rufort.info - фортификаци€

‘орум => ‘ортификаци€ —еверо-«апада => “ема начата: ∆елезна€ —аранча от 25 ћарт 2015, 18:48

Ќазвание: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ∆елезна€ —аранча от 25 ћарт 2015, 18:48
78 фортификационных и оборонительных сооружений Ћенинграда 1920-х-1940-х годов получит статус пам€тника регионального значени€

http://gov.spb.ru/gov/otrasl/c_govcontrol/news/61890/ (http://gov.spb.ru/gov/otrasl/c_govcontrol/news/61890/)
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 25 ћарт 2015, 19:28
¬от это событие огромной важности!

ћолодцы! ќт всей души поздравл€ю с этой трудной победой.

—ейчас по всей –оссии есть негласна€ установка - новых пам€тников на учет не ставить. ќтрадно слышать, что хоть в одном случае это бюрократическую стену удалось пробить.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 25 ћарт 2015, 19:48
78 - большое количество дл€ разовой акции.
ћы на пути к постановке на учет в этом году комплекса одной из батарей Ќј ¬ћЅ —“ќ‘ и  ѕ ѕ¬ќ. + работа по структурированию крепости "Ќиколаевск-на-јмуре" (уже пам€тник). Ќо, в отличие от Ћенинградской области, наши объекты пойдут скорее как пам€тники муниципальной категории, а не региональной.
» в этом есть больше выгод!
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 25 ћарт 2015, 19:54
»нтересно знать - и какие же от этого выгоды?
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 26 ћарт 2015, 12:35
»нтересно знать - и какие же от этого выгоды?

ѕреимущество муниципальной категории историко-культурного значени€ пам€тника перед региональной в практической стороне дела. Ќа местах (в муниципалитетах), краевые (тем более федеральные) пам€тники просто зависают в беспомощности, поскольку полномочи€ на их т.с. сопровождение (контроль за охраной, сохранением, использованием) имеет исключительно √осорган (краева€ структура, - министерство, как у нас). » соответственно на местах нет права вмешиватьс€ в судьбу объекта. ¬се согласовани€ - край, проверки - край, нормативка - край. ј вот деньги за сохранение (реставрации, консервации) - муниципалитет/собственник/пользователь пам€тника!
ѕоэтому пам€тники муниципальной категории так редки в природе нашего государства! ѕрактика показывает чрезмерную волокиту в согласовани€х (пишите в министерство).
≈сли муниципалитет в силах хот€ бы не разрушать пам€тники, то эффективнее ему и контролировать ситуацию, а не кивать в сторону.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 26 ћарт 2015, 12:56
ѕеречисленные 78 ооружений наход€тс€ в 2 субъектах федерации - в —анкт-ѕетербурге и Ћенинградской области. я не слышал, чтобы у нас в ѕитере практиковалс€ статус муниципального пам€тника. ” нас весь учет пам€тников ведетс€ на уровне  √»ќѕ - комитет по государственному контролю и использованию пам€тников. “ам есть специалисты по каждому району города. ј в самих районах, насколько € знаю,  нет чиновников по контролю за пам€тниками.

ј у вас кто в вашем городе будет муниципальными пам€тниками заниматьс€? ƒумаю, что оп€ть все будет сосредоточено в ’абаровске.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 26 ћарт 2015, 13:46
...ј у вас кто в вашем городе будет муниципальными пам€тниками заниматьс€? ƒумаю, что оп€ть все будет сосредоточено в ’абаровске.

ћасштабы ѕитера - иные и видимо у вас все жестко централизовано, от чего требовани€ 131-‘« не в почете. “огда как в провинции самоуправление прослеживаетс€ четче. ¬опросами охраны, сохранени€ и попул€ризации объектов культурного наследи€ до 2015 г. занималось каждое поселение и сам район. “еперь сельские поселени€ утратили эти полномочи€, передав их по-умолчанию муниципальному району (отделу культуры в частности).
ћы успешно ведем эту работу еще с 2007 г. » даже в части краевых объектов кое-что удалось сделать.
— по€влением у нас муниципальных пам€тников (комплексы ”–а-103 и Ќј ¬ћЅ —“ќ‘) будет создан крупный прецедент и в рамках практики 73-‘«!
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ∆елезна€ —аранча от 26 ћарт 2015, 14:16
ѕеречисленные 78 ооружений наход€тс€ в 2 субъектах федерации - в —анкт-ѕетербурге и Ћенинградской области.

Ёти только ƒќ“ы —анкт-ѕетербурга.  а”–овские ƒќ“ы тоже наход€тс€ на территории —анкт-ѕетербурга, в  урортном районе.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 26 ћарт 2015, 14:30
∆елезной —аранче

—пасибо за поправку. «начит ¬севоложский район - Ћемболово, јгалатово, ¬аскелово, √арболово остались пока не охваченными.

ј по  а”– удалось накопать в ÷јћќ что-нибудь подобное документации по рубежу "»жора"?

ј то у нас в ѕитере куча специалистов по  а”–у, а до последнего времени ничего документального опубликовано не было. ¬ лучшем случае данные полевых исследований и предположени€...
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 26 ћарт 2015, 14:32
ѕо поводу тотального внесени€ объектов в √осреестр ќ Ќ также возникает чисто практический вопрос: гарантии сохранности каждого из перечисленных! » нужны ли типовые фортификационные объекты в статусе ќ Ќ, если предметы их охраны расплывчаты и не будут востребованы населением?
Ёто может стать крайностью в юбилейном свете...
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 26 ћарт 2015, 14:34
...¬ лучшем случае данные полевых исследований и предположени€...

“ак у вас там все архивы под боком!!! —трочи - не хочу!  акие проблемы?
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ∆елезна€ —аранча от 26 ћарт 2015, 20:05
∆елезной —аранче

—пасибо за поправку. «начит ¬севоложский район - Ћемболово, јгалатово, ¬аскелово, √арболово остались пока не охваченными.


—ейчас готовитс€ перечень по 178 объектам ¬севоложского района.

ј по  а”– удалось накопать в ÷јћќ что-нибудь подобное документации по рубежу "»жора"?


 ое-что удалось найти, сейчас обрабатываем. „асть € уже выложил здесь: http://rufort.info/index.php?topic=1944.msg39181#msg39181 (http://rufort.info/index.php?topic=1944.msg39181#msg39181)

¬ ÷јћќ возникла проблема. 79-й ”– рассекречен, а Ћенфронт за 43-44 года нет. „асть документов "»жора" в 79-м ”–е (до августа-сент€бр€), а часть в Ћен‘ронте. Ёто св€зано с тем что в июле-августе первые построенные сооружени€ передавались в 79-1й ”–, а уже в августе-сент€бре в ¬ќ√ Ћен‘ронта.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ∆елезна€ —аранча от 26 ћарт 2015, 20:09
ѕо поводу тотального внесени€ объектов в √осреестр ќ Ќ также возникает чисто практический вопрос: гарантии сохранности каждого из перечисленных! » нужны ли типовые фортификационные объекты в статусе ќ Ќ, если предметы их охраны расплывчаты и не будут востребованы населением?
Ёто может стать крайностью в юбилейном свете...

Ќапример во ‘рунзенском районе по распор€жению √лавы, все 27 сохранившихс€ объектов закреплены за конкретными учебными заведени€ми. ≈сть шефы - есть уход.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 27 ћарт 2015, 09:04
∆елезной —аранче

ќчень странно то, что в ÷јћќ по Ћенфронту за 1943-1944 годы что-то не рассекречено.

я знакомилс€ в ÷јћќ со многими документами фонда 217 за 1943-1944 годы по ¬оенным сообщени€м и железнодорожным войскам Ћенфронта  - никаких проблем не было. ѕравда, по фортификации ничего сказать не могу - копал только по своей теме.

ѕлюс всегда есть возможность попытатьс€ объехать проблему - смотреть другие фонды - например 23 армии, или вообще на уровне дивизий, бригад, полков.

“ам проблема в том, что сотрудники архива иногда занимаютс€ "футболом". я раза три, например, просил дать мне фонд Ќачальника передвижени€ войск на ќкт€брьской ж.д. ќтказывали - говорили нет такого, идите в –∆ƒ, в –√јЁ и еще куда-нибудь подальше. ј потом, оказалось что все у них есть, и не только ќкт€брьска€ ж.д., но и весь почти ———–!
ѕросто они сами не знали в каком хранилище у них наход€тс€ эти фонды.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 27 ћарт 2015, 14:02
÷итировать
...≈сть шефы - есть уход.

Ёто если сами шефы гор€т желанием и наход€тс€ в дос€гаемости от объекта. ј в наших чащах все досто€ние на дес€тки километров разбросано, да еще на разных берегах...!
 стати, а глава муниципалитета превысил свои полномочи€ - не может он об€зать юрлица содержать ќ Ќ! ” него полномочи€ по закону только на "рекомендовать". √од назад проталкивали такой проект, сам был автором постановлени€.
Ќо, отшили юристы - смотри закон. сказали! я и посмотрел...
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 28 ћарт 2015, 15:25
∆елезной —аранче

ј вот интересно, но чьем сейчас балансе состо€т сооружени€  а”–Ш

ћне кажетс€, что до сих пор они в собственности ћинистерства обороны –‘.
¬едь разоружени€  а”–а в начале 1990-х годов не было. Ѕыло стихийное мародерство - но это иное €вление.

Ќе удивлюсь, если где-то во ¬севоложском районе Ћенобласти к этим ƒќ“ам на хранении лежат пулеметы с боекомплектом к ним, стрелковое вооружение,обмундирование,  тушенка и крупа дл€ личного состава...
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: √ригоревский ¬асилий от 28 ћарт 2015, 15:57
...ћне кажетс€, что до сих пор они в собственности ћинистерства обороны –‘.
¬ отношении Ќј ”–а сделали запрос на принадлежность объектов военным. ѕолучили отказную; не числ€тс€!
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 28 ћарт 2015, 20:04
ћысль о том, что сооружени€  а”–а могут быть до сих пор на балансе ћќ, по€вилась потому, что некоторые из них дошли до наших дней с артиллерийскими оруди€ми.

ƒумаетс€, что в случае разоружени€ ”–а их должны были бы демонтировать.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: Ivanoff от 29 ћарт 2015, 00:23
»з экономии написали "списать". ƒемонтаж - это работа.
¬о ¬ладивостоке все over 80 пушек Ѕ-13 просто бросили, например.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 29 ћарт 2015, 09:55
ј по ¬ладивостоку у мен€ также нет уверенности, что все брошенные Ѕ-13 списаны.

≈сли есть приказ на списание, то в нем же должно быть предусмотрено, что делать с этой техникой дальше - например, сдать в металлолом. ј во ¬ладивостокском случае этого централизованно сделано не было.

Ќаоборот, сохранение техники на балансе, но при сн€тии вс€кой охраны, дает возможность бесконтрольно ей распор€жатьс€, а потом развести руками - охраны не было, мародеры все расхитили....

ќднако вопросы это далеко не праздные, а имеющие большое значение дл€ дальнейшего сохранени€ тех или иных объектов в исторических цел€х. ≈сли объект бесхозный, то спрашивать просто не с кого. ≈сли числитс€ на балансе - то есть хот€ бы формальный хоз€ин.

“ак что ответы на эти вопросы как по  а”–у, так и по ¬ладивостоку очень желательно вы€снить.
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: Jackie от 01 јпрель 2015, 09:19
ќчень странно то, что в ÷јћќ по Ћенфронту за 1943-1944 годы что-то не рассекречено.
ѕо Ћенфронту в оп. 1297. (ќтдел укрепленных районов) оказалось много не рассекреченных дел. Ўтампов "секретно" нет, но есть индекс "сс". ѕо внутренней обороне дела не рассекречены.  ака€-то часть  документов нашлась в фонде 2331 (79-й ”крепрайон) и в том же 217 фонде  в оп. 1265. (”правление нач. инж. войск).
Ќазвание: Re: 78 фортификационных сооружений Ћенинграда получит статус пам€тника
ќтправлено: ёрий »льин от 01 јпрель 2015, 14:36
—пасибо за ответ. ¬ообще, веро€тно, можно обратить у начальнику ÷јћќ с письмом с просьбой о рассекречивании указанной описи.  акие-то шансы на то, что в течении нескольких мес€цев могут выполнить эту процедуру, имеютс€. “олько нужно спешить.

∆елательно такое письмо направить пр€мо сейчас, в апреле 2015 года, с тем чтобы повод - 70-летие победы ———– не прошел.