rufort.info - фортификация

Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: Юрий Ильин от 07 Июль 2013, 11:49

Название: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Июль 2013, 11:49
С любезного разрешения уважаемого Владимира Калинина организую здесь ветку, посвященную ЖДАУ и железнодорожным подъездным путям в окрестностях Ленинграда.

Поводом к этому послужило обсуждение данных тем на фортоведе и на сайте aroundspb, где было высказано много версий весьма далеких от реальности.

Например, Алексей Шварев поначалу полагал, что основной причиной сооружения многочисленных веток, находящихся на советской части Карельского перешейка было желание оборудовать усы для ЖДАУ. Характерно, что такое суждение приводится и в отношении, например, Сертоловской ветки, примыкающей к станции Левашево магистрали Ленинград – Выборг. В дальнейшем, правда, Алексей Шварев, стал не столь категоричен в своих утверждениях, и стал допускать другие версии и причины постройки этого подъездного пути.

Прежде всего, хотелось бы определиться с понятиями, то есть с предметом дискуссии.

Полагаю, что нужно разделить первоначальную цель постройки того или иного подъездного пути и факт его использования для ЖДАУ в годы блокады Ленинграда.
Дело в том, что в годы блокады ЖДАУ в Ленинграде были буквально повсюду – на подъездных путях заводов, овощных баз, на главных путях ж.д. магистралей. Например, ЖДАУ базировались в 1942-1943 гг. на путях овощекомбината около станции Новая Деревня. Но это не означает, что в середине 1930-х годов пути этого сугубо мирного предприятия строились с перспективой для использования ЖДАУ. Разумеется, нет!

Посмотрим теперь Сертоловскую ветку. Должен сказать, что точной даты постройки этой линии обнаружить не удалось. Однако анализ карт и некоторых документов позволяет считать, что она была проложена с 1928 по 1939 годы, причем наиболее вероятно отнести ее сооружение к середине 1930-х годов.

Рассмотрим теперь аргументация  относительно того, что данная ветка изначально была проложена для ЖДАУ. Против такой версии есть следующие соображения.

1.   В самом начале большая часть ЖДАУ была передана в распоряжение ВМС для использования в БО. Список, ветвей строившихся в 1930-е годы для ВМС на Балтике известен. Сертоловской ветви в нем нет. И это понятно, Сертоловская линия  расположена очень далеко от берега Финского залива и для целей БО мало подходит.

2.   Использование ЖДАУ ВМС для стрельбы по сухопутным целям в 1930-е годы  было лишь факультативной задачей. Но даже это было в теории, а практически никакой инфраструктуры для стрельбы ЖДАУ по сухопутным целям не строилось.

3.   Были еще ЖДАУ сухопутных частей РККА. По моим сведениям у бронепоездных частей РККА на начало 1930-х годов было 5 транспортеров. Из них 4 шт. калибра 120 мм и одна ЖДАУ калибра 203 мм. Но базировались они очень далеко от Ленинграда – неподалеку от Брянска. Поэтому, постройку для них позиций в Сертолово считаю практически невероятной. К тому же, 120 мм ЖДАУ имели круговой обстрел и вполне могли, в случае необходимости, работать по финнам с главного хода Левашево – Белоостров или станционных путей Левашево.

Исходя из перечисленных соображений, полагаю, что версия постройки Сертоловской ветви специально для ЖДАУ не выдерживает критики.

На мой взгляд, причины постройки Сертоловского подъездного пути достаточно очевидны. Если ехать по Выборгскому шоссе из Санкт-Петербурга в сторону Выборга, то мы проезжаем два хорошо сохранившихся военных городка постройки 1930-х годов. Первый из городков находится в Сертолово, а второй в поселке Черная Речка. Мы видим характерные для начала перехода от конструктивизма к сталинскому классицизму кирпичные 3-х этажные здания: казармы и жилые дома для комсостава.

Вот вам и причины постройки ветки. На этапе постройки городков нужно было доставить многие тысячи тонн кирпича, цемента и других строительных материалов. Подъездной путь был для этой цели весьма целесообразен.

После сдачи городков по этой ветви к ним можно подвозить уголь и дрова для отопления зданий, продукты питания для личного состава, военную технику и, наконец, сами войска.

Есть еще один весьма существенный  фактор – рядом строился КаУР – опять нужно организовать подвозку бетона, арматуры, стального проката. Наличие ж.д. ветви позволило существенно сократить плечо автоподвоза. А это также было целесообразно. Вот и все причины!

И, наконец, у Сертоловской ветки есть «брат- близнец» – Гарболовская ветка, отходящая от станции Грузино на восток. Ситуация та же – в Гарболово военный городок и рядом – КаУР. Эта ветка проложена во второй половине 1930-х годов.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июль 2013, 15:21
У нас во Владивостоке ситуация с ветками для ЖДАУ (оперативные ветки ТОФ) была еще сложнее. Изначально у нас не было столь разветвленной железнодорожной сети и ее пришлось в ряде случаев создавать заново. Часто оперативные ветки одновременно имели и чисто гражданские задачи, иногда назначение веток и их объектов менялось прямо в ходе строительства. Так, оперативными ветками являлась железная дорога Шкотово - Сучан - Находка. Ее основное назначение декларировалось, как пропуск ЖДАУ к берегам залива Америка, чтобы организовать там эффективную оборону против неприятельского вторжения. Само собой разумеется, что дорогу изначально предполагали использовать и для вывоза сучанского угля, а затем, когда в Находке начали строить порт, то и для перевозки транзитных грузов для порта. А вот позиции для тяжелых ЖДАУ там так и не построили, и перемещения ЖДАУ в этот район ограничивались перемещениями лишь ЖДАУ среднего калибра.  Ветка Смоляниново - Дунай - сугубо оперативная ветка, обеспечивающая боевую деятельность 305-мм батареи № 8 для трех транспортеров ТМ-2-12 (имелось две стационарные позиции). В само Владивостоке ветка в Гнилой Угол - сугубо оперативная, предназначенная для базирования 356-мм батареи № 6 (три ТМ-1-14). Ветка Восточная - Улисс через выемку "Бурачкок" - сугубо оперативная, предназначенная  для  обеспечения постоянного базирования 203-мм батареи № 1 (два транспортера ТМ-8) и боевых дежурств  батарей № 2 (152-мм) и № 3 (130-мм). А вот тоннель им. тов. Сталина, который изначально даже предполагали использовать как убежище для ЖДАУ, ввиду его транзитного значения для причалов на Чуркине из системы оперативных веток ВУР ТОФ изъяли и его  назначение существенно изменилось в сторону гражданского использования. Для батареи № 7 (три ТМ-2-12) использовали имеющуюся ветку к строящейся Каботажной гавани Приморской железной дороги (через выемку под Казанским мостом). Саму Каботажную гавань помножили на ноль, а в конце ветки построили стационарную позицию для этих ЖДАУ.

Ветка из Гнилого Угла к фарфоровому заводу - это таки специально построенный криволинейный ус для обеспечения возможности стрельбы ТМ-1-14 и других ЖДАУ по морским целям вне стационарной позиции. А потом назначение этого пути поменялось в порядке конверсии, равно как и всей ветки в Гнилой Угол после строительства там ТЭЦ-2.

Вообще, существующие ветки (гражданского назначения) также использовали для нужд железнодорожной артиллерии.
Так базу для ЖДАУ в долине Первой Речки оборудовали на т.н. ветке кирпичного завода, которая на самом деле была Военной веткой Владивостокской крепости и соединяла ее обширное складское хозяйство со станцией Первая Речка.

Во время войны железнодорожную ветку Надеждинская - Тавричанка, предназначенную прежде всекго для вывоза угля из Тавричанских шахт использовали для размещения там позиции батареи № 3 в кутовой части Амруского залива, причем на станции Давыдовка разместили также и 76-мм батареи.

Сформированный в 1944 г. 222-й дивизион (130-мм батареи) базировался на существующих путях ж.д. станций Вторая Речка, Седанка и Океанская, растянувшись вдоль берега Амурского залива.

Обширное железнодорожное хозяйство шахт города Артема широко использовалось для размещения ЖДАУ 76-мм калибра, а также батарей среднего калибра для усиления артиллерийской обороны Артемовского сектора Береговой обороны, защищавшего Владивосток с суши.

Наиболее интересным примером использования существующих веток для нужд ЖДАУ является использование ветки Стекольного завода в Кипарисово, перпендикулярной основному ходу Транссиба, для размещения там ТМ-1-14 с целью ведения огня по скоплениям неприятеля на переправах через Суйфун. Эта учебная задача реально отрабатывалсь и даже со стрельбой.   

За все время войны (в 1943 г.) для нужд ЖДАУ была построена только одна ветка - незаконченная ветка Океанская - Тавайза, ставшая веткой Океанская - Сахарный ключ. Там предполагалось разместить ЖДАУ, поддерживающие оборону Артемовского сектора береговой обороны. После ликвидации железнодорожной артиллерии на этой ветке разместились военные склады.

Так что на нашем примере видна вся сложность проблемы - ветки, изначально построенные для нужд железнодорожной артиллерии, получали двойное назначение с преимущественно грузовым использованием, а сугубо гражданские подъездные пути к шахтам, складам и причалам наоборот широко использовались для нужд железнодорожной артиллерии. Питерским коллегам также желательно эти обстоятельства учитывать.

Да, при цитировании или упоминании Интернет-источников по традициям нашего сайта является приведение точных ссылок. Я бы попросил уважаемого коллегу такие ссылки предоставить. 
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Июль 2013, 16:17

вот, например фрагмент дискуссии aroundspb:

: Несколько вопросов по железнодорожным веткам [сообщение #152968 - ответ на 152873 ] ср, 22 мая 2013 21:30 
alexsvar   
 
Osbourne писал(а) вт, 21 мая 2013 13:03

alexsvar писал(а) вт, 21 мая 2013 10:19

2. Период постройки аналогичный. И так же подходит к военному городку.
 

А как объяснить зигзаги между Левашово и Сертолово? Артиллерийско-позиционные?
 


Мне кажется да, ничем иным не могу объяснить S-образный зигзаг такой конфигурации, там вроде ничего не мешало провести линию по прямой.
http://maps.yandex.ru/-/CVVre0lq (http://maps.yandex.ru/-/CVVre0lq)
Может быть прямые участки этого зигзага предназначались для установки орудий поддержки Кронштадта?  "

Источник цитирования:

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=14247&prevloaded=1&rid=0&S=99887c02a1f902f0fa378f9302e5cee8&start=0 (http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=14247&prevloaded=1&rid=0&S=99887c02a1f902f0fa378f9302e5cee8&start=0)

Аналогичная ветка на Фортоведе:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2445&prevloaded=1&rid=660&S=44cf9a038ceea04b5cbb051723a8a589&start=0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2445&prevloaded=1&rid=660&S=44cf9a038ceea04b5cbb051723a8a589&start=0)
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 07 Июль 2013, 16:42
Привязка принадлежности транспортеров к флоту, и далее, позиций в соответствие флотским задачам, видится вещью здравой, это что касается Ленинграда. Соответственно и коммуникации.
Ветка в сторону границы с государством, для защиты от которого построили немаленький УР, это вещь вполне такая очевидная, а ЖД артиллерия тут не первое и не второе.

Плавное перетекание подчиненности ЖД путей от военных к гражданским задачам - совершенно естественно, думаю этот принцип доминирует. Исключение - если ветки ведут в районы, где никакой существенной экономической жизни нет и изначально не предполагается, но со временем, наличие колеи приводит к появлению хозяйственной деятельности. Содержание веток чисто для военных, было самим военным тяжело, как и экономике страны такое омертвление затрат.

Вообще, экономика в таких случаях, как правило, имеет более веское слово. Уж сколько ругани было за этот тоннель из Гнилого Угла на Первую речку, кто там только не отметился - а все же перемещение грузов оценили как более важное.
О ветке для ЖДАУ на Кипарисово - это очень небольшой эпизод. Вся ветка - ок. 3 км, это мизер. Такое могли конечно и специально для ЖДАУ слепить. Кстати, впоследствии на окончание этой ветки посадили склад госрезерва. ЖДАУ ушли в металл, а склад до сих пор действует.

Стоит сказать и о довоенных представлениях об использовании ЖД артиллерии (как и вообще береговой артиллерии в целом - тогда и про ЖДАУ кое-что прояснится). Кто что слыхал об использовании ЖДАУ на сухопутных направлениях? Документы в студию.
По факту, на учениях - хоть что ни-будь до войны было об этом? Я не слыхал.
Как по мне, все эти вещи начали усиленно внедрять уже после начала войны. До войны же речь могла идти только о поддержке флотских УРов. Тогда поддержка ЖДАУ там предусматривалась, организовывалась сеть КП и связи, такие данные есть.
Фактическое же использование морских артсистем в 1941-45 не следует воспринимать как заведомую заготовку. На уровне командиров батарей такие вещи осознавались, и "для себя" они составляли какое-то представление о задачах по стребе по суше в спределах досягаемости. На уровне управления БО - что-то по довоенным делам не заметил этого.
Можно поговорить о задачах, ставившихся КБФ между 1940 и 1941г: от финнов [в несомненно грядущей войне] ничего не ожидали, и само существование берега, принадлежащего финнам, в планах как-то вот не учитывалось. Это опубликовано, см. Платонова.

Сам вопрос сопровождения сухопутных операций "длинной рукой" морских артиллеристов до войны - требует каких-то фактов, и по-моему, там мало что будет сказать. Это просто "так получилось" (по факту сухопутная армия в начальный период войны не держала удар немцев, и морские пушки всех мастей в силу специфики часто определяли успех обороны).
Насколько это "так получилось" приписывается к заведомому планированию - да даже ветераны иногда забывают, повидимому, что их готовили воевать с флотом, но стрелять пришлось исключительно по суше (уже не говоря о тех, кто сейчас отписывается).

Насчет "разговоров за тоннель" прошу коллегу изжить в письменном русском языке явные украинизмы, хотя они и характерны для обыденной владивостокской разговорной речи.  Разговоры могут быть о тоннеле, про тоннель, но не "за". Модератор
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: gistory от 07 Июль 2013, 17:06
Можно попросить небольшой экскурс про ждау в Брянске? Для чего они там базировались и какова их судьба.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: bell от 07 Июль 2013, 17:52
Рядом с Брянском, на ст.Мальцево была база бронепоездов РККА, затем переформированная в военный склад № 60.
При бронепоездах там хранившихся и были те артплощадки, которые [фрагмент убран, как носящий оскорбление личного характера] с упорством продолжает называть ЖДАУ...

Коллеге bell - пока замечание. Он употребил никогда не использовавшийся на нашем форуме ник, а фамилию пользователя нужно писать с заглавной буквы! Модератор
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Июль 2013, 19:14
Уважаемый ,bell!

Я считаю обозначение «железнодорожные артиллерийские установки» (ЖДАУ) терминологически более правильным, чем термин «бронеплощадки».

Например, из бронеплощадок состояли бронепоезда. Ну и как же мы отделим «бронеплощадки бронепоездов» от «бронеплощадок артиллерийских» или ЖДАУ. Получится каша. Поэтому я использую обозначение ЖДАУ.

Плюс фактор наличия брони совсем не определяющий. Например, на ТМ-1-180 броня есть, значит – «бронеплощадка». А на ТМ-3-12 брони нет, то что это тогда? Если же мы используем понятие ЖДАУ то, и ТМ-3-12 и ТМ-1-180 вполне логично попадают в одну разновидность техники.

Те ЖДАУ, о которых я веду речь, находились не на 60 складе, который Вы изволили упомянуть, а во 2-м полку бронепоездов.

Вот, что нам дает Интернет: http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/2_polk_bepo.htm (http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/2_polk_bepo.htm)
Последнее изменение - 19.07.06.
2 полк бронепоездов имени рабочих завода "Красный Профинтерн"
  в/ч 6455
Командир - Карл Андреевич Плявин (на 1932 г., до 01.35 г.),
Брусин (01.35-?),
майор, полковник Петр Георгиевич Чернов (на 08.38-1939 г.).
Военком - С. Бученков (на 1932 г.),
батальонный комиссар Михайлов (на 08.38 г.),
старший политрук, батальонный комиссар Николай Леонтьевич Лозовский (до 21.08.39 г.).
Начальник штаба - Владимир Александрович Зун (на 1930 г.?),
М. С. Федосенков (на 1932 г.).
 
Состав:
С 1924 г.:
o   Легкий полевой бронепоезд
o   Легкий полевой бронепоезд
o   Тяжелый полевой бронепоезд
o   Тяжелый бронепоезд особого назначения
o   Звено пулеметных бронедрезин
o   Хозяйственная команда
С 1.10.29 г.:
•   Штаб
•   Дивизион бронепоездов
•   Дивизион бронепоездов
•   Дивизион бронепоездов
•   Железнодорожная батарея
•   Железнодорожная батарея
•   Железнодорожная батарея
•   Полковая школа МКС
•   Батарея бронедрезин
•   Хозяйственная команда
•   Хозяйственная часть
•   Политотдел
•   Клуб
•   Санитарная часть
На 1932 г.:
o   Учебный дивизион бепо
Командир - А. М. Железняк (на 1932 г.).
   1 учебный бепо (А. М. Токарев (на 1932 г.))
   2 учебный бепо (А. И. Косырев (на 1932 г.))
o   1 дивизион бепо
Командир - Л. А. Галецкий (на 1932 г.).
   бепо
   бепо
   бепо
o   2 дивизион бепо
Командир - М. М. Цирулих (на 1932 г.).
   бепо
   бепо
   бепо
o   3 дивизион бепо
Командир - П. Г. Чернов (на 1932 г.).
   бепо
   бепо
   бепо
o   4 дивизион бепо
Командир - А. М. Чалышев (на 1932 г.).
   бепо
   бепо
   бепо
o   Батарея бронедрезин
Командир - С. С. Мартынов.

________________________________________
Наличие техники
На 01-02.35 г.
Наименование   Положено по штату   Имеется в наличии
Бронепаровозы   12   10
Бронеплощадки легкие   16   14
Бронеплощадки тяжелые   8   6
Бронедрезины   16   0
Мотодрезины   12   0
Орудия 76-мм   32   28
Орудия 107-мм   8   6
Пулеметы Максим   168   168
Пулеметы ДП   0   12
Винтовки драгунские   464   464
Револьверы Наган   760   602
Форд-А   1   1
Форд-АА   2   2
Автобус Форд-АА   0   1
Грузовой Пирлесс   0   1
Мотоциклы Харлей-Девидсон   6   1
Мотоциклы Нортон   0   2
Учебные бронедрезины   ?   3

На 10.11.38 г.:
Наименование   Положено по штату   Имеется в наличии
Бронепаровоз серии ОВ   10   10
Бронеплощадок легких   10   16
Бронеплощадок тяжелых   10   6
Автобронедрезин БА-9   71   0
Автобронедрезин БА-20   43   6
Автобронедрезин БА-10   0   1
Автобронедрезин БА-6   0   2
Бронедрезин штабных   4   0
Бронедрезин-транспортеров   16   1
Съемных дрезин ДС   16   1
Платформ со счетверенной зенитной установкой   10   1
Дрезин УА   0   6
Мотовозов   0   2

________________________________________


   Начал формироваться 1.10.24 г. по Приказу командующего ЗВО № 99/31 в г.Карачев как территориальный полк бронепоездов. На укомплектование полка был использован личный состав расформировываемой отдельной учебно-опытной бригады бронепоездов и десантных отрядов ЗВО. К 10 октября формирование полка было завершено.
   В 1925 г. для укомплектования территориального полка переменным составом были даны г.Бежица, Бежицкая и Дятьковская волости Брянской губ. (в дальнейшем Дятьковская вол. исключена, добавлен г.Брянск с примыкающими поселками).

   1.10.26 г. полк приказами БВО № 376/109 и 570/169 реорганизован по штату № 437. Тогда же приказом БВО № 289/88 полку присвоено наименование "2 полк бронепоездов".
   Имел по штату три легких и один тяжелый бронепоезда, железнодорожную батарею и батарею бронедрезин - всего 6 легких, 2 тяжелых бронеплощадки, 2 площадки со 120-мм орудиями, 2 бронепогреба для хранения 120-мм снарядов, 6 бронепаровозов и 3 бронедрезины.

   1.10.27 г. полк переведен на штат № 408.
   С 1.10.29 г. полк реорганизован по штату № 10/4 в составе трех дивизионов бронепоездов, трех ж.д. батарей и одной батареи бронедрезин.
   13.02.30 г. приказом РВС СССР № 36 полку присвоено имя Рабочих завода "Красный Профинтерн".
   1.10.31 г. полк реорганизован по штату № 10/150 с присвоением наименования "Отдельный полк бронепоездов".
   В 1931 г. началось строительство новых казарм у ст.Брянск-1 (Мамоново поле). Сама же матчасть полка стояла на специально выделенных путях железнодорожной станции Брянск, так как полк не имел свой ж.д. ветки.
   С 24.11.32 по 3.02.33 г. полк переехал в новые казармы. Прежнее место дислокации - Карачев стало летним лагерем полка.
 
 

   К 1938 г. содержался по штату № 016/730.

   В апреле 1939 г. расформирован (директива ГШ РККА № 4/3/46480 от 21.03.39 г.). Обращен на формирование 3-го дивизиона БЕПО (для 1-й ОКА), 4-го дивизиона (ОрВО, г. Брянск), 5-го и 6-го кадрированных отдельных дивизионов бронепоездов (ОрВО, г. Брянск).

Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2013, 00:33
Коллега Ivanoff сильно неправ. Задачи разрушения долговременных железобетонных сооружений 356-мм артустановками отрабатывались до войны на полигоне в Ржевке и в районе постоянного размещения 11-й батареи. Обсуждение начиналось на Фортоведе, а потом плавно перешло к нам (обсуждали борьбу с 8-й ГЭС). Там даже специальные испытательные стенки построили. Сухопутные задачи для 5-го дивизиона (во Владивостоке, в частности, поддержка Шкотовского УР) тоже отрабатывались, коллега даже карту какую-то довоенную находил с выбранными для этой цели позициями.  Но, естественно, основной упор делался на отработку морских задач.

Кипарисовская ветка сугубо гражданская, там были еще и какие-то химические склады. Использование ее для учений ТМ-1-14 - это эпизод.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2013, 01:03
Да, кривые участки зигзага могли использоваться как криволинейные усы для стрельбы ТМ-3-12 или ТМ-1-14 вдоль пути? Это же традиционный способ горизонтальной наводки для таких систем, которые могли стрелять только вдоль пути с небольшими отклонениями (плюс-минус 2,5 градуса)?
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 08 Июль 2013, 03:55
Владимир Калинин
Цитировать
Задачи разрушения долговременных железобетонных сооружений 356-мм артустановками отрабатывались до войны на полигоне в Ржевке и в районе постоянного размещения 11-й батареи.
Насколько я понял, это не так. Это были именно проверки различных систем армирования в увязке с разными составами бетона, а не поиск методов уничтожения бетоных сооружений. Я фрагментарно что-то выписывал об этом, кажется, попробую найти. В общем - испытание разных бетонов, главный интерес - подтверждение расчетов в части сопротивляемости преград.
Понятно, что параллельно (сама собой, в общем-то) решается и другая задача.
На это мероприятие лучше и правильнее смотреть с той же точки зрения, как и на Березаньские опыты. В какой мере там поиск защитных толщ, а в какой мере поиск инструмента, который это дело прошибает, и что доминирует?

Про карту постов 5 ЖД дивизиона помню - потому и пишу, что:
Цитировать
До войны же речь могла идти только о поддержке флотских УРов. Тогда поддержка ЖДАУ там предусматривалась, организовывалась сеть КП и связи, такие данные есть.
Но это все - речь именно о поддержке флотских частей.
Вспомните предвоенную политику руководства НКВМФ в отношении своих стрелковых частей, и станет ясно, что это увы, эпизод, ведь сухопутные войска в составе флота рассматривалось почти как нонсенс. А конкретно с армией ничего не отрабатывали. То, что начали думать в эту сторону - чистый результат войны, не надо его переносить на предвоенную подготовку.

Единственное исключение, встреченное мной - это карта кажется 1935г с указанием (предполагаемой?) сети корпостов для Ворошиловки в Барабашском УРе. (Напомню, УР этот зачинался как флотский, точнее как Барабашский сектор, но в 1933г, когда собственно УРом стал числиться, отошел к армии).
Я б сказал, маловато будет.
Возможно, мы просто недостаточно знаем эти вопросы по реальным документам, но пока вот что есть - назвал.

И еще, о тяжелых морских транспортерах против ДФС - ну вот финская кампания 39-40г - эпизоды с попыткой разрушения финских ДОТов этим инструментом были, и насколько я понял, ни к чему не привели. Ибо попаданий в ДОТы не было (что естественно).
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2013, 05:21
Да, а в 1943 г. попадания в 8-ю ГЭС были, но толку от них было немного.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 08 Июль 2013, 06:17
О классификации бронеплощадки/ЖДАУ - только о броне говорить нет смысла. Надо смотреть, на что заточен весь комплекс: если помимо орудий броневагоны с пулеметам в бронемасках, т.е. специально рассчитано на боевую работу при каком-то уровне противодействия, и предполагается применение вплоть до переднего края, то бронепоезд скорее, оно чисто тактическое. Там обычно и калибры пониже.
Для "чистой" ЖДАУ такие ситуации - совершенно нештатные и недопустимые, сие инструмент дальней борьбы, а малокалиберное в составе - только на самооборону, а не на решение заблаговременно поставленных тактических задач.
Еще ПУС может быть в числе прочего квалифицирующим признаком.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2013, 06:29
Для 76-мм ЖДАУ (34-К) отрабатывались одновременно задачи противокатерной (морской) стрельбы, ПВО и противотанковой стрельбы тоже. И куда это классифицировать? Просто наверно надо принять историческую классификацию, то есть как оно тогда числилось.

Касательно решения до войны чисто флотских задач, то на ТОФ была самая сильная группировка сухопутных войск по сравнению с другими флотами, даже когда ее пытались сократить при Кузнецове, и задачи сухопутной обороны были далеко не в числе последних. Может быть поэтому они и отрабатывались флотскими ЖДАУ, но это было уж точно до войны. 
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Новый от 08 Июль 2013, 07:23
По вопросам взаимодействия со стрелковыми частями.......  железнодорожные АУ входили в состав береговой обороны ТОФ и соответственно отрабатывали вопросы взаимодействия с сухопутными войсками.... если взять фото из книги Амирханова, 305 мм батарея на эгершельде (в районе арсенала) отрабатывала или могла отрабатывать один из элементов ПДО и доставалаогнем  до противоположного берега Амурского залива.... влево сектор стрельбы ограничен ....
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 08 Июль 2013, 15:46
Ага, совместно с флотским пульбатом  :) Еще раз: флотским. Взаимодействия с армейскими частями не имеется, ибо их просто нет на п-ове. (Это, если что, и есть пока главный вопрос, возникший по окрестностям Ленинграда: планировалось ли до войны использовать морские транспортеры в интересах конкретно армии, а не флотских частей, и если да, то как это взаимодействие оформлялось).

А вот когда ТМ-1-14 поехал на Кипарисово, чтоб бахнуть на всю округу, это другое дело, не так ли?  ;) (Хотя и р-н Кипарисово все еще относился к флоту, но сектор стрельбы этих слонов весьма велик.)  Но это - 1942 год. Как и стрельба транспортеров в интересах армии в 1945г.
Внимательнее - проблема не во взаимодействии со стрелковыми частями вообще, а во взаимодействии именно флотских транспортеров с частями, не имеющими отношения к флоту, но целиком и полностью относящимися к армии.
Вот если бы Вы нашли довоенные документы, регламентирующие совместную боевую работу ЖД транспортеров с сухопутными УРами, можно было бы о чем-то и поговорить. Например обитал в р-не Новокачалинска БЕПО 66 (емнип), так значит и планы по его работе в интересах 6 и 112 УРов явно были.
А про морские что?

Владимир Калинин
Цитировать
Для 76-мм ЖДАУ (34-К) отрабатывались одновременно задачи противокатерной (морской) стрельбы, ПВО и противотанковой стрельбы тоже. И куда это классифицировать? Просто наверно надо принять историческую классификацию, то есть как оно тогда числилось.
Исходно главная их задача - ПВО, т.к. никто не гарантирует непредвиденые случайности (например, в борту ТМ-3-12 на Красной Горке есть попадание ок. 20-мм, похоже, что с небольшого превышения, т.е. попал под огонь с воздуха), и ПТО - ТМ-1-14 на марше беззащитны. Действительно, числить их как они возникли и всё.

И да, абсолютно жесткой классификации не получится.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 08 Июль 2013, 19:16
Я видел много документов по ЖДАУ 1930-х годов.
Вопросы стрельбы по наземным целям, конечно, рассматривались, а вот реально никакого взаимодействия  с РККА не было. И планы развертывания ЖДАУ моряки строили без всякой оглядки на сухопутных. Поэтому на КБФ все располагалось поблизости от берега. Самые дальние отъезды от берега, если не считать передислокаций типа Лебяжье-Владивосток, это перегонки на НИМАП и Металлический завод. Впрочем, все также в пределах Ленинградского узла.

Первый опыт боевого применения по сухопутным целям транспортеров постройки 1930-х годов - это Зимняя война.

Но после Зимней войеы опять же предусматривали применение ЖДАУ лишь для БО. А по сему базирование их - Лиепая, Палдиски и Ханко.

Вообще опыт Зимней войны был поразительным образом игнорирован, причем не только в области ЖДАУ, но и многих прочих отраслях военного дела.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 09 Июль 2013, 19:02
Да, отыскал какие-то выписки по опытному обстрелу ЖБ стен в Курголово и на НИМАП, а также с учетом выводов по Павлоградским опытам 1939г.
Там стрельба из 356-мм, 305-мм, 203 мм сухопутные, 180-мм и 152-мм разного чертежа, с разной скоростью встречи, разное армирование. Армирование там разное по-разному себя ведет, мелкие ячейки 12,5 на 12,5 см лучше чем 45х45, гибкий противооткол хуже сопротивляется сколу и сплошному разрушению, чем жесткий, инженерные и артилл. формулы недостаточно точно описывают работу снаряда в ЖБ преграде и требуют усовершенствования.
Разрушительное действие снаряда растет более чем прямо пропорционально весу снаряда.
ЖБ стены плохо моделируют процессы проникновения снарядов крупного калибра (т.е. надо более полноценный макет предполагаемого сооружения делать)...
Председатель Техсовета при ИУ ВМФ генерал-майор инж. войск Судьбин
и члены:  бригинженеры Комаров, Малыгин, Корвяков, ВИ-1 Кузин, Суровов, Ицкович, Скачко, Орлов, кап.2 р Горский, ВИ-1 Черноскутов, ВИ-2 Белокивич, Шухин
Ученый секретарь техсовета майор Барковский
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 09 Июль 2013, 21:31
Очень интересно. А нет ли у Вас даты, когда проводились эти опыты в Курголово и на НИМАПе?
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июль 2013, 07:53
Да, батареи с 34-к никаким боком не привязывались к ТМ-1-14 или ТМ-2-12. Это были самостоятельные береговые батареи в составе 5-го дивизиона. Задачи их менялись, но основной задачей, с течением времени, стало содействие сухопутным войскам Артемовского сектора Береговой обороны. А для прикрытия ТМ-1-14 и ТМ-2-12 имелись 37-мм автоматы на железнодорожных платформах. И вот они, как раз и входили в состав тяжелых батарей.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 10 Июль 2013, 12:38
Юрий Ильин
Дат проведения испытаний не имеется, а то, где оно попалось мне, это май 1941г, уже готовый обзор.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: RDX от 10 Июль 2013, 21:46
Очень интересно. А нет ли у Вас даты, когда проводились эти опыты в Курголово и на НИМАПе?

На НИМАПЕ стрельба по 3м бетонной стене из орудия 12/52 бетонобойным снарядом была в июне 1941 г.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Добрый от 10 Июль 2013, 22:42
Очень интересно. А нет ли у Вас даты, когда проводились эти опыты в Курголово и на НИМАПе?

На НИМАПЕ стрельба по 3м бетонной стене из орудия 12/52 бетонобойным снарядом была в июне 1941 г.
Специально испытывали этот тип снаряда? Он, вроде как, в боекомплект 12/52 не входил?
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 10 Июль 2013, 23:21
Просто хочется понять с чего вдруг всплеск интереса к бетонобойным снарядам в июне 1941 года. Финская война вроде давно отгремела..

Могут быть разные версии от опытов для подготовки снарядов к ТПГ1 и до исследований с целью сокрушения какой-либо вполне конкретной оборонительной линии.

А может просто кто-то именитый докторскую писал.  Какие есть версии?
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Ivanoff от 11 Июль 2013, 04:21
Цитировать
Просто хочется понять с чего вдруг всплеск интереса к бетонобойным снарядам в июне 1941 года. Финская война вроде давно отгремела...
Обжегшись на молоке, дуем водку на воду.  ;)
Бетонобойный снаряд выглядит вполне логичным продолжением серии опытов, начатых ну как минимум в 1939, а скорее и до того. Нормальная такая серия опытов получается, с продолжением в виде нового снаряда.
А уж теорию применения будущих ТП-ТГ подводили и того ранее, подозреваю. К сожалению не выписывал - а встречал где-то в документах пересчет энергий, для того чтоб вписать нечто вроде 450-500 мм в существующую конструкцию транспортера ТМ-1-14, и было это вроде как 1935г (более поздними в том фонде вроде не интересовался).

"Безумная докторская" - непохоже... главное, для реализации хотелок нужно идти на прямые финансовые затраты, что-то реально делать. А реальная производственная деятельность - нож вострый.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: RDX от 11 Июль 2013, 20:28
Специально испытывали этот тип снаряда? Он, вроде как, в боекомплект 12/52 не входил?

Совершенно верно
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: vladvitkam от 11 Июль 2013, 23:33
Просто хочется понять с чего вдруг всплеск интереса к бетонобойным снарядам в июне 1941 года. Финская война вроде давно отгремела..
А может просто кто-то именитый докторскую писал.  Какие есть версии?

чтобы провести испытания в июне 41, утвердить план надо где-нибудь за полгода, а замотивировать и выбить деньги - еще раньше. ПМСМ, конечно

а насчет войны... врагов у нас мало было, что ли?
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Июль 2013, 00:15
У СССР врагов хватало, а насчет  количества врагов у Вас - так то к тематике форума не относится.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: bell от 12 Июль 2013, 00:54
Про "всплеск интереса"  ;)
Вроде как и месяца не прошло  ;D
РГА ВМФ ф.р-1885 оп.7 д.37 л.5ХХХХХХХХХХХХХXXXXXXXXXXX
"Приказ Народного Комиссара ВМФ СССР   
7 апреля 1940 г
№ 0082
г.Москва
Содержание: Об отстреле опытных сооружений
Для экспериментального обоснования принимаемых защитных толщ башенных блоков и командных пунктов крупнокалиберных батарей и испытания бетонобойных снарядов при стрельбе по бетону, назначаю отстрел опытных железобетонных стен в период 1-15.IX.40.
Место опытных стрельб - позиция 356 мм жел.дор.аотиллерии в Курголово и НИМАП. Количество опытных сооружений, дистанция стрельбы и сектор стрельбы - согласно прилагаемого плана и акта комиссии...."
Акт комиссии от 4 апреля 1940 года - см.РГА ВМФ ф.р-1885 оп.7 д.37 лл 7-10

Фрагмент сообщения убран, как не относящийся к тематике форума. Модератор!

Коллеге предупреждение!
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Олег Романовский от 27 Июль 2013, 00:13
Добрый вечер!
Вот здесь в альбоме ЖДАУ захваченные немцами. Где и когда?
http://www.ebay.de/itm/Hammer-Fotoalbum-Frontkampfer-2-Inf-Div-Frankreich-Russland-DKiG-Generale-Panzer-/190875723173?pt=Militaria&hash=item2c711465a5 (http://www.ebay.de/itm/Hammer-Fotoalbum-Frontkampfer-2-Inf-Div-Frankreich-Russland-DKiG-Generale-Panzer-/190875723173?pt=Militaria&hash=item2c711465a5)

http://yadi.sk/d/lkiLA7mw7GBcS (http://yadi.sk/d/lkiLA7mw7GBcS)
http://yadi.sk/d/69gsCzZJ7GBhU (http://yadi.sk/d/69gsCzZJ7GBhU)
С уважением Олег.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Июль 2013, 02:27
Неужели 8-дюймовка Сормовского завода времен Гражданской войны? Она тогда уже большую музейную ценность представляла, где они ее нашли? Где-нибудь в Брянске?
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Июль 2013, 10:02
На снимке http://yadi.sk/d/lkiLA7mw7GBcS (http://yadi.sk/d/lkiLA7mw7GBcS) изображен 8-ми осный французский транспортер времен ПМВ, захваченный немцами в 1940 году.

Эти французские транспортеры и транспортеры Металлического завода 1917 года очень похожи по конструкции главной балки.

Возможно, что французы предоставляли России техническую документацию на транспортеры. Разница была в самих орудиях.

Сормовский транспортер времен Гражданской войны с 8-ми дюймовкой был 16-ти осным.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Июль 2013, 10:10
Да, я так и подумал, что это не СССР.

Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Олег Романовский от 29 Июль 2013, 00:45


С уважением к вашему общему мнению, но на первом снимке по всей видимости все же 
французская ж/д пушка 400mm Mle 15, 16 (образца 1915 и 1916 года).
http://www.palba.cz/forumfoto/displayimage.php?pid=32685&fullsize=1 (http://www.palba.cz/forumfoto/displayimage.php?pid=32685&fullsize=1)
Олег.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 29 Июль 2013, 10:47

Уважаемый, Олег Романовский!

Так а в чем вопрос-то? Пришли же к заключению , что это французская пушка и Вы это подтверждаете. По числу осей я, видимо, несколько ошибся, так как первый снимок был довольно не резкий. Спасибо за интересную ссылку.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: A_Kuziak от 03 Август 2013, 16:33
Добрый вечер!
Вот здесь в альбоме ЖДАУ захваченные немцами. Где и когда?
[url]http://www.ebay.de/itm/Hammer-Fotoalbum-Frontkampfer-2-Inf-Div-Frankreich-Russland-DKiG-Generale-Panzer-/190875723173?pt=Militaria&hash=item2c711465a5[/url] ([url]http://www.ebay.de/itm/Hammer-Fotoalbum-Frontkampfer-2-Inf-Div-Frankreich-Russland-DKiG-Generale-Panzer-/190875723173?pt=Militaria&hash=item2c711465a5[/url])

[url]http://yadi.sk/d/lkiLA7mw7GBcS[/url] ([url]http://yadi.sk/d/lkiLA7mw7GBcS[/url])
[url]http://yadi.sk/d/69gsCzZJ7GBhU[/url] ([url]http://yadi.sk/d/69gsCzZJ7GBhU[/url])
С уважением Олег.


На нижнем фото, если не ошибаюсь, 210-мм, производимая в бывшей Чехословакии.
Еще ее фото из этого альбома - http://cdn04.trixum.de/upload2/p/r/prMQRtzTBml6137477218491P7458.jpg (http://cdn04.trixum.de/upload2/p/r/prMQRtzTBml6137477218491P7458.jpg)
Интересен и дзот, а возле него 45-мм пушка, если правильно помню, выпускавшаяся только в Ленинграде.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 23 Август 2013, 19:56
Посетил недавно ЦАМО в Подольске.
смотрел фонд : "Управление начальника передвижения войск на Октябрьской железной дороге (1940-1945". Номера у фонда нет.

в деле Оп.12735, Д.19, к-17292 л.133 сказано, что зимой 1940-1941 г. на станции Ладожское озеро был построен ус и тупик для НИМАПа. Одновременно речь шла о необходимости отремонтировать поворотный треугольник. Видимо, транспортеры там собирались разворачивать.

Хотя подробностей в документе нет, можно предположить, что стрелять из ЖДАУ собирались в направлении акватории Ладожского озера, либо по целям на его противоположных берегах.

Ранее в 1930-е годы все транспортеры испытывали на самом НИМАПе, на подъездных путях от станции Ржевка.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Август 2013, 01:41
Более того, это все потом очень пригодилось. В 1943 г. новый начальник БО КБФ генерал-майор И.В. Малаховский, прибывший в Ленинград из Владивостока, обнаружил, что батареи 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады совершенно утратили навыки стрельбы по морской цели и тогда он по-очередно вывел на Ладогу все батареи бригады для отработки морских стрельб. Так что эта инфраструктура была использована по прямому назначению.   
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 24 Август 2013, 09:27
Спасибо за интересную информацию. Однако в документах ЦВМА все дела, что мне довелось видеть, касаются учебы стрельбы 101-й бригады по морским целям лишь начиная с лета 1944 года и только на Финском заливе. Документов по учебным стрельбам по морским целям за 1943 год не попадалось.

Впрочем. фонд 101-й бригады вместе с входящими в него дивизионами и батареями очень богатый и объемный - так что я мог и не не найти дел, относящимся к такой же учебе на Ладоге. Удалось просмотреть лишь небольшую часть всего фонда.
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Август 2013, 09:46
Это доклад самого Малаховского на конференции по использованию боевого опыта в береговой обороне ВМФ СССР, которая состоялась в конце 1943 г. и сборник трудов которой был опубликован в 1944 г. Подробнее спросите у RDX'а.

Так что факт имел место быть. А архивные подтверждений - ищите и обрящете!
Название: Латвийские ЖДАУ в береговой обороне Риги
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2015, 03:09
152-мм пушки Канэ на ж.д. платформах (ЖДАУ) в береговой обороне Риги в межвоенный период:

http://ru-artillery.livejournal.com/334513.html (http://ru-artillery.livejournal.com/334513.html)
Название: Re: ЖДАУ и ветви вокруг Ленинграда
Отправлено: Юрий Ильин от 26 Март 2015, 08:41
Большое спасибо за фото. Судьба этих ЖДАУ в 1941 году не вполне понятна. На июнь 1941 года они находились в Латвии.

Ясно, что их оставили немцам. Но вот где, и при каких обстоятельствах - не известно.