по почерку, кто этот самый topotun), пусть и упакованным в обертку фальшивой политкорректности. Но в данном случае поводов даже для обычных сомнений не было. На предоставленной карте было показано три основания, и одно из них было достаточно давно известно питерским коллегам. Ясно, что и другие два будут рано или поздно найдены. Кстати, найти их - интересная научно-поисковая задача, но вне всякой связи с сомнениями в ДОБРОСОВЕСТНОСТИ финского коллеги, который сам попросил помочь ему в поиске этих оснований.

Мне также непонятно заявление коллеги miall на форуме Фортоведов о том, что публикация карты позиции 10-дюймовой батареи в Келломяках была для меня своего рода реваншем за историю с ошибочной  идентификацией фото командира у 10-дюймовой пушки, как генерала Елисеева. По-видимому у бывших работников военно-промышленного комплекса СССР и представителей бывшей советской академической науки совершенно разный характер мышления.

Реванш предполагает какую-то обиду. Для меня, например, как профессионального научного работника, приоритетным соображением является получение достоверных научных знаний, той самой объективной истины.  В данном случае коллеги помогли мне исправить ошибку - почему я должен на них за это обижаться и вынашивать планы какого-то реванша? Наоборот, я очень им признателен, причем степень признательности была такова, что я не поленился перевести их статью, где исправлялась ошибка на английский язык и опубликовать ее в том самом журнале, где эта ошибка была сделана. Так что насчет "реванша" коллега ошибся.

Здесь я тоже помог как сумел коллегам, причастным к появлению ошибки с поиском позиции батареи в Келломяках, тем более, что я и сам несу ответственность за ее публикацию, как со-редактор Цитадели-12. И что интересно, - ни со стороны пользователя Karjala на Фортоведе (автора этой статьи),  ни со стороны Стаса Воробьева, который как со-редактор Цитадели-12 тоже несет за нее  определенную долю ответственности, никакой враждебности именно по этому поводу  высказано не было. Более того, Karjala стал выкладывать интересные новые материалы, касающиеся строительства и службы батареи, пусть и на финском языке, но общее содержание которых благодаря любезности Ове Энквиста мы уже знаем. Причем эти материалы однозначно свидетельствуют о том, что все три основания батареи были изначально бетонными.

Остается пока вопрос - что же все таки за котлованы нашел автор статьи в Циатели-12? У финнов не было столь крупных артиллерийских систем, за исключением 10-дюймовых орудий, которым могли потребоваться столь внушительные выемки. Установка 11-дюймовых мортир в этих местах была бы совершенно бессмысленным делом с военной точки зрения делом.  Я склоняюсь к мысли, высказанной впервые, насколько я помню, самим "Карьялой", что это позиция ложной батареи. Ничего другого пока в голову не приходит. 
 
Очень жаль, что коллеги в вопросах сугубо научных слишком легко скатываются к групповщине. Это обязательно приведет  к их деградации, как исследователей. Это бы не хотелось крайне и со своей стороны, я буду всячески им помогать удержаться на краю этой пропасти, то есть не давать им сорваться в откровенную конъюнктурщину. Действовать буду путем систематической критики, не стесняясь называть вещи своими именами. Надеюсь, что у меня это получится, как уже получилось с Леонидом Ильясовичем Амирхановым.
Название: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!! - пересказ статьи.
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июнь 2013, 14:12
Привожу дословно (с переводом) комментарий Ове Энквиста по поводу статьи, финский текст которой выложен на Фортоведе.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=20&rid=0&S=993f4c74780b4738d614f874609f1418 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=20&rid=0&S=993f4c74780b4738d614f874609f1418)

Vladimir,

I remember this article well, I was the editor-in-chief of this magazine when it was published. I also drew the map explaining the location of the battery. The war-time battery commander was still alive then and he was interviewed for the aticle. I also spoke to him on the phone in 1994.

The article is a general description of the history of the battery, where the guns were taken from, how the battery was built, who served in the battery etc. More than half of the article is about the battles in June 1944, and how the battery had to be abandoned after firing just a few shells.

There are a few sentences on page 28 that should interest you.

"By the beginning of the summer (1942) the workers had completed the gun positions, which had a concrete foundation (floor) and walls made of timber. In the battery area they built bunkers for fire-control,  plotting room, accommondation and storage. The main ammunition magazine was about 1,5 kilometres to the east of the battery."

All the best, Ove

Владимир,

Я помню эту статью очень хорошо, я был главным редактором этого журнала, когда она там публиковалась. Я также рисовал карту, объясняющую место расположение батареи. Командир этой батареи военного времени был еще тогда жив и я взял у него интервью для этой статьи. Я также говорил с ним по телефону в 1994.

Статья является общим описанием истории батареи, приведены данные, откуда были взяты орудия, как батарея была построена, кто служил на батарее и т.д. Более, чем половина статьи посвящена тому, как батарея воевала в июне 1944 г. и как батарея была оставлена после того, как произвела лишь несколько выстрелов.

Там есть несколько интересных для тебя предложений на стр. 20.

"К началу лета (1942 г.) рабочие завершили оборудование орудийных позиций, которые имели бетонные осносвания  (полы) и стены, сделанные из бруса. В районе батареи они построили бункеры для управления огнем, планшетную, жилье и хранилища. Основной погреб боезапаса был примерно в  1,5 километрах к востоку от батареи."

Всего наилучшего, Ове


Так что ВСЕ основания были бетонными, что и требовалось доказать.



 
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: BarSeek от 06 Июнь 2013, 15:47
На фортоведе выложен фрагмент документа (на финском языке), касающийся постройки батареи

[url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d&start=10[/url] ([url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d&start=10[/url])

Ове сказал, что там говорится, что котлованы для оснований № 1 и № 2 готовы и туда подвозится цемент, что на основании № 3 уже монтируют орудие, говорится о строительстве других бетонных сооружений, а также о начавшемся подвозе боеприпасов.

Во всяком случае, из этого документа однозначно вытекает, что батарею сразу ставили на бетон и есть смысл поискать еще два бетонных основания. В общем, жаль, что документ не переведен, но спасибо и на этом.

Там дословно примерно такой текст на финском :

Цитировать
Батарея в стадии строительства. Котлован позиции 1-го орудия выкопан, опалубка и армирование готовы для заливки. Камни и цемент доставлены на места. Позиция орудия замаскирована маскировочными сетками. Котлован на позиции 2-го орудия готов. Арматура, камни и цемент доставлены к месту. Маскировка не производилась. 3-е орудие : ствол и [тормозное устройство] установлены на свои места. Блиндажи готовы. Позиция замаскирована маскировочными сетками временно. На батарею доставлено 50 шт фугасных снарядов [гранат] и 50 финских и 50 русских зарядов. Выкопан полностью блиндаж для управления стрельбой и дальномерщиков.

По возможным подробностям надо смотреть журнал строительного подразделения, которое этим занималось.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июнь 2013, 15:55
Спасибо большое. Хорошее уточнение.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!! - разбор "полетов"
Отправлено: ava_dn от 06 Июнь 2013, 17:25
Особенно удивила реакция коллеги ava_dn, сиречь Владимира Анатольевича Андреева, который (будучи особенно заинтересованным в тематике 10-дюймовых батарей) заявил, что подвергли сомнению "Цезаря", на что возмутился "Наполеончег". Я-то все это переживу, привык уже к тому, что от нашего "регионального" "проФФесора" в свой адрес могу и не то схлопотать. Как говорят на Украине - "Спасибо жителям Донбасса...". Но вот то, что он обозвал "Цезарем" человека, предоставившего сообществу ценнейшую информацию по данному предмету -  это просто в голове не укладывается - так "кусать руку дающую"! Интересно, с каким вот выражением лица теперь он сам и его питерские друзья будут о чем-либо просить исключительно отзывчивого коллегу, обладающего уникальными знаниями по истории русской береговой артиллерии в той ее части, где она пересеклась с финской? Я это просто отказываюсь понимать и объяснить не могу.


И под Цезарем, и под Наполеончегом имелся в виду один персонаж - Калинин Владимир Иванович. У Энквиста, насколько я знаю, мании величия нет, потому притягивать его сюда - это на вашей совести, если она есть. Говорилось уже не раз, и видимо ещё придётся, что ваш хамский стиль общения неприемлем для хоть сколько-нибудь возможного диалога - постоянное желание втаптывать оппонента в грязь, унижать, вбивать конфетки, если точка зрения оппонента хоть чуть-чуть отличается от "правильной", и на этом фоне выглядеть этаким и умным, и красивым.

А чтобы описать ситуацию в целом, воспользуюсь цитатой из Владимира Ивановича Калинина, взятой отсюда (http://rufort.info/index.php?topic=131.msg503#msg503), изменив только имена. Во всём остальном она удивительно подходит к текущему состоянию вещей.

Поведение г-на Калинина - безнаказанные оскорбления при невозможности адекватного ответа (пусть и несимметричного, т.е. вежливого) я считаю подлым, а людей, которые себя так ведут - подлецами. Если кому-то по хочется играть по таким правилам, то я ничего не имею против, но самому там выступать в качестве активного участника - увы, не могу. Пусть там Юра Иванов резвится, причем, заметтье, совершенно безнаказанно. Проект, как его не жалко, должен быть убит, поскольку дискутировать в таком стиле нельзя. Надеюсь, что со верменем коллеги это поймут, но пусть это понимание придет естетсвенным путем, торопить никого не надо.

Недавняя история с анонсом 6-го "Фортоведа", надеюсь, ещё на памяти...

Очень жаль, что коллеги в вопросах сугубо научных слишком легко скатываются к групповщине. Это обязательно приведет  к их деградации, как исследователей. Это бы не хотелось крайне и со своей стороны, я буду всячески им помогать удержаться на краю этой пропасти, то есть не давать им сорваться в откровенную конъюнктурщину. Действовать буду путем систематической критики, не стесняясь называть вещи своими именами. Надеюсь, что у меня это получится, как уже получилось с Леонидом Ильясовичем Амирхановым.


Ну-ну. В разговорах коллег уже приходится слышать: "Ты что, до сих пор Калинина читаешь? Ха-ха..." И таки да, как сказал тов. Алексей, все, кто в теме, прекрасно всё знают... Сами довели ситуацию до состояния, когда всерьёз вас мало кто воспринимает. Хотите, чтобы вообще игнорировали - не вопрос.

За сим оставляю вас.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Ivanoff от 06 Июнь 2013, 19:08
Эта попаболь всем пох.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!! - разбор "полетов"
Отправлено: bell от 06 Июнь 2013, 19:43
... И поскольку была задета репутация одного из самых достойных членов историко-фортификационного сообщества и моего друга, я не мог это замолчать. Коллега получил жесткий отпор, и во всех подобных случаях, когда кто-либо еще подобным образом заденет "наших" - отпор будет и будет не менее жестким.
.........
Просмотрел Фортовед и никакого жестокого отпора не нашел  :-\
Или Вы называете отпором этот "базар" в местной "песочнице"  ::)
Так кроме "ваших" подобное никого не испугает, а многие "отпора" и не заметят  ;)
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: stas-vorobiev от 06 Июнь 2013, 20:37
Да Фортовед-то тут при чем?  :o

Жесткий отпор - это реакция Калинина на "оскорбительные" сумнения некоего topotun-а, "бросающие тень" на непогрешимую репутацию Ове Энквиста.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: bell от 06 Июнь 2013, 20:48
Да Фортовед-то тут при чем?  :o

Так и шел бы уважаемый Владимир Иванович (или уже "Иосиф Виссарионович с конфетками"  :) ) на Фортовед давать отпор оппоненту, но среди "своих", понятно, комфортнее....   ;D
Название: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!! "Помойки" не будет
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июнь 2013, 00:19
Да, обсуждать тут уже нечего, спасибо всем за откровенную дискуссию.

Stas-Vorobiev и Bell меня понимают, в общем, правильно.

А что касается ava_dn - я ему, пожалуй,  даже поверю. Он действительно хотел лягнуть только меня, но ненароком вот попал в Энквиста. Он даже это очень быстро понял, поскольку цитируя свое хамство в отношении меня в Гугле, привел уже сокращенный вариант цитаты, без "Цезаря". И это бы сработало, если бы я потер этот хамский выпад сразу, а я вот этого не сделал. И написано было то, что написано и теперь это не вырубишь топором. Упрек в том, посредством совершенно неуместной к данному случаю цитаты, что здесь я что-то  потер - тоже отвожу - я дал высказаться всем, от души, без какой-либо цензуры. Ничего не убирал, хотя надо было наверно.

И на мой симметричный ответ пусть не обижается, как говорят в Сети - "Здесь Интернет, детка..."

Поскольку все обо всем высказались, то в дальнейшем всю "помойку", не соответствующую тематике форума, буду вытирать! Модератор     
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!! - разбор "полетов"
Отправлено: Subterranean от 07 Июнь 2013, 05:49
Сообщение убрано, как не относящееся к тематике форума. Я же предупреждал! Модератор
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Июнь 2013, 20:04
Считаю необходимым высказать свое мнение. В данном вопросе прав, конечно, уважаемый Владимир Калинин.

Все эти домыслы о финнах тайком постреливающих из ЖДАУ или иных орудий по Ленинграду идут от Широкорада. Ему уже и финские ТМ-3-12 на Карельском перешейке мерещились. Аналогично и с батареей в Келломяках.

Смысл появления этой батареи очень прост. Батареи Кронштадта и Красной горки систематически обстреливали финский берег. Огонь открывали даже по дыму паровоза на ж.д. линии Терийоки - Раяйоки.
Естественно финны должны были предпринять какие-то меры, чтобы противодействовать советским обстрелам. Адекватный ответ - батарея в Келломяках.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июнь 2013, 23:24
Все это так, но финны на практике не использовали эту батарею даже против Кронштадта.

Это был козырь, который они держали в рукаве. За все время ее существования один сделали только один выстрел в сторону Кронштадта, когда отстреляли для пробы только одно орудие. Всерьез батарея стреляла только в июне 1944 года во время советского наступления на Карельском перешейке, когда выпустила 30 снарядов, после чего ее пришлось оставить.

Артиллерийское состязание с Кронштадтом для этой батареи не имело большого смысла - слишком был велик перевес сил советской артиллерийской группировки.

На мой взгляд она могла быть полезна только в одном случае - если бы Ленинград был взят немцами и потом пришлось бы Котлин брать отдельно. Думаю, что для такого варианта развития событий ее и построили в августе 1942 года.

По оценке самих финских историков строительство этой батареи оказалось напрасной тратой сил и средств и привело лишь потере ценной для них материальной части.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: bell от 08 Июнь 2013, 10:07
Пардоньте, но уж больно интересно....
Не поясните ли, уважаемый Владимир Иванович, если бы был взят Ленинград, то зачем тогда брать отдельно Котлин/Кронштадт?
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 10:24
В порядке зачистки территории, на случай, если бы он сразу не сдался. И в таком случае участие в захвате Котлина было бы важным для финнов политически. Не исключено, в случае более успешного для них и немцев хода войны они его хотели присоединить, как и все остальные острова в восточной части Финского залива. А поскольку такая ситуация не возникла, то батарея и промолчала до июня 1944 года.

Финны, в отличие от немцев, могли себе позволить просчитывать разные варианты хода военных действий, потому после осени 1941 г. особо и не активничали, а воспользовавшись передышкой готовили себе позиции для глубокой упорной обороны. И возведение батареи в Келломяках в сугубо оборонительную стратегию не укладывалось, а потому оказалось напрасной тратой средств и сил. Наверно летом 1942 года им все же показалось, что немцы могут победить. В этом они ошиблись.

Впрочем, это сугубо мои домыслы, но они хоть как-то объясняют как факт строительства самой батареи, так и реальный характер ее использования.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Юрий Ильин от 08 Июнь 2013, 11:05
Мне кажется, что задача борьбы с советской артиллерией Кронштадта была более логичной и насущной, чем гипотетический штурм Котлина.

Другой вопрос - почему батарею не использовали по своему прямому назначению? А откуда информация что батарея молчала с 1942 по 1944 год?
Это даже как-то странно- а как выучку личного состава поддерживать, если стрельб нет вообще. Основа же любого навыка - это практика. А если ее нет - то квалификация теряется. Плюс и матчасть в действии не худо проверить.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 11:20
Мне реально подсказали, что батарея сделала выстрелов несколько больше, чем написано в книге Ове, но ненамного. В 1942 г. были постепенно отстреляны все орудия, но каждое таки сделало только по одному выстрелу. В общем, она не активничала, это уж точно. Ове основывался, как он мне сказал, на интервью с командиром батареи, просто тот жил долго и успел ему про эту батарею все рассказать. Какие-то мелочи, естественно, могут и не сойтись, но общая картина нарисована правильно.   

Она по определению не могла подавить артиллерию Кронштадта, а зачем, спрашивается, зря жечь стволы? Ее вообще там зря поставили.

А если что-то делается зря, то надо искать не военное, а политическое объяснение.

А что касается боевой подготовки, так можно личный состав по частям вывозить для зачетных стрельб на другие батареи, это была широко распространенная практика в береговой обороне, а все остальные виды подготовки можно проводить и на молчащей батарее.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Юрий Ильин от 08 Июнь 2013, 11:32
Воспоминания финского ветерана это хорошо, но память все же не самый верный источник информации. Ведь должен же быть ЖБД батареи, журналы стрельб, оперативные сводки и отчеты, боевые приказы. Теоретически все это должно быть в Военном архиве в Хельсинки.

Далее. уверен, что советскими специалистами должен быть составлен в 1944 году отчет об осмотре захваченной батареи. Такой материал может быть либо в Гатчине, либо в Подольске.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Volodarsky от 08 Июнь 2013, 11:45
А в финских документах тактическая задача батареи что, никак не сформулирована? Если батарея априори не в состоянии конкурировать с советской артиллерией фортов из-за количественого соотношения, то расположение в ближнем тылу фронта за его приморским флангом носит иную задачу?

Прозвучала фраза: для контроля акватории севернее о. Котлин.
Возможно также укрепление фланга фронта на случай попытки высадить тактический десант для удара во фланг и тыл армейцам.

Финны вроде не настолько были богаты полевой артиллерией, чтобы закрыть ею потенциально опасное побережье.
Ставили батарею в 42 году - опыт советских десантных операций зимы 41-42 года в Крыму, когда немцы вынуждены были оставить Керчь, уже имелся.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 12:03
В статье 1994 года, опирающейся в том числе и на рассказ командира батареи, сказано, что батарея строилась "для стрельбы по фортам Кронштадта".  Каких-то иных задач там больше не описывалось, хотя задача контроля акватории тоже очевидна для такой батареи.

Удивительно, что финны "проспали" перевозки из Лисьего носа транзитом через Кронштадт на Ораниенбаумский пятачок целой ударной армии, нескольких ЖДАУ и т.д. Вот такие перевозки батарея уж точно могла бы если не сорвать, то существенно осложнить. Сдается мне, что они просто не хотели вмешиваться.   
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: BarSeek от 08 Июнь 2013, 12:11
Воспоминания финского ветерана это хорошо, но память все же не самый верный источник информации. Ведь должен же быть ЖБД батареи, журналы стрельб, оперативные сводки и отчеты, боевые приказы. Теоретически все это должно быть в Военном архиве в Хельсинки.

Эти документы общедоступны, но требуется время и желание на их обработку. По стрельбам можно насобирать информацию из журналов непосредственно батареи, дивизионного (или как там это будет по-русски) и полкового уровня. По упомянутым трём выстрелам информация находится очень быстро. Терминологией не владею, просьба не пинать.

Цитировать
21.7.42
09.35 28-я сверхтяж. батарея произвела пробный выстрел в направлении 80 W , угол возвыш. 15 град., уч. граната, учебный заряд. Матчасть сработала хорошо, обратный ход 165 см. Падения не наблюдали из-за плохой видимости.

Источник : http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3199485 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3199485)

Более подробно в журнале батареи : http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2701593. (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2701593.) Там и про бетонные работы полно записей.

24.9.42
14.30 Орудие №2 28-й сверхтяж. батареи сделало пробный выстрел в направлении 130 W, угол возвыш. 15 гр., уч. граната 225 кг, учебный заряд. Толчок 222 см, обратный ход 160 см. Матчасть сработала хорошо, хотя linkulavetti [linkku=защёлка, lavetti=лафет] не возвратился вперёд как надо: между передними колесами и буфером остался промежуток 20 см. Падения не наблюдали из-за плохой видимости.

Источник : http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3199479 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3199479)

27.9.42
10.15 Орудие №1 28-й сверхтяж. батареи сделало пробный выстрел в напр 160 W, угол возвыш. 10 град, учебная граната 225 кг, учебный заряд, толчок 231,5 см, обратный ход 140 см. Матчасть сработала хорошо. Падения не наблюдали из-за плохой видимости.

Источник : http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3199513 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3199513)
Цитировать
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 12:19
Тетрадочка на 25 страниц занятная, кто бы еще ее перевел. И хорошо бы и другие тетрадочки посмотреть. Но вообще - этим должны заниматься питерские коллеги, это их дело всю эту историю серьезно прокопать и превратить нечто русскоязычное.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: bell от 08 Июнь 2013, 12:32
....Удивительно, что финны "проспали" перевозки из Лисьего носа транзитом через Кронштадт на Ораниенбаумский пятачок целой ударной армии, нескольких ЖДАУ и т.д. Вот такие перевозки батарея уж точно могла бы если не сорвать, то существенно осложнить. Сдается мне, что они просто не хотели вмешиваться.
Простите еще раз, но каким образом?
Или это снова Ваши фантазии, пардон, домыслы?
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 12:42
Ну хотя бы беспокоящим обстрелом района погрузки. Вроде как до Лисьего Носа она могла достать.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Новый от 08 Июнь 2013, 13:54
По вопросу стрельбы артиллерии по ....дымам паровозов..... рекомендую посмотреть Приказ по расходу боеприпасов Балтийского флота.
Интересно почему финны отстреливали орудия  только по одному направлению и на одном угле возвышения, а не нескольким? они, стрелять по одному направлению собрались?
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 13:58
Похоже на то.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: gistory от 08 Июнь 2013, 16:24
если 160° это просто 160° то это направление на форт Тотлебен. Просто точно
130° это Сестрорецк
80° это направление на Белоостров - Медный завод, но что там конкретно может быть интересного я не знаю.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июнь 2013, 16:59
Обратите внимание, что все выстрелы сделаны учебными зарядами (по-видимому, уменьшенными) и учебными гранатами. А учебная граната - это надо полагать болванка. Вот он страшный обстрел Ленинграда финнами!
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: BarSeek от 08 Июнь 2013, 20:35
Обратите внимание, что все выстрелы сделаны учебными зарядами (по-видимому, уменьшенными) и учебными гранатами. А учебная граната - это надо полагать болванка. Вот он страшный обстрел Ленинграда финнами!

Там выше я ссылку давал на журнал батареи, где такая запись по стрельбе 21.7.42 и указана масса заряда и порох
---------------------------
Произведена пробная стрельба
1 выстрел
Вес снаряда 225.0 кг
Учебная [тренировочная] граната
Русский порох Б10-11 4/08 О
Вес заряда : 38.9 кг
Толчок : 231 см
Откат [rekyyli] : 165 см
Направление : 80 W
[закорючка типа S] : 15 град.
tr : +17 град.
--------------------------

Вот тут : http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2701593 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2701593)
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июнь 2013, 03:13
Да, мы с коллегой Новый были невнимательны. Орудия отстреляли учебным боезапасом по наиболее важным направлениям - по Кронштадту (точнее по одному из его фортов), а также по двум наиболее вероятным операционным направлениям на линии фронта - на Сестрорецк и на Белоостров. Все логично получается.

А то, что основным направлением для батареи был Кронштадт - это подтверждается характером расположения орудий - директриса батареи направлена именно туда. Дело в том, так гораздо проще управлять огнем батареи - в секторе +- 60 градусов от основной директрисы не нужно было бы вычислять поправки по прицелу на отстояние орудий от средней точки стояния батареи (здесь это орудие № 2), можно было бы считать только поправки на отстояние орудий по азимуту. Расстояния порядка 150 метров между орудиями позволяли вести стрельбу и на 180 градусов, воздействие газов на расчеты соседний орудий было бы минимально, но тогда пришлось бы вычислять лишние поправки (при ведении залпового огня, само собой разумеется). Для стрельбы таким калибром по суше - по переправам, скоплениям техники и пехоты, это не критично (хотя и там бы постарались избежать лишнего геморроя, будь это даже сугубо сухопутная  батарея), а вот при сопровождении движущейся морской цели - это было бы крайне неудобно. 

Именно поэтому батарея и посажена параллельно берегу, а не перпендикулярно. Ну а стрелять она могла на все четыре стороны - иначе и быть не могло для стационарной батареи, поставленной в прифронтовой полосе. 
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Ivanoff от 09 Июнь 2013, 04:46
Для 254/45 ВН 15 гр это ок. 68 кб, ВН 10 гр ок. 62 кб. Да, с направлением на Тотлебен -  почти оно. И недолетный немного, вроде.

Время производства всех выстрелов с данными по метео, может несколько прояснить приоритеты для финнов. Похоже, просто отстрел оснований, особенно если про ненаблюдаемость падений - правда (специально выбирали, выходит, типа главное не засветиться - хотя падение у Тотлебена совсем рядом должно было произойти, если тумана не было, наши могли оценить).
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Новый от 10 Июнь 2013, 10:36
Вероятнее всего отстрел оснований, пристрелку одним снарядом не производят.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июнь 2013, 11:23
Само собой. Но на всякий случай отстреляли в трех разных направлениях, соответствующих возможным тактическим задачам батареи.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Новый от 10 Июнь 2013, 11:26
Есть ли у кого таблицы стрельбы? Очень интересно узнать дальность полета снаряда при углах возвышения 10 и 15 градусов и достанет ли он до кронштадта
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июнь 2013, 12:39
Нормальных таблиц стрельбы у Широкорада нет. Вес снаряда совпадает с весом всех остальных типов снарядов для этого орудия. А вот с зарядом - нет. Полный заряд для фугасного и бронебойного снарядов 62,2 кг. А финны использовали заряд 38,9 кг, то есть существенно меньший. Также приводятся данные, что при 20 градусах дальность составляла порядка 17 км, а при 30 - около 20 км.

Уменьшенный заряд, использованный финнами был близок к таковому русскому для сегментных снарядов.

При уменьшенном заряде и малых углах возвышения наверно эти снаряды до целей бы не долетали и не демаскировали тем самым батарею.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Новый от 11 Июнь 2013, 01:54
К сожалению  основных таблиц не нашел.  Смысла пристрелки на уменьшеном заряде нет, тем более всплеска ненаблюдали. Пристрелка производится для выборки ошибок предварительной подготовки. Поищу еще таблицы стрельбы в учебниках.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Июнь 2013, 02:30
Так это и не пристрелка, само собой разумеется, а просто отстрел орудий.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: PPK от 28 Июль 2019, 14:07
Случайно нашел эту дискуссию пару недель назад.

Поскольку с самого детства живу в Комарово (Келломяки), и до сих пор дружу с хозяином дачи где расположена позиция пушки N1, не раз ее видел -  сделал перепост во внутреннюю поселковую группу.

Буквально сразу отозвался еще один сосед. Написал, что бетонное основание от другой пушки расположено на его участке, но засыпано землей. И что у них с самой постройки дачи (1947 год) хранится затвор от этой пушки.

Про затвор я слегка усомнился и выслал ему эту фотографию:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Breech_122m10_hameenlinna_2.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Breech_122m10_hameenlinna_2.jpg)

мол похож ли?

Он ответил, что похож, но у них больше.

Постараюсь как-нибудь зайти к нему и все сфотографировать.

Никаких адресов и имен не пишу, потому что боюсь он слегка обалдеет, если к нему на участок начнут ломиться толпы людей с лопатами и горящим взором.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Июль 2019, 14:46
Было бы крайне интересно такой затвор найти.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: bell от 28 Июль 2019, 18:39
А вот было бы не плохо уговорить "хозяина затвора" пожертвовать сам сохранившейся механизм на форт Риф....
 8)
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Июль 2019, 11:54
Очень было бы неплохо!
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: PPK от 04 Август 2019, 15:29
А вот было бы не плохо уговорить "хозяина затвора" пожертвовать сам сохранившейся механизм на форт Риф....
 8)
Механизм там не сохранился, только обломок, см. ниже.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: PPK от 04 Август 2019, 15:37
Сходил к соседу.

Вот это поляна на которой уже 70 лет не растут никакие деревья, поскольку на некоторой глубине там сплошной бетон.

(https://pp.userapi.com/c855220/v855220736/b0092/ASGB-jUtR5M.jpg)


Рядом в 1947 году была найдена и до сих пор лежит следующая железяка:
(https://sun9-28.userapi.com/c855220/v855220736/b007f/wHwEuR_F8jU.jpg)

(https://pp.userapi.com/c855220/v855220736/b0089/wSyhadkxM4k.jpg)

Диаметр ее примерно 25 см, то есть 10 дюймов.

Метрах в 50 от поляны расположен овраг (уже на ничейной территории). В его стене лет 30-40 назад был виден вход в какой-то бункер. Бункер был предположительно взорван, так как по рассказу соседа вход в него был завален огромными камнями и проникнуть внутрь было невозможно.

Вот примерное расположение. Синий круг - это поляна с бетоном, красный овал - область где когда-то был вход в бункер.

(https://pp.userapi.com/c855220/v855220736/b009b/O9jrEzCDlc8.jpg)
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Август 2019, 02:12
Похое, что это обломок ствола - цапфа. Таки да, фрагмент того самого орудия.
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Ivanoff от 05 Август 2019, 15:45
То, что цапфа - особых сомнений нет, но от 10 ли это дюймов? На 10 дюймовке разве ещё писали на цапфах веса и прочее?
Название: Re: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Август 2019, 01:39
А почему нет? Там же люльки не было и торец цапфы был виден. Вес, кстати, тоже подходящий, около 28 тонн.