rufort.info - фортификация

Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Вадим С. от 12 Ноябрь 2007, 00:58

Название: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 12 Ноябрь 2007, 00:58
Вот такой ксерокс передал мне Владимир Аброськин.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 10:53
Если честно, то я вообще впервые вижу направление рубежа по населенным пунктам. До сих пор мне встречались либо неточные карты, либо описания событий у отдельных деревень, но никогда направление линии в целом.

Или ошибаюсь я?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 10:57
vva писал 11 Ноя 2004 13:53

Цитата:
"Как и впрежние века, Жирятинская земля стала основной заставой для врага на подступах к Брянску и Москве. 30 июня 1941 года Государственный Совет Обороны принял решение о строительстве рубежей обороны для армий второго эшелона Западного фронта по линии Ржев-Вязьма-Киров-Брянск-Трубчевск (по реке Десне с ее притоками).

По нашему району проходила первая линия обороны от Ожогов на Высокое, Большие Коски, Столбы, Быковичи и часть второй линии обороны через Слепынь, Страшевичи, далее на Госому, Сельцо и.т.д. Были еще третья и четвертая линии.

Система обороны представляла собой противотанковый ров размером 5-5,5 метров по верху и глубиной 2-2,5 метров; огневые сооружения доты, дзоты, железобетонные и металлические колпаки, убежища от огня противника для людей и техники, наблюдательные и командные пункты для управления боем, противотанковые препятствия.

На глубине обороны 1,5-2 км надо было строить 8-12 укреплений для орудийных и пулеметных точек, 36- для ручных пулеметов, 9- для противотанковых ружей, 36 стрелковых окопов.

Работы предстояли большие. Времени отводилось слишком мало. 7 июля - начало строительства, и 15 сентября 1941 года 3 линии обороны закончены полностью (четвертая линия от Навли и в сторону Курской области - Рыльск полностью сооружена не была).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:17
vva писал 14 Май 2005 16:53

Возможное место поиска форт.сооружений
В середине июля эшелон выгрузился под Великими Луками. Прибывшим объявили, что теперь они - пятое полевое строительство Наркомата обороны и будут создавать оборонительные сооружения по линии Великие Луки - Ржев - Москва. Это центральный фронт. Днями и ночами тысячи людей строили доты, дзоты, копали противотанковые рвы под прямым углом к железной дорогеБРИГАДЕ Сальникова, пятнадцать мальчишек и пятнадцать девчонок, поручили строить пулеметные колпаки. Надо вырыть яму на одного человека, с тыла - узкий проход, с обратной стороны - место для пулеметного ствола в сторону врага. На яму сверху укладывается железобетонная арматура. Бригадир быстро освоился с этой работой: он уже грамотно подсказывал, как быстро и качественно заливать арматуру. Строили по тем временам очень быстро. Когда германец в каком-то месте обошел наши боевые порядки, то строителей быстро сняли, они оставили свои огневые точки подошедшим пехотинцам, а сами отступили к другой линии обороны. Ребята шли от станции Чертолино на Ржев, отходит и весь их третий участок полевого строительства в "сопровождении" немецких самолетов. В Горький, где уже обосновался штаб 5-го полевого строительства, пешком добрались за сорок дней. Вокруг города, на случай падения Москвы (это держалось в строжайшем секрете), сооружались три линии обороны. Бригада Сальникова была занята на среднем кольце.
Источник: http://tyumen.net/ti/article.shtml?cat=publ&num=36&date=20030215
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:19
Олег писал 15 Май 2005 14:07

Еще три ДОТа, по показаниям местных жителей, на трети пути от Селижарово к Осташкову
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:22
vva писал 17 Май 2005

Стихи про бейшлот и доты

Вот у бейшлота* высота,
На луговине неприметна,
Но как была укреплена
От танков и от артогня,
Здесь доты простоят столетья.

Ров противотанковый оплыл,
Бетон и сталь поныне крепки,
А для меня тот дот ожил,
Из амбразуры окропил,
Идущих в бой разя навеки.

Бетон на рельсах - потолок.
Бетонный склеп и амбразура,
В стальной плите дыра-глазок,
Турели ржавой холодок,
Не высота, а верхотура.

* Бейшлот - плотина, построенная на реке Волге во времена Екатерины Великой для регулирования стока в интересах судоходства. Выше бейшлота озеро Волга. Во время Великой Отечественной Войны здесь был мощный узел обороны, о чем напоминают и ныне сохранившиеся доты.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:26
starcom писал 7 Июн 2005 13:24

"Кстати я видел колпак "рупь70" прямо у шоссе Вязьма-Холм Жарковский, по которому немцы проскочили - и ничего не раздолбан, может конечно не занят был..."
Не этот ли колпак видели? Рядом траншеи и окопы и похоже экскаватором кто-то давно копнул. Под колпак идет с тыла траншея. Амбразура на дорогу.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:27
RealBiker
27 Сен 2005 21:59
Ответить Цитата

Пять ДОТов и море окопов есть на Полоновке (Селигер)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:30
vva
9 Фев 2006

Ещё один кусочек Р-В рубежа.
Только на участке Сахаровка - Оленино - Молодой Туд было вынуто 8 миллионов кубометров земли, уложено 12,5 тысячи кубических метров бетона, построено 468 дотов и дзотов, протяженность противотанкового рва составила более 300 километров. Когда едешь в Ржев, Оленино, канву этой работы увидишь и сегодня.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:33
И еще от геокешеров:

Линия обороны на Полоновке

Координаты (WGS 84):
N 57° 22.280'
E 33° 1.149'

Страна: Россия
Область: Тверская область
Ближайший населенный пункт: Турская - Заплавье

Описание тайника:
Предлагаем вам совершить небольшое путешествие по линии обороны, расположенной вдоль озера Полоновки и одноимённой протоки.
К осмотру мы предлагаем четыре ДОТа, хотя если продолжить движение по прямой, то дальше их будет еще очень много.

N57 21,719
E33 02,338
Лицевую часть ДОТа разломило на два больших фрагмента. Какие 2 дерева (там же есть третье, но оно очень маленькое :) ) растут в непосредственной близости от правого разлома.
Если березы, то A=1
Если ели, то A=5
Если сосны, то A=9
Если осины, то A=4

N57 21.A07
E33 02.AA0
Направление на охрану которого ориентирован ДОТ.
Если юго-запад, то B=4
Если восток, то B=8

N57 21.B05
E33 02.7BB
По какой линии расположен окоп слева от дота,если подниматься на него, предварительно встав лицом к амбразуре ДОТа.
Если восток-запад, то С=9
Если юг-север, то С=1

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:37
vva
6 Сен 2007 17:15
Ответить Цитата

Владимир Аброськин прислал выборку по памятникам, с сайта «Памятники истории и культуры народов Российской Федерации»:

Селижаровский район

6900001216
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Сорокинский с/с, с. Хотошино

6900001222
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
пос. Селижарово, восточная окраина


6900001223
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
пос. Селижарово, ул. Чапаева

6900001225
Долговременная огневая точка (Дот)
пос. Селижарово, двор райунивермага

6900001227
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Большекошинский с/с, дер. Большая Коша

6900001230
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Ельцовский с/с, д. Ельцы

6900001233
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Поддубновский с/с, д. Кубышкино

6900001217
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Сорокинский с/с, дер. Филиппово

6900001221
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Сорокинский с/с, местечко "Бейшлот", 1500 м западнее

6900001224
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
пос. Селижарово, наб. Кирова

6900001229
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Большекошинский с/с, д. Голубево

6900001219
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Сорокинский с/с, дер. Кошелево

6900001220
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Сорокинский с/с, д. Завирье

6900001228
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Тольцевский с/с, д. Голубево

6900001231
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Ельцовский с/с, д. Ельцы

6900001232
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Ельцовский с/с, д. Ельцы

6900001236
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Большекошинский с/с, д. Рябово

6900001237
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Селищенский с/с, Верхеволжская плотина

6900001238
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Селищениский с/с, лесная дорога Верхневолжская плотина - шоссе Осташков - Селижарово

6900001239
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Хотошинский с/с, с. Хотошино

6900001240
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Хотошинский с/с, с. Хотошино

6900001241
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
93 км. шоссе Ржев-Селижарово

6900001242
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны
Поддубновский с/с, 94 км. Ржев-Селижарово

6900001218
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Сорокинский с/с, дер. Ланино
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:38
Осташковский район

6900000902
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/совет, дер. Б.Ронское

6900000899
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/совет, дер. Б.Ронское

6900000903
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/совет, дер. Б.Ронское

6900000878
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/с, дер. Б. Ронское

6900000898
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/совет, дер. Б.Ронское

6900000900
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/совет, дер. Б.Ронское

6900000906
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Мошенский с/совет, дер. Доброе

6900000907
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Мошенский с/совет, дер. Турская

6900000908
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Мошенский с/совет, грунтовая дорога Заплавье-Турская, 2,5 км от дер. Заплавье

6900000910
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Зальцовский с/совет, остров Столбный /т/б"Рассвет"/

6900000911
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошский с/совет, дер. Нескучное

6900000913
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
г. Отсашков

6900000914
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Вязовнинский с/совет, дер. Вязовня

6900000915
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Вязовнинский с/совет, дер. Вязовня

6900000912
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Жуковский с/совет

6900000918
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Замошьевский с/совет, дер. Нескучное

6900000920
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Хитинский с/о

6900000921
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Сиговский с/совет, дер. Семеново Село

6900000922
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Сиговский с/совет, дер. Семеново село

6900000923
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Сиговский с/совет, дер. Семеново село, 150 м. северо-восточнее

6900000925
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Бородинский с/совет, дер. Турская

6900000917
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Ботовский с/совет, дер. Любимка

6900000924
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
заброшенная проселочная дорога, ведущая с грунтовой дороги Осташков-Вязовня на дер. Старый Сиг

6900000926
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны.
Вязовинский с/совет, дер. Шадыки

6901172003
долговременная огневая точка
д.иванова гора

6901172004
долговременная огневая точка
д.иванова гора

6901154001
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154002
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154003
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154004
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154005
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154006
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154007
долговременная огневая точка
д.большое ронское

6901154008
окопы, траншеи
д.большое ронское

6901172000
рубеж обороны советских войск в годы Великой Отечественной войны
д.иванова гора

6901172001
долговременная огневая точка
д.иванова гора

6901172002
долговременная огневая точка
д.иванова гора
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим от 12 Ноябрь 2007, 11:38
Оленинский район

6900000685
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Глазковский с/совет

6900000686
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Городковский с/совет, дер. Елизарово

6900000687
Опорный пункт обороны советских войск периода Великой Отечественной войны
Холминский с/совет, дер. Ивановка

6900000689
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Холминский с/совет, дер. Ивановка

6900000698
Долговременная огневая точка (дот) периода Великой Отечественной войны.
Линьковский с/совет, дер. Отрадное (Каловка)

6900000699
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
дорога Пенское - Оленино

6900000700
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Холминский с/совет, грунтовая дорога Пенское - Оленино

6900000701
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
грунтовая дорога Пенское - Оленино

6900000702
Опорный пункт обороны советских войск периода Великой Отечественной войны
Городковский с/совет, местечко "Поповка"

6900000705
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Воронинский с/совет, дер. Сахарово

6900000708
Долговременная огневая точка /дот/ периода Великой Отечественной войны
Молодотудский с/совет, дер. Татьянино

6900000709
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Хлебниковский с/совет, дер. Татьянино

6900000682
Долговременная огневая точкам периода Великой Отечественной войны
Глазковский с/совет

6900000684
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Глазковский с/совет, дер. Глазки

6900000691
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
20-й километр шоссе Молодой Туд - Оленино, территория леспромхоза "Обухово"

6900000693
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Долгиновский с/совет, проселочная дорога Мясцово - Долгиновка

6900000695
Долговременная огневая точка (дот) периода Великой Отечественной войны.
Хлебниковский с/совет, дер. Назарово

6900000696
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Грунтовая дорога Оленино - Пенское, 1-й километр

6900000704
Опорный пункт обороны советских войск периода Великой Отечественной войны
Воронинский с/совет, дер. Сахарово

6900000706
Опорный пункт обороны советских войск периода Великой Отечественной войны
Хлебниковский с/совет, дер. Солнечная

6900000711
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Тереховский с/совет, дер. Тереховка

6900000690
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Тереховский с/совет, дер. Карелино

6900000692
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Долгиновский с/совет, проселочная дорога Мясцово - Долгиновка

6900000694
Долговременная огневая точка (ДОТ) периода Великой Отечественной войны
Хлебниковский с/совет, дер. Назарово

6900000697
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Городковский с/совет, дер. Опецкое

6900000710
Долговременная огневая точка /дот/ периода Великой Отечественной войны
Молодотудский с/совет, дер. Татьянино

6900000713
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Отрадновский с/совет, дер. Трунаево

6900000714
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Отрадновский с/совет, дер. Трунаево

6900000715
Долговременная огневая точка (дот) периода Великой Отечественной войны.
Хлебниковский с/совет, дер. Хлебники

6900000716
Долговременная огневая точка (дот) периода Великой Отечественной войны.
Хлебниковский с/совет, 5 км. шоссе Оленино - Молодой Туд

6900000718
Долговременная огневая точка (Дот) периода Великой Отечественной войны.
Молодотудский с/совет, 20 км шоссе Оленино - Молодой Туд, у дороги на Урдом

6900000721
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Холминовский с/совет, дер. Холмина

6900000712
Опорный пункт обороны советских войск периода Великой Отечественной войны
Отрадновский с/совет, дер. Трунаево

6900000719
Долговременная огневая точка /Дот/ - периода Великой Отечественной войны
Молодотудский с/совет, 20 км шоссе Оленино - Молодой Туд

6900000720
Долговременная огневая точка периода Великой Отечественной войны
Молодотудский с/совет, 21 км шоссе Оленино - Молодой Туд
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 09 Январь 2008, 13:18
reader добавил в галерею фоток ДОТа, по-видимому относящегося к Рж-Вязь УРу

http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=67
дер. Хатычка, Смоленская обл.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10007/P1040546.JPG)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vva от 12 Март 2008, 15:47
На вершине Ивановой Горы, откуда хорошо просматривается вся местность, расположен дот, а в полукилометре к северо-западу от деревни на восточном берегу Вязовеньки – второй. В задачу их бойцов входило не остановить, но придержать противника и известить бойцов основной, государственной линии обороны, проходившей за болотами между озерами Сиг и Волго (нижнее), о его появлении.
источник: http://www.ostashkov.net/readarticle.php?article_id=161

От Сукромли до Полибина дорога шла по ровной террасе, прилегающей к невысокой гряде, которая обращена в сторону огромного открытого пространства поймы реки Осьмы. В 1941 году в этой гряде были устроены   ДОТы  .
Здесь ждали наступления фашистских орд, но напрасно. Построенный оборонительный рубеж оказался в трагическом Вяземском котле. В Болдино немцы въехали на мотоциклах без единого выстрела по южной дороге со стороны Ельни.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vva от 12 Март 2008, 16:24
Уважаемый Diego03!
Спасибо за фото и интересные рассказы.
Места эти мне также знакомы.В детстве жил в пос. Селище на оз.Волго.
Были там и оборонительные сооружения времен WW2.
Если перейти по плотине Верхневолжского бейшлота ( недалеко от пос.Селище) на
левую сторону Волги и направиться вверх по течению в сторону дер. Хотошимно( там кладбище), то можно было увидеть слева от дороги два орудийных дота.По углам кладбища также стояли доты.Правда давно это было, лет так 35 назад.
Интересных Вам путешествий, успехов и удачи.
С ув.extr.
--------------------------------------------------------------------------------

Спасибо большое! Про ДОТы в районе Селище я наслышан. В прошлом году видел артиллерийский ДОТ в районе дер. Иванова Гора. И множество стрелковых ДОТов вдоль дороги от дер. Вязовня до дер. Ясенское.
Ночевал напротив дер. Ясенское на месте немецких оборонительных позиций. Там сохранились орудийные позиции и траншеи. Это место историческое. Там в январе 42-го два полка из состава 4-й ударной армии штурмовали по льду озера эти самые позиции. Взяли со второго раза, потеряв 3/4 личного состава...

источник: http://talks.guns.ru/forummessage/15/081960-4.html
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: v.abroskin от 25 Август 2008, 12:46
Очередной колпак с РВ рубежа (район Сычёвки).
Источник http://www.ganelinvi.narod.ru/left/lesdali_tupik_photo05_2007.html
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей К. от 10 Январь 2010, 13:09
Недавний визит на Форум некого Николая в поисках фоток (http://rufort.info/index.php?topic=832.0)  ДОТа (http://nik-shumilin.narod.ru/41/02.html) лично у меня вызвал вопрос - сколько типов ДФС обнаружено и есть ли действительно уникальные объекты ?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: МихМих от 20 Февраль 2010, 20:05
Здравствуйте.
На Ваш форум меня привели поиски деревни, где родился мой дед, погибший в Великой отечественной войне.
Дело в том, что той деревни давно уже нет и никаких следов не сохранилось. Называлась деревня Каловка, распологалась в Калининской области, Молодотудский район. Это северо-западнее Ржева, в районе Молодой Туд - Оленино - Линьково. На дореволюционных картах межевания деревни нет, на картах 1988 тоже. Уже весь инет перерыл, довоенных карт этой местности почему-то нет, такое впечатление, что специально почистили, ссылки на файлы есть, а самих файлов нет. У Вас на форуме наткнулся на такую запись:
" 6900000698
Долговременная огневая точка (дот) периода Великой Отечественной войны.
Линьковский с/совет, дер. Отрадное (Каловка)".
Деревня Отрадное существует. То ли переименовали, то ли где-то рядом. Может кто был в этом ДОТе, подскажите как его найти. Может координаты есть. И ещё одна просьба: гляньте на картах, вдруг у кого есть! Мне бы с местом определиться.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 21 Февраль 2010, 15:20
МихМих Странно - я когда искал карты по Дальнему Востоку, сделал вывод, что Московскую, Калининскую и Тверскую обл. (и вообще европейскую часть бывшего СССР) найти скажем 50-ки 60-х годов (а то и 25-ки) куда проще, чем искомый ДВ (ДВ вообще не найдешь ничего кроме соток, и то далеко не всё).
Наберите в поиске для начала "карты 1:100000 генштаб" и посмотрите что вылетит. Ну, времени нужно потратить, то да.
На торрентах такие вещи тоже в изобилии.
Можно также нарваться на немецкие старые карты, встречалось это добро.
Остановить вал обмена картами - невозможно, ибо общемировая тенденция против. Пусть подчищают сколько угодно - это все равно что вычерпать море.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: МихМих от 21 Февраль 2010, 18:50
Я уж неделю инет рою - ничего! Современные есть, но там этой деревни нет. А с довоенными беда, о-36-128 и о-36-140 (предпологаемый район на стыке) нет нигде!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 22 Февраль 2010, 07:48
На листе O-36-129 есть Каликовщина, 1979г. Как бы где-то рядом. Посмотрю еще, может чего сыщется. Хотя я конечно специально этот район не собирал, в других местах живу.
Еще, чтобы отвечали на вопросы по местности, административному делению да и по персоналиям могли чего присоветовать - это можно наверное на форум http://forum.vgd.ru/ это форум по генеалогии.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей К. от 22 Февраль 2010, 09:18
Деревня с поэтическим названием Каловка на карте в одном из интернетовских мест нашлась таки ...

http://nurmediapress.kz/forum/viewtopic.php?f=14&t=79

(http://nurmedia.users.photofile.ru/photo/nurmedia/115522395/xlarge/132258133.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: МихМих от 22 Февраль 2010, 10:10
Деревня с поэтическим названием Каловка на карте в одном из интернетовских мест нашлась таки ...
СПАСИБО!!!! Она!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: ua1osm от 15 Июнь 2010, 13:28
Как это строили:

http://www.youtube.com/watch?v=qz9VwhiMhoc


Карты ГШ МО: http://poehali.org/

Качать бесплатно.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 02:17
Мне кажется это тоже можно отнести к Ржевско-Вяземскому.

Поселение древнерусского времени было обнаружено в урочище Лисьи горы в 1,1 км от с. Полужье и в 3,4 км от устья Рудки расположено в районе впадения Малой речки в Рудку. Собрано небольшое количество древнерусской круговой керамики, печины. Высота над поймой реки 6 м. Площадь селища, предположительно 1 га. Площадка селища ровная, на южном краю в прошлом веке находился жилой дом, от которого осталось два погреба, в виде оплывших ям глубиною 1 и 1,5 метра. На северо-западной окраине селища, отделенной от основной площадки пологим оврагом, находятся сильно оплывшие окопы времен ВОВ (1941 г.), а также ДОТ.
http://bryanskvek.narod.ru/images/publication/novozeev.htm

И еще:
В ходе разведок в районе с.Полужье были обследованы остатки обронительной линии Красной армии, проходившей через Полужье и Бакшеево, которая должна была прикрывать Брянск с запада. Были исследованы три ДОТа, остатки окопов и блиндажей, противотанковый ров.
http://exvek.narod.ru/poluze.htm

Окопы
(http://exvek.narod.ru/Picture/pol/okop1.jpg)

ДОТ в урочище Лисьи Горы
(http://exvek.narod.ru/Picture/pol/dot_pol1.jpg)

ДОТ в деревне Бакшеево
(http://exvek.narod.ru/Picture/pol/dot_bak.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 02:43
С приближением фронта на Брянщине началось строительство оборонительных сооружений. Для участия в нем прибыли люди из Москвы, Рязани, Тамбова, Воронежа…

Всего участвовало 139 тыс. чел.

Несмотря на огромные трудности и частые обстрелы вражеской авиации, на линии Киров-Брянск-Трубчевск-Жуковка-Выгоничи-Почеп и Жирятино было прорыто 960 километров противотанковых рвов. Было сооружено 1260 дотов и 670 дзотов, поставлено 30 тысяч «ежей» и надолбов. Все это затормозило продвижение гитлеровских войск к Москве, что имело важное стратегическое значение для хода войны.
http://www.tu-bryansk.ru/doc/trif/gl2-1.htm

(http://www.tu-bryansk.ru/doc/trif/clip_image008_0002.jpg)

Конечно где именно это снято неизвестно, интересны бревна на заднем плане

Еще

Ввиду создавшегося с начала войны чрезвычайного положения Президиумом Верховного Совета СССР, ЦК ВКП(б) и СНК СССР 30 июня 1941 г. был создан Государственный Комитет Обороны (ГКО), который принял решение о строительстве рубежей обороны для армий второго эшелона Западного фронта на линии Ржев — Вязьма — Киров — Брянск — Трубчевск (по реке Десне и ее притокам).
В течение трех дней было сформировано управление по строительству оборонительных сооружений. Руководителем 5-го Управления стал М.М. Мальцев, комиссаром назначен А.С. Антоненко, главным инженером И.А. Козлов. Сразу же рабочих — строителей направили к месту назначения. На строительство брянских рубежей, так называемый объект «Н», были посланы почти все московские строительные организации. На брянский железнодорожный узел прибыли также и стрелковые дивизии (89-я, 120-я, 145-я, 217-я, 222-я), сосредоточившиеся сразу по рубежу Жуковка - Жирятино - В. Крупец - Почеп - Трубчевск, и совместно со строителями приступили к сооружению укрепленных рубежей.
3 июля на станцию Брянск-Н прибыло 9 эшелонов со студентами московских и воронежских ВУЗов в помощь строителям. Это до 12 тысяч человек.
В Орловский обком партии 4 июля пришла директива, в которой говорилось, что «По заданию Генерального штаба РККА ГУШОСДОР НКВД СССР силами местного населения ....» следует строить объект «Н». 7-го числа были мобилизованы все силы.
На глубине обороны в 1,5 - 2 км надо было строить 8-12 укреплений для орудийных и пулеметных точек, 36 - для ручных пулеметов, 9 - для противотанковых ружей, 36 — стрелковых окопов. Система сооружений включала в себя: противотанковый ров размером 5 - 5,5 м по верху и глубиной 2 - 2,5 м, огневые сооружения - доты, дзоты, железобетонные и металлические колпаки, убежища от огня противника для людей и техники, наблюдательные и командные пункты для управления боем, противотанковые препятствия... Объем работы был очень велик. Сроки были сжатые. Техники не хватало при строительстве рубежей, т.к. большая ее часть была передана из колхозов в армейские подразделения. Свою тягловую силу - лошадей - приводили сельчане. В Брянск, Дятьково, Навлю и другие города Брянщины прибывали строители из Рязани, Тамбова и др. Основные части для дотов и дзотов готовили в леспромхозах и деревообрабатывающих комбинатах прифронтовых районов области.
В полосе обороны (будущего Брянского фронта) первая линия была сплошной и проходила от Новгород — Северского по реке Десне и далее через населенные пункты Суворово, Деревск, Погар, Посудичи, Березовка, Севастьяны, Баклань, Котляково, Рогово, Витовка, Почеп, Калиновка, Сетолово, Азарово, Дмитрово, Рудня, Жаги, Высокое, Б.Коски, Столбы, Быковичи, Белоголовль, Летошники, Ятрово, Мещовск, Вязовск, Владимировка.
Вторая линия обороны — Пилыиино, Ольховка, Н. Николаевка, Слепынь, Страшевичи, Госома, Сельцо, Чернетово, Домашово, Лавшино.
Третья линия - Боровка, Фокино, Дарковичи, Глаженка, Бежица, Меркульево, Коростовка (ныне Отрадное), Полужье и дальше по реке Десне.
На строительстве военных объектов за июль-сентябрь 1941 г. участвовало 130608 человек. Строители, при возведении рубежей, размещались в близлежащих населенных пунктах, но чаще располагались в шалашах и землянках. Стройматериал поступал из Брянска, Бежицы и пос. Цементный (ныне г. Фокино). Досрочно возведенные рубежи как нельзя кстати пригодились нашим войскам.
......
С чувством благодарности занимали оборонительные рубежи воины 50-й армии по мере подхода ее из глубины страны. Брянский фронт разворачивался в составе трех армий: 3-й, 13-й и 50-й. Их задача состояла в недопущении врага к Брянску. 50-я армия формировалась в августе 1941 года в районе Брянска в составе 217-й, 258-й, 260-й, 269-й, 279-й, 280-й, 290-й стрелковых дивизий, 55-й кавалерийской дивизии, корпусных артиллерийских полков 2-го и 20-го стрелковых корпусов, 761-го и 753-го артполков ПТО. В резерве Брянского фронта находилась 299-я (п. Сельцо), 287-я (железнодорожная станция Синезерки), 283-я (южнее железнодорожной станции Полужье) стрелковые дивизии.
К концу августа в полосе Брянского фронта (шириной 230 км) было оборудовано 140 батальонных узлов обороны, отрыто 570 противотанковых рвов и эскарпов, сооружено 1680 пулеметных точек, около 700 дотов, половина из них — железобетонные.
http://www.bryanskobl.ru/projects/front/publication/index.php?id=64

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 02:49
14 августа 1941 г. был создан Брянский фронт, на который возлагалась ответственная задача - прикрыть московский стратегический район с юго-запада и не пустить прорыва танковой группы Гудериана к Москве. На строительство оборонительных рубежей в июле - августе 1941 г. Брянщина направила 130 тыс. человек. О том, насколько масштабно были организованы строительные работы, говорит множество документов тех времён.

Погарского райкома ВКП (б) Орловскому обкому партии

об участии населения района в строительстве оборонительных сооружений

7 августа 1941 г.

На территории Погарского района проходит укрепрайон. Эта трасса занимает 58 км в Погарском районе. Все работы - рытьё рва и сооружения делаются колхозниками Погарского района.

Трубчевский, Стародубский районы выслали 2 500 человек. Колхозники Погарского района в количестве 12 000 человек работали на этой трассе весь июль месяц. Основные земляные работы закончены. Сейчас приступили к постройке дотов, а их надо построить 182.

Секретарь Погарского райкома ВКП(б)

Куприн

Построенные оборонительные рубежи дали возможность войскам Брянского фронта на 59 дней задержать продвижение противника к Москве.

http://2balla.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=69&func=chapterinfo&chapter=3477&story=2794
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 03:05
Первого сентября, 2-я стрелковая дивизия сменила на Днепре 1ЗЗ-ю стрелковую Сибирскую дивизию, которая ушла в район Ельни для участия в контрударе 24 й армии. Дивизия дислоцировалась на участке Серково - Спичино - Яковлево, оседлав автомагистраль и железную дорогу Москва - Минск. Свой левый фланг она протянула на 2 километра южнее железной дороги. Полосе, занятой для обороны 2-й стрелковой дивизией, придавалось особо важное значение. Она прикрывала прямое направление на Москву. Шоссейный железобетонный и железнодорожный мосты через Днепр были подготовлены к взрыву огневым и электрическим способом. Подрывные команды, состоявшие из саперов резерва Главного командования, влились в состав дивизии. По обеим сторонам автомагистрали располагались два дивизиона морских орудий. Они предназначались для противотанковой обороны этого направления. Орудия обслуживал отряд черноморских моряков в составе 800 человек. В качестве противотанковых средств были использованы и два полка 85-миллиметровых зенитных орудий. В каждом батальонном районе обороны имелось по два - четыре дота, вооруженных противотанковыми орудиями. Строительство дотов продолжалось. По всей долине левого берега Днепра возведены две полосы проволочных заграждении и плотно заминированы противопехотными и противотанковыми минами. Между первой и второй позициями главной полосы обороны на участках Шатилово - Яковлево и Горяиново - Костенки были установлены электризованные проволочные сети. Построенные 133-й дивизией ячейковые окопы были превращены в сплошные траншеи с ходами сообщения, которые связывали все позиции главной полосы обороны. Пулеметные и орудийные окопы пополнились двумя-тремя запасными позициями. Каждый взвод располагал надежным блиндажом. Командный пункт дивизии и двух стрелковых полков состоял из долговременных железобетонных сооружений. Дивизии придали 57-й тяжелый артдивизион и 596-й гаубичный артиллерийский полк. Количество боеприпасов доходило до восьми комплектов для стрелкового и до шести комплектов для артиллерийского оружия Таким образом, полоса обороны дивизии представляла собой развитую и сильно укрепленную полевую позицию с элементами долговременных оборонительных сооружений, с большой плотностью артиллерийского и ружейно-пулеметного огня. И как не прискорбно - все это оказалось не востребованным!

http://forum.mivmeste.com/index.php?act=Print&client=printer&f=6&t=5193
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 03:16
Ну а для завершения учений – попытка блокированных в лесу террористов с боем вырваться из оцепления. А после ее провала и задержания одного из бандитов – переход к глухой обороне в ДОТе времен Великой Отечественной. Несмотря на ветхость – долговременная огневая точка идеально приспособлена для обороны. И потому – ее штурм предполагал повышенную сложность и необходимость нестандартных решений.

Точный адрес не указан

(http://www.news.nashbryansk.ru/gallery/texnologiya-2011/texnologiya-2011_08.jpg)

http://gorodbryansk.info/chronicles/2011/04/29/exercise-6/
http://www.news.nashbryansk.ru/2011/05/03/accidents/texnologii-antiterrora/
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 04:09
Враг подходил все ближе и ближе к Брянщине. В районе Стародуба, Унечи, Трубчевска формировалась 222 стрелковая дивизия. Она вела работы по строительству оборонительных сооружений. Помогало солдатам все население из прилегающих районов. Работать приходилось под фашистскими бомбами, под пулеметным огнем с самолетов. Однако все работали самоотверженно и к 15 сентября 3 линии обороны были готовы. Одно из таких укреплений, а именно противотанковый ров, проходил по левую сторону р. Судость от Папсуевки до Баклани. Строили ДОТы, траншеи, капониры для техники. В строительстве участвовали те, кто не был призван в армию: старики, женщины, подростки. Размеры сделанного впечатляют и сейчас.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2011, 18:32
Нанес населенные пункты указанные выше на карту. Правда не все нашел
получается довольно интересно в некоторых местах просматриваются зигзаги ПТР

Отразил на карте ДОТы Тверской области из списка, который ранее выложил VVA.
Конечно там есть некоторые условности (точность до ближайшего населенного пункта), но впечатление производит. Скорее всего какие то следы есть и южнее

http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&t=h&msa=0&msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&ll=52.942018,33.700562&spn=1.870314,4.938354&z=8
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Май 2011, 02:03
Подсоберу чуть чуть ссылочки по теме

http://kulturnoe-nasledie.ru - база по памяникам (ДОТам и тп)

Подвиг Народа

Карта:
__.09.1941
Карта оборонительной линии на участке 23, 77, 110, 256, 247, 119 сд и 45 кд на 00.09.1941 г.
Оперативный отдел Резервного фронта
фонд 219 опись 679 дело 287
РСФСР; Ленинградская обл.; Калининская обл.; Демянск; Шишкова; Красуха; Фирово; Ключинский
60016572

Карта:
Схема оборонительных работ Западного фронта по состоянию на 15.09.1941 г.
Генеральный штаб РККА; 1 отдел инженерного управления Западного фронта
фонд 208 опись 2511 дело 229
РСФСР; Ленинградская обл.; Калининская обл.; Смоленская обл.; Московская обл.; Великие Луки; Калинин
60327486

01.10.1941
Схема построенных и отрекогносцинированных оборонительных рубежей Брянского фронта на 01.10.1941 г.
оперативный отдел штаба Брянского фронта; подполковник Малинский
фонд 202 опись 5 дело 127
РСФСР; УССР; Тульская обл.; Смоленская обл.; Рязанская обл.; Орловская обл.; Курская обл.; Воронежская обл.; Брянск; Орел
5005124






Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 09 Май 2011, 08:51
gistory, ты наш главный картовед!!!!!!!!!!!!!!
я впечатлен "подоржевьем"!
какое счастье что ты в наших рядах! ))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Май 2011, 11:54
 ;D Большая удача, что в Тверской области оказался неравнодушный человек, который(ая) составил этот список.
Как я понимаю он неполный, и требует уточнения по координатам, но это основа, за которую можно уцепиться и раскрутить всю линию. Кстати под некоторыми "балунчиками" по несколько (до 6) сооружений.

Меня удивила "дырка" на границе районов. По идее линия сплошная. И там либо недоучет, либо надострой, либо взрывали...

Что касается уточнения координат, то я сделаю форму для заполнения, чтобы туристы и местные жители )) могли "запалить" координаты ДОТов.
А вообще теперь понятно, как и куда надо ехать и что смотреть или что просить-требовать от туристов и дачников, которые поедут в эти края летом.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 22 Май 2011, 23:46
Снимки целей в Селижарово
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginnings/citynames-schk-send/
Но кроме мостов и желдор станции видны рвы и возможно ДОТы. Вот тут у рвов какие то цифры "1"
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginnings/citynames-schk-send/slides/Selisharowo%20%20005.html

Еще здесь есть Ельня http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginninge/citynames-ecke-eydt/ но я с ней еще совсем не разобрался
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 23 Май 2011, 08:24
ух какие ты снимки раскопал!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Июнь 2011, 02:29
Нелидовский район
http://kp.ru/daily/25696/899757/

Что посмотреть
Здесь находится уникальный Центрально-Лесной государственный природный биосферный заповедник. В нем сохранились реликтовые еловые леса. Это единственный в Европе Резерват ЮНЕСКО.

На этих территориях в Великую Отечественную войну проходила советская оборонительная линия. В деревне Драньково и сейчас можно увидеть долговременные оборонительные точки - ДОТы. Бетонные оборонительные сооружения, вросшие в землю, поражают своей мощностью и грандиозностью.

(http://kp.ru/f/4/image/96/80/418096.jpg)

Добавил эту деревню на карту (http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&t=h&hl=ru&msa=0&msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&ll=56.202503,32.476959&spn=0.215803,0.617294&z=11)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vva от 08 Июнь 2011, 17:44
Дот под Брянском
http://corvin666.livejournal.com/2921.html
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Июнь 2011, 23:47
Выставил эту деревню на карту. Ложится на линию (http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&msa=0&msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&ll=53.926986,33.788452&spn=0.456864,1.234589&t=h&z=10).

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Июнь 2011, 00:29
А вот и еще)

Западнее и юго-западнее Брянска, от поселка Синезерки, что на Киевской трассе до Жирятинского района проходила линия обороны, оснащенная множеством железобетонных ДОТов и противотанковых рвов. На представленных фотографиях показаны ДОТы. расположенные правее автодороги Брянск-Трубчевск, недалеко от поселка Переторги.

http://objectivebryansk.ru/hagen-line-peretorgi/

Около Переторгов есть еще один ДОТ, очень хорошо сохранившийся, его можно найти так: идти со стороны Переторгов до понтонного моста, пред мостом повернуть налево, пойти вдоль реки и подняться на высокий берег… он там и будет!

Карта (http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&msa=0&msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&ll=52.977589,34.014359&spn=0.116799,0.308647&t=h&z=12)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Июнь 2011, 00:53
Поиски ДОТов в Брянской области

http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=1428

и "обычная" поисковая работа, с упоминанием ДОТов

http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=1368

А вот еще какая фантастика, видимо Брянск:

Единственный реальный ход подземный который я видел своими глазами наверное и сейчас есть, но завален ввиду того что был выполнен стенами из бетона.
Ход этот начинался в разбитом ДОТе в овраге около старого аэропорта в углу и шел в сторону его, высота хода - на четвереньках пацану как раз. Мы туда лазили, недалеко, правда. Ничего там не было. Ходили легенды что там типа чуть ли не фрицы с автоматами еще живут, короче бредни придумывал кто как мог. Куда выходил лаз - неизвестно, уже тогда через несколько метров потолок просел. Кстати там оборона недетская была, гильзы 40-х г.г. я в детстве гильз от ДШК носил домой - море, там осколков было немеренно, траншеи и по сей день каменные есть, ДОТы, тока надо знать где... Находил я и кости, вроде сейчас соображаю что это был осколок черепа и много еще чего. Территория была закрыта до конца 80-х, было ж там стрельбище №1 и №2, но точно знаю что по войне бои там были жестокие. Это ж был рубеж на подступах к городу... Очень много боевого железа было, там бы поискать до того как в помойку превратили аэропорт - можно наверняка было, потом огороды там самозахватом пошли и все железо выкидывали в овраг. Когда строился славянский микрор-н трактором снимали часть земли с тех мест на какие-то подсыпки. А места были интересные.

http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=729
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Июнь 2011, 01:30
Остатки Вяземской линии обороны, Рогнединский р-н Брянской обл, Россия
http://technic-memorial.narod.ru/DOT/DOT-1.htm

(http://technic-memorial.narod.ru/DOT/dot-A1.jpg)

(http://technic-memorial.narod.ru/DOT/dot-A2.jpg)

(http://technic-memorial.narod.ru/DOT/dot-B1.jpg)

(http://technic-memorial.narod.ru/DOT/dot-B2.jpg)

(http://technic-memorial.narod.ru/DOT/dot-C1.jpg)

(http://technic-memorial.narod.ru/DOT/dot-C2.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Июнь 2011, 01:48
Головлиная река Снопоть.
Граница Брянской и Калужской областей.
По этой реке проходила линия нашей обороны
в ВОВ.
Видел длинный противотанковый ров и ДОТы.

http://forum.qrz.ru/thread18146-39.html

Карта (http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&msa=0&msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&ll=53.985165,33.791199&spn=0.114057,0.308647&t=h&z=12)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Июнь 2011, 03:17
И снова Тверская область, окрестности деревни Волково. Увы, этих деревень несколько и что то пока я не вычислил какая именно имеется ввиду. Но ДОТ имеется
(http://i053.radikal.ru/0907/92/397bb5814092.jpg)
Якобы немецкий - один дедушка сказал ) подробнее - http://www.4turista.ru/node/1642

Хотя НПС-3 у немцев не было) или это другой ДОТ?
(http://www.4turista.ru/files/imagecache/prev800/files/dot10.jpg)

И еще
http://www.4turista.ru/node/876

д. Хотошино несколько ДОТ и один на кладбище у церкви
http://www.4turista.ru/files/imagecache/prev800/files/IMG_7628.jpg (http://www.4turista.ru/files/imagecache/prev800/files/IMG_7628.jpg)

д.Мамоновщина, Новгородская область
(http://www.4turista.ru/files/imagecache/prev800/files/IMG_7639.jpg)


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 11 Июнь 2011, 03:00
ДОТ?
Опалубка из бревен
Источник http://www.panoramio.com/photo/31581571

(http://v1.cache7.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/31581571.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Июнь 2011, 16:05
Прошлогоднее...
В Оленинском районе обнаружено подземное сооружение времен Великой Отечественной войны

http://tver.rfn.ru/rnews.html?id=1094&tid=1453
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vva от 15 Июнь 2011, 15:21
В Тверской области будут созданы туристские маршруты по памятным местам Великой Отечественной войны
10 февраля прошло заседание рабочей группы, обсудившей план мероприятий по выявлению, восстановлению и сохранению объектов времен Великой Отечественной войны. Как пояснил и.о. председателя комитета по туризму, курортам и международным связям Тверской области Виктор Боганов, задача, поставленная рабочей группой – выявить как можно больше живых свидетельств прошедшей войны, памятных боевых мест: «Это могут быть   доты , дзоты, противотанковые рвы, холмы,  окопы  – настоящие памятники не только бойцам, но и труженикам тыла».

Рабочая группа предполагает создать на базе таких объектов туристические маршруты и новое направление туризма, которое к тому же поможет поднять уровень патриотического воспитания молодежи. Для этого необходимо сначала определить, в каких районах Тверской области нужно провести исследования и поиск объектов военных времен, провести работы по их выявлению, составить реестр. Включенные в него объекты будут музеефицированы, восстановлены и сохранены. Затем будут разработаны региональные и межрегиональные туристские маршруты по местам, связанным с Великой Отечественной войной.

План задумывается не как разовая акция к 70-летию освобождения г. Калинина от немецко-фашистских захватчиков. Это должно быть комплекс серьезных мероприятий, рассчитанных на несколько лет. Поэтому последние пункты плана датируются уже 2013 годом. При этом его реализация начнется сразу же после того, как он будет рассмотрен и принят на заседании администрации Тверской области.

/www.afanasy.biz/  ← источник

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vva от 15 Июнь 2011, 15:24
http://www.sdl-tour.ru/sight/doty-vremen-velikoi-otechestvennoi-voiny
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Июнь 2011, 07:13
Коллега RDX попросил вставить картинку в эту ветку, чего и исполняю. За комментариями - к нему самому.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Rzev_Viaz.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: RDX от 20 Июнь 2011, 19:35
Спасибо.
 Судя по всему это ДОТ сделанный из ДЗОТа
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Июнь 2011, 20:08
Это довольно популярная конструкция в "южной" части линии. Например в брянской области. Как я понимаю в "северной" - От Оленино до Селижарово использовались более "традиционные" сооружения.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Июнь 2011, 23:06
ДОТ под 45ку (ДОТ-4), точнее тут два дота. Но отсняты наспех и бессистемно.
Один затоплен водой, второй сухой. Хотя подвал тоже затоплен. Вообще то там темно и подвал это реальная ловушка, особенно когда сверху 20-30 см воды.
На одной из фотографий над амбразурой видно кольцо, для монтажа ДОТ-4. Противооткол на потолке цел, ДОТ не горел

(https://lh4.googleusercontent.com/-uQGGZXi9Rzg/Tf5SmhoHapI/AAAAAAAAC04/jhWgOHrhLVI/s640/img_9731.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-bIm63IAnXyE/Tf5SsOcB8OI/AAAAAAAAC1A/89n8b8BhI48/s640/img_9732.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-I9hlIc4VBFw/Tf5Sua8HINI/AAAAAAAAC1I/5S_YUjoGBXk/s640/img_9733.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-PO2zCdqeXvo/Tf5TAg2xkSI/AAAAAAAAC1Q/zcEDfkybtOs/s640/img_9734.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-8SyISor879k/Tf5TEKk4hqI/AAAAAAAAC1U/4RaUCCQ_tn8/s640/img_9735.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-TxqWTBHpbvg/Tf5TNGIhNvI/AAAAAAAAC1g/7RnTCNWs2yY/s640/img_9736.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-7jGxwkm-VgM/Tf5Tt3nAu2I/AAAAAAAAC1w/YBO-VlpJDYg/s640/img_9738.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-rNHZ4HR-9D0/Tf5Tqu6bZJI/AAAAAAAAC1s/pAYixCaPpho/s640/img_9739.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-aB_vowatSiM/Tf5TxttV7tI/AAAAAAAAC10/8PtmuLR2epQ/s640/img_9740.jpg)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Новый от 22 Июнь 2011, 09:06
Первоначально морская артиллерия действовала на дальних подступах к Москве, где создавался рубеж обороны.
Для создания Особой артиллерийской группы (ОАГ) было решено использовать свободные орудия калибра 100 и 130 мм, находившиеся в Ленинграде, одну опытную 152-мм батарею на механической тяге, испытываемую на морском полигоне, и старые пушки береговой обороны. Так, с одного из фортов выделили 152-мм батарею, которая состояла из орудий старого крейсера «Рюрик», использованных затем для береговой обороны.
7 июля в Вязьму прибыл командир дивизиона капитан II ранга Остроухов, а с ним артиллеристы и строители. Они вместе с Л. А. Говоровым, начальником Артиллерийской академии им. Ф. Э. Дзержинского, выехали на местность и произвели тщательную рекогносцировку, после чего и было решено дислоцировать этот дивизион в районе станции Издешково, поставив ему задачу охранять подходы к переправе и железнодорожному мосту.
В Особую артиллерийскую группу вошли 199-й и 200-й артдивизионы. 199-й дивизион состоял из трех батарей, две из них калибра 152 мм и одна 100 мм, и охранял подходы к станции Оленино на линии Ржев — Великие Луки. Командиром дивизиона был назначен майор Я. А. Кочетков из работников аппарата наркомата, а комиссаром — М. Н. Шавинский. Командирами батарей стали офицеры Артиллерийского управления ВМФ капитаны А. Д. Малинин, Н. С. Фомин и П. И. Селезнев. В 200-й дивизион вошли пять батарей, две — калибра 130 мм, две — 100 мм и одна — 152 мм. Этот дивизион получил орудия, предназначавшиеся первоначально для новых кораблей. Командиром его, как уже говорилось, был назначен капитан II ранга А. Е. Остроухов, а комиссаром — батальонный комиссар И. А. Белозерский. Командирами батарей стали капитан Н. К. Сорокин, капитан-лейтенант [226] А. П. Москвин, старший лейтенант Г. Д. Фокин и капитаны Шевченко и Токмаджиев.
Хотя противнику удалось обнаружить движение эшелонов и разгрузку материальной части на станции Нелидово, все же потерь ОАГ не имела.
В начале октября противнику удалось продвинуться к Вязьме. Особая группа оказывала посильную помощь армейским частям.
В начале октября 1941 года дивизион вместе с другими подразделениями и частями был окружен.
За день наши артиллеристы израсходовали более пяти тысяч снарядов разного калибра. По примерным подсчетам было рассеяно две дивизии противника. В ночь [227] на 9 октября моряки в соответствии с приказом командования подорвали орудия, а сами влились в стрелковые части для отхода.
Большинство моряков 200-го артдивизиона влилось в формируемый 14-й гвардейский морской минометный дивизион, командиром которого стал капитан-лейтенант Москвин, а начальником штаба — старший лейтенант Фокин.
На этом прекратилось существование ОАГ ВМФ, действовавшей на дальних подступах к столице

Источник: Н. Г. Кузнецов   Моряки в обороне Москвы
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 22 Июнь 2011, 11:12
Текст известный, эти батареи стояли на Ржевско-Вяземском рубеже. Примерные места их дислокации известны, а вот точные нет.
Тема много обсуждалась здесь: http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=175
Тему лучше обсуждать в Ржевско-Вяземской линии (http://rufort.info/index.php?topic=40.0)

PS Admin если возможно, то перенесите в другую тему т.к. выяснилось, что этого текста тут не копировали
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Июнь 2011, 21:01
Немного не доезжая до поворота на Оленино по Рижскому шоссе в поле виден "холм" и крест.

(https://lh3.googleusercontent.com/-xuS5wq2CkKo/Tf5OBFEsfhI/AAAAAAAACxc/iCwpIKcn_Rc/s640/img_9700.jpg)

Сильно заросло травой, надо ехать (идти) через заросшее сорняком поле.

(https://lh4.googleusercontent.com/-DdbliHa9Y9E/Tf5OgDPJXLI/AAAAAAAACxw/f33GXNr9W80/s640/img_9701.jpg)

Примяли траву

(https://lh5.googleusercontent.com/-FYwb-PoW_Qk/Tf5Or6GzbEI/AAAAAAAACx8/GpfSrkuRtLU/s640/img_9703.jpg)

Стенка и острые выходы арматуры

(https://lh5.googleusercontent.com/-ksqrPuLUGGw/Tf5PayEzQLI/AAAAAAAACyg/fZZFPIvEp5M/s640/img_9707.jpg)

Крыло ДОТа

(https://lh6.googleusercontent.com/-rXZcuzJ2vMA/Tf5Qxxn4rlI/AAAAAAAACzo/mmXEk4xAMXM/s640/img_9719.jpg)

Вид с крыла на амбразуру
(https://lh3.googleusercontent.com/-2Vzhuz6_u94/Tf5Q_5RRs7I/AAAAAAAACz0/7TJ1vqZOBwM/s640/img_9720.jpg)

Засыпанный вход. Чуть подкопать глину и можно влезть
(https://lh5.googleusercontent.com/-XUiv4z3yI_k/Tf5RiiuAH-I/AAAAAAAAC0Q/zosDwdpeXNw/s640/img_9723.jpg)

Попытка съемки через абразуру
(https://lh5.googleusercontent.com/-1188iVmzgIg/Tf5RgSdJlwI/AAAAAAAAC0M/ZWQpkgDQOvU/s640/img_9726.jpg)

Тоже но выкрутил яркость. Виден противооткол в том числе дерево, в противоположной стене труба для притока воздуха (?) В потолке квадратное отверстие под перископ(?) или вытяжка(?).

(https://lh4.googleusercontent.com/--1LcQ9nLY1o/TgOLq_VNgZI/AAAAAAAADgA/-cyzxreBKkc/s640/img_9726%252520%2525281%252529.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Июнь 2011, 23:44
АртДОТ под 76 мм ?

(https://lh6.googleusercontent.com/-2rPWzGiS8Ys/Tf5XtIr_H_I/AAAAAAAAC4c/tlZ2DXZj-Nk/s640/img_9761.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-Yp_zd0aWGvA/Tf5cbeiyg8I/AAAAAAAAC8E/H5KZgiOmjOo/s640/img_9794.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-ufl4plbQ_TE/Tf5X9I_ES7I/AAAAAAAAC4o/LF43H0oizgU/s640/img_9763.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-Uy4HiBY6wGU/Tf5YFsfGJNI/AAAAAAAAC4w/Rp82OX4H9dY/s640/img_9764.jpg)

Вандалы
(https://lh6.googleusercontent.com/-Fvh9eVGrTss/Tf5YUf9-NVI/AAAAAAAAC44/iRynb5YmRgw/s640/img_9765.jpg)

(https://lh5.googleusercontent.com/-wfLS_yIqEm8/Tf5YTB8Ch1I/AAAAAAAAC40/8drHX9UrmzA/s640/img_9766.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-h88Rp-mB5Mk/Tf5Yb2tx_jI/AAAAAAAAC5A/fV3JHWO4x68/s640/img_9767.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-rXIZE6KBWsQ/Tf5Y5CArpqI/AAAAAAAAC5Y/os4tnXRSU8o/s640/img_9771.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Июнь 2011, 23:54
Бруски это противооткол

(https://lh4.googleusercontent.com/-sXJ5MRw4B3g/Tf5Y8pXnIKI/AAAAAAAAC5c/nNdKyPOPNB8/s640/img_9772.jpg)

(https://lh5.googleusercontent.com/-xn6qQx1LMD0/Tf5ZPzX7QJI/AAAAAAAAC5o/41oKq31yUOw/s640/img_9773.jpg)

Разбитые упоры для станин?
(https://lh4.googleusercontent.com/-tu7a5CNnt20/Tf5ZOsm3VdI/AAAAAAAAC5k/VEuUoBjc6oM/s640/img_9774.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-PoGVBcTIjUA/Tf5ZUer2YsI/AAAAAAAAC5s/J_STk_tUliI/s640/img_9775.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-IwIZLukJpCk/Tf5Zq7lcI2I/AAAAAAAAC58/GyUT0hV4pfg/s640/img_9776.jpg)

(https://lh3.googleusercontent.com/-WLt3oEd67TU/Tf5ZuTIPMZI/AAAAAAAAC6A/OXFhGhFcKHQ/s640/img_9777.jpg)

Повреждение угла говорит о том, что стояло "нештатное" орудие?

(https://lh3.googleusercontent.com/-ULAl_AjKj0w/Tf5Zvve6jSI/AAAAAAAAC6E/HcLBWEbciV4/s640/img_9778.jpg)

(https://lh5.googleusercontent.com/-Gi6gij5K2_0/Tf5a-RbZ1QI/AAAAAAAAC7I/kvwiqn3YuaE/s640/img_9786.jpg)

Мох и торчащие острые куски арматуры

(https://lh4.googleusercontent.com/-7Ai_pS4qw4I/Tf5biJYZRoI/AAAAAAAAC7g/tM7tGAN0-MU/s640/img_9789.jpg)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 25 Июнь 2011, 13:52
Цитировать
эти батареи стояли на Ржевско-Вяземском рубеже. Примерные места их дислокации известны, а вот точные нет.
По сообщению одного коллеги, статья по морским батареям в боях на Ржевско-Вяземском рубеже была в одном из "Морских сборников" в этом году, возможно №3. У кого доступ есть - вытяните пожалуйста!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Pawel от 25 Июнь 2011, 14:13
Это номер 12 за 2010 год.

НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К СТОЛИЦЕ. МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В БОЯХ ПОД ВЯЗЬМОЙ ОСЕНЬЮ 1941 Г. Миловидов В., Федечкин А.   
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Июнь 2011, 21:19
Это номер 12 за 2010 год.

НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К СТОЛИЦЕ. МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В БОЯХ ПОД ВЯЗЬМОЙ ОСЕНЬЮ 1941 Г. Миловидов В., Федечкин А.   


Спасибо! Очень очень интересно! В интернете 12 номера за 2010 год найти пока не удается. Где его обычно покупают в Москве? В редакции продают или где нибудь в Военной книге на Зорге?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Pawel от 26 Июнь 2011, 01:27
А вот и сама статья: http://www.sendspace.com/file/28oc1u (http://www.sendspace.com/file/28oc1u)
(НА ДАЛЬНИХ ПОДСТУПАХ К СТОЛИЦЕ. МОРСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В БОЯХ ПОД ВЯЗЬМОЙ ОСЕНЬЮ 1941 г.)


--------------------------------------------------------------------------
Часть сообщений была перенесена в данную тему из темы Оборонительные линии Москвы в 1941 году
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 26 Июнь 2011, 02:02
Pawel спасибо!!! Супер! Там есть схема!! А значит можно будет осмысленно ехать в Издешково.

и я ее нашел в подвигнарода

Схема противотанковой обороны р-на Мишутино-Попово
фонд 219 опись 679 дело 46 (в статье в части литература и источники указан неверный номер описи)

она цветная и внизу есть пояснения каким цветом какой калибр нарисован.

Вот это впечатляет: От КП дивизиона до деревни Каблуково, где размещался его штаб, был отрыт подземный ход протяжённостью около 500 м. В целом же, как свидетельствует отчёт о боевых действиях морской артиллерии под Вязьмой, в районе её расположения к началу сентября «был создан целый подземный городок».


UPD и еще
Схема полосы обороны 133 СД по рубежу реки Днепр
фонд 219 опись 679 дело 26

Прямым текстом указаны морские орудия


PS. В статье указано что Ржевско-Вяземская имела (или должна была иметь) три линии с отсечными позициями
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Июль 2011, 20:52
Немного карт 200 ОМАД
выше я упоминал что с подачи статьи в Морском сборнике нашел карту расположения батарей. Она очень хорошо ложится на Google Earth :)

В итоге получилось вот что:

http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a718af4c8cd92bfb7&msa=0&ll=55.185141,33.526497&spn=0.105847,0.308647 (http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a718af4c8cd92bfb7&msa=0&ll=55.185141,33.526497&spn=0.105847,0.308647)

Чтобы посмотреть в отдельном большом окне скопируйте эту ссылку в отдельное окно
maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a718af4c8cd92bfb7&msa=0&ll=55.212965,33.5495&spn=0.211545,0.617294

Расположение орудий по калибрам и батареям может быть указано ошибочно.
Метки (http://maps.google.com/mapfiles/kml/paddle/1.png) = 100 мм , (http://maps.google.com/mapfiles/kml/paddle/3.png) = 130 мм, (http://maps.google.com/mapfiles/kml/paddle/5.png) = 152 мм
В статье не все понятно, а на схеме как мне кажется есть ошибки - красным цветом указываются 130 мм орудия, но по числу и описанию не все места совпадают.

Исходная схема 1,7 мб (выкачана с Подвига народа) : http://gistory.ru/img/200/bat.jpg (http://gistory.ru/img/200/bat.jpg)

Еще две страницы легенды-пояснения
http://gistory.ru/img/200/page1.jpg (http://gistory.ru/img/200/page1.jpg)
http://gistory.ru/img/200/page2.jpg (http://gistory.ru/img/200/page2.jpg)
Описания из них вставлены в пояснения.

Это черновик, возможны изменения и дополнения)
Критикуйте ;)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 02 Июль 2011, 23:28
как ты круто раскопал!!!!!!!!!
восхищаюсь!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июль 2011, 00:03
как ты круто раскопал!!!!!!!!!
восхищаюсь!

Эх если бы на местности найти что нибудь от позиций... Ну может мечта ВВА станет явью )) Есть еще схема с ДОТами но я ее не скачал еще. Она есть на торренте в pdf
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июль 2011, 00:35
Вопрос: что такое "76 мм на тумб. / 12 "
12 штук это понятно, 76 тоже, а вот что такое на "тумб"? Какая такая тумба?

В той же колонке упоминается "Мор. ор.", 

Вот тут картинки только они зело большие под 1 мб
http://gistory.ru/img/200/art-rez-fr.jpg (http://gistory.ru/img/200/art-rez-fr.jpg)
http://gistory.ru/img/200/art-31.jpg (http://gistory.ru/img/200/art-31.jpg)

Взято тут на 188 стр:

ЦАМО фонд 219 опись 679 дело 26 - Донесения, сведения и справки войск фронта о боевом и численном составе и обеспеченности вооружением, схемы инженерного оборудования оборонительных полос и документы по СУВ. 1941 г.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3057623 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3057623)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июль 2011, 01:03
29 сентября.... получается, что линия была не готова, в плане ПТО

(https://lh4.googleusercontent.com/-04DIg1m96RQ/Tg-GUp1eKuI/AAAAAAAADq4/b_tCwy0cGXI/s640/ob-r-31-1.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-j69R7i7vFhk/Tg-GWzdV-kI/AAAAAAAADrA/9l6aUC_ZikI/s640/ob-r-31-2.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-3ZYIqIcgBB0/Tg-GWxdXg2I/AAAAAAAADrE/c4FoRx7uQQw/s640/ob-r-31-3.jpg)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 03 Июль 2011, 02:31
76-мм тумбовые - такое ощущение что это Лендера. На фортификейшен когда-то обсуждались сооружения под Питером, АПК, в которые воткнули такие пушки (кажется, речь шли о Лужском рубеже). Т.е. какой-то число таких свободных установок было и их вполне применяли, а на открытых опзициях уж всяко должны были, не то что в АПК.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июль 2011, 02:34
Полоса обороны 133 СД, показаны положения орудий 200 ОМАД

(https://lh5.googleusercontent.com/-fiYSe36MzIU/Tg-YYTEA5UI/AAAAAAAADrg/3HnwXrxDlW4/s800/pol-obor-133.jpg)

Скачать большую версию карты (2,31 мб) http://gistory.ru/img/200/pol-obor-133.jpg (http://gistory.ru/img/200/pol-obor-133.jpg)

Эта же схема на Google Maps

http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a726fa62289e75798&msa=0&ll=55.20317,33.550529&spn=0.105799,0.308647 (http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a726fa62289e75798&msa=0&ll=55.20317,33.550529&spn=0.105799,0.308647)

Скопируйте, чтобы открыть в отдельном окне: maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a726fa62289e75798&msa=0&ll=55.20317,33.550529&spn=0.105799,0.308647

(https://lh4.googleusercontent.com/-BAnP5Q2KGmU/Tg-aF6_9ndI/AAAAAAAADrk/090OCTXuWRw/s640/133-zap-1.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-FRySrb7JS8o/Tg-aJXULmwI/AAAAAAAADro/13p24RwdyAc/s640/133-zap-2.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-m2O2dOHFy6I/Tg-aLStbroI/AAAAAAAADrs/eWSNmJsIEYQ/s640/133-zap-3.jpg)
Название: Ржевско-Вяземский рубеж. Позиция 130-мм орудия. Картинка от RDX'а
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Июль 2011, 15:54
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/130_RZ_VZ.JPG)
Позиция одного из 130-мм морских орудий на Ржевско-Вяземском рубеже. Фото от RDX.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Июль 2011, 13:23
Знать бы еще где именно сделана эта фотография )
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: RDX от 05 Июль 2011, 13:48
деревня Никулино
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Июль 2011, 18:45
деревня Никулино

Спасибо
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Июль 2011, 20:50
Была как то ветка про события на Ржевско-Вяземской http://rufort.info/index.php?topic=832.0 (http://rufort.info/index.php?topic=832.0)
собственно это про книгу "Ванька Ротный".
А недавно читая сканы архивов обнаружил вот такой документ

(https://lh3.googleusercontent.com/-y8A7mXKu0HE/Tg-Px370s3I/AAAAAAAADrc/WdePTasxkBg/s640/297.jpg)

Нашей части присвоили номер, и она стала называться 297-ой отдельный арт-пуль батальон УРа Западного фронта. Мы должны были занять огневые бетонные ДОТы укрепрайона, протянувшегося от Ярцева до Осташкова.
http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html (http://nik-shumilin.narod.ru/41/r_01.html)
Название: "колпак" под демянском
Отправлено: Вадим С. от 12 Июль 2011, 23:40
не знал куда засунуть, если что, перенесите ))

южнее демянска на мемориале
вот такое
размером 1,5 метра
(http://i012.radikal.ru/1107/01/78e21682dffat.jpg) (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/1107/01/78e21682dffa.jpg.html)
что скажете? )
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Июль 2011, 11:24
Была инфа что его нашли в лесу в разобранном виде и собрали на новом месте.

Возможно, что это как раз тот полумифический "квадратный жбот". О которых только слышали, но не видели. Скорее всего его можно тупо вручную собрать. Балка наверное около 100 кг.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: SerAnt от 21 Июль 2011, 07:56
А с другой стороны у него амбразура есть?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Июль 2011, 20:22
На этой фотке виден вход

На фотографии, сделанной корреспондентом «Ваших новостей» в Демянском районе – долговременная огневая точка на рубеже обороны Демянска в 1941 году.  Это один из новгородских народных памятников – памятных знаков, установленных жителями области самостоятельно, без поддержки властей.

В апреле этот народный памятник установили поисковики из отряда «Демянск», руководит которым командир Анатолий Павлов.

ДОТ нашли разобранным в лесу, перевезли ближе к Демянску, и сейчас поисковикам предстоят работы по укладке грунта. Памятник находится примерно в километре от районного центра.

(http://forum.nov.ru/uploads/monthly_04_2011/post-73068-1303756761_thumb.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Август 2011, 22:14
Приятель устроил вылазку на Ржевско-Вяземскую линию в результате чего нашлись три объекта возле деревни Большая Коша. АртДОТ с крылом, ДОТ с НПС-3 и некое сооружение из камня, возможно ДЗОТ. Перед ними по берегу Волги ров, в лесу окопы.

На фотографиях много травы, ДОТ с НПС-3 практически не виден.
Ссылка на альбом с фотографиями (https://picasaweb.google.com/106165097376024939770/gbfYFG?authuser=0&authkey=Gv1sRgCLCzroyiv4KHAg&feat=directlink)

Кстати похоже остатки перископа:

(https://lh5.googleusercontent.com/-BMI4GFgkhhk/TjXKMFv30tI/AAAAAAAAD_c/LmaQ2UpjNQQ/s400/IMGP1264.JPG)

Вот они на карте, точки не по GPS но достаточно точно. Карту смотреть в режиме "спутник" - русло Коши отрисовано неверно


http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&msa=0&ll=56.740109,33.715839&spn=0.013722,0.038581 (http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004a2beab0788ee84dad&msa=0&ll=56.740109,33.715839&spn=0.013722,0.038581)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 09 Август 2011, 12:59
Алексей Старков пишет в ЖЖ

http://lost-fortresses.livejournal.com/69523.html (http://lost-fortresses.livejournal.com/69523.html)

После 2005 года второй раз побывал на Ржевско-Вяземской линии обороны. На этот раз в районе Ржева.
В Тверской области через километр после своротка в пгт. Оленино, в сторону Москвы, в 150 метрах севернее так называемой Новой Риги, можно осмотреть ДОТ Ржевско-Вяземской оборонительной линии постройки 1941 года...


(http://pics.livejournal.com/starcom68/pic/005arc1w/s640x480)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 11 Август 2011, 03:45
))) колея от джипа  ;D неужто еще заметна
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Август 2011, 23:23
Сегодня получил письмо от автора статьи "На дальних подступах к столице. Морская артиллерия в боях под Вязьмой осенью 1941" Валерия Миловидова. В нем он порадовал меня, что им найдены позиции 199 ОМАД под Оленино, а значит будет еще одна статья про морские батареи.

Ржевско-Вяземская линия выходит из небытия.

Он также сообщил, что на Днепре в районе дислокации 200 ОМАД (Издешково) много ДОТов. Это значит, что теоретически можно воссоздать картину обороны на этом участке.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 06 Сентябрь 2011, 13:37
Пара дотов в Брянской области:
http://exvek.narod.ru/poluze.htm (http://exvek.narod.ru/poluze.htm)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 06 Сентябрь 2011, 13:41
Доты в Смоленской области, форум:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=3477 (http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=3477)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Сентябрь 2011, 13:56
Да, Ржевско-Юхновский укрепрайон, строившийся в 30-е годы - внушает!

А ведь сколько материалов и в Сети и на бумаге уже накопилось, но краеведам этого не нужно, они самодостаточны... Печально сие.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Сентябрь 2011, 14:46
Пара дотов в Брянской области:
[url]http://exvek.narod.ru/poluze.htm[/url] ([url]http://exvek.narod.ru/poluze.htm[/url])


Да, у меня на карте нанесено их примерное местоположение.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 07 Сентябрь 2011, 09:32
щас в яндексе набрал "ржевско-вяземский укрепрайон", первая ссылка - эта ветка. матерюсь. в ней же ничерта нет! ))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Сентябрь 2011, 11:53
в ней же ничерта нет! ))

Скоро будет? ))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 12 Сентябрь 2011, 00:50
посетили вяземский фланг линии. две ночи и два дня под дождем ветром и в полях. подоробно позже, коротко - имея весьма подоробную карту, нашли мало! штук 5 дотов, пару колпков и прочее по мелочи. в местах с дотами оказывались или колпаки, или ямы размером с блиндажи, или голые поля с большим обзором вокруг. в нескольких местах доты оказались взорванными и изобличались только по бетонным фрагментам, в нескольких местах было подобие орудийных двориков на месте морских батарей - ничего железного или бетонного, никаких штырей и оснований, окопов сохранилось прилично, несмотря на большие распаханные поля.

+ обнаружен колпак с металлической опалубкой из тонких пластин - на фото
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 12 Сентябрь 2011, 22:05
Немного видео
плейлист (будет добавляться)
http://www.youtube.com/playlist?list=PL0BAEBC458B4BFB07&feature=mh_lolz (http://www.youtube.com/playlist?list=PL0BAEBC458B4BFB07&feature=mh_lolz)

и по одиночке:

Взорванный ДОТ возле поселка Старое Истомино (http://www.youtube.com/watch?v=Zz9prlBUg6A#ws)


ДОТ в поле между деревнями Попово и Звягино (http://www.youtube.com/watch?v=Dznrc7_UlQI#ws)


ДОТ возле железнодорожного моста через Днепр (http://www.youtube.com/watch?v=uXhOgcLuelI#ws)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж: худролик из поездки
Отправлено: Вадим С. от 14 Сентябрь 2011, 17:16
мой "художественный" ролик из поездки
смотреть только со звуком!

Укрепрайон под Вязьмой (http://www.youtube.com/watch?v=VrGmxDjWbq8#)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Любитель от 14 Сентябрь 2011, 18:24
  Японский автопром рулит! Ещё и праворульная! Бигхорн? А ведь брешут что руль справа любят только на Дальнем Востоке! :) :) :)
 А если серьёзно, мне понравилось. Что там показано на 3:11 минуте, какая то бетонированная траншея?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 14 Сентябрь 2011, 18:40
да, исузу бигхорн. вот глазастый! )
отличная машина - просто указываешь направление. дорог не надо

бетонированная траншея к бетонированному блиндажу от дота, дот у железки в смоленск. фотки уже выкладывали ранее.
она не от самого дота, а через несколько метров спуска в низину от дота. по сути это и подпорные стенки окопа.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 15 Сентябрь 2011, 15:41
мои фото из поездки на "вяземский ур"
в основном это окрестности издешково к северу и к югу от шоссе москва-смоленск, вдоль днепра
фотографировал очень мало, дворики - заросшие травой ямы

Фотографии в альбоме «Вяземский УР (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/album/149450/)» unwd (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/)  на Яндекс.Фотках

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4914/17519402.13/0_6afb3_e3bfcaf9_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438195/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/17519402.13/0_6afb4_b22272a8_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438196/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5014/17519402.13/0_6afb5_21a8e356_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438197/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4519/17519402.13/0_6afb6_11f9c08c_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438198/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/17519402.13/0_6afb7_cd8bf2ac_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438199/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/17519402.13/0_6afb8_a1cda526_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438200/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/17519402.13/0_6afb9_94f17f0_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438201/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4519/17519402.13/0_6afba_8c798afc_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438202/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5812/17519402.14/0_6afbb_15fe61a1_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438203/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/17519402.14/0_6afbc_5f315697_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438204/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/17519402.14/0_6afbd_22f288ce_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438205/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4813/17519402.14/0_6afbe_50d84763_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438206/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4709/17519402.14/0_6afbf_b31b90d4_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438207/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4813/17519402.14/0_6afc0_373f8b6f_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438208/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5014/17519402.14/0_6afc1_abd50592_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438209/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/17519402.14/0_6afc2_d4634ece_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438210/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/17519402.14/0_6afc3_ebd24ece_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438211/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/17519402.14/0_6afc4_a139ff1f_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438212/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/17519402.14/0_6afc5_552b8718_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438213/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4813/17519402.14/0_6afc6_556d8a1c_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438214/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/17519402.14/0_6afc7_19a2fc9c_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438215/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/17519402.14/0_6afc8_15f4ef3c_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438216/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5214/17519402.14/0_6afc9_9918d14d_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438217/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4708/17519402.14/0_6afca_91375115_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438218/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/17519402.14/0_6afcb_b290cc3a_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438219/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/17519402.14/0_6afcc_a4b97839_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438220/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/17519402.14/0_6afcd_ecfd8c4a_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438221/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/17519402.14/0_6afce_31aced49_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438222/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/17519402.14/0_6afcf_573ca2a4_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438223/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5014/17519402.14/0_6afd0_630ab982_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438224/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4914/17519402.14/0_6afd1_7e56c941_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438225/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/17519402.14/0_6afd2_f401c1d0_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438226/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4813/17519402.14/0_6afd3_fc4c4d24_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438227/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4413/17519402.14/0_6afd4_7e2180ae_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438228/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5813/17519402.14/0_6afd5_58430a44_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438229/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/17519402.14/0_6afd6_e22e1438_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438230/) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4709/17519402.14/0_6afd7_eed8397d_S.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/unwd/view/438231/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Октябрь 2011, 22:28
Состоялся очередной выезд на Ржевско-Вяземскую линию. Получилось так, что были там через 70 лет после известных событий - ее "прорыва".

Были в районе Оленино. Увиденное поразило. Все время говорили только одно - как это могли просто так бросить? Ушли оставив все. В попыхах. Не сделав ни одного выстрела. ДОТы как новые.

Осмотрели небольшой участок. 8-9 сооружений, рвы, окопы, блиндаже (частично сохранился накат, ходы сообщения (следы подземных ходов и укрытий.

4 типа сооружений. ДОТ 76 мм, ДОТ под Дот 4, ДОТ под НПС-3, ДЗОТ (бревна засыпанные камнями, с небольшим количеством бетонной смеси). Как правило перед сооружением две "волчие ямы" достаточно глубокие, чтобы поймать танк. Имеются выходы в ров из окопов - переход на другой "берег".

По словам местных жителей встречаются склады в том числе полные. Также есть информация о НП (без окон и дверей).

Действительно, очень многое было упрятано под землю. Это факт. Остатки (следы) ходов (мин) в десятки метров я видел лично, вполне верится и в более длинные ходы. Возможно это перекрытые траншеи.

Фотографии будут позже.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: ua1osm от 03 Октябрь 2011, 10:55
Обращаюсь к исследователям Ржевско-Вяземского УР, проживающим вблизи р. Днепр. Хотелось бы узнать, существовал ли нынешний участок шоссе с мостом через Днепр в 1941 году, или это уже послевоенная дорога? На снимке в Гугле шоссейного моста через Днепр, сделанного с левого берега в сторону Смоленска, виден крутой подьем вдали. Очевидец строительства рубежа говорит, что местность в р-не моста была равнинной, вероятно, что старая дорога в те годы проходила южнее и не была такой спрямлённой? Прошу высказать мнение по этому поводу - верно ли моё предположение?


(http://static.panoramio.com/photos/original/34200141.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2011, 11:27
Остатки дверного косяка в ДОТ с Дот4. Похоже, что был резиновый уплотнитель

(https://lh6.googleusercontent.com/-ySuj3GQTx1Y/ToliScDnc6I/AAAAAAAAE0E/l_86dYzYOcA/s640/IMG_1725.JPG)

Вытяжка? Внутри металлическая труба.

(https://lh4.googleusercontent.com/-YgMS_SnPblY/ToliyoGIJUI/AAAAAAAAE0M/s2YWwLLwu88/s640/IMG_1726.JPG)

Гильзосброс в подвал дот4

(https://lh5.googleusercontent.com/-8Nx1fV5GSE8/Toli5--Q2uI/AAAAAAAAE0Q/LV2V6imETso/s640/IMG_1730.JPG)

Вид с фронта

(https://lh5.googleusercontent.com/-P30mVKNeZWY/ToljGYHKTQI/AAAAAAAAE0Y/nltQ8nPeX6k/s640/IMG_1748.JPG)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 03 Октябрь 2011, 11:37
Добрый день!
Просмотрел тему, вроде этого нет.
"Ванька-ротный" Воспоминания Шумилина Александра Ильича (больше 1000 стр. период 1941-1944).
Файл для ознакомления здесь в формате pdf - http://files.mail.ru/64T56Q (http://files.mail.ru/64T56Q)
Отрывок из гл. 2 Укрепрайон:
«...Осенние краски всех оттенков и цветов горели в листве притихших деревьев. А
чуть дальше, среди зеленых кустов и белых берез мы увидели замаскированный дерном и
посадками ДОТ. Это был наш ДОТ и он стоял на самом левом фланге Ржевского участка
укрепрайона. Левее нас и дальше укреплений не было, там простирался лесной массив и болота.
Только за лесом, где-то южнее Сычевки, снова продолжалась линия Вяземского укрепрайона.
Мы вышли на рубеж, где должны были сдержать немцев, наступающих на Москву, Ржев и
Калинин. Укрепления и бетонные огневые точки уходили от Шентропаловки в Сторону ст.
Мостовой и дальше, к городу Осташков. На нашем участке линия обороны шла по склонам
высоты 254. Дальше она поворачивала на Вязоваху, Борки, Дубровку и Мостовую. Это был
участок обороны нашего батальона. Далее линия обороны пересекала высоту 280 и шла на
Титнево, Загвоздье, Высоту 291, по берегу озера Волго на деревню Селище и на Вязовню, откуда мы только что прибыли. Потом она шла по озеру Сиг, а дальше на Селижарово, Замошье и г. Осташков. Кто бывал в этих местах после войны, тот, видно, встречал полуразрушенные
укрепления и бетонные капониры (перед нами был наш ДОТ).
Около деревни Шентропаловка нам предстояло занять сотовый бетонный ДОТ. /неразб./ В лобовой части ДОТа была вмонтирована стальная броневая плита. В ней вращался полуметровый стальной шар, в центре которого имелось сквозное отверстие для
пушки. С внутренней части ДОТа в шар был установлен ствол сорокапяти Миллиметровой пушки.
Внутри ДОТа шар и ствол были соединены с механической турелью и сидением для наводчика.
Турель, лафет, ствол пушки и сидение наводчика вращались вместе с шаром. Если посмотреть
на ДОТ с внешней стороны, то он выглядел в виде небольшого холма с насаженой травой,
кустами и росшими на нем небольшими деревьями. Только у самой земли, с близкого
расстояния, можно было увидеть серое стальное яблоко с черным зрачком посередине. Оно, как
у живого циклопа вращалось во все стороны и зорко следило, поджидая появления немцев и их
танков. При открытом затворе орудия, через ствол, в котором был установлен оптический
прицел, можно было видеть всю местность, лежащую перед ДОТом. Десятиметровые волчьи ямы, замаскированные решетками и травой, были расположены кругом, в шахматном порядке перед ДОТом. Эти глубокие ямы служили препятствием для танков противника, на случай, если бы они захотели подойти вплотную к ДОТу и закрыть его амбразуру своей броней. Дальше за ямами в полосе обороны, перед ДОТом, шли проволочные заграждения и широкое минное поле с противотанковыми и противопехотными минами. При передаче инженерных сооружений саперы показали нам извили стые узкие проходы в минном поле. Они были отмечены едва заметными деревянными колышками. На следующий день, после подписания акта о приеме сооружений, мы получили боевой приказ на оборону занимаемого рубежа.
297 отдельный арт. пулеметный батальон Западного фронта занял свои позиции и был готов отразить атаки противника. После первого дня отдыха, свободного от боевого дежурства, солдаты приступили к земляным и строительным работам. Мы дооборудовали подземные лазы, соединили их с жилыми подземными убежищами, усилили на жилых блиндажах накаты и приступили к строительству хозяйственных построек. Выставив дозоры на минное поле, часовых на подходе к ДОТу, охрану у ям, где хранились боеприпасы, мы занялись усиленно возводить подземные склады и баню. Через несколько дней в окопы и траншеи, что были в промежутках между ДОТами, вошли стрелковые подразделения 119 стрелковой дивизии. Солдаты стрелковых рот тоже занялись земляными работами. Промежутки между ДОТами, в которых сидела пехота, составляли от двух до трех километров. Наши бетонные казематы имели различные технические устройства и оборудование.
В ДОТе было электрическое освещение от аккумуляторов, система сигнализации и две
подземных линии телефонной связи, которые (глубоко) под землей шли на командный пункт
роты и укрепрайона. Телефонные трубки были необыкновенной величины. В них можно было
разговаривать во время стрельбы из пулемета и пушки. А во время стрельбы в ДОТе стоял такой гром, что крика и баса старшины не было слышно. В главном отсеке бетонного ДОТа, там, где стояла пушка и станковый пулемет, стреляющий через ствол (орудия) самой пушки, в
железобетонном перекрытии сверху был вмонтирован подъемный перископ для наблюдения за
полем боя. Перископ можно было поднимать и опускать, вращать во все стороны, изменять угол наклона зрения у наводчика и меня были ориентиры /неразб./ Многие тысячи жителей Ржева и Калинина, Торжка, Старицы и Осташ Кова и других городов Калининской области работали на строительстве этой оборонительной полосы. Ржевский укрепленный район протянулся на сотни километров. Несколько сот земляных и железобетонных огне вых точек, стационарных артиллерийских бетонных установок были построены в этом районе в короткий срок. Но глубина оборонительной полосы была небольшой. Она фактически была вытянута в одну узкую линию».
Шумилин Александр Ильич - реальный человек, на сайте Подвиг Народа есть представление к ордену за бой 41 года.

С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2011, 11:59
Да я читал и даже в этот выезд планировал съездить к "ДОТу Шумилова". Его координаты есть на сайте его сына.
Кстати сын заходил на руфорт и в итоге переругался со всеми :(

У него на сайте приведена фотография ДОТа
http://nik-shumilin.narod.ru/dok/dot/r_snegiri.html (http://nik-shumilin.narod.ru/dok/dot/r_snegiri.html)
надо конечно по месту посмотреть, но похоже, что это ДЗОТ - тк именно ДЗОТы как раз и имеют такую картину разрушений - бревна уходят (сгорают) и вся конструкция проваливается в центр. Амбразура тоже проваиливается.

Вот вид ДЗОТа изнутри на амбрузуру

(https://lh6.googleusercontent.com/-qVCALIoRh1Y/TolrKMT0bLI/AAAAAAAAE0g/GT4xjUfMgvI/s640/IMG_1699.JPG)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей К. от 03 Октябрь 2011, 12:02
http://rufort.info/index.php?topic=832.msg10630#msg10630 (http://rufort.info/index.php?topic=832.msg10630#msg10630)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2011, 12:46
Немного об устройстве линии.
Вдоль нее идет сплошной ров, причем очень длинный наверное десятки километров. За рвом линии окопов, за окопами попарно стоят ДОТы. Если это ДОТ для 76 мм пушки, то он может прикрываться ДЗОТом (с каменной засыпкой) или ДОтом с НПС-3. Если это ДОТ-4, то ДОТа пулеметного прикрытия может и не быть, но в таком случае ДОТ-4 стоят парой (хотя возможно мы просто не нашли пулеметные позиции). Каждая такая позиция имеет свой колодец для воды.

ДОТы привязаны к дорогам (правда в настоящее время они с трудом таковыми могут быть названы). Иногда вдоль дороги стоит целая "гроздь". То что я видел имело глубину до километра. Возможно дальше за "спиной" этих ДОТов есть еще "что-то". На карте видет еще один ров на удалении 4-5 км от первого.

По рассказам местных жителей, ДОТы и были соеденены подземными ходами. Якобы сразу после ухода РККА, местные жители нашли в этих ходах много брошенного "добра". В частности, описывался ход с ответвлениями в каждом из которых лежало на соломе одеяло.
Действительно, в одном месте я наткнулся на странно просевший грунт, фактически след, который шел от ДЗОТа к ДОТу и который имел именно такую форму - прямая с ответвлениями. На окоп не было похоже - слишком мелкий и слишком прямой. 

ДОТы для 76 мм пушек поразили своей новизной. В одном был абсолютно чистый бетонный пол и побелка. Вообще побелка ДОТов сохранилась очень хорошо.
У одного ДОТ-4 я обнаружил, что откосы обсыпки возле амбразуры забетонированы, как мне показалось тонким слоем бетона - я не успел исследовать глубже.

Немного статичная картинка рва. Примерно в таком состоянии он везде. Иногда сухой. Дно многократно завалено листвой. Стенки обрывистые и лишний раз перелезать через него нет никакого желания.

Противотанковый ров (http://www.youtube.com/watch?v=0sA_RIHVMQI#ws)


ДОТ 76 мм (http://www.youtube.com/watch?v=u0xn68ZKgRk#ws)


ДОТ 4 (http://www.youtube.com/watch?v=5J45CZD8uHo#ws)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: a_live от 03 Октябрь 2011, 22:53
Осмотрели небольшой участок. 8-9 сооружений, рвы, окопы, блиндаже (частично сохранился накат, ходы сообщения (следы подземных ходов и укрытий.



По рассказам местных жителей, ДОТы и были соеденены подземными ходами. Якобы сразу после ухода РККА, местные жители нашли в этих ходах много брошенного "добра". В частности, описывался ход с ответвлениями в каждом из которых лежало на соломе одеяло.
Действительно, в одном месте я наткнулся на странно просевший грунт, фактически след, который шел от ДЗОТа к ДОТу и который имел именно такую форму - прямая с ответвлениями. На окоп не было похоже - слишком мелкий и слишком прямой. 


Вещи, связанные с подземными ходами и сообщениями всегда хранят много тайн и загадок...

Хотелось бы увидеть фото...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2011, 23:22
Фото и видео попробую показать. На месте читается довольно хорошо, а вот на фотографиях не так уж хорошо получается. Я довольно скептически относился к подземным ходам, но сейчас скорее верю в них. Кроме того они неглубокие и являются скорее перекрытыми траншеями.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Октябрь 2011, 05:25
Перекрытые траншеи - это не подземные ходы, вообще-то. Некогда там особо было настоящие подземные ходы рыть - противотанковые рвы были нужнее.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: a_live от 04 Октябрь 2011, 07:33
Фото и видео попробую показать. На месте читается довольно хорошо, а вот на фотографиях не так уж хорошо получается. Я довольно скептически относился к подземным ходам, но сейчас скорее верю в них. Кроме того они неглубокие и являются скорее перекрытыми траншеями.

На видео, что уже залито на форум, что-то мелькало похожее на осатки подземных ходов.

А с помощью фото сложновато зафиксировать такие вещи.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Октябрь 2011, 08:58
Коллеги, вынужден повториться - крытые ходы сообщения, это не подземные ходы.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Октябрь 2011, 11:27
Я согласен и впредь буду использовать термин "перекрытый ход сообщения". Я воспроизводил то, что говорят местные жители.
По их словам стенки и перекрытия укреплялись кирпичем и металлическими балками, но в основном это были деревянные перекрытия.

Возможно, что какие то настоящие подземные ходы были у бетонных НП и командных пунктов. К сожалению информация о них лишь на уровне рассказов местных жителей. Найти в том лесу бетонный НП который возвышается лишь на 1,5 метра задача чрезвычайно сложная. Мы часто ходили вокруг ДОТов (высота холма метров 5) и не видели их с расстояния в 20-30 метров.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Октябрь 2011, 12:53
Обращаюсь к исследователям Ржевско-Вяземского УР, проживающим вблизи р. Днепр. Хотелось бы узнать, существовал ли нынешний участок шоссе с мостом через Днепр в 1941 году, или это уже послевоенная дорога? На снимке в Гугле шоссейного моста через Днепр, сделанного с левого берега в сторону Смоленска, виден крутой подьем вдали. Очевидец строительства рубежа говорит, что местность в р-не моста была равнинной, вероятно, что старая дорога в те годы проходила южнее и не была такой спрямлённой? Прошу высказать мнение по этому поводу - верно ли моё предположение?


"Сами мы не местные", но вот мои мысли. Мы ездили как раз в тех краях и как раз южнее шоссе. Каких либо признаков "старого" шоссе я не увидел. Уж осмелюсь это утверждать тк по образованию дорожник и у меня глаз выхватывает такие дела.
Южнее расположен железнодорожный мост и там действительно местность более пологая. Впрочем, на схеме указан и временный мост южнее основной трассы.
http://gistory.ru/img/200/pol-obor-133.jpg (http://gistory.ru/img/200/pol-obor-133.jpg) - не оформил как картин тк очень тяжелый файлик

и полная ссылка со схемами (они в самом низу текста) (http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Октябрь 2011, 15:14
Небольшое видео с "перекрытым ходом сообщения". Слишком мелко для оплывшего окопа и слишком прямо для природного явления. Подобные просадки я встречал еще несколько раз и их направление явно указывало на соединнение например ДОТа и ДЗОТа

Перекрытая траншея (http://www.youtube.com/watch?v=8ARqivdQr5U#ws)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: a_live от 04 Октябрь 2011, 21:41
Небольшое видео с "перекрытым ходом сообщения". Слишком мелко для оплывшего окопа и слишком прямо для природного явления. Подобные просадки я встречал еще несколько раз и их направление явно указывало на соединнение например ДОТа и ДЗОТа

Кстати, а почему перекрытые ходы сообщения, а не просто ходы. Всмысле, может их просто не успели перекрыть? или остались какие-нибудь признаки перектрытий?

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Октябрь 2011, 01:49
Идея моя такова, что
а) эти ходы не могли настолько заплыть, рядом есть более глубокие окопы
б) на них не растут деревья
в) рассказы местных жителей
"Входы" я тоже видел
но дальше уже домыслы. Надеюсь это не последняя поездка и я уделю больше внимания таким ходам, может быть прослежу от начала и до конца.


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Октябрь 2011, 18:55
Типичные ДОТы тех мест, хотя крючок в ДОТ-4 странный - обычно там кольцо и широкая бетонная "труба"

http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=450.0 (http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=450.0)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Октябрь 2011, 18:43
Посещение окрестностей Оленино заставило по новому взглянуть на то, что обозначено на картах. Особенно "старых", 80х годов.
Заодно попался вот такой документ на 100 листах А4 "СПИСОК  ВЫЯВЛЕННЫХ ОБЪЕКТОВ ИСТОРИКО- КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ ТВЕРСКОЙ ОБЛАСТИ" Он ценен тем, что там не только перечислены ДОТы, но и даны примерные координаты, например 400 метров восточнее деревни такой-то.

В результате получилась вот такая схема:

Оленинский район - Google Maps (http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004aea1f24029937026f&msa=0&ll=56.235909,33.557053&spn=0.143871,0.308647)


Конечно я уже выкладывал подобную, но это кажется мне более "точной".  Интерес представляют "круговые" рвы, которые полностью окружают позиции - в центре которых находятся ДОТы и ДЗОТы


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 16 Октябрь 2011, 17:35
Перекрытые траншеи - это не подземные ходы, вообще-то. Некогда там особо было настоящие подземные ходы рыть - противотанковые рвы были нужнее.
Позвольте с вами не согласиться.По расказам участников копания противотанковых рвов.По окончании работ их больше недели не отпускали по домам отправляя по 20 человек на маскировку дотов(хотя до этого хватало 3-4 человека)Кстати ходы рыли практически одни военные,население к этому не привлекали почемуто.По поводу (ПХ)подземных ходов(или перекрытых ходов сообщения ПХС):в некоторых местах толщина слоя земли ,над ними,достигала метра и больше,но в основной массе до полуметра.К сожалению ПХ ,который я знаю,обвалился(обложенные красным кирпичом стены население разобрало)и на фото настолько не выразительно выглядит,что нет смысла выкладывать.А вот что касается некогда-если по проекту были ПХ или ПХС их делали,но это ИМХО.Война войной а пробы закладывали,так же и с ходами я думаю.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Октябрь 2011, 00:51
Я что-то не понял,  перекрытые траншеи со слоем земли на на покрытии аж до метра и больше - это "настоящие подземные ходы"?

Если нет, то с чем Вы не согласны, а если да, то Вы ошибаетесь.

А Вы вообще-то настоящие подземные ходы видели когда-нибудь? Хотя бы метро в Москве?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 17 Октябрь 2011, 10:44
Шарашка,

а что на фото? )
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Октябрь 2011, 12:45
Я ранее кажется видел похожее фото на reibert.info - было опознано, как кубик бетона для испытаний на прочность.

Врядли успели бы переделать "косяки" ) но вот расстрелять исполнителей за вредительство наверное могли...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Октябрь 2011, 14:13
Я что-то не понял,  перекрытые траншеи со слоем земли на на покрытии аж до метра и больше - это "настоящие подземные ходы"?

[/quote]А вот что касается некогда-если по проекту были ПХ или ПХС их делали,но это ИМХО.-Вот о чём я говорил.Вы просто меня не поняли.


А Вы вообще-то настоящие подземные ходы видели когда-нибудь? Хотя бы метро в Москве?
В Московском Метро-конечно же был.Кроме того был в крепостых ПХ(например Наринкала в Дербенте.Слой земли там был 1-3м).Тот который был выложен красным кирпичом один в один как в Дербенте.
Я ранее кажется видел похожее фото на reibert.info - было опознано, как кубик бетона для испытаний на прочность.

А я его и опознал.
Прошу прощения почему то подпись под фото кубика удалилось,а я не обратил внимания.Подпись говорила:если по проекту пологалось действие-его делали,пример тому проба бетона с заливки ДЗОТа..Она была вконце предыдущей цитаты перед запятой.
Простите мою не внимательность.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Октябрь 2011, 14:52
Так что было-то по проекту-то -  подземные ходы, выдерживающие за счет глубины своего заложения попадания хотя-бы снарядов легкой артиллерии, или перекрытые траншеи, имевшие поверх тонкого покрытия тонкий же слой земли, прекрасно защищавшие от взрывной волны и осколков, отлично замаскированных, но попадания снарядов не выдерживающих?

Это было принципиально важно, поскольку обвалившуюся перекрытую траншею можно было бы легко расчистить, восстановив по ней сообщение, или людей, попавших под завал откопать.

Но никому в здравом уме и твердой памяти не пришло бы в голову назвать все это "подземными ходами". 
Такого сорта "подземных ходов" мы наблюдали великое множество на объектах Береговой обороны ГВМБ ТОФ "Владивосток", причем выполненных в бетоне - закрытые ходы сообщения с легчайшим железобетонным покрытием между отдельными составляющими командных пунктов и огневых позиций, выходов из пороховых погребов и орудийных двориков и т.д.

Скачайте сборник Крепость Россия, Вып. 2 и посмотрите чертежи: http://rufort.info/library/kr2/kr2.html (http://rufort.info/library/kr2/kr2.html)

Может быть хоть тогда и не будете больше путать подземные ходы с перекрытыми траншеями (закрытыми ходами сообщения).

Никто бы в мобилизационных УРах в здравом уме и твердой памяти при стремительном наступления неприятеля не стал бы проектировать тоннели, требовавшие для своего возведения большого времени и трудозатрат. Такого сорта объекты были бы возможны только при позиционной войне, да и то, только лишь для особо важных объектов типа фронтовых и армейских КП.

Я надеюсь, мы сейчас обсуждаем реальную, а не альтернативную историю?
 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Октябрь 2011, 15:06

Может быть хоть тогда и не будете больше путать подземные ходы с перекрытыми траншеями (закрытыми ходами сообщения).
 
Да,наверное вы правы.Я всегда считал,то что сделано капитально(в камне и бетоне)это подземные ходы,ну а остальное это времянки-перекрытые ходы.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Октябрь 2011, 15:12
Да ладно, важно не то, кто прав или  не прав, а важно просто нам всем общими усилиями разобраться, чего было на самом деле...

Перекрытые траншеи применяли, в частности, при укреплении горы Высокая в Порт-Артуре, причем из них даже стрелять можно было. Правда перекрытые участки траншей обводили открытыми траншеями, чтобы при завале перекрытых участков сообщение по траншее не прерывалось. Перекрытия (применяли бревна, рельсы и камни) выдерживали даже однократные попадания 6-дюймовых снарядов, но вот 11-дюймовые гаубицы раздробили эти интересные сооружения в щебенку - вот и отличие от подземных ходов...

Посмотрите двухтомник Романовского и Шварца в той же самой библиотеке нашего сайта, если нитересно. 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Октябрь 2011, 16:04
Ни когда не задумывался от куда брался грунт для ДЗОТов.Как оказалось в 25-30 м. за ДЗОТом рылся карьер 4-5шириной на 15-17 дл.и 1,5-2м глубиной,и весь этот грунт на тачках(попалось там чугунное колесо от тачки)вывазился на отсыпку,а потом и на обсыпку.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Октябрь 2011, 16:05
Ни когда не задумывался от куда брался грунт для ДЗОТов.Как оказалось в 25-30 м. за ДЗОТом рылся карьер 4-5шириной на 15-17 дл.и 1,5-2м глубиной,и весь этот грунт на тачках(попалось там чугунное колесо от тачки)вывазился на отсыпку,а потом и на обсыпку.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Октябрь 2011, 16:22
Опять не понял, а ДЗОТ-то на фото где? То есть где дерево-земляная огневая точка, то есть сооружение, которое давно должно было сгнить? На снимке нечто весьма похожее на ДОТ, то есть долговременную огневую точку, построенную из более долговечных материалов.

Кстати, для каменно-бутовых ДОТов камни тоже собирали в окрестностях. В свое время видели кучи таких камней, собранных вдоль лесных дорог у побережья в Артемовском секторе Береговой обороны ГВМБ ТОФ "Владивосток" в районах, где велось строительство этих сооружений.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Октябрь 2011, 17:17
По фото непонятно, но скорее всего это ДЗОТ с каменной засыпкой и может быть "трошки" цемента.

Я находил аналогичные обвалившиеся после того, как сгнивали (выгорали) бревна "каркаса".

вот здесь видна скоба, которой были скреплены бревна. По качеству забутовки, как то не поворачивается язык назвать это ДОТом

(https://lh4.googleusercontent.com/-Q_YJtFz-Vis/Toi9hmHls8I/AAAAAAAAE18/_yx0FCygoVI/s640/IMG_1698.JPG)

Конечно, необходимо уточнить, как их именовали при строительстве. Такие завалы из камней активно использовали в этой части линии и ближе к Селижарово, а также на строящихся линиях в Чувашии.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Октябрь 2011, 18:02
Опять не понял, а ДЗОТ-то на фото где? То есть где дерево-земляная огневая точка, то есть сооружение, которое давно должно было сгнить?
У этой ОТ внутрунняя часть была бревенчатой,брёвна скорее всегр выгорели,ну а бетонная оболочка,лишившись опоры,просела переломившись.Вот фото потолка(видна редкая армировка),а это угол откуда фото сделано.Вобщем для меня затруднительно её классифицировать.

Кстати, для каменно-бутовых ДОТов камни тоже собирали в окрестностях. В свое время видели кучи таких камней, собранных вдоль лесных дорог у побережья в Артемовском секторе Береговой обороны ГВМБ ТОФ "Владивосток" в районах, где велось строительство этих сооружений.
Нет это не так.Камни собирали с полей,просто очищали поля от камней,а на буто бетонные сооружения везли на самосвалах из карьера,подбирали лишь те что были рядом.У нас до сих пор в перелесках меж полей горы наношенного камня.С барских времён и до 50х годов детишки летом и весной убирали поля(сначала за тракторным,либо конным,плугом,потом за боронами).Во всяком случае у нас было так.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Октябрь 2011, 18:41
Открытие выставки, посвященной 70-летию начала Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

21 июня 2011 г. в ГКУ «Государственный архив документов новейшей истории Калужской области» открылась выставка, посвященная 70-летию начала Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. и 70-летию создания Калужского комсомольско-молодежного спецэшелона. На выставке представлены документы, фотодокументы, документы на различных видах носителей, которые свидетельствуют о событиях первых дней и месяцев Великой Отечественной войны: списки добровольцев; повестки; мобилизационное предписание, красноармейские книжки; справки о призыве; приказ по Калужскому гарнизону от 23.06.1941 г.; пропуск на учебный пункт штаба противовоздушной обороны г. Калуги (23 июня 1941 г.); выписки из протоколов заседаний бюро Калужского горкома и райкомов партии об обязательном военном обучении граждан от 16 до 50 лет; о создании батальонов народного ополчения и фонда обороны; об оказании помощи фронту, в том числе о сборе теплых вещей; о переходе   Калужских  предприятий на военный лад для выпуска продукции для фронта (директивные письма Наркоматов авиационной и лесной промышленности РСФСР); об уборке урожая и заготовке сельхозпродуктов в условиях военного времени. Первые месяцы войны во многих зданиях города были развернуты госпитали, только по Калуге их насчитывалось более 100. На выставке представлены документы и о подпольных госпиталях, которые действовали на территории области (село Передел Медынского района, разъезд Кошняки и село Вёшки Износковского района и др.).

Значительную часть экспозиции выставки составляют документы из фондов личного происхождения: В.Д. Лагутина, Е.Д. Саловского, А.П. Марина, А.Н. Мельниковой, С.В. Лебедева, Н.Н. Бриллиантова и др. Особое место среди документов фондов личного происхождения занимают фронтовые письма, а также боевые ордена и медали, памятные знаки и значки.

Большая часть выставки посвящена деятельности  Калужского  комсомольско-молодежного спецэшелона, сформированного в конце июня 1941 г. по заданию ЦК ВКП (б) из рабочей и учащейся молодёжи в количестве 2,5 тыс. человек. Начальником спецэшелона был назначен Е.Г. Сверчков, а комиссаром – И.И. Бохенский. С 3 июля по 5 сентября  1941  г. спецэшелон принимал активное участие в строительстве третьей линии обороны в районе  Оленино , Ржев, Молодой Туд Калининской области. На выставке представлены документы, воспоминания, дневниковые записи, книги, статьи, буклет, которые рассказывают о деятельности  Калужского  комсомольско-молодежного спецэшелона и о конкретных судьбах его участников.

Внимание посетителей выставки привлекли плакаты военного времени патриотического содержания. На открытии выставки присутствовали участники Великой Отечественной войны, представители ветеранских и общественных организаций, краеведы, журналисты, архивисты. 22 июня 2011г. выставку посетили  студенты  очного и заочного отделений КГУ им. К.Э. Циолковского. Выставка интересна для разных поколений калужан, как для ветеранов Великой Отечественной войны, так и для молодёжи, и будет открыта для посещения до декабря 2011 года.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Октябрь 2011, 19:37
Большая часть выставки посвящена деятельности  Калужского  комсомольско-молодежного спецэшелона,
Любопытно,а унас говорили,что рвы копали москвичи(ну из не местных)?Причём говорили те которые копали что называется от звонка до звонка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Октябрь 2011, 00:53
Да, классифицировать такое, когда бревенчатый каркас обливают бетоном сложно. Это как раз тот редкий случай, когда классификацией не заморачивались, а приспосабливали все что можно, чтобы как можно скорее оборону сотворить.

Касательно камней, то у нас так поля очищать бесполезно, просто подобные места с камнями не распахивали, да и полей в тех местах, где кучи камней, не было никогда.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 18 Октябрь 2011, 16:20
Да, классифицировать такое, когда бревенчатый каркас обливают бетоном сложно. Это как раз тот редкий случай, когда классификацией не заморачивались, а приспосабливали все что можно, чтобы как можно скорее оборону сотворить.

Потаму эти ОТы переламывались от любого близкого взрыва.После войны их использовали для строительства фундаментов домов.Поступали всегда одинаково:нанашивали боеприпасы к такой ОТ и вызывали сапёров.Те складывали ВОПы в ОТ подрывали их,ну а дальше было просто.Фамилия у того прораба(изобредшего этот метод)была Щёголев.
Касательно камней, то у нас так поля очищать бесполезно, просто подобные места с камнями не распахивали, да и полей в тех местах, где кучи камней, не было никогда.
Вы по счастью этого не застали(я тоже),но так делали везде от сибири и до кавказа
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 19 Октябрь 2011, 20:21
Вот подорванный ДОТ.Его подрывали в конце 80х,Приезжало "Разминирование",по вызову.Подрывали (штук 20 от 45тки,и несколько ящиков от нем. миномёта) ВОПы прямо в доте.Но он выдержал.И фото ДЗОТа(наверное ДЗОТа) -раздавленную свойм весом,или близким взрывом.   К сожалению видео через ю туб долго ,поэтаму только фото.                   
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Октябрь 2011, 18:55
На брянщине ДОТы продолжают использовать по назначению?

http://www.regnum.ru/news/accidents/1454880.html (http://www.regnum.ru/news/accidents/1454880.html)

В учениях, проводившихся на железнодорожном мосту через Десну (Голубой мост)

Прибытие силовиков спровоцировало "террористов" на агрессивные действия. Они обстреляли одну из выдвинутых на оцепление территории групп, в качестве укрытия избрали огневую точку, которая использовалась для охраны моста.

Часть группировки выдвигается на станцию "Выгоничи". Неожиданно из ДОТа выбегает человек. Он садится в пришвартованную под мостом моторную лодку и движется вверх по руслу Десны
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: A_Kuziak от 26 Октябрь 2011, 08:47
Ну многие железнодорожные мосты и сейчас еще имеют ОТ для охраны. Не факт, что имелась в виду именно долговременная ОТ.  Охранные постройки мостов имеют довольно разнообразный вид, в том числе и закрытые, а также в виде бетонированных окопов, ОТ из сделанных на бетонных заводах бетонных колец с бойницами, кирпичных построек.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Октябрь 2011, 16:21
« Ответ #26 : 08 Май 2011, 02:43 »

Конечно где именно это снято неизвестно, интересны бревна на заднем плане


Вот похожая ситуация-стенки рва (в сыром болотистом месте) укреплены брёвнами.Возможно и в вашем случае брёвна для того-же приготовленны?На втором фото сами столбики-поражает их сохранность.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Октябрь 2011, 16:28
Вчера попался (окраина д.Пепелово,Оленинский р-н)обычный ДОТ с НПС3.Необычно что вход у него сбоку.На фото к сожалению этого не видно.К сожалению фото с телефона.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Октябрь 2011, 16:43
Это же полукапонир, у него защитное крыло (орильон) есть. То есть это сооружение для стрельбы неприятелю во фланг - фланкирующее сооружение, амбразура смотрит в бок, а вход, как и положено - в тыл.  Для артиллерийских сооружений с орудиями на колесных лафетах делаются исключения, но только потому, что поворачивать пушку внутри невозможно. А для пулеметных, как првило все именно так.   
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Октябрь 2011, 17:22
Необычно что вход у него сбоку.


В районе Назарово, с М-9 видно ДОТ (с крестом) он построен точно также. И крыло у него вроде даже помощнее.

Нанес на схему - получается вполне логично, с привязкой ко рву. Надо смотреть что за дорогу он прикрывал

Оленинский район - Google Maps (http://maps.google.com/maps/ms?msid=207378787252781283491.0004aea1f24029937026f&msa=0&ll=56.362302,33.594131&spn=0.039605,0.077162)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Ноябрь 2011, 14:36
Вот его примерное положение на карте.Стрелками показан вход и сектор обстрела,он направлен на Межениху.
К сожалению ваша карта не открылась(у инета сегодня глюки),поэтому нарисовал на своей.Заходил от речки(Дубёнки),как раз в угловой проём противотанкового рва(на карте слева в нижнем углу),потаму возможно не оч точно его отметил.Возможно этот ДОТ поставили для защиты "пустого"угла в противотанковом рву?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Ноябрь 2011, 16:07
Красота!
Где моя пятерка по геодезии! )))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Ноябрь 2011, 19:35
Красота!
Где моя пятерка по геодезии! )))
Спасибо большое за комплемент,а по геодезии правда была пятёрка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Ноябрь 2011, 19:14
Самый край нашего участка обороны по р Тудовка.Сегодня просто отметил доты и направления амбразур.Все они направленны на обьект именнуемый на военных картах "Льн...".(Вероятно имеется ввиду что там потом будут строить льнозавод)На доте чётко просматривается по куда он был обвалован землёй,остальное оштукатурено.Сектор обстрела ,тогда,обсалютно чист(колючка это загон для скотины),в нутри сохранилась побелка стен,и это явно не известь.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Ноябрь 2011, 20:52
А это ,вероятно,под 76 мм.,видны следы от дверной осадки(стало быть была дверь или ворота),А это траншея прорытая в обваловки ДОТа,вероятно ход на "крышу"ДОТдля наблюдателя,м собственно сама площадка не оч правда видно,но остатки бруствера 25-30см.(всё прорисованно красивыми стрелками,а площадка даже,элипсом).
Вся эта арт.мощь была прикрыта бутобетонными ОТ.На фото видно как и из чего они делались.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Ноябрь 2011, 23:09
Под 45ку - классический ДОТ. Такие есть и в Бородино и в Смоленской области - именно с такой "пазухой" слева от орудия.

Мне кажется, что ход и площадка наблюдателя могут быть более поздними и например немецкими.

С воротами очень интересная мысль. Только вот зачем? Закрывать в холодное время года? Надо посмотреть, что в других ДОТах. Кроме того, вообще то раму могли просто так вставить без бетонной четверти. Все равно этот ДОТ не предусматривал герметичности, как ДОТ-4
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 06 Ноябрь 2011, 00:16

Мне кажется, что ход и площадка наблюдателя могут быть более поздними и например немецкими.


Возможно вы правы ,но тут немцы не ждали прорыва,в Денёсове и Оболонной у них все берега в НП были и всёравно проморгали.
А насчёт ворот-Это вовсе не герметичность,А чтобы в тыл не светились.Кстати не только здесь предусмотренна дверная осадка,такие вещи мне попадались и в др. арт. ДОТах например в д.Татьянино.(фото правда не нашлось)Бетонной тут четверти нету это след от побелки,сверху,между двухтавровыми балками,замуровывался брус-он бып вершнником дверной осадки,а по стоякам(их ещё называют притолоки)отбит след побелкой.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Ноябрь 2011, 00:34
Почитал я книжку Оборона-Штурм-Победа http://rufort.info/index.php?topic=1323 (http://rufort.info/index.php?topic=1323)
и подумалось мне, что пожалуй Ржевско-Вяземский рубеж есть картинка классического подхода к обороне в 1941 году, со всеми своими ошибками.

Другими словами, по нему можно изучать батальонные районы образца 1941 года.

Вероятно, где то можно найти и образчики 1942 и 1943 годов.  Упомянутый рубеж под Тулой вполне мог частично сохраниться. Надо поискать и поузнавать.
На примете у меня есть один уроженец тех мест.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Ноябрь 2011, 01:59
Для ОРПК-козырьков на ТОФе предусматривалитсь легкие ворота, закрывавшие открытые с тыла казематы  для укрытия материальной части от воздействия непогоды.  Так что и тут скорее всего ворота могли предусматриваться.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Ноябрь 2011, 02:15
Надо будет повнимательнее изучить этот вопрос, посмотреть входы в других ДОТах

Мысль  воротах напрашивается сама собой - учитывая наши погодные условия, тем более, что амбразура наверняка была закрыта деревянным щитом.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Ноябрь 2011, 04:46
На Ржевско-Вяземской линии обороны были батальонные районы обороны или батальонные узлы обороны?

Разница есть. Батальонные районы обороны - это просто выделенные тактические участки более или менее однородной и  достаточно рыхлой линии обороны. А узлы обороны составлены из более или менее сконцентрированных ротных опорных пунктов, обладающих способностью к круговой обороне. Между ротными опорными пунктами имелись промежутки, равно как и между узлами обороны. По опыту финской кампании 1939-1940 гг. рекомендовалось в промежутках между опорными пунктами и узлами обороны также строить отдельные огневые сооружения. Кроме того, предполагалось, что полевые войска (войска полевого заполнения), опирающиеся на эти позиции сами построят т.н. полевое заполнение.

Ну а то, что войска вместо траншейной обороны строили отдельные ячейки - это уже проблемы изживание угара "революционных войн" в голове у общевойсковых начальников. Только к 1943 году это повсеместно прошло, хотя постепенно к опыту Первой мировой войны вернулись на отдельных стабилизировавшихся участках фронта гораздо раньше.

Да, есть и еще различие. Батальонный район обороны в УРе - это район, в идеале обороняемый одним пулеметно-артиллерийским батальоном. А вот батальонный район обороны на полевой позиции  - эторайон обороны стрелкового батальона - это немного разные вещи, поскольку батрайон полевой позиции по размером значительно меньше, чем УРовский батрайон. 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 06 Ноябрь 2011, 16:01
Так что и тут скорее всего ворота могли предусматриваться.
Да ,так и есть -сегодня заглянул в ДОТы №6 и 7(нумерация условная,считая первый тот что в сообщение№ 141)там чётко видны закладные,а в №7 даже гвоздь остался.На карте я примерное их местоположение отметил.Но это только 76 мм.,мелкие я здесь не отмечал.Да и сплошных ходов сообщения нет,только траншеи охранения до 100-300 м по сторонам и с ячейками в 30-50 м. в тылу.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Ноябрь 2011, 13:54
Район Осташкова

Телерепортаж прошлого года. Интересно, что это за штуковина на 2:45

http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=3208bc82-e57d-4a13-8aae-689762ada959 (http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=3208bc82-e57d-4a13-8aae-689762ada959)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 07 Ноябрь 2011, 14:20
Вот это ближе к тем рассказам которые я слышал от участниц этого копания.12-18 летние подростки и практически полное отсутствие взрослых.Взрослые появлялись с кухней(не каждый день она приезжала),и перед уходом в лагерь-замеряли выработку.
Интересно, что это за штуковина на 2:45
Это поворотный круг от оси передних колёс конской телеги,похоже что от пароконной.    http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/487/ (http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/487/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Ноябрь 2011, 15:07
Эх) а я думал ценная вещь )))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Ноябрь 2011, 15:08
Спас-Деменск, Варшавское шоссе

http://kp-petushki.narod.ru/dno17.htm (http://kp-petushki.narod.ru/dno17.htm)

Фотографии с бывшего в октябре 1941 года переднего рубежа обороны 17-й дивизии на 312-м км Варшавского шоссе. Позади - Москва. Впереди - Рославль.
Противотанковый ров заполнен водой, молодой лес на месте окопов.

(http://kp-petushki.narod.ru/dno17.files/spasd3.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Ноябрь 2011, 14:43
С подачи VVA нашлись данные о прохождении участка в Калужской области. Надо будет нанести эти данные на общую схему.

Цитировать
Сторожилы про Сухиничский Укрепрайон что-нибудь рассказывают? В районе южной и западной части г.Сухиничи не видели ЖБОТы или иные бетонные укрепления (в Богданово-Колодезском лесу это добра навалом.


http://www.suhinichi-online.ru/forumnew/viewtopic.php?f=5&t=92&sid=31ed9b166a0e7bdc068cfab931a3c809&start=105 (http://www.suhinichi-online.ru/forumnew/viewtopic.php?f=5&t=92&sid=31ed9b166a0e7bdc068cfab931a3c809&start=105)

(http://i043.radikal.ru/0805/ee/6ceebd272e08.jpg)

http://maps.yandex.ru/-/CBCcmQPb (http://maps.yandex.ru/-/CBCcmQPb)

Примерно там же, по реке Жиздра

http://maps.yandex.ru/-/CBCcqWnQ (http://maps.yandex.ru/-/CBCcqWnQ)

http://home.tula.net/tehno/06.2004/2004-06-22_15-37-34.jpg (http://home.tula.net/tehno/06.2004/2004-06-22_15-37-34.jpg)

По левому берегу памятник. Впадение реки Голубки мы как-то пропустили., и почти сразу по левому берегу памятник. Впадение реки Голубки мы как-то пропустили.
http://home.tula.net/tehno/06.2004/ (http://home.tula.net/tehno/06.2004/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Ноябрь 2011, 15:56
на реке Ужа перед Дрогобужем был полностью готовый укрепрайон (его доты целы и сейчас).

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=94&st=1818 (http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=94&st=1818)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 13 Ноябрь 2011, 19:56
Попался очередной ДОТ с останками НПС 3 и боковым "крылом".Всё как обычно,вот только ж/б плита(её видно только из нутри)длинной метра 3 и шириной не меньше метра,не понятно для чего?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 14 Ноябрь 2011, 13:54
Нашёл у чёрных копателей
В нескольких километрах от Новодугино у дота (1941 г.), на высоком правом берегу реки Вазузы (приток р. Волги), рядом с деревней Медведково, Липецкого сельского округа, установлен крест высотой 2,5 метра

В с. Мартюхи к востоку от Феодоровского храма, на правом берегу р. Вазузки заменен поклонный крест, установленный в 1999 году на месте боев октября 1941 года.

По автодороге Вязьма-Сычевка; район поселка Касня Вяземского района. Здесь на одном из мест боев 1941 года, рядом с местом, где находился штаб Западного фронта, установлен крест высотой 2,5

Холм-Жирковский район, Томский сельский округ (с. Верховье). На месте гибели в феврале 1943 года партизан Вадинского края (урочище Татьянка) установлен крест высотой 3 метра

На месте расстрела (урочище Калыгино) немецко-фашисткими захватчиками в феврале 1943 года партизан отряда имени Фрунзе и мирных жителей установлен крест высотой 3 метра

Богдановский сельский округ Холм-Жирковского района. У д. Ляды находящейся в нескольких километрах от с. Боголюбово, на братской могиле установлен крест высотой 3 метра

На братской могиле воинов умерших от ран в госпитале, находившемся в д. Раздобарино в 1943 г. установлен крест высотой 3 метра

В с. Батурино у обелиска партизанам совхоза «Березовский», погибшим в 1941-1943 гг. установлен крест высотой 3 метра

На старом кладбище с. Батурино установлен крест высотой 3 метра с иконами Пресвятой Богородицы «Знамение» и священномученика Киприана и мученицы Иустины. Координаты: 6488688/ 6158626.

Стешинский сельский округ Холм-Жирковского района. Рядом с хорошо сохранившимся дотом 1941 года, находящимся на левом берегу реки Днепр у д. Борялово напротив бывшего с. Воскресенское-Щербатовщина, установлен крест высотой 3 метра Недалеко от дота есть небольшой родник.

На кургане, находящемся на левом берегу р. Вязьма, в нескольких километрах от с. Стешино, недалеко от устья установлен крест высотой 3 метра. Вокруг кургана сохранились следы укреплений 1941 года. В нескольких сотнях метров от кургана сохранился дот 1941 года.

В центре с. Стешино на высоком левом берегу р. Днепр у кладбища сохранились руины взорванного дота и фундамент церкви.

Масловский сельский округ Вяземского района. На месте прорыва наших войск из окружения в октябре 1941 года (окрестности д. Всеволодкино), недалеко от автодороги Вязьма-Холм-Жирковский, на правом берегу р. Курьяновки (приток р. Бебри) установлен крест высотой 3 метра

Была отслужена заупокойная лития в Богородицком на братских захоронениях в парке у бывшей школы и на поле у обелиска воинам 2-й дивизии Московского ополчения, 200 морского артдивизиона.

Рядом со станцией Игоревская на месте сожжения фашистами жителей д. Погорельцы поставлен крест высотой 3.

У братской могилы воинов устроенной на кладбище поселка Игоревская установлен крест 3,5 метра

У братской могилы партизан в пос. Игоревская установлен крест высотой 3 метра. Известен один из погибших партизан - Петров Ефрем Петрович (1893-1943 гг.).

У могилы 6 человек расстрелянных немцами в январе 1943 г. на окраине пос. Игоревская установлен крест с иконой святого Димитрия Солунского.

У братской могилы слева от дороги Белый-Духовщина, около д. Клемятино, Бельского района установлен крест 3 метра

. В селе Демяхи, Бельского района, справа от автодороги Белый-Духовщина у братской могилы воинов установлен крест высотой 4 метра

У урочища Черный Ручей, Бельского района рядом с памятником воинам, справа от автодороги Белый-Духовщина установлен крест 3 метра.

У урочища Черный Ручей, у могилы неизвестных солдат, находящейся справа от автодороги Белый-Духовщина поставлен крест высотой 3 метра

У обелиска жителям деревни Новоселки, Смоленской области, сожженной немцами в 1942 г., стоящего слева от автодороги Белый-Духовщина, установлен крест высотой 3 метра
В окрестностях д. Алферово, Сафоновского района, слева от автодороги Москва-Минск, рядом с дотом, сооруженным 1941 г. установлен крест высотой 3,5 метра

У братской могилы, находящейся рядом с д. Марфино, Угранского района, на высоком, левом берегу реки Волоста (приток р. Угра), справа от автодороги Вязьма-Калуга установлен крест высотой 3 метра.

На одном из мест стояния русских войск на левом р. Угра, рядом с земляными укреплениями 1941 г., у поворота на с. Великополье, Угранского района, справа от автодороги Вязьма-Калуга, поставлен крест высотой 4 метра

У границы Калужской области, слева от автодороги Вязьма-Калуга, у братской могилы 7 человек расстрелянных в 1942 г. фашистами установлен крест высотой 4 метра.

На месте гибели генерала Ефремова М.Г., солдат и офицеров 33-й армии, в 1,5 километрах от села Климов Завод поставлен крест 4 метра

В селе Климов Завод, Калужской области у братской могилы воинов, находящейся в центре села, справа от автодороги Вязьма-Калуга, установлен крест высотой 4 метра

В селе Климов Завод справа от автодороги Вязьма-Калуга, у памятника «Скорбящая мать», стоящем на братской могиле, на правом берегу р. Рудянка (приток р. Угра), установлен крест высотой 4 метра

У братской могилы воинов 43-й армии в селе Васильевском, Темкинского района, в 2 километрах от автодороги Темкино-Гагарин, установлен крест высотой 4 метра

На месте ожесточенных боев 43-й армии с немецко-фашисткими захватчиками в июне-сентябре 1942 г. у д. Уполозы, Темкинского района, слева от автодороги Темкино-Гагарин, на левом берегу р. Воря (приток р. Угра) установлен крест высотой 3,5 метра.

В деревне Мясоедово, Вяземского района, в 1 километре от автодороги Москва-Минск, у братской могилы установлен крест высотой 3,5 метра

У деревни Селиваново, Вяземского района, на правом берегу речки Волоста (притока р. Угра), у развилки автодорог на Юшково, Панфилово-Покров находится место ожесточенных боев соединений 24-й армии с немецко-фашистскими захватчиками 14 октября 1941 года. Установлен крест высотой три с половиной метра

Недалеко от поселка Юбилейный, находится деревня Быково, известная как место главной квартиры (ставки) фельдмаршала М.И. Кутузова 22 октября (ст. ст.) 1812 года, в день Вяземского сражения авангарда Милорадовича с французами. У поворота к деревне Быково от автодороги Вязьма-Калуга установлен крест высотой три

Около станции Канютино, на окраине поселка, к северо-западу от Никольского храма, расположены три захоронения 1941-1943 годов. У могилы мирных граждан, расстрелянных фашистами 5 января 1943 года, установлен крест высотой 3 метра.
На братской могиле трех советских солдат установлен крест высотой 3 метра.
На могиле партизанской связной, закопанной фашистами заживо, установлен крест высотой 3 метра

В деревне Канютино расположенной рядом с школой находится братская могила мирных граждан и солдат, расстрелянных фашистами. Около нее поставлен крест высотой 3,5 метра.

На сельском кладбище деревни Канютино, находящемся рядом с автодорогой Холм-Жирковский-Боголюбово, у братской могилы установлен крест высотой 3,5 метра.

В деревне Мартюхи, Вяземского района на местах боев периода октября 1941 года, к юго-востоку от храма поставлен крест высотой 4 метра.

В километре от деревни Пекарево, Вяземского района на поле к юго-западу от автодороги Вязьма-Холм-Жирковский, на месте боев в октябре 1941 года поставлен крест высотой 3 метра
На кладбище деревни в двух братских могилах погребены несколько воинов и партизан, погибших в 1941-1943 годах.

В километре от Ломов с двух сторон от автодороги Вязьма-Холм-Жирковский сохранились противотанковые рвы периода осени 1941 года. К северу от деревни и часовни, в глубоком овраге восстановлен чтимый Симеоновский источник, рядом с которым установлен поклонный крест.

Богородицкое поле. Приезжали ветераны и родственники воинов находившихся в составе 2-й дивизии Московского ополчения и других частей и соединений, воевавших на Вяземской земле в октябре 1941 года.

В Казанском храме села Хмелита проведено отпевание останков 144 воинов, найденных поисковиками. Из них 7 опознано по записям в медальонах: Шурыгин Сергей Федорович, 1910 г.р., красноармеец, Ивановская обл., Курловский р-н; Толстиков Иосиф Васильевич, 1917 г.р., Новосибирская обл., Ирменский р-н; Зернов Андрей Иванович, Московская обл., Краснополянский р-н; Красовский Владимир Александрович, 191(3/8-?) г.р., Смоленская обл., Спас-Деменский р-н; Козыров Латмир Александрович, 1909 г.р., ст. сержант, Грузинская ССР; Шадрин Петр Иванович (сохранившаяся запись: «…я шоссе, 1-й Марьинский пер.»); Литунов Иван Федорович, 1920 г.р., Московская обл., Ермишский р-н. Стали известны и фамилии двух воинов по надписям, выцарапанным на котелке и крышке от котелка: «Ермаков» и «Буслов». Останки воинов торжественно погребены на Богородицком поле.

Мы получили письмо от Лидии Александровны Маркиной (урожденной Ксенякиной). В нем она сообщает, что ее родной дядя Борис Федорович Ксенякин пропал без вести 3 октября 1941 года под Вязьмой. Служил он в 115-м отдельном автомобильном батальоне 31-й армии, сформированном в Татарской АССР и стоявшем на станции Канютино Холм-Жирковского района Смоленской области. Из эшелонов, подходивших по железнодорожной ветке ведущей на Владимирский Тупик, машинами к линии фронта подвозились снаряды. В начале операции «Тайфун» 2 или 3 октября немецкое командование приказало выбросить на станцию Канютино воздушный десант и части Красной Армии вынуждены были отступить к Вязьме.

На кладбище бывшей деревни Борисово Хмелитского сельского округа установлен крест высотой 2,5 метра. Здесь находятся две братские могилы – воинов, останки которых были погребены местными жителями, после ожесточенных боев в октябре 1941 года, и директора школы имени М.Горького (д. Поповское), расстрелянного немцами за связь с партизанами.

Между деревнями Спас (Курган) и Реутово (прекратила свое существование в 2006 г.) Хмелитского сельского округа на склоне холма находится могила летчика, погибшего в бою (1941 г.). Установлен крест высотой 2,5 метра

В окрестностях села Богородицкое, на холме у деревни Орлянка, на правом берегу реки Бебри находится чтимый источник, за которым следят местные жители. В этом районе, к юго-востоку от храма Одигитрии в октябре 1941 года происходили ожесточенные бои с немецкими оккупантами. Установлен крест высотой 2,5 метра.

У деревни Красный Холм, стоящей на автодороге Вязьма-Калуга находится мемориал «Поле памяти», созданный на месте боев частей и соединений Красной Армии с немцами в 1941-1942 годах. Здесь в 1985-2005 годах погребено более двух с половиной тысяч останков наших воинов установлен крест высотой 4 метра. Мемориал включен в реестр братских захоронений (приложение к постановлению №302 Администрации Вяземского района от 08.06.98г.).

В окрестностях деревни Панфилово, на одном из мест прорыва окруженных частей Красной Армии в октябре 1941 года, у автодороги Панфилово-Покров установлен крест высотой 2,5 метра

К северу от Покровского храма, рядом с колокольней, взорванной фашистами при отступлении весной 1943 года, установлен крест высотой 2,5 метра с иконами Святой Троицы и преподобного Серафима Саровского.

В центре поселка Кайдаково в 1985-1990 годах был создан мемориал, посвященный его жителям, погибшим в Великой Отечественной войне (включен в реестр братских захоронений). Здесь погребены и останки 26 воинов, сражавшихся в окрестностях Кайдаково.

Рядом с противотанковым рвом периода сентября-октября 1941 года, на краю дороги ведущей к истоку Днепра, установлен крест высотой 3 метра.

В Новодугинском районе:
На высоком левом берегу Днепра в бывшем селе Спас-на-Днепре (в деревне осталось несколько домов) сохранились руины храма построенного в 1785 году и освященного в честь Преображения Господня. К востоку от храма, у камня установленного в память о воинах защищавших село от оккупантов в мае 1942 года, поставлен крест высотой 3 метра

На левом берегу Днепра, у чтимого источника, в окрестностях деревни Казариново установлен крест высотой 4 метра. Место боев с немецкими оккупантами в октябре 1941 года.

На окраине деревни Ивашково, Ленинской сельской администрации, в 1,5 километрах от автодороги Холм-Жирковский-Белый, у братской могилы местных жителей и учительницы, расстрелянных немцами в 1942 (1943 - ?) годах, установлен крест высотой 3 метра В окрестностях этой деревни сохранилась еще одна братская могила.

Слева от автодороги Холм-Жирковский-Болышево, где в районе деревень Дюкарево, Палкино и Кузнецово с августа 1942 г. по март 1943 г. базировался партизанский отряд «Народные мстители» установлен крест высотой 3 метра

В Мартюхах на месте прорыва окруженной группировки Красной армии, к востоку от Федоровского храма, по долине речки Вазузки установлен крест.

На братской могиле в с. Богородицком, находящейся в бывшем усадебном парке, на правом берегу реки Бебря. В ней 20 июня и 10 октября 1994 г. и 19 октября 1996 г. перезахоронены останки воинов погибших в Вяземском районе в октябре 1941 г. Крест и памятный знак установлены в мае 1995 года.

В верховьях великой русской реки Днепр, берущей свое начало в 1,5 км от деревни Дудкино, Сычевского района. Первым был установлен 3 метровый крест с Казанской иконой Божией Матери у истока реки Днепр, в 7-8 км от д. Бочарово, Бехтеевского сельского поселения. Это место постоянно благоустраивается местными жителями. В 1971-1973 гг. учениками Бочаровской школы с двух сторон от истока Днепра были посажены несколько тысяч сосен, в память о воинах 119 Красноярской стрелковой дивизии (при участии ветеранов, воевавших в этих местах).
В 1990 годы у истока посажены лиственницы, поставлен памятный знак и навес-колодец над болотцем, из которого вытекает Днепр. В нескольких сотнях метров от истока к северо-востоку находятся руины дота (1941 г).

Между деревнями Бочарово и Дудкино сохранились противотанковые рвы, доты и остатки других укреплений 1941 г.
На небольшом сельском кладбище, устроенном в 500-600 м от истока Днепра у братской могилы 1941 г., был установлен 2,5 метровый крест.

Установлен 2,5 метровый крест с иконой Спасителя, на месте бывшей д. Аксенино. Эта деревня была уничтожена немецким карательным отрядом в ночь с 31 декабря 1942 г. Фашисты согнали 46 местных жителей - стариков, женщин и детей в баню, стоявшую на краю пруда, и заживо сожгли их. В 1980 годы на этом месте был установлен обелиск в память о воинах 119 Красноярской стрелковой дивизии (позднее - 17 гвардейская Духовщинско-Хинганская дивизия, базировавшаяся в Красноярском крае). Сохранились укрепления периода 1941 г.

Окрестности г. Сычевка.
Был установлен 3 метровый крест на руинах дота (1941 г.) у автодороги Вязьма-Сычевка-Зубцов рядом с д. Курилино.
3 метровый крест установлен на верхней части дота (1941 г.), находящегося в середине поля у этой автодороги.

3 метровый крест поставлен у дота и окопов периода осени 1941 года, расположенных рядом с автодорогой Вязьма-Холм-Жирковский, между д. Всеволодкино и п. Андрейково

3,5 метровый крест установлен на краю поля на левом берегу р. Курьяновка (притоке р. Бебря) в окрестностях д. Всеволодкино. На этом участке в октябре 1941 года осуществлялся прорыв из окружения отдельных частей Красной Армии.

3,5 метровый крест с иконой установлен у развилки дорог Хмелита-Липецы, Коробаново-Высокое (высота 267 м.) рядом с д. Коробаново. Сохранились противотанковые рвы периода 1941 г.

На братской могиле советских и испанских воинов установлен 3 метровый крест. Они погибли в 1942 г. в неравном бою с немецким карательным отрядом. Могила находится в лесу, в окрестностях д. Дерново.

На поле к юго-востоку от д. Мартюхи, одно из мест ожесточенных боев с фашистами в октябре 1941 г. Здесь был установлен 2,5 метровый крест

Установлен крест у памятного знака на месте сожженной 5 февраля 1942 г. немецкими карателями д. Пекарево (26 чел.), Масловской с/а (есть указатель, 1,5 км. от а/д Вязьма-Холм-Жирковский);

Установлен крест у двух братских могил 1942-1943 гг., находящихся на гражданском кладбище д. Ломы, Хмелитской с/а ( слева от старой дороги Вязьма-Холм-Жирковский);

Установлен крест на северо-восточной окраине д. Мартюхи (на правом берегу р. Вазузка), у окопов и блиндажей периода октября 1941 года;

Заменен крест у братской могилы в парке с. Богородицкое, с останками более 70 воинов погибших в октябре 1941 г. и перезахороненных в середине 1990 годов; памятный гранитный знак и деревянный крест установлены в 1995 г. (правый берег р. Бебря, восточная окраина парка);

http://www.kopateli.mybb2.ru/viewtopic.php?t=792&postdays=0&postorder=asc&start=240 (http://www.kopateli.mybb2.ru/viewtopic.php?t=792&postdays=0&postorder=asc&start=240)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 15 Ноябрь 2011, 13:26
Доты в районе Брянска:
http://objectivebryansk.ru/tag/protivotankovyj-rov/ (http://objectivebryansk.ru/tag/protivotankovyj-rov/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 21 Ноябрь 2011, 13:59
Просмотрел на днях книгу воспоминаний С.Голицына "Записки беспогонника".
Автор долгое время сидел ,  потом долго работал геодезистом  в системе ГУЛАГа НКВД.
Сразу после начала войны, его организация была переброшена  в район Сычёвки для строительства , далее внимание!!!- Сталинской линии оборонительных сооружений.
Как пишет автор именнно так именовало эту стройку , руководство, в основном энкаведешное. Так вот, опять же по утверждению начальства, Сычёвский участок оборонительного строительства был частью грандиозной оборонительной линии о Архангельска до Астрахани. Работы велись беспрерывно, люди работали по 14 часов в сутки. К оборонительному строительству  , в частности районе Сычёвки боли привлечены  совершенно фантастические организации-например Курортстрой, Кинострой и т.д.
Штаб строительства распологался  в деревне Андреевское ( ныне Днепрово).
Закончилась сия эпохальная стройка, как пишет автор, массовым бегством всех и вся, при подходе немцев.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 28 Ноябрь 2011, 00:15
Состоялась очередная (и надеюсь не последняя) поездка в район Оленино, на Ржевско-Вяземскую линию.
С каждым разом логика ее построения становится все более ясной.

В районе (заброшенной) деревни Турнаево посмотрели "опорный пункт обороны" состоящий из ДОТов, полукапонира, наблюдательного пункта. Ожидали увидеть там 4 объекта, но нашли 6. Возможно, что есть и еще

Обнаружились очень интересные буто-бетонные ДЗОТ или скорее ДБОТ - деревянный каркас изрядно залитый бетоном. В одном из них даже сохранилась дервянная(!!) амбразура. К сожалению накат провалился и видны только передние стенки, в том числе двухамбразурная.

Карты и фотографии последуют.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 28 Ноябрь 2011, 17:22
Попалася отчет о поездке от Оленино к истокам Днепра, а в нем вот такие фотографии ДОТов.
Обратите внимание на надписи, в том числе буквы на фронтоне.

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8575.jpg)

И надпись наверху стенки.

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8577.jpg)

Судя по высокому "лбу" и толщине стенки, скорее всего это деревянно-бетонный пулеметный ДОТ. Накат сгнил и провалился.

А это уже "классический" НПС-3

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8578.jpg)

Характерное отверстие, под перископ?

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8579.jpg)

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8580.jpg)

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8584.jpg)

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8581.jpg)

Тут сняли даже сектор стола

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8582.jpg)

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8583.jpg)

(http://www.geohobby.ru/watermark.php?path=./uploads_user/1000/33/8585.jpg)





Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Ноябрь 2011, 00:52
Отчет с картой напишу на неделе.
Сейчас выкладываю альбом из деревни Турнаево. О ней я узнал из списка памятников. Она отмечена как "Опорный пункт обороны советских войск". Всего ожидал увидеть 3-4 ДОТа, нашли 6 объектов.
Все они оказались вытянуты в линию с юга на север.

Сначала нашли ДОТ-4 у дороги, который держал под обстрелом дорогу и видимо мост через речку. Вдоль реки с восточной стороны прорыт ров. Каюсь до него не доехали, о чем жалею. Но был довольно сильный дождь и опасения что можем сесть.

В право от дороги на север я рассчитывал найти один из ДОТов (описание 150 м на северо-запад от деревни). Действительно там оказался ДОТ под 45 мм пушку. Стандартный и хорошо заметный на поле. Надо сказать, что и сохранился он очень неплохо.

Далее двигались на юг. Обнаружили НП с тремя щелями для наблюдения. Вход полностью засыпан. Отверстия под перископ обнаружить не удалось.

Дальше на юг, нам знакомый ДОТ-4, за ним ДЗОТ.
ДЗОТ нового для нас типа. С большой высокой бетонной передней стенкой. Бревенчатыми стенами и деревянной амбразурой. Видимо с него сползла бетонная плита крыша от чего он имеет странный вид.

Его сектор обстрела перекрывает полукапонир НПС-3. Направление стрельбы северо-запад. Мост, дорога.

На самом левом фланге найден ДОТ-4 с направлением стрельбы юго-запад. Затоплен. Рядом в тылу вероятно остатки блиндажа. Справа к линии фронта еще яма - возможно ДЗОТ который бил во фронт, тк по ощущениям тут получилась мертвая зона.

Возможно, что мы не нашли еще несколько объектов, но время поджимало, да и дождь не добавлял оптимизма.

Даю ссылку на альбом с фотографиями. (https://picasaweb.google.com/106165097376024939770/DUqnEE?authuser=0&authkey=Gv1sRgCI6UgdqZ1JP4nAE&feat=directlink) Не все из них имеют художественную и прочую ценность.

PS.
Объект имеет туристические перспективы. Рядом почти мертвая деревня, которая вряд ли производит много мусора :).  Есть шансы вычистить от помойки коробки ДОТОв, откопать входы в них, очистить от деревьев. Дорога достаточно хорошая - порядка 3 км от трассы Оленино - Молодой Туд.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Ноябрь 2011, 01:14
Наверно все же были найдены не ДОТ-4 и НПС-3, валяющиеся в чистом поле, а объекты с этими казематными орудийно-пулеметными и пулеметными казематными установками
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Ноябрь 2011, 01:19
Да вы правы.
Завтра перепишу
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Декабрь 2011, 12:36
Написать полноценный отчет все не получается. Поэтому пока выложу фотографии довольно интересного объекта - двухамбразурного "ДЗОТа" в районе деревни Отрадное.

ДЗОТ построен довольно типично для тех мест и представлял собой, деревянный сруб и деревянные амбразуры, залитые бетоном. Характерной чертой становилась высокая наклонная стенка, которая вероятно прикрывала бревенчатый накат. На бетонной стенке хорошо видны следы опалубки, толщина стенки порядка 30-40 см в верхней части и расширяющийся книзу.
В некоторых ДЗОТах видны следы бетонного каземата.

Фотография с линии рва.

(https://lh6.googleusercontent.com/-iIA-tThbiJc/TtcIM7Vb6GI/AAAAAAAAGpg/GhbidLL-y8Y/s800/IMGP1469.JPG)

Ближе. ДЗОТ довольно откровенно торчал на местности прикрывая огнем ров и дорогу. Отрадное расположено восточнее Трунаево, где был более серьезный опорный пункт обороны. Возможно, что мы не нашли других ОТ рядом с ОТрадным.

(https://lh5.googleusercontent.com/-xU8nLQ2PJmw/TtMVe19m7vI/AAAAAAAAF74/DVahJ_RkrtI/s800/IMG_3203.JPG)

Хорошо видна наклонная передняя стенка.

(https://lh4.googleusercontent.com/-o9Ab8Aj3oP8/TtMUqZw3NPI/AAAAAAAAF5c/SJev8ub0DWQ/s800/IMG_3188.JPG)

Следы сруба

(https://lh3.googleusercontent.com/-WxhLUtuTRI8/TtMU4fvmbLI/AAAAAAAAF58/m2g3HOUSkvs/s800/IMG_3191.JPG)

Угол. "Пруд" непонятного происхождения. Может быть "волчья яма" - находится непосредственно на биссектрисе.

(https://lh5.googleusercontent.com/-ouFixnwZXjE/TtMU-IJl-HI/AAAAAAAAF6M/xpgQDTr92rw/s800/IMG_3193.JPG)

Линия лиственных деревьев = ров

(https://lh5.googleusercontent.com/-i3QbzrPWnjc/TtMVDvnXcPI/AAAAAAAAF6g/lWnWK7rVHtQ/s800/IMG_3195.JPG)

Провалившийся каземат

(https://lh4.googleusercontent.com/-EIhOO4TQ6VU/TtMVPgM6-lI/AAAAAAAAF68/pTA-5yYalaQ/s800/IMG_3199.JPG)

Амбразура. Было холодно и дождливо - расчистить ее увы не получилось. Но есть планы вернуться и отснять амбразуру с сохранившейся деревянной "обсадой"

(https://lh3.googleusercontent.com/-oodGwxUie4U/TtcIAompTMI/AAAAAAAAGoc/IIAtdjH0lJs/s800/IMGP1462.JPG)

Ссылка на альбом "Отрадное" (https://picasaweb.google.com/106165097376024939770/dwPPxE?authuser=0&authkey=Gv1sRgCJH9oL_N4s2ueQ&feat=directlink)


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Декабрь 2011, 22:25
Нашел как всегда случайно информацию о том, что в Оленинском районе собираются строить гидроаккамулирующую электростанцию. И соответственно - плотина и водохранилище. Часть линии попадает под затопление. Пусть не слишком большая часть, но ...

(http://www.tvernews.ru/img/news/27184/25897.jpg)

Смотрим правую часть карты - от Татьянино до Отрадного, там могут попасть часть сооружений. Полукапонир НПС-3 в Пепелово затопляется, ДЗОТ в Отрадном возможно тоже.

http://www.tvernews.ru/blog/214/27184.html (http://www.tvernews.ru/blog/214/27184.html)

Это конечно не завтра, главное успеть все осмотреть заснять и если возможно то и переместить какие то сооружения.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 12 Январь 2012, 16:52
   Давно собирался.
Это наш,оленинский,участник войны пишет.
(http://f9.ifotki.info/thumb/370805be58b3beda7da1bcbf505bfd8a539503109033025.jpg) (http://ifotki.info/9/370805be58b3beda7da1bcbf505bfd8a539503109033025.jpg.html) 
Получается,что к концу сетября абсолютно вся оборона была готова?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 12 Январь 2012, 21:56
Тереховка она юго-восточнее Оленино.
Возможно это были и морские орудия. Места их расположения мне обещали показать на карте.
Но рядом там и ДОТ должен быть:  ДОТ, 1941-1942 гг.    75 м С-З д. Карелино, Воронинский

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 27 Январь 2012, 00:50
Взято тут http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F/daf85667-86f9-4889-9424-751dae16c22c/preview/preview.html (http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F/daf85667-86f9-4889-9424-751dae16c22c/preview/preview.html)

(http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F/daf85667-86f9-4889-9424-751dae16c22c/preview/i_005.jpg)
Дот в Оленинском районе Калининской области. 1980-е гг.

(http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F/daf85667-86f9-4889-9424-751dae16c22c/preview/i_006.jpg)
Дот в Оленинском районе Калининской области. 1980-е гг.


(http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F/daf85667-86f9-4889-9424-751dae16c22c/preview/i_007.jpg)
Дот на ул. Новой в п. Селижарово Калининской области. Послевоенные фотографии

(http://www.rumvi.com/products/ebook/%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F/daf85667-86f9-4889-9424-751dae16c22c/preview/i_008.jpg)
Дот на наб. Кирова в п. Селижарово Калининской области. Послевоенные фотографии


Название: Молодотудский ОП Ржевского УРа
Отправлено: Шарашка от 28 Январь 2012, 21:03
   Давно хотелось составить просто список ДОТов с указанием их координат.Просто уходят последние их строители, придёт время и спросить будет не у кого.Думаю, надо сделать ,что можно  хотя-бы их посчитать и переписать
У нас находится целый Узел Обороны Ржевского УРа,наглухо перекрывающий стратегическую ,тогда, дорогу на Ржев,
 Сначала я думал что это один ОП ,но после сообщения  gistory   http://rufort.info/index.php?topic=1375.0 (http://rufort.info/index.php?topic=1375.0)  стало ясно ,что это разные ОП одного УО (на карте обозначен №7) Ржевского УРа.  (http://f10.ifotki.info/org/25e750e51c3c0d9da8fce5a37cce3c2e539503110434993.jpg) (http://ifotki.info/)
Выкладываю данные Молодотудского ОП (на карте ошибочно подписанный Бортники-в Бортниках нет ДОТов!).
Вполне возможно ,что какой-то из ДОТов я не нашёл,возможно ошибочно приписал к следующему (Урдомскому) ОП.По возможности буду выкладывать.Хотелось бы знать ваше мнение.

№ п/п     наименование ДОС                      Вооружение                                  Дириктрисса
1            .ж/б ОТ (возможно АПК)          76 мм.                                290"
1/1          ж/б ОТ (возможно АПК)          45 мм                                 305"
1/2          ж/б ОТ (возможно АПК)          45 мм                                 280"
1/3          ППК лев.крыло.                       "Максим" НПС-3                            350"
1/4          ППК пр.крыло.                         "Максим" НПС-3                            300"
1/5          АПК                                           вероятно ДС                     310"
1/6          Дерево б/б                               ДШК, вероятно ДП                 300"
1/7          б/б ОТ                                       ПТР, вероятно ДС (2 амбразуры)        50",230"
1/8          б/б ОТ                                       вероятно ДС                     350"
1/9          б/б ОТ                                  `    вероятно ДС                   275"
1/10        АПК  лев.крыло                         45мм                                                     320"
1/11        Дерево б/б                               вероятно ДС                                        236"
1/12        б/б ОТ                                       вероятно ДС                                        290

   В связи с тем,  что не все сооружения, собранные в данную таблицу, есть в альбоме " №5/40 типовых сооружений ", я позволил себе данные обозначения. Обозначенные абревиатурой б/б ОТ вряд ли будут классифицированы, в связи с тем, что их -  большей частью -  разбили на фундаменты для домов.Дириктриссу измерял по направлению остатков ОТ. Порядковые номера ДОСов от главного калибра ,на убыль, вооружение которое неизвестно пишу "вероятно" Если возможно-пожалуйста, поправьте.
  Все ОТ (данного ОП) были полностью обсыпаны слоем земли, маскирующим их под холмы, амбразурная часть имела крючья, на которые, вероятно, была установлена лёгкая маскировка,Вероятно все были электрифицированны (2 точно знаю) низковольтовым генератором, а артилерийские имели телефонную сязь
№1/3,1/4 Однотипные с 62 УРом ,различие лишь в дверных проёмах и расположении люков камер гильзосборников,кроме того имели шахту для монтажа перископа.
Наши имели входные двери из доски 6-7см.толщиной, обитые железом, дальше следовал бревенчатый коридор (собранный в "забор"с бревенчатым  потолком.и имевшем размеры: №1/3 1,5 x.4-5м, №1/4 5x5). Выходная дверь коридора была металлической и имела заслонку для стрельбы из винтовки (квадратную).Кроме того,имели герметичные уплотнения на двери и газовые фильтры.
№1/3 имел поверх коридора стоящую на ребре, частично вкопанную, ж/б плиту (1x3м и толщиной >20см) поперёк азимута стрельбы НПС. Она ,вероятно, должна была быть использована как бруствер.
№1/4 имел аварийный подземный выход, из помещения гильзосброса в овраг, азимут ок 40"
№1/6  б/б амбразурая стена толщиной до метра, шириной до 4,5м . Потолок (если был), боковые и задняя стены - бревенчатые, с незначительной земляной обсыпкой, внутренний размер 4,5x4,5 м..
Все ОТ соединены между собой зигзагообразными ходами сообщения (ХС), вырытыми в "полный рост" с частыми" выносными" ячейками (у ОТ 1/1и1/2 их не видно), в связи с тем, что они находятся на вспаханном  поле, но один из них имел перекрытый ход сообщения длиной > 5м, выложеный красным кирпичом в виде галереи. Перерывы между ХС не более 30м. .Все ОТ с тыла на расстоянии 50-150 м.имеют дугообразные земляные позиции шириной > 4м. (ОТ  №1 имеет сзади , кроме того, окоп округлой формы диаметром >2 м, предположительно, для миномёта)
Данный ОП имел казарму - землянку (возможно, не одну) в 2,5-3 км южнее,  частично сохранившуюся , размером не менее 50м.в длину и шириной до 6 м.,   http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2018387&postcount=8 (http://reibert.info/forum/showpost.php?p=2018387&postcount=8)   .Для обеспечения этого ОП имелось 2 колодца.Первый между 1/2 и 1/5 открытого типа - практически обрушен  Второй юговосточней 1/8.: сруб (1,2x1,2м) бревенчатый, глубина 3м; .закрытого типа с подходом  в виде перекрытой траншеи.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 29 Январь 2012, 02:49
В порядке дискуссии добавлю сюда часть карты

(https://lh6.googleusercontent.com/-XthtFtSG_Dc/TyR5TgDvl1I/AAAAAAAAHWw/k4cT0T90qGA/s800/molodoytud.jpg)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 29 Январь 2012, 11:26
Хотелось -бы добавить.Данный ОП стоит на дороге Сележарово-Ржев и оборонял единственный мост через Тудовку и переправу (единственную всегда мелкую) между Оболонной и Берёзкой
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Январь 2012, 01:55
Думая про расположение узлов обороны и опорных пунктов в Ржевском УРе и в Вяземском УРе, подумалось что моркская артиллерия под Издешково или Оленино выполняла обстрел дальних подступов, как отдельный артдивизион в составе УРа. Ведь кроме этой дальнобойной артиллерии была и другая, мобильная на других рубежах

Владимир Калинин пишет:

Дальние подступы, это подступы, которые находятся ДАЛЕКО от переднего края. А ближние подступы - это те, которые находятся БЛИЗКО от переднего края. Поэтому стрельба вдоль переднего края никак не может быть названа  обстрелом дальних подступов.

Такая задача обычно ДФС УРа вообще не ставится, а решается артиллерией отдельных артдивизионов, входящих в состав УРа и действующих вне долговременных фортсооружений. Бывают и исключения, в таких случая используют и специальные типы долговременных огневых сооружений, таких, как АДОТы, то есть ДОТы (по умолчанию объекты фронтального и косоприцельного огня) для Л-17 и артиллерийские казематы для дальнобойных орудий (122-мм пушек А-19 или пушек-гаубиц МЛ-20).  Это редчайшие объекты, в Осовецком УРе вроде бы такой один есть. А казематы для дальнобойных орудий, предназначенных для контрбатарейной борьбы имеются в КаУРе, на Карельском перешейке.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 11 Февраль 2012, 00:11
Значицца так. В знаменитой книжке "Ванька Ротный" есть как бы неточность. Одно из двух - либо главный герой начинал свой боевой путь не в Шентропаловке, либо он не командовал ДОТ с ДОТ-4.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Февраль 2012, 19:39
Переложу в эту тему
http://rufort.info/index.php?topic=470.0 (http://rufort.info/index.php?topic=470.0)

И еще из старенького
http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/index.html (http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/index.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 14 Февраль 2012, 19:45
Значицца так. В знаменитой книжке "Ванька Ротный" есть как бы неточность. Одно из двух - либо главный герой начинал свой боевой путь не в Шентропаловке, либо он не командовал ДОТ с ДОТ-4.

я видимо не все прочитал, это вывод из карты?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Февраль 2012, 22:44
я видимо не все прочитал, это вывод из карты?

Да, я считал ДОТ-4, которые были на позициях 31 армии. Всего 20 штук.
Но тут, внезапно выяснилось, что есть еще ДОТ-4 в Селижарово. В общем повременю с окончательными выводами. Хотя в тексте есть много указаний на неточности. Все таки доеду до его Шентропаловки, проверю. По моим расчетам там максимум НПС-3 и полевые сооружения.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Февраль 2012, 23:08
Кстати, надо бы как-нибудь привязать фотографии с твоей поездки к карте.

Чем глубже погружаюсь в эту часть линии, тем больше вопросов. Складывается впечатление, что кто то не представлял себе, насколько она хорошо подготовлена.
С одной стороны понятно, что выравнивали линию фронта, но там вполне реально можно было недели две-четыре держать выступ и не давать немцам пользоваться железной дорогой.
И еще, очень непонятна роль предполья, такое впечатление, что его считали главной линией.

Видимо, надо пока забить на построение выводов и "тупо" искать все опорные пункты.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Strateg от 15 Февраль 2012, 00:11
Я знаком со Ржевско-Вяземским рубежом только "заочно", но тема для меня интересная.
В самом начале топика приводилась выдержка из документа:
vva писал 11 Ноя 2004 13:53

Цитата:
"Как и впрежние века, Жирятинская земля стала основной заставой для врага на подступах к Брянску и Москве. 30 июня 1941 года Государственный Совет Обороны принял решение о строительстве рубежей обороны для армий второго эшелона Западного фронта по линии Ржев-Вязьма-Киров-Брянск-Трубчевск (по реке Десне с ее притоками).

По нашему району проходила первая линия обороны от Ожогов на Высокое, Большие Коски, Столбы, Быковичи и часть второй линии обороны через Слепынь, Страшевичи, далее на Госому, Сельцо и.т.д. Были еще третья и четвертая линии.

Система обороны представляла собой противотанковый ров размером 5-5,5 метров по верху и глубиной 2-2,5 метров; огневые сооружения доты, дзоты, железобетонные и металлические колпаки, убежища от огня противника для людей и техники, наблюдательные и командные пункты для управления боем, противотанковые препятствия.

На глубине обороны 1,5-2 км надо было строить 8-12 укреплений для орудийных и пулеметных точек, 36- для ручных пулеметов, 9- для противотанковых ружей, 36 стрелковых окопов.

Работы предстояли большие. Времени отводилось слишком мало. 7 июля - начало строительства, и 15 сентября 1941 года 3 линии обороны закончены полностью (четвертая линия от Навли и в сторону Курской области - Рыльск полностью сооружена не была).

Буквально недавно ознакомился с такой информацией. Хочу поделиться с фортечниками.
Как карта легла…   http://narpolit.ru/po_suti_dela/kak_karta_legla%E2%80%A6_10-31-25.htm (http://narpolit.ru/po_suti_dela/kak_karta_legla%E2%80%A6_10-31-25.htm)

Вкратце вот о чем. Выбросив всю околополитическую шелуху отметим, что были обнаружены документы (правда, на сайте «Подвиг народа»), в которых говорится, что решение на строительство Ржевско-Вяземского рубежа  было нанесено на карту "«Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск» (РГВА, фонд 208 опись 2511 дело 309). На ней обозначена дата её составления, 17 мая 1941 года". Причем, " вверху, там, где должна была быть подпись Тимошенко, значится: «…» мая 1941 года. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но её тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов Красной Армии генерала-майора Ширяева имеется. "
(http://narpolit.ru/users/images/narpol/po_suti_d/16572-rzhev-ur.jpg)

(http://static.newsland.ru/news_images/887/big_887524.jpg)
И далее по тексту :
"Обозначенная на карте цепочка из четырёх укрепрайонов протянулась точно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа, аккурат от Осташкова на севере до Почепа на юге. И, - неопровержимый аргумент, - к карте приложена смета строительства с точностью до тысяч рублей. В правом нижнем углу документа есть табличка, с раскладкой, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Общая цена укрепленной линии оценивается почти в два миллиарда рублей, а в «первой очереди» (втором полугодии 1941) должно было быть освоено почти 440 миллионов.
Исходя из этого, можно утверждать, что новый рубеж обороны не был просто игрой штабного ума. Ко времени создания карты уже существовали детальные проекты по всей линии обороны и определены объемы земляных, бетонных и прочих работ…
Любопытно, что меню поиска на «Подвиге народа» начинается с июня 1941 года, и это единственная карта за май месяц, находящаяся на сайте. Объясняется её появление тем, что она была в одной описи с сентябрьскими картами Западного фронта, по Ржевско-Вяземской линии. Возможно, её использовали для сверки или как образец, а потом заодно сдали в архив. При рассекречивании и оцифровке на дату не обратили внимания, и она проскочила в общий доступ. Теперь у нас на руках неопровержимое доказательство того, что в 1941 году СССР действительно готовился к обороне в глубине своей территории, а знаментый Ржевско-Вяземский рубеж проектировали, как минимум, с 1940 года.
"
Т.е. строительство было никаким не экспромтом, а воплощались предвоенные наработки.
У меня свое мнение, естественно, есть (это для Владимира Ивановича :)), но хочется послушать людей сведущих.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Февраль 2012, 01:02
 ;) http://rufort.info/index.php?topic=1375.0 (http://rufort.info/index.php?topic=1375.0)

А этот текст (да простит меня Владимир Иванович) основан на моем посте в ЖЖ, который внезапно был многократно перепечатан и попадается теперь в разных источниках. 
Дело в том, что эта карта и эти планы надо подкреплять фактами из других источников. А тут без "краудсорсинга" не обойтись.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Strateg от 15 Февраль 2012, 01:10
Все правильно. Я просто как-то упустил. Теперь наверстываю... :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Февраль 2012, 07:03
Вообще-то находка неутвержденной и неподписанной карты, на которой лишь намечены узлы обороны и опорные пункты и где нет деталировки, но датированной маем 1941 года, безусловно говорит о том, рубеж прорабатывался в Генштабе еще до войны, но уж точно не в 1940 году. Такие рекогносцировки делают после схода снега и, в общем, достаточно быстро. Делали бы в 1940 году, в 1940 году карту бы и утвердили. Так что эта карта не противоречит информации о принятии решения на строительство 30 июня 1941 года.

Так что вывод о том, что этот рубеж намечался еще в 1940 году представляется пока необоснованным.

Однако, несомненно, что предвоенная проработка существенно помогла в рекогносцировках и вообще ускорила строительство, равно как и предвоенная разработка планов противодесантной и сухопутной обороны военно-морских баз в 1940 и 1941 гг. существенно ускорила соответствующее строительство, как это было, например, на Тихоокеанском флоте.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Февраль 2012, 12:57
... а знаментый Ржевско-Вяземский рубеж проектировали, как минимум, с 1940 года.[/i][/b] "
У нас  старики говорили, что изыскания, на местности, проводились за год- два до войны.
И наверное немаловажно:их сопроваждал милиционер (но скорее всего особист-форма была защитного цвета),к сожалению я тогда поинтерисовался лишь формой соправождающего.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 15 Февраль 2012, 21:19
Кстати, надо бы как-нибудь привязать фотографии с твоей поездки к карте.

Чем глубже погружаюсь в эту часть линии, тем больше вопросов. Складывается впечатление, что кто то не представлял себе, насколько она хорошо подготовлена.
С одной стороны понятно, что выравнивали линию фронта, но там вполне реально можно было недели две-четыре держать выступ и не давать немцам пользоваться железной дорогой.
И еще, очень непонятна роль предполья, такое впечатление, что его считали главной линией.

Видимо, надо пока забить на построение выводов и "тупо" искать все опорные пункты.

я какнить выложу фотки и помогу привязать. сори что не раньше. на вых может
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Февраль 2012, 23:43
На Стыке фронтов. Материалы о Селигерской линии обороны 1941-1942гг.

http://granski.livejournal.com/1259.html (http://granski.livejournal.com/1259.html)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 15 Февраль 2012, 23:49
http://narpolit.ru/po_suti_dela/kak_karta_legla%E2%80%A6_10-31-25.htm (http://narpolit.ru/po_suti_dela/kak_karta_legla%E2%80%A6_10-31-25.htm)

в ответ на эту статью "резунисты" могут например сказать, что ур планировался как опора для 3-го эшелона или на подобие сухопутной обороны вмб или, не знаю, округов пво, прикрытия стратегических узлов и направлений... вощим, при желании аргументов можно много предположить.

продолжайте исследование! ))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Февраль 2012, 00:52
Совершенно справедливо.

Когда, например, готовили наступление в августе 1945 года, то на сухопутном рубеже Артемовского сектора Береговой обороны Владивостокского морского оборонительного района продолжали строить стационарные батареи. И только в октябре 1945 г., через месяц после окончания реальных боевых действий сектор упразднили, а его войска и матчасть отправили в Северную Корею во вновь образованный Южный морской оборонительный район.

Так что разные варианты действий должны отрабатываться всегда, при разумном и ответственном планировании, как наступления или обороны.

Нахождение карты, как раз и говорит о том, что командование Красной Армии прорабатывало разные варианты, но вот то, что подписей главных начальников на соответствующих документах нет даже в мае 1941 года, это тоже показатель того, что этот вариант действий был сугубо запасным и рисковать подписать эти документы начальство не хотело.

Так что нахождение карты доказывает, что вариант стратегической обороны тоже прорабатывался, но и не более того.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 16 Февраль 2012, 09:25
но вот то, что подписей главных начальников на соответствующих документах нет даже в мае 1941 года, это тоже показатель того, что этот вариант действий был сугубо запасным и рисковать подписать эти документы начальство не хотело.
Так что нахождение карты доказывает, что вариант стратегической обороны тоже прорабатывался, но и не более того.
Похоже что это не так    http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningm/citynames-molo-musc/slides/Molodoj%20%20056.html (http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningm/citynames-molo-musc/slides/Molodoj%20%20056.html)     Это молодотудский ОП.Как раз в стадии завершения.
На случайном аэрофотоснимке чётко видно, что землю вывели из сельхоз оборота по крайней мере год назад-она заросла бурьяном (а в некоторых местах кустарником),в то время как все остальные поля убраны.Особенно чётко это видно в правом нижнем углу.
Скорее всего это конец августа 41-видна льнотреста в шорах.А её в шоры (и скирды тоже) убирали как раз в конце августа.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 16 Февраль 2012, 10:59
Особенно чётко это видно в правом нижнем углу.

Вот примерно так   (http://f10.ifotki.info/org/df7102d285d3aef7d52c3a09b5676e4e539503112035581.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Февраль 2012, 12:37
Это уже аргумент серьезный, но все пока косвенные данные.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 16 Февраль 2012, 21:45
В самом правом углу снимка есть кружок, в центре которого дата 5.10.41 во всяком случае мне так кажется.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Февраль 2012, 00:27
Совершенно верно-это 5 октября 41.Простите мою не внимательность.
Исходя из того что снимок даже не пытались прочитать напрашивается вывод,что немци о линие не знали.А снимок сделал пилот летя от объекта, на всякий случай.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Февраль 2012, 01:17
Да, снимок не размечен, но возможно, что есть (были) другие снимки - воздушная разведка у немцами велась очень активно.
"Будем искать!" (с)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Февраль 2012, 13:47
14 августа 1941 г. был создан Брянский фронт, на который возлагалась ответственная задача - прикрыть московский стратегический район с юго-запада и не пустить прорыва танковой группы Гудериана к Москве. На строительство оборонительных рубежей в июле - августе 1941 г. Брянщина направила 130 тыс. человек. О том, насколько масштабно были организованы строительные работы, говорит множество документов тех времён.

Погарского райкома ВКП (б) Орловскому обкому партии

об участии населения района в строительстве оборонительных сооружений

7 августа 1941 г.

На территории Погарского района проходит укрепрайон. Эта трасса занимает 58 км в Погарском районе. Все работы - рытьё рва и сооружения делаются колхозниками Погарского района.

Трубчевский, Стародубский районы выслали 2 500 человек. Колхозники Погарского района в количестве 12 000 человек работали на этой трассе весь июль месяц. Основные земляные работы закончены. Сейчас приступили к постройке дотов, а их надо построить 182.

Секретарь Погарского райкома ВКП(б)

Куприн
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Февраль 2012, 13:50
Цитата с форума, возможно это местные легенды.

По предложению,замначальника кафедры Генштаба Карбышева(позже генерала) начали строить доты по линии Жуковка-Навля с 1936 года,но в связи с новой стрегией РККА и партии, строительство линии обороны было прекращено в 1940году. В боях в сентябре-октябре на Брянском фронте как инженерные укрепления не применялись.(Гудериан их просто обошел с юга).Часть дотов немцы в 1942-1943году приспособили под оборону известной линиии "Хаген",прорубив амбразуры с другой стороны, но и здесь только ничтожно малая часть дотов участвовала в боях(р-н Жуковки) и то в кратковременных.
Так,что найти ,кроме пристрелочного гильзача,что-либо другое нереально-не тратьте времени напрасно.

http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=1428 (http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=1428)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 20 Февраль 2012, 14:27
Ну, строительство 1936г, мирного времени, неизвестный довоенный УР получается - со всеми вытекающими насчет реальности.
Карбышев тут тоже от сказки, наверняка.
Более позднее строительство - ну это там на месте виднее, есть ли там чего вообще.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Февраль 2012, 14:58
Полный бред, воинствующее невежество т.н. "поисковиков" чего плохо лежит!

Было в литературе подробнейшее описание строительства Брянских рубежей, включая даже воспоминания Скорикова. Немцы там месяц вокруг да около топтались, и на штурм так и не решились - вынуждены были обходить, когда появилась возможность.

Если память не отшибло - мемуары Корнева:

http://rufort.info/library/kornev/kornev.html (http://rufort.info/library/kornev/kornev.html)

Маляров, само собой: http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html (http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html)

Скориков тут:

http://rufort.info/index.php?topic=492.0 (http://rufort.info/index.php?topic=492.0)

И тут:

 http://narod.ru/disk/37969010001/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D%D0%B0%D0%BC%20%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B0.pdf.html (http://narod.ru/disk/37969010001/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D%D0%B0%D0%BC%20%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B0.pdf.html)

Или здесь:

http://www.sendspace.com/file/prq7tk (http://www.sendspace.com/file/prq7tk)
* * *

Уважаемые коллеги! Зла не хватает - столько сил потратили на создание библиотеки нашего сайта и без толку - всяческий бред обсуждается здесь на полном серьезе!

Обидно...

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Февраль 2012, 17:34
Владимир Иванович, не специально выложил это, а скорее от удивления с указанием что это местная легенда.

Первые два источника читал, а Скорикова нет. Обязательно прочту.



PS. К сожалению часть информации не ловится поиском, в том числе и на форуме становится сложновато что то найти :(
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Март 2012, 01:04
Вот такой красавчик стоит у нас в музее под открытым небом.НП 3?
(http://f10.ifotki.info/org/a1e595ced3e0f3e7607d77b4b4421aa8539503113295786.jpg) (http://ifotki.info/)
Амбразуры не осыпались,а вот перескоп "ушёл".
(http://f10.ifotki.info/org/8639e25c702d517d7842a71a4392b8be539503113295787.jpg) (http://ifotki.info/)
Тесновато в помещение.
(http://f10.ifotki.info/org/750046990deb91141f2e059504ada25c539503113295789.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Март 2012, 18:57
Директива
Инженерного управления Брянского фронта
№ 2029
о строительстве оборонительных рубежей фронта
(1 сентября 1941 г.)


Серия Г
.   
Начинжармам 50, 3, 13, 21
Начальникам 73, 74, 75, 77 ВПС
Начальнику 5 ВПС

ШТАБ БРЯНСКОГО ФРОНТА ЛЕС Ю.-В. БРЯНСК 1.9.41 17.00 № 2029
Карта 500 000

          Согласно утвержденному 31.8.41 командующим войсками Брянского фронта плану инженерной подготовки тыла фронта с получением сего приказываю приступить к постройке оборонительных рубежей:
          1. 74 ВПС.
          а) Отсечной позиции Гранская, Речица, Дубровка, Усты, Палахи, Жеребовка, Мужиттино, Ипочка и Псурь.
          б) Рубеж Чернышино, Хотьково, Клинцы, р. Росета, Колодязьские Дворы, Стайки, (иск.) Стекл.
          в) Отсечной позиции Крапивка, Велжцы, Колодязьские Дворы, Колодязцы, Борановка, Ловать, Полянка, Младенеск, Овсорок, Уленец, Пупково.
          г) Отсечной позиции Мужатило, Песочная, Озерская, Платовец, Водкино, Мостовичи, Красная.
          2. 75 ВПС.
          а) Рубеж Стекл., Желтоводье, Жаркины Дворы, Вереша, Долинский, Коптилово, Займище, Гош, (иск.) Ружное.
          б) Отсечные позиции Стекл., Кресты, Фроловка, Николаевка, Вогатово, Самара Родица.
          в) Противотанкового района Корачево, примерно, по линии Песочная, Мольтино, Бойково, Волково, Зеленина, Чернеевка, Саморокова, Кульнево, Одрынское.
          3. 77 ВПС.
          а) Рубеж Ружное, Гремячее, Глыбочки, Лески, Хотеево, Вадымово, Перескоки, Н. Авчухи, Родогощ.
          б) Отсечной позиции Хотобково, Молодовое, Шаблыкино, Петрушково, Сомово, Глыбочки, Щегловка, Девичье, разъезд Борщово, Алтухово, Монастырище.
          в) Противотанкового района Шаблыкино, примерно, по линии Шаблыкино, Петрушково, Герасимово, Титово, Робье.
          г) Противотанкового района Дмитровск-Орловский, примерно, по линии Русы, Р. Песса, Брянцево, Морево.
          4. 73 ВПС.
          а) Отсечные позиции Аркин, Галынь, Дерюгина, Кузнецовка, Лубошево, Расторг, Клишина, Михайловка, Потапово.
          б) Противотанкового района Дмитриев-Льговский, примерно, по линии ст. ж. д. ю.-в. Дерюгина, Хинецкая, Быковка, р. Свана, Комец.
          в) Отсечные позиции Свиное, Погребы, Старшее, Грамаздино, Гремячее, Коженовка, Брисисно, Манина, Студенок, р. Сейм, Льгов.
          г) Отсечные позиции Манина, Н. Чупахина, Тураевка.
          5. 5 ВПС.
          Силами ВПС продолжить работу на рубежах в районе Брянск. 52 ПС поставить на рубеж (иск.) Глинное, Коломна, Кокоревка, Холмичи, Холмицкий, оборудовав противотанковый район Кокоревка, в дальнейшем на рубеже Алтухово, Крапивка, Владимировский, 215 Городище, Тросна.
          6. а) Рубеж Радогощ, Аркин, Бобрик, Игрицкое, Теребиновка, Кокаришино, Семеновское, Заулье, Безготково, Орлия Новая, Козловка, Доброе Поле, Троебортное, Сучкино, Поповка, р. Клевень, Шутовка.
          б) Отсечные позиции по линии Семеновское, р. Свирь, Погребы.
          в) Противотанковый район Рыльск, примерно, по линии Агарково, Клепая, Липова, Болото, Луктоновка, Чавловка, Казачье, Романовка, р. Сейм, Осмалово.
          г) Отсечные позиции Паповка, Ямково, Болото оборудовать силами 15 ВПС 13 армии.
          7. а) Рубеж исключительно Шутовка, р. Кочевень, Вошинино, Путивль, р. Сейм, противотанковый район Бахмач.
          б) Противотанковые районы Ворожба, Конотоп, отсечные позиции Щекино, Корейск, Урус, р. Скуплово, оборудовав силами 14 ВПС 21 армии.
          Работы вести, руководствуясь следующим:
          а) оборудовать противотанковые и противопехотные препятствия по переднему краю;
          б) оборудовать батальонные оборонительные районы согласно указаниям по строительству батальонных районов в системе полевого оборонительного рубежа, утвержденным нач. Генштаба КА 6.8.41 г.;
          в) пулеметные дзот делать с покрытием против осколков;
          г) окопы для противотанковых орудий делать открытыми, имея перекрытыми их только ровики дальномеров и ниши для снарядов;
          д) о донесениях и о отчетности указания будут даны дополнительно.

Начальник инженеров Брянского фронта
генерал-майор Баранов


Ф. 202, оп. 48, д. 5, лл. 3, 4. Машинописная копия.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Март 2012, 19:45
Забижал сегодня буквально на пару минут в НП 3.Это вид на обсадную трубу перископа и противооткол,Значить расчитывали на серьёзную трёпку?
(http://f10.ifotki.info/org/458563edd43341f0c812f6788cd26e04539503113363041.jpg) (http://ifotki.info/)
Вид из нутри на входную дверь.
(http://f10.ifotki.info/org/f19c55e67e69ad7c222256e4fd969da7539503113363043.jpg) (http://ifotki.info/)
И из далека
(http://f10.ifotki.info/org/ef70822fb118c10c79c31fc39fe00f16539503113363044.jpg) (http://ifotki.info/)
За НП ход сообщения (ХС) поворачивая в лево (к асфальту) переходит в перекрытый ХС.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Март 2012, 22:32
Кажется назревает необходимость разделить эту тему на 4-5 частей.

Общая тема (история, общие приказы  и отчеты на строительство рубежа и тп)

Три УРа попадают на резервный фронт:

Ржевский,
Вяземский
Спас-Демянский

Причем, в одной из записок сентября 1941 года они именуются именно УРами
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/85084717.6/0_5f543_a1173bc9_L.jpg)

Брянский УР входит в Брянский фронт


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Март 2012, 01:05
Чистов Павел Васильевич

С 22 августа 1941 года - заместитель начальника Главного управления оборонительных работ (создано на базе Главгидростроя НКВД СССР) и с 23 августа 1941 года одновременно начальник 4-го (Юго-Западного) управления оборонительных работ (штаб – в областном центре Украины - городе Сумы). В качестве справки: задачей 4-го (Юго-Западного) управления оборонительных работ было возведение оборонительных сооружений для Красной Армии на участке Брянск – Чернигов.

3 сентября 1941 года в ходе боев на Украине сдался в плен, нарвавшись в селе Быстрики Сумской области на перерезавший дорогу передовой отряд вермахта. По признанию самого П.В. Чистова (на следствии), 2 сентября 1941 года он на легковом автомобиле (по версии гитлеровского командования – в «шикарном лимузине») выехал из штаба Юго-Западного фронта (1-го формирования) в город Конотоп, районный центр Сумской области Украины. Утром следующего дня на окраине села Быстрики его машину внезапно обстреляли, а затем окружили невесть откуда тут, в нашем тылу, взявшиеся немецкие солдаты, и пришлось сдаться в плен. Чистова подтащили к танку, где силой отняли личные документы (служебное удостоверение сотрудника НКВД, удостоверение депутата Верховного Совета СССР, партийный билет и паспорт), служебные бумаги (важные документы и карту строительства оборонительных укреплений), два ордена (Ленина и «Знак Почета»), а также поясной ремень с револьвером в кобуре. От значка же депутата Верховного Совета СССР он якобы избавился сам: когда немцы принялись перебинтовывать ему небольшую рану (незначительная царапина), выгадав момент, незаметно его выбросил.

По словам П.В. Чистова, в первый день допроса немецкий капитан вернул ему партийный билет: пусть, дескать, «личный документ пусть будет при вас», - вскоре после чего П.В. Чистов сумел-де его, этот самый партбилет, также незаметно уничтожить.

В ходе допросов П.В. Чистов якобы представлялся майором РККА, инженером-гидротехником по воинской специальности, что, однако, противоречит сведениям, оглашенным гитлеровской пропагандой. И в частности: 1) сообщению германского информбюро; 2) тексту заметки берлинской газеты «Новое слово» № 40 от 28 сентября 1941 года «Красный генерал Чистов в плену» и 3) хроникальной заметке, помещенной приблизительно в тот же самый период времени в словацкой газете «Голос фронта».

Так, из этих источников следует, что майор госбезопасности П.В. Чистов был захвачен в плен в роскошном лимузине. В момент ареста назвался саперным генералом и впоследствии дал показания в отношении следующего:

об оборонительных сооружениях, возводимых для нужд Красной Армии на подступах к Брянску и по берегам реки Десна;
о точной численности рабочей силы, привлеченной советскими властями к строительству этих самых оборонительных линий;
об обстановке в штабе Юго-Западного фронта (1-го формирования);
о переводе Автозавода имени Сталина (ныне – ЗИЛ) на выпуск танков и о результатах бомбардировки этого самого завода немецкой авиацией.

http://cheltoday.ru/article/?art_id=5059&theme=9&type=12 (http://cheltoday.ru/article/?art_id=5059&theme=9&type=12)

(https://lh6.googleusercontent.com/-yJ6Pq4ZnWf0/T1KCxj6JpaI/AAAAAAAAHjE/4KLacMFvkrc/s800/001hw0zq.jpg)

Передовым танковым отрядом Германской армии был захвачен роскошный советский лимузин,  в котором находился особоуполномоченный Сталина саперный генерал Павел Чистов. Интересно его показание:
"Я принадлежу к штабу, находящемуся в личном распоряжении Сталина. Не так давно меня послали с особым поручением в район Брянска для саперных укреплений вдоль Десны. К 1 октября они должны были быть готовы. К земляным работам предполагалось привлечь всех женщин прифронтовой полосы. Мне обещали 150 000 опытных рабочих ... ... я могу безбоязненно отправиться в инспекционную поездку для выбора мест для будущих дотов. Вот я и отправился..." закончил генерал Чистов свое показание и безнадежно махнул рукой.


Хотя он сам себя и называл инженером-гидротехником, (с 8 марта 1939 по июль 1941 г. заместитель начальника, а с 17 июня 1939 года - начальник Управления строительства Куйбышевского гидроузла и одновременно начальник Самарского исправительно-трудового лагеря (ИТЛ) НКВД СССР; 11 октября 1940 - июль 1941 г. - начальник Управления Вытегорского ИТЛ НКВД СССР).
таковым он конечно не был, что хорошо видно из его биографии.
О его значимости в советской системе говорит то, что на лето 1941 года его семья проживала на Тверской 4 это ближайший к Кремлю жилой дом.

Интересно посмотреть карточки военнопленного Чистова, где он записан как майор строительного батальона а место службы указано как Оборонстрой

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c6e9f284-c6ec-473f-92e4-42b0720ca25c (http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c6e9f284-c6ec-473f-92e4-42b0720ca25c)
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b90657f-32a8-440f-ac43-3bd0e61c92bc (http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8b90657f-32a8-440f-ac43-3bd0e61c92bc)
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=725a3390-ee73-47d4-bb80-dabdfe9448d6 (http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=725a3390-ee73-47d4-bb80-dabdfe9448d6)
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf8437ec-3cd8-4eb8-b97b-628c99a5e834 (http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cf8437ec-3cd8-4eb8-b97b-628c99a5e834)

Похоже, что немцы потом его потеряли и не учитывали как высокопоставленного сотрудника НКВД, хотя адрес родственников, указанный в карточке, буквально кричит об этом.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Март 2012, 01:55
фонд 202 опись 5 дело 127

Схема построенных и отрекогносцинированных оборонительных рубежей Брянского фронта на 01.10.1941 г.

5005124
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Март 2012, 04:19
Передний край системы оборонительных полос фронта проходит , указанный Генеральный штабом (отдел Укрепленных районов) от 30 июня 1941 года за № УР/585132 проходит: оз Селигер, Осташково, далее по р. Волга до Переварово, Приволье, Оленино, Валутино, Булашево, по р. Днепр, по р. Ужа, Леонидово, Передельники, и далее по р. Десна до Фроловка.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/85084717.6/0_5f545_da06cc60_XL.jpg)

Дата пропечатана неясно - кажется, что буква "Н", однако в другом документе встречается вот такое.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6101/85084717.6/0_5f544_6778f5f5_XL.jpg)

Странно, как рубеж можно построить за 2 недели

Конечно, все бы прояснил сам документ № УР/585132, только я его что то не могу найти :((


(http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/85084717.5/0_5f53c_ccad1686_L.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5608/85084717.5/0_5f53d_a1a96f24_L.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6201/85084717.6/0_5f53e_772ed694_L.jpg)

22.9.1941
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Март 2012, 22:30
(http://s39.radikal.ru/i084/1108/b9/dc1863d1d087.jpg)

На снимке фронтового фотокорреспондента ТАСС Михаила Савина: 26 июля 1941 года, Смоленская область, силами гражданского населения возводится очередной оборонительный рубеж для Красной Армии.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Март 2012, 00:50
О численности и боевом составе 31 Армии.
Интересно указанием состава 2х ОПАБ  (296 и 297) и 199 Артдивизиона ВМФ и 282 Морской батареи

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_XL.jpg)
Оригинальный размер (http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_orig)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6100/85084717.6/0_5f5e2_f15cc877_XL.jpg)
Оригинальный размер (http://img-fotki.yandex.ru/get/6100/85084717.6/0_5f5e2_f15cc877_orig)

О численности состава и боевом составе  32 Армии
Интересно указанием численности 200 Артдивизиона ВМФ

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/85084717.6/0_5f5e3_cc395ddb_XL.jpg)
Оригинальный размер (http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/85084717.6/0_5f5e3_cc395ddb_orig)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 06 Март 2012, 22:58
 Это ещё одно подтверждение того что Р\В линию начали строить гораздо раньше оффициального срока.На нем аэрофотосъёмке наша ж\д станция (будующий райцентр).  http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningo/citynames-ogle-olkh/slides/Olenino%20Russia%20%20004.html (http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningo/citynames-ogle-olkh/slides/Olenino%20Russia%20%20004.html)    Видите: ПТР уже готов, а ещё только 9 июля и строители ещё не везде приехали.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Март 2012, 11:53
Вот еще один снимок на котором проставлена дата 9 июля 1941 г
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningo/citynames-ogle-olkh/slides/Olenino%20Russia%20%20016.html (http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningo/citynames-ogle-olkh/slides/Olenino%20Russia%20%20016.html)

На нем отмечены какие то бетонные работы и опорные пункты?

Я считаю, что надо более осторожно подходить к определению начала строительства. Вообще, участок между Оленино и Селижарово был готов в наибольшей степени, по ряду показателей на 100%. Возможно, повезло со строительной организацией, возможно была проведена подготовка заранее.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 07 Март 2012, 12:16
  Да, это тот-же самолёт, но снимок уже "перспективный"(видите в правом верхнем углу),вероятно старлей Pawlik увидел кое-что заслуживающее внимания.И судя по тому, раз печатали его не в общей лаборатории,а где-то ещё(надписи не по эмульсионному слою), снимок срочно куда-то отправился.Немцы вероятно тоже знали про постановление правительства (шутка).Ну это ИМХО.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Март 2012, 21:52
Читал сейчас "Перечень укрепленных районов за период 1941-45 гг." отсюда http://www.rkka.ru/ihandbook.htm (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm)
обнаружил странную запись

62   Брест-Литовский, Спас-Деменский   04.06.1941   ЗапОВО (Брест)      22.06.1941   04.12.1941      

Как это понимать?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 11 Март 2012, 01:06
62 УР 2 формирования (Спас-Деменский)
04.12.1941 - начало формирования.
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 11 Март 2012, 13:21
Относительно новая книга:

http://www.1942.ru/book/rzew42.htm (http://www.1942.ru/book/rzew42.htm)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Март 2012, 00:57
Поискал по фамилии Афанасьев и вот попалось (фонд 219 опись 679 дело 8)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_602e8_c0b1510f_XXL.jpg)

Обращу внимание на дату директивы НКО - 30.06.1941 т.к. идет путаница, то июнь, то июль. Сам документ сентябрьский.

Интересна просьба выдать копии инструкции к рекогносцировкам, которые шли как приложения к директиве УР/585132
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Март 2012, 20:43
О трех УРах

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6102/85084717.9/0_604cf_79d3d67_XL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Март 2012, 22:16
Самсонов Павел Алексеевич:

С горечью вспоминается сорок первый – год поражений и отступления. Наша дивизия, переброшенная с Дальнего Востока, успешно вела первые бои. Но был приказ отходить к Ржевскому направлению, которое обозначилось на картах Западного фронта. Последней из Оленина уходила наша дивизия. Мы покидали мощный, по всем канонам военно-инженерной и научной мысли хорошо укрепленный район Плеханово-Оленино. Не могу сказать сколько по фронту, а в глубину на 14-15 километров. Только его предполье составляло 12 километров, а далее шла линия железобетонных дотов и дзотов, НП и ОП артиллерии и минометов, склады вооружения и боеприпасов, подземные бетонированные медпункты. Сколько средств и человеческого труда было вложено в это довоенное строительство!

Стоять бы крепко на этом рубеже! Но приказ есть приказ. Всего сутки простояли мы здесь, не видели ни одного немца и не сделали по противнику ни единого выстрела. Колоннами двинулись мы в район сосредоточения для отступления и по пути потеряли несколько человек убитыми и ранеными, да несколько лошадей, подорвавшихся на своих же минах. Ночью, с эшелонов, мы видели, как уничтожался укрепленный район. Звуков не было слышно, только высоко в небе появлялись сполохи. Они разлетались веером и в воздухе еще раз взрывались, разлетаясь тысячами маленьких огоньков, словно салют. Зрелище было жуткое, да и на душе было как-то не по себе. Солдаты мрачно шутили, говоря меж собой, – это салют в честь нашей гибели. Перед нами была поставлена стратегическая задача – под Ржевом стать заслоном, не допустить немцев к Торжку, не дать им перерезать главную магистраль Москва-Ленинград.

http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html (http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html)

Возможно это 215 СД но надо проверить.
Интересно упоминание того, что стояли 1 день. Но при этом упоминания про бетонированные медпункты и прочее.
Обратим внимание и на упоминание автором "довоенного строительства", но посчитаем просто за ошибку.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Март 2012, 22:49
Но при этом упоминания про бетонированные медпункты и прочее.

У нас сохранилось несколько, в один я руку с фотоаппаратом засовывал (он тянется дальше на несколько десятков метров- точно не помню)
(http://f10.ifotki.info/org/406d0cc4e0dbc493e136a364a7be1992d5578b114669937.jpg) (http://ifotki.info/)
он деревянный. С другими не стал возиться, а может они бетонные и есть?Хотя и не факт, что они медпункты.
Кстати, поверх бревенчатого наката, по всей поверхности "крыши" положен слой бутового камня 40-50см, может даже больше.Возможно поэтому Самсонов посчитал их бетонными?
.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 18 Март 2012, 01:42
Интересная ведомость, которая датируется 1 сентября 1941 года.
Из нее можно сделать выводы о местах расположения морских орудий и установок ДОТ-4 относительно мест дислокации дивизий и полков.
Меня удивило, что здесь отмечено 32 установки ДОТ-4, в то время, как до сих пор я считал, что в полосе 31А их было только 20 штук, причем по информации на 29 сентября. Возможно, однако, к ДОТ-4 прибавили тумбовые установки 76мм.
И еще. Пульбаты к 1 сентября еще не прибыли: они выгружались во Ржеве только 19 сентября.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/394472/)
http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/394472/ (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/394472/)
по ссылке можно в большем формате открыть
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 18 Март 2012, 02:15
Меня удивило, что здесь отмечено 32 установки ДОТ-4, в то время, как до сих пор я считал, что в полосе 31А их было только 20 штук
Странно, в ведомости их 32, а если пересчитать 12+6+2+2=22 !? Это опечатка или я не так считаю?



Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 20 Март 2012, 13:04
Добрый день!
Нашел интересный документ о судьбе 200 оадн ОАГ ВМФ. Размещаю здесь, модераторы может быть разместят по своему усмотрению.
С увжением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 21 Март 2012, 12:44
Работали на участке, расположенном на левом берегу реки Днепр в районе его пересечения с магистралью Москва-Смоленск. Мы копали противотанковый ров, строили, прикрывавшую его, систему огневых точек. В начале октября нас сняли с этих работ и отправили в Москву. Была полная неразбериха.
http://iremember.ru/letchiki-bombardirov/kravets-naum-solomonovich.html (http://iremember.ru/letchiki-bombardirov/kravets-naum-solomonovich.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Март 2012, 16:30
 Урдом.
Вожделенное место поисковиков.
Слева- направо:остатки кирпичной МТФ, позиция нем 210 мм пушки, АПК , памятник погибшим воинам
(http://f10.ifotki.info/org/67ba53912c2e024b6659870eb6a56117d55785115337825.jpg) (http://ifotki.info/)
А это собственно АПК со следами от попадания нашей 120 мм гаубици.
(http://f10.ifotki.info/org/1ae6e7894e48d5d383c9101fb510328fd55784115339308.jpg) (http://ifotki.info/)
АПК имеет более толстую правую стену, именно от туда и прилетели снаряды
(http://f10.ifotki.info/org/38ec8b2fccff17fda7d12c8cfed66415d55785115337829.jpg) (http://ifotki.info/)
А это уже вид с зади, тоже попадание от снаряда
(http://f10.ifotki.info/org/952ffd57b9cb6d296c17c4248d999f50d55785115337834.jpg) (http://ifotki.info/)
А это вид по крупнее, взрыв частично отколол угол и всё.
(http://f10.ifotki.info/org/bd08f57978d5ad8fec69f7ae242e3b09d55785115337836.jpg) (http://ifotki.info/)
На оголившейся арматуре видна вязка квадратов.Бетон не дал трещин и не покололся- его как будто просто выгрызли.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Март 2012, 16:54
Это остатки от ар позиции- видно широкий (и когда то высокий) фронтальный вал, и маленький прикрывающий.Позиция под фланговый огонь, но ширина, вероятно, позволяла использовать её практически по любому.
(http://f10.ifotki.info/org/e3ff554d5776dfedb2555e45f3a5ac98d55784115339650.jpg) (http://ifotki.info/)
А это орудийные либо наши, либо немецкие.Под фронтальный огонь.
(http://f10.ifotki.info/org/b4cb7f62aecf9d79ac40813a4013910cd55784115339785.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 16 Апрель 2012, 11:40
Поросшее травой невзрачное сооружение с трещинами на стенах – так всего пару лет назад выглядел мемориал «ДОТ», что в поселке Селижарово. И мало кто знал, что ДОТ – это долговременная огневая точка, стоявшая на передовой. Порой проезжающие мимо автомобилисты останавливались и с любопытством рассматривали странный «домик», даже не подозревая, что когда-то на этом месте проходил оборонительный рубеж советских войск. Новую жизнь мемориалу дало Открытое акционерное общество «Акционерная компания по транспорту нефти «Транснефть». К 70-летию со дня начала Великой Отечественной компания выделила средства на восстановление воинских захоронений и обелисков региона.

– Сейчас мемориал называется «Селижаровский укрепрайон 1941 – 1942», мы открыли его 22 июня 2011 года, – говорит председатель отдела по делам молодежи администрации района Алексей Андреев. – ДОТ совершенно преобразился: его заново покрыли цементом, расчистили территорию вокруг мемориала, прикрепили над входом памятную доску с подробной информацией о роли этого оборонительного рубежа в боях.

Таких отголосков военного прошлого в области немало. Вот и на кесовогорской земле стало традицией возводить в память о погибших обелиски. Все они находятся сегодня в хорошем состоянии, бережно хранимые местным населением. По словам заместителя главы администрации района Александра Евсеева, монументы ежегодно реставрируют и обновляют силами властей и жителей, украшают цветами.

К сожалению, не всегда районы могут благоустроить все святыни сами. Председатель совета ветеранов Торжокского района Вадим Максимов отметил, что некоторые братские могилы десятилетиями находились в плачевном состоянии и лишь с 2005 года началась планомерная работа по их восстановлению.

– В деревнях Алексейково и Буконтово захоронениями почти полвека никто не занимался, – сказал он. – Да, в последнее время мы всерьез взялись за них, но в нашем районе таких мест более сорока, и за год получается отреставрировать лишь четыре-пять могил. Конечно, поддержка была необходима, поэтому, когда нам предложили помощь, мы с радостью на это согласились.

При участии «Транснефти» удалось восстановить и благоустроить также воинские захоронения и мемориалы Торжка, Андреапольского района, поселков Сандово, Молоково, деревни Старое Кутьево (Нелидовский район).

Кладбище Иоанна Богослова – особое место для торжокских ветеранов. Как бы ни было тяжело, приходят они сюда с цветами и вспоминают погибших. К памятным датам воинское захоронение приводят в порядок, могилы здесь ухоженные, спасибо администрации и неравнодушным жителям. А в 2011 году пришло время серьезной работы. Как рассказал нам председатель городского совета ветеранов Юрий Черноволенко, к семидесятилетию со дня начала войны на захоронении установили стелы и ограду, заменили плитку, обновили надписи на могилах, покрыли свежей краской надгробия, спилили высокие старые деревья, задерживающие свет.

– Мы часто собираемся здесь, проводим митинги, поэтому просто не можем не поблагодарить всех, кто бережет память о фронтовиках, – сказал Юрий Алексеевич. – Радует, что не было забыто Пустынское кладбище, где также покоятся останки наших бойцов. Надеюсь, работы продолжатся и в дальнейшем, мы очень дорожим поддержкой людей, которые не ждут, когда к ним обратятся, а проявляют инициативу и идут навстречу, ничего не требуя взамен.

– Раз восстанавливают, значит, не забывают о том, что было. Это главное, – говорит участник Великой Отечественной Алексей Васильевич Коршунов. – Спасибо за память.

– Помню, бетон уже просто разваливался, ведь сколько лет ему… Но все смогли восстановить и обновить, смотришь вокруг – кажется, будто ничего этого раньше и не было, так изменилось захоронение. Конечно, за такую работу нужно благодарить, – поддерживает товарища Александр Маркович Ангелюк, отдавший военной службе без малого тридцать лет.

Возложив к подножию монумента гвоздики, ветераны медленно уходят. Так происходит из года в год, и сложно сказать, о чем они думают в эту минуту. Но чувство благодарности остается с ними – благодарности и к ушедшим героям, и к людям, помогающим сохранить память о великом подвиге, о Победе.

(http://www.tverlife.ru/img/news/56100/30896.jpg)

http://www.tverlife.ru/news/56100.html (http://www.tverlife.ru/news/56100.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 19 Апрель 2012, 11:06
В начале мая, ориентировочно с 1 по 5(7) я планирую быть на территориях "Ржевского УРа" (Оленино).
Желающие и интересующиеся могут заехать на день-два с экскурсионными целями. Ряд сооружений находится рядом с очень хорошей дорогой, а вот федеральная трасса до Оленино очень плохая.
В это время еще нет зелени и объекты хорошо видны, в другое время рассмотреть и даже найти очень сложно. Полагаю, что и мошки мало - в июне она заедает.
С прочими вопросами обращайтесь в личные сообщения.


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 20 Апрель 2012, 17:36
Федеральную (от Ржева до Оленинского "кольца")трассу чинят ударными темпами, и к майским праздникам она будет во вполне удовлетворительном состояние.
У нас на День Победы обычно администрация устраивает захоронение найденых поисковиками останков.
И губернаторы на захоронение стали приезжать, тем более новый (он тоже из "шарашек").
Вот к их приезду всё и чинят, что можно. Правда всё косметическое- не на долго.
Вобщем, дорога к майским будет хорошей.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 21 Апрель 2012, 07:35
Доброе утрой!
В "Разных интересных..."
Как-то разместил доклад пом. командира 262 морской батареи 200 оадн ОАГ ВМФ, а надо было сюда.
С уважением Олег.
http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=419.0;attach=4633 (http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=419.0;attach=4633)
http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=419.0;attach=4635 (http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=419.0;attach=4635)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Pawel от 21 Апрель 2012, 12:29
Доброе утрой!
В "Разных интересных..."
Как-то разместил доклад пом. командира 262 морской батареи 200 оадн ОАГ ВМФ, а надо было сюда.
С уважением Олег.

Переместил.
Но т.к. оно за 20 Март 2012 года, то сообщение в хронологическом порядке и разместилось в текущей теме тут: http://rufort.info/index.php?topic=40.msg24652#msg24652 (http://rufort.info/index.php?topic=40.msg24652#msg24652)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 21 Апрель 2012, 17:31
Добрый день!
Самсонов Павел Алексеевич:
С горечью вспоминается сорок первый – год поражений и отступления. Наша дивизия, переброшенная с Дальнего Востока, успешно вела первые бои.
Возможно это 215 СД но надо проверить.
Немного  недостоверная информация. Самсонов П.А. в то время мл. политрук 2 минометной роты 709 сп 178 сд.
178 сд не могла быть переброшена с ДВ, т.к.
178 стрелковая дивизия сформирована в сентябре 1939 г. в г. Славгород Алтайского края
(СибВО) на базе 386 стрелкового полка.
Отмобилизование проходило с 22.06  по 28.06.1941 г.
Комплектование личным составом в основном  из районов Алтайского края , Омской , Саратовской , Горьковской и Полтавской областей.
Первый бой – 13.07.41 г. в составе 53 стрелкового корпуса 42 армии Западного фронта.
Состав: 386 , 693 , 709 стрелковые полки;  332 АП , 432 ГАП , 213 отдельный арт. дивизион , 227 батальон связи.
Исторический формуляр 178 сд (ЦАМО, ф.178 с.д., оп.1, д.2).
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Май 2012, 22:51
Нахожусь на Ржевско-Вязмеской :)
По возвращении в Москву будет много фотографий и координат.
Из любопытного:
обнаружен взорванный ДОТ с ДОТ-4
обнаружен сборный!!!!! ДОТ из балок которые использовались в Москве и Бородино. Но конструкция изменена, добавлен бетон, балки крыши провален
обнаружен пулеметный колпак (ЖБОТ) которого по идее в этом месте никак не могло быть.

Очень интересные примеры фланкирования рвов двухамразурными БЗОТами. Некоторые имеют следы попаданий.

Сегодня побывали в Снегирях (место описано в повести Ванька Ротный). ДОТ с ДОТ-4 не обнаружен, и вообще весь левый фланг 31 армии держали БЗОТы.

Надеюсь посмотреть часть правого флага, которая ранее никак не описывалась.

Места тут красивые и постоянно попадаются ДОТы )))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 03 Май 2012, 23:28
ты молодец! давай! удач! фоток и видео!
завидую!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Май 2012, 00:37
Удач да.
Дороги еще не просохли. В первый день 4 часа боролись за вызволение машины из грязи )))
победил трактор))))
но потом мы самостоятельно доехали до Урдома и вернулись.

В Тереховке на нас спустили (в прямом  смысле) свору собак )))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 04 Май 2012, 12:10
Цитировать
В первый день 4 часа боролись за вызволение машины из грязи )))
победил трактор))))
Незачот  ;)

Цитировать
В Тереховке на нас спустили (в прямом  смысле) свору собак )))
Квест "фортификаторы и собаки".  ;D (Вспомнились собаки, пущенные на советских солдат в подземеляьх одной из укрепленных групп в Хутоу. Покрошили нахрен всех из автоматов).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Май 2012, 23:23
день четвертый.
Нашли некоторое количество объектов, в том числе НП с сохранившейся трубой под перископ. Сразу стало понятно, что ДОТы с НПС-3 (в основном ППК) были только подготовлены под установку перископов (имели квадратное отверстие в крыше), но перископов не имели. У НП труба с крышкой - причем крышка приоткрыта.

Из улова в основном БЗОТы.

Севернее Молодого Туда, на высоком берегу (местная достопримечательность "скала") обнаружился огромный ров.  Смысл его постройки пока неясен - выходит к отвесному берегу реки. Прикрывающих сооружений не обнаружено, по карте ОП находится дальше - мы зацепили только его край. Попытка "прорваться" севернее Молодого Туда увы не увенчалась успехом - в одну машину (без лебедки) делать там нечего, до бывших деревень ездят лишь тракторы, часто гусеничная техника.

Не слишком удачной вышла вечерняя попытка снятия координат в рядом с трассой М9 - после нахождения 4х объектов (не без помощи местных жителей, которые любезно нанесли на карту примерное положение ДОТов (БЗОТов)), при осмотре очередного 5го объекта при отъезде от него прямо по директрисе влетели в запаханную "волчью яму".
К "счастью" сейчас она представляет собой болотину. После мы поняли что рядом еще две ямы, которые также довольно опасны :))
Выбрались не сразу, но уже без трактора ))) к счастью хайджек смазанный маслом Elf заработал как надо. Но потерянное время не позволило закончить осмотр этого опорного пункта. Надеемся осмотреть его завтра.

PS Правый (северный) фланг нуждается в дополнительной специальной экспедиции. Примерно планируется на начало лета (может середину июня, начало июля). Задача почти нереальная ))) Дороги могут быть очень плохими + дикие звери )))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 06 Май 2012, 09:14
ну вы блин даете! фортификатор и в волчью яму. позор!
а НП с крышечкой - это отличная тема ))

http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/067.html (http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/067.html)
http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/066.html (http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/066.html)
http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/index.html (http://unwd4.narod.ru/tvo/rzhev-selizh-ur/index.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 06 Май 2012, 12:26
ну вы блин даете! фортификатор и в волчью яму. позор!
Не, просто грамотно спланирован объект!!!!!! Если фортификатор почти въехал туда, то уж немец точно там бы был!!!И уж ему- то ни какой домкрат бы не помог!

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Май 2012, 18:51
Кстати вот фото после того, как мы выползили вывесив поочередно перед и зад хайджеком )

(https://lh3.googleusercontent.com/-rm-bXuLHUT8/T6cHHEdPcHI/AAAAAAAAMMc/lXUQtwgv4vM/s640/IMG_7576.JPG)

В центре снимка еще одна "волчья яма"

(https://lh6.googleusercontent.com/-S441wSjQxT4/T6cGt3VvB2I/AAAAAAAAMMc/N5c4GO3Zvv0/s640/IMG_7568.JPG)

обычно они более очевидны

(https://lh4.googleusercontent.com/-6nmcZYIDfZA/T6bp7MxVh0I/AAAAAAAALh4/lJmXrWjSGPE/s640/IMG_7161.JPG)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2012, 11:11
Чтобы не уходить в глубокую систематизацию найденного, буду постепенно выкладывать наиболее интересные сооружения.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2012, 11:17
На окраине Оленино (восточнее) обнаружилось остатки дерево-бетонного сооружения.
Полагаю, что это укрытие для 45 пушки, у пулеметной ОТ наверное была бы забетонирована передняя стенка.

(https://lh3.googleusercontent.com/-Izc7nBpf_c8/T6dGwJEbICI/AAAAAAAAMMk/ugOr5MyGFNo/s640/IMG_0488.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-qG7ww027Q8w/T6dGvnqQcgI/AAAAAAAAMMk/qATOC6I7rAY/s640/IMG_0487.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-usRswCsDoeE/T6dGgtkTw7I/AAAAAAAAMMk/ATbWZkWIePc/s640/IMG_0481.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-iJpQprfjEJU/T6dGg_SqKwI/AAAAAAAAMMk/AdIjWBxe858/s640/IMG_0483.JPG)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Май 2012, 11:44
Взорванный ДОТ с установкой ДОТ-4. Дот "лопнул" по швам. Возможно, характер повреждений может что то сказать о процессе строительства. Взрыв также повредил сектор установки ДОТ-4. За ДОТом сохранились следы его блиндажей и ходов сообщения. Вокруг устроена свалка.

Вид от дороги
(https://lh6.googleusercontent.com/-OkwZ_LgLK0g/T6bBmkpNzjI/AAAAAAAAKe0/GJRFzjlLKtw/s640/IMG_6841.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/--KLc3wUDGFU/T6a9-BLovrI/AAAAAAAAKe0/C2kF6ICAkuQ/s640/IMG_6807.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-mKWI7gwraks/T6a-Oe4gmuI/AAAAAAAAKe0/d3kX3PdoiR8/s640/IMG_6810.JPG)

Балки частично вырезаны мародерами

(https://lh3.googleusercontent.com/-UEZzlur-4pY/T6a-emIWJLI/AAAAAAAAKe0/FwYBpgVG6Dg/s640/IMG_6814.JPG)

Распался по швам. Передняя стенка вывалилась вперед.
(https://lh6.googleusercontent.com/-qIske3vMpIc/T6a-18I4naI/AAAAAAAAKe0/Mm3lxFp5QB8/s640/IMG_6815.JPG)

Правая тоже оторвалась
(https://lh5.googleusercontent.com/-p2CWbuMn1PE/T6a-aAY2iYI/AAAAAAAAKe0/cT817pcM_5c/s640/IMG_6811.JPG)

Направление директрисы 240
(https://lh4.googleusercontent.com/-Fh3bvjm-hcY/T6a-rE219MI/AAAAAAAAKe0/SSS0geqHW_s/s640/IMG_6817.JPG)

Арматуры не много
(https://lh5.googleusercontent.com/-quw0hYqHFb0/T6bALjL8P3I/AAAAAAAAKe0/koRcYmpuGLs/s640/IMG_6828.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-iK9-QLYJUSQ/T6bAe6HM49I/AAAAAAAAKe0/IPWARmll0i8/s640/IMG_6830.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-qIske3vMpIc/T6a-18I4naI/AAAAAAAAKe0/Mm3lxFp5QB8/s640/IMG_6815.JPG)

"Живая" труба.
(https://lh3.googleusercontent.com/-RXspNqnE9FA/T6bAquamDkI/AAAAAAAAKe0/MvQykkscTZ0/s640/IMG_6832.JPG)

Вход. Остатки штырей которые удерживали дверную коробку.

(https://lh4.googleusercontent.com/-_HVuKO9JDIE/T6bA614KufI/AAAAAAAAKe0/74U18K_A5vs/s640/IMG_6835.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-vX-6T__OUYs/T6bBWDHuizI/AAAAAAAAKe0/9kUGxSWwC0M/s640/IMG_6839.JPG)

Судя по карте, этот ДОТ относится к ОП-4 (при этом надо отметить, что на территории "Ржевского УР" нумерация повторятся в данном случае ОП считаются от реки Сишка до реки Лучеса.
На территории ОП-4 должен быть еще один ДОТ с ДОТ-4, но в эту поездку мы его не обнаружили (правда и не особо пытались). Судя по размерам обозначений, возможный район поиска составляет порядка 500 на 500 метров.

(https://lh5.googleusercontent.com/-vGimXgzViWo/T6jZU_xB4rI/AAAAAAAAMNA/M8UHpqTgaIM/s800/%25D0%2594%25D0%259E%25D0%25A2-4.jpg)

В 230 метрах южнее компанию ДОТу составлял бетонированный ДЗОТ. Директриса на 240.

(https://lh3.googleusercontent.com/-JEi30dy6r3Y/T6bCdAT42TI/AAAAAAAAKe0/yVf1CtrhuhM/s640/IMG_6849.JPG)

В том же ОП мы наткнулись на ППК НПС-3. Директриса 200

(https://lh3.googleusercontent.com/-cduhQPk2Q28/T6bH8lQargI/AAAAAAAAKe0/p7-mKQ5kMk4/s640/IMG_6905.JPG)

вероятно в него кто то хотел залезть. Свежий раскоп у входа.

(https://lh5.googleusercontent.com/-VcGfsZHzbM4/T6bIJHzWu3I/AAAAAAAAKe0/-pIsFCyfkZg/s640/IMG_6907.JPG)

Вероятно ДОТ с НПС-3 фланкировал ров директриса и ров идут практически параллельно. Находящийся "за спиной" в 750 метрах БЗОТ прикрывал огнем НПС-3.

За ОП-4 в самой деревне Тереховка, возможно была позиция Морской батареи. Еще дальше за "вторым" рвом находится сборный фланкирующий ДОТ. Его я выложу отдельно.

ОП-4 и ОП-5 находятся рядом с Оленино и относительно легко достижимы. Значительная замусоренность местности и не всегда дружелюбные местные жители и собаки :)) могут несколько осложнить поиск.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Май 2012, 16:32
Район Вязьмы

Два Бутобетонных ДОТ и ров.

http://wikimapia.org/7231980/ (http://wikimapia.org/7231980/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Май 2012, 16:38
Брянск, Выгоничи

Два ДОТ + развалины

http://wikimapia.org/20385609/ (http://wikimapia.org/20385609/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Май 2012, 16:41
Брянск Глинищи

Озеро Лужаны

в лесу имеются ДОТЫ времен ВОВ и противотанковый ров-выходит прямо к озеру.

http://wikimapia.org/21135671/ (http://wikimapia.org/21135671/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Май 2012, 17:36
Поистине титаническую работу на строительстве оборонительных рубежей провели трудящиеся Калининской, Московской и Смоленской областей. Только одни смоленские труженики на калининских оборонительных сооружениях выкопали больше двух миллионов кубометров земли. Жители города Калинина в короткий срок выполнили 500 тысяч кубометров земляных работ. Трасса оборонительных сооружений простиралась от Осташкова до Ржева и Оленина. Здесь пролегли противотанковые рвы, устанавливались надолбы, сооружались [29] доты, рылись окопы. Объем работ громадный: только выемка грунта составляла десятки миллионов кубометров. И почти все делалось вручную, так как машины использовались непосредственно для нужд фронта. Руководили работами начальник инженерных войск армии военинженер 1-го ранга П. К. Случевский и начальник 2-го военно-полевого управления генерал-майор инженерных войск Ф. В. Новиков.
И здесь, на важном участке обороны, прекрасно показали себя коммунисты и комсомольцы. Они шли на самые тяжелые участки, организовывали социалистическое соревнование за досрочное выполнение заданий командования. Исключительно организованно и производительно трудились жители Ржева и прилегающих колхозов. Они выполняли нормы на 150—160 процентов. Иногда строители оборонительных рубежей добровольно увеличивали свой рабочий день до шестнадцати и даже восемнадцати часов в сутки. Такую нагрузку могли выдержать только сильные духом патриоты, смертельно ненавидевшие врага. Так работали, например, трудящиеся Калинина, Ржева, Смоленска, Торжка, москвичи. Это было очень трудное время. О замечательном подвиге советских людей прифронтовой полосы мало написано. А наши патриоты проявили тут не только образцы трудолюбия, но — и мужество и отвагу. Над головами строителей обороны летали фашистские самолеты, сбрасывали бомбы и стреляли из крупнокалиберных пулеметов. Стараясь сломить моральный дух советских людей, фашисты сбрасывали огромное количество лживых листовок и грязных призывов о бесцельности оборонительных сооружений. Но строители мужественно стояли на своем посту и выполнили патриотический долг.
Перед жителями Старицы стояла задача — как можно скорее соорудить переправу через Волгу. С помощью воинов-саперов они построили мост не в десять, а в семь дней Военный Совет армии объявил тогда благодарность всему коллективу и организаторам стройки — председателю Старицкого райисполкома Боровскому и райвоенкому Муравьеву.
Колхозники Оленинского района, строившие оборонительные сооружения для 119-й стрелковой дивизии, работали в безводной местности. Люди нашли воду и построили рубежи. [30]
Партийные организации послали на оборонительные работы своих представителей, которые хорошо помогали командованию, организовывали политико-массовую работу. От Московского комитета ВКП (б) постоянно находился на месте работ С. Н. Титов, от Калининского обкома ВКП (б) — секретарь обкома партии Никифоров, работник комиссии партийного контроля Зубынин, инструктор обкома Сурков и другие. Не только словом, но и делом показывали пример всем инструктор Ржевского горкома партии Павлов и представитель комсомольской организации города Шарманов.
На строительстве оборонительных рубежей отличились военные — начальник 4-го строительного управления Афанасьев, начальники строительных управлений Гамсбург, Васканьян, инженер Янюк и многие другие.
Летом и осенью 1941 года воины нашей армии помогали колхозникам прифронтовой полосы убирать обильный урожай. Колхозники были глубоко признательны своей армии за эту братскую помощь.
В первые тяжелые месяцы войны советские воины, активно поддержанные всем советским народом, героически преодолели натиск врага и в короткий срок собрали силы для его разгрома. [31]

Рубеж великой битвы. — Калинин: Калининское кн. изд., 1961

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_rubezh_velikoy_bitvy/03.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_rubezh_velikoy_bitvy/03.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Май 2012, 17:46
Стоит отметить, что это самый левый фланг Ржевского УР. Прорыв происходил рядом с линией разграничения.


12 октября группа учащихся школы посетила исток Днепра, а также побывала в деревне Дудкино. Эта поездка была посвящена 70-летию начала Московской битвы. Именно здесь, в районе деревни Дудкино, находился правый фланг этой дивизии. 119 стрелковая дивизия была сформирована в Красноярске в августе — сентябре 1939 года. Одна из первых сибирских дивизий, которая прибыла на фронт. С 29 июня по 2 июля 1941 года дивизия 32 эшелонами выбыла на фронт. Первые эшелоны в район выгрузки начали прибывать 7 июля 1941 года. 7 июля 1941 года на станции Ржев начали выгрузку 634 стрелковый полк (без тылов), 143 ОРБ, 257 ОЗАД, 216 ОД и 1/349 ЛАП. Остальные эшелоны разгружались: 365 СП (без 2 батальона), 510 ГАП (без 1 эшелона) тылы 634 СП, автобат, ПАХ, штаб дивизии, 151 ОБС, 137 МСБ и остальные мелкие подразделения на станции Сычевка; 421 СП, 349 ЛАП(без 1-го дивизиона), на станции Новодугинская, 2/365 СП, 1 эшелон 510 ГАП на станции Осуга разгрузились 8-9 июля 1941 года. 8 октября 1941 года дивизия приняла свой первый серьезный бой в районе деревни Дудкино.

Из журнала боевых действий.
8.10.41 года в 11.00 отряд заграждения 634 сп вступил в бой с превосходящими силами противника на рубеже Вароткова, Староселье. Противник силою до 2-х батальонов пехоты с танками и артиллерией оттеснил ОЗ на рубеж: роща восточнее Васильево. В течении 8.10.41 года несмотря на свою малочисленность отряда заграждения 634 сп сдерживал превосходные силы противника и наносил ему потери.
В течении 9.10.41 года 634 сп своим левым флангом вел ожесточенный бой с
превосходящими силами противника. Противник в течение всего дня предпринял 3 атаки. Две атаки были отбиты с большими для него потерями. В результате третьей атаки противнику удалось прорвать фронт и овладеть Дудкино, Аксенино.
В течении 10.10.41 года 634 сп 2-мя батальонами вел напряженный бой на своем левом фланге. Противник силою до 2-х пехотных полков при поддержки 4-х дивизионов артиллерии и танками предпринял несколько атак, но все атаки с большими для противника потерями были отбиты.
В ночь с 10.10 на 11.10.41 года 3/634 ночными действиями выбил противника и занял Бахметово, Дудкино.
Противник в течении 11- 12.10.41 года ввел резервы и сильными атаками при поддержке артиллерии и танков потеснил левый фланг 119 сд и занял Тишино. По решению командира дивизии части дивизии отошли и заняли рубеж: Клины, Бредовка, Марьевка, где произошел бой с частями 26 пд, которая понесла большие потери. По приказу командующего 29 А части дивизии с рубежа Клины, Бредовка, Марьевка отошли.
Из сборника "Рубеж великой битвы". М. И. Щедрин "31-я армия в боях за Калинин"
"10 и 11 октября врагу, имевшему пяти-шестикратное превосходство, удалось потеснить 634-й стрелковый полк дивизии и овладеть деревнями Дудкино и Бахметово. Ночью третий батальон полка контратаковал противника и выбил его из этих деревень. В этом бою геройской смертью погиб комбат Иванов".

http://hlepen.edusite.ru/p72aa1.html (http://hlepen.edusite.ru/p72aa1.html)

и еще на туже тему

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_rubezh_velikoy_bitvy/05.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_rubezh_velikoy_bitvy/05.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Май 2012, 11:04
Написал отчет в двух частях, о поездке на левый фланг Ржевского УРа, точнее в 11 ОП - бывшую деревню Снегири.

Снегири или по следам "Ваньки ротного".
Часть 1 (http://gistory.livejournal.com/10237.html)
Часть 2 (http://gistory.livejournal.com/10730.html)

Можно критиковать :) Хотя многое написано в утвердительном ключе, лично я и сам сомневаюсь в некоторых моментах. Конечно нужна работа в архиве, но тогда это уже будет не отчет о поездке, а более полноценное исследование.

PS. Отчет выложен в ЖЖ по ряду причин, в том числе потому, что я не считают его достаточно проработанным для Руфорта.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Май 2012, 11:11
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.
В ней (как я понимаю) указаны полки и батальоны(???) но какие то слишком большие батальоны.
Например в 119 СД есть 2/421СП и все? А где же еще 1 и 3 батальоны, дислокация которых отмечена на карте?

Тоже самое с 2/634 СП. Удар немцев пришелся на 1й батальон этого полка, хотя в итоге их контратаковал второй батальон.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_XL.jpg)

Крупно (http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_orig)

PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 30 Май 2012, 21:54
На Ржевско-Вяземской линии обороны были батальонные районы обороны или батальонные узлы обороны?
Разница есть.
На Ржевско-Вяземской линии обороны были ПОП - противотанковые опорные пункты.
Оперсводка №28 штаба арт. Рез.фронта 26.08.41 на 10:00 ЦАМО номер в базе данных 60091866
"...Арт 634 сп сведена в 2 противотанковых опорных пункта №21 Опецкий и №22 Аксенинский»
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 31 Май 2012, 00:34
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.
PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению
данные таблицы по кол-ву ДОТ-4 в 119сд (10 ДОТ-4) противоречат оперативным сводкам штаба артиллерии Рез.фронта за август-сентябрь (365сп - 6 ДОТ-4, 421сп - 2 ДОТ-4):
1. Оперсводка №28 штаба арт. Рез.фронта 26.08.41 на 10:00 ЦАМО № 60091866:
«в) арт.119сд – на участке группы пп365 закончен монтаж 6-ти установок ДОТ-4, на участке группы пп 421 закончен монтаж 1-й установки ДОТ-4 и начат монтаж еще одной установки
2. Оперсводка №34 штаба арт. Рез.фронта 03.09.41 на 08:00 ЦАМО № 60092147
«а) арт 119сд – на участке группы пп 421 к 22:00 31.08.41 закончено литье бетона 8 ДОТ для 76мм орудий и 2-х установок ДОТ-4."
 и донесениям о численном и боевом составе Резервного фронта на 16.08.41 /ЦАМО номер в базе данных 60085565/ и 31А на 20.09.41 /ЦАМО № 60085716/, где показаны только 8 ДОТ-4.

Далее. Эта же таблица является первоисточником ошибки, что в 119сд показано итого 54 орудия калибром 45мм, хотя если сложить количество орудий по полкам (365сп - 12, 421сп -12, 634сп -12), то получится 36 орудий. Эта ошибка транслируется и дальше, уже в другие донесения, например, о численном и боевом составе 31 Армии по состоянию на 20.09.1941 г. ЦАМО  №60085716 и Справка 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии на 29.09.1941 ЦАМО № 60085658.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 01:04
aldr очень рад что Вы подключились :)

у меня сегодня вечер приятных находок. Эти ваши "ЛЬЮИС" !!!

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6307/85084717.e/0_68e05_82f7195d_XXXL.jpg)

И вот - этож просто праздник какой то! И что же я не прочитал внимательно эти pdfки!

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6111/85084717.e/0_68e04_31400c4e_XXXL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Май 2012, 01:19
Попался подорванный в "хлам" ДОТ под ДОТ 4.Стены развалены по сторонам, амбразурный прём (нет никаких следов от короба) и крыша в полукубовые и меньше куски. На задней стене, над дверным проёмом выпущены 3 тавровые балки


(http://f10.ifotki.info/org/53c0fc82953ef1b2e8695487413b5fc9d55783121072174.jpg) (http://ifotki.info/)

Это под мостки для пехоты?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 01:24
А вот вероятно ответ, кто был в ДОТ с ДОТ-4

"306 ОАД смонтировал 12 систем ДОТ-4."

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6305/85084717.e/0_68e1a_8f596fc7_XL.jpg)

Получается что пульбаты 296 и 297 занимали только ДОТ (ППК) с НПС-3 (и допустим ДЗОТы).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 01:26
На Ржевско-Вяземской линии обороны были батальонные районы обороны или батальонные узлы обороны?
Разница есть.
На Ржевско-Вяземской линии обороны были ПОП - противотанковые опорные пункты.
Оперсводка №28 штаба арт. Рез.фронта 26.08.41 на 10:00 ЦАМО номер в базе данных 60091866
"...Арт 634 сп сведена в 2 противотанковых опорных пункта №21 Опецкий и №22 Аксенинский»

Теперь понятно, что имелось ввиду на картах под обозначением ПОП. Однако ж есть и обозначение ОП

В списке памятников Тверской области так и написано "Опорный пункт обороны" и "Узел обороны". Едва ли это выдумано - скорее скопировано.
Тут есть над чем поразмышлять.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 01:36
Попался подорванный в "хлам" ДОТ под ДОТ 4.Стены развалены по сторонам, амбразурный проём (нет никаких следов от короба)

Так может короб и не был установлен? Может там можно найти технологические отверстия для омоноличивания короба?
Еще бы на пол ему посмотреть и на дверной проем внимательно - есть ли следы от установки двери.

PS. Как жаль что мы его проглядели!!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 01:46
"На одной точке установлен пулемет ДТ" вероятно описка - ранее указывалось получение из ГАС пулеметов ДС

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6212/85084717.e/0_68e1b_bd9faaa3_XL.jpg)

Возможно "Льюис" были как дополнение.

UPD в документе 60092005 говорится что к 30.08.41 во всех 12 ДОТ-4 смонтированы пулеметы ДС
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Май 2012, 01:50
Крыши и проёма практически нет, нет и следов от двери- на резьбовых анкерах нет гаек и следов что они там были.
На пол смотрел- он взрывом вдавлен вниз и частично разрушен вместе с камерой.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 09:12
попалось в сети:
Темой Ржевско-Вяземского рубежа занимается(лся) Валерий Борисович Большаков. На форуме он к сожалению не присутствует, но по теме у него кандидатская "под сукном"

http://kurgan.clan.su/forum/6-103-1 (http://kurgan.clan.su/forum/6-103-1)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 31 Май 2012, 12:11
В списке памятников Тверской области так и написано "Опорный пункт обороны" и "Узел обороны". Едва ли это выдумано - скорее скопировано.
Тут есть над чем поразмышлять.
я больше доверяю тем, кто это проектировал и строил. :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 31 Май 2012, 12:26
Получается что пульбаты 296 и 297 занимали только ДОТ (ППК) с НПС-3 (и допустим ДЗОТы).
в "Справке 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии на 29.09.1941 ЦАМО  № 60085658 по поводу укреплений приведена следующая номенклатура: АДОТ 76мм, АДЗОТ 76мм, ОДОТ 45мм, ОДЗОТ 45мм, ДОТ-4 45мм, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3 для пулеметов.
Так что пульбаты могли занимать  ОДОТ, ОДЗОТ, ДОТ-4, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 17:38
Получается что пульбаты 296 и 297 занимали только ДОТ (ППК) с НПС-3 (и допустим ДЗОТы).
в "Справке 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии на 29.09.1941 ЦАМО  № 60085658 по поводу укреплений приведена следующая номенклатура: АДОТ 76мм, АДЗОТ 76мм, ОДОТ 45мм, ОДЗОТ 45мм, ДОТ-4 45мм, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3 для пулеметов.
Так что пульбаты могли занимать  ОДОТ, ОДЗОТ, ДОТ-4, ПДОТ, ПДЗОТ, НПС-3

Справку это я 100% читал, но почему то в голове не отложилась.
Довод отличный, но я не хочу с ним соглашаться :)
Ведь 306 ОАД никуда не исчез.
Многое бы прояснили документы о составе пульбатов.
И еще мне не дает покоя мысль: как разделялись ПДОТ и ПДЗОТ и где тумбовые установки.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 31 Май 2012, 19:23
Многое бы прояснили документы о составе пульбатов.
И еще мне не дает покоя мысль: как разделялись ПДОТ и ПДЗОТ и где тумбовые установки.
состав пульбатов на 20.09.41 ЦАМО №60085716
тумбовые установки в той же справке 60085658 выделены отдельной строкой
для 76мм - 12
для морских орудий 10
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Май 2012, 22:01
Да эту табличку я знаю. Но как из нее извлечь число рот-взводов и воинские специальности?
Полагаю что пулеметчик мог и не уметь стрелять из пушки, тем более ДОТ-4. НПС-3 просто  катается по сектору, а у ДОТ-4 надо ручки крутить.

С тумбовыми понятно что их было 12 штук, а вот в каких местах они стояли? Мне кажется что в северной части УРа, но никаких доказательств у меня нет )

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 31 Май 2012, 23:41
Да эту табличку я знаю. Но как из нее извлечь число рот-взводов и воинские специальности?

в батальоне был как минимум 101 обозник :)

С тумбовыми понятно что их было 12 штук, а вот в каких местах они стояли? Мне кажется что в северной части УРа, но никаких доказательств у меня нет )

их есть у меня.
Все 76мм на тумбах были приданы 249сд в качестве усиления дивизионной артиллерии. Точнее были приданы 2 и 3/792ап 921сп.
смотрим столбец "76 на" в таблице 249сд 76 тумб.gif
а также боев распис 31а 20-09-41_1.jpg
PS не понимаю, как вставить картинку, а после нее текст и еще картинку

(http://боев распис 31а 20-09-41_1.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Май 2012, 23:53
в батальоне был как минимум 101 обозник :)
А каково в таком случае число личного состава в батальоне?

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 01 Июнь 2012, 00:12
Добрый вечер!
в батальоне был как минимум 101 обозник :)
А каково в таком случае число личного состава в батальоне?
Примерно можно посчитать.
Состав отдельного пулеметно-артиллерийского батальона: четыре пулеметные роты и артиллерийская батарея. В составе пулеметной роты четыре пулеметных взвода (по 4 станковых пулемета «максим») всего 64 пулемета, 128 ручных пулеметов Дегтярева, взвод 45 мм пушек, взвод 76 мм пушек, взвод ПТР, взвод 50 мм минометов и взвод 82 мм минометов.
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Июнь 2012, 00:24
Вот табличка, еще раз )

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_XXXL.jpg)

в большом размере (http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85084717.6/0_5f5e1_8320d005_orig)

Там указано, что по штату 68 станковых и 49 ручных пулеметов. Станковых  по факту вообще нет. артиллерии по факту нет

68+68=136 сравним с 125 штук НПС-3
ДОТ-4 - 20 установок
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Июнь 2012, 10:54
 Тредий день мы в закрытом режиме обсуждаем рассказ М. К. Сеславина "Поединок" о бое УРовцев 908 сп. с нем разведкой в р-не д. Подарки Ржевского УРа.
 Надо было сразу выставить на форум, но больно много там не соответствий официальным документам.     http://www.tverlife.ru/news/5153.html (http://www.tverlife.ru/news/5153.html)
 Хотелось- бы добавить: лет 10 назад после публикации этого рассказа в нашей районке звонили в редакцию другие свидетели этих событий и что-то в статье было не так, что-то было приврано. Что конкретно- увы в редакции не помнят.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Июнь 2012, 11:42
Надо было сразу выставить на форум, но больно много там не соответствий официальным документам. 
несоответствия по пунктам, пожалуйста.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Июнь 2012, 11:58
 Если верить сентябрьской карте там должен был быть 421 полк, да и тот, согласно "Ваньке ротному" был бы на позициях лишь день или два, а не несколько недель.
И ещё во такой рассказ   http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html (http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Июнь 2012, 17:31
Если верить сентябрьской карте там должен был быть 421 полк, да и тот, согласно "Ваньке ротному" был бы на позициях лишь день или два, а не несколько недель.
И ещё во такой рассказ   [url]http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html[/url] ([url]http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book15.html[/url])

по пунктам.
1. в р-не Падарки был 365сп 119сд с первой декады июля до 5 октября.
2. р- н расположения 421сп: правый фланг Сахарово, левый выс. 241.7 (около 3км южнее Бол.Новоселки)
3. с середины сентября до 10 октября в р-не Оленина был 297опб, а взвод Шумилина был на левом фланге 421сп
4. На позициях 365сп мог быть 908сп или какая-то его часть (908сп 246сд).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июнь 2012, 20:47
Если верить сентябрьской карте там должен был быть 421 полк, да и тот, согласно "Ваньке ротному" был бы на позициях лишь день или два, а не несколько недель.
по пунктам.
1. в р-не Падарки был 365сп 119сд с первой декады июля до 5 октября.
2. р- н расположения 421сп: правый фланг Сахарово, левый выс. 241.7 (около 3км южнее Бол.Новоселки)
3. с середины сентября до 10 октября в р-не Оленина был 297опб, а взвод Шумилина был на левом фланге 421сп
4. На позициях 365сп мог быть 908сп или какая-то его часть (908сп 246сд).

По пунктам 1 и 2. Согласен.
По пункту 3.
Находясь на позиции, Шумилин не имел карты и с трудом представлял где он вообще находится. Левый фланг 421 действительно оказывался левее Шентропаловки, но левее Шентропаловки нет отмеченных ОПов, в которых могли находиться взводы ОПАБ. Допускаю, что их засунули куда то еще дальше за Лучесу, но тогда он бы сказал, что стояли среди болот и скорее всего выходили бы строго на восток к Сычевке, а вот от Шентропаловки вполне реально отойти к Ржеву.
По пункту 4. Это скорее теоретически и если он там был то день-два. В этом случае с рассказом нескладушки получаются...

Я считаю, что автор получил справку, что 9-10 октября там должен был стоять 908сп и дальше пошел в поисках не по той дорожке. Если он вообще не выдумал все это.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июнь 2012, 21:56
Кусочек карты 219-0000679-192
Чтобы было понятно не только писателям, но и читателям.
На карте видна линия разграничения между между 365сп и 421сп. Вероятно описывался бой в 6ОП

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6211/85084717.f/0_696ff_c0c6e4a9_XL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Июнь 2012, 22:06
Похоже надо пробовать искать "концы" на местности.
 Реально ли, но будем попробовать.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июнь 2012, 22:34
Мне в тот угол тоже очень надо. Там ДОТ-4 несколько штук. Ну а в деревне Воронино надо обязательно сфотографироваться ))))

Мы доехали только до ОП5 и свернули на Ивановку. До Сахарово не успели доехать - опасались сесть
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Июнь 2012, 23:38
По пункту 3.
Находясь на позиции, Шумилин не имел карты и с трудом представлял где он вообще находится. Левый фланг 421 действительно оказывался левее Шентропаловки, но левее Шентропаловки нет отмеченных ОПов, в которых могли находиться взводы ОПАБ. Допускаю, что их засунули куда то еще дальше за Лучесу, но тогда он бы сказал, что стояли среди болот и скорее всего выходили бы строго на восток к Сычевке, а вот от Шентропаловки вполне реально отойти к Ржеву.
То что он не имел карты не значит, что он не знал, где находится. Во-первых, при постановке задачи (на оборону) карту показывают всегда. Естественно, что когда он писал книгу, названия всех деревень, кроме Шентрапаловки,  он уже забыл. Цитирую:
"Роту ведет офицер, представитель полка. У него есть карта и маршрут движения... При выходе из леса, когда мы пристраивались в хвост стрелковой роты, я забыл попросить у штабиста взглянуть в его карту.... Когда-то в Селижаровском УРе я видел карту этого района."
Присутствие ОПов левее Шентрапаловки не требуется, там достаточно сырая местность, чтобы не боятся прохода танков. Тем более, что построено было сооружений в 2 раза больше, чем было орудий в наличии, и 2 батальонных района (как их называли стрелковые части) приходилось на один батальон.
Я не сомневаюсь, что "ДОТ" в котором находился Шумилин, расположен в пределах 10-11 ОП. Тем более, что один, как раз двухсекционный, мне там известен. Может быть есть и еще, но искать тяжело, вся местность заросла лесом, а ивняк местами такой, что через него не продраться. Я это сооружение нашел с 4-ого заезда. Дважды шел со стороны Кулаковки в сторону Шентрапаловки и дважды со стороны Устинки. И нашел его только по первому снегу, иначе не видно - маскировка прекрасная.
По пункту 4. Это скорее теоретически и если он там был то день-два. В этом случае с рассказом нескладушки получаются...
Ну почему же. Командование может раздробить любое подразделение. Это видно хотя бы на примере 297опб, одна рота которого была раскидана повзводно в несольких ОЗ аж до Белого, а 365сп 119сд и 909сп 247сд были отправлены под Сычевку, когда 421 и 634сп 119сд а также 916 и 920сп 247сд оставались в УРе . Соответственно и 908сп или какая-то его часть вполне могла быть отправлена на линию УРа раньше остальных, вместо убывшего 365сп.
Я считаю, что автор получил справку, что 9-10 октября там должен был стоять 908сп и дальше пошел в поисках не по той дорожке. Если он вообще не выдумал все это.
Ну зачем же так. Людям надо доверять и искать документы, подтверждающие или опровергающие.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Июнь 2012, 23:48
Мне в тот угол тоже очень надо.
когда едем?  :)))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июнь 2012, 23:57
Вот интересно, а как вы определили его двухсекционность? То что там две амбразуры я подозреваю, но каземат то может быть один!
Но конструкция этого сооружения для меня окончательно непонятна. Наверное надо снять размеры и построить модель.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Июнь 2012, 23:58
Мне в тот угол тоже очень надо.
когда едем?  :)))

Этот вопрос меня самого интересует )))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 04 Июнь 2012, 00:15
Я это сооружение нашел с 4-ого заезда. Дважды шел со стороны Кулаковки в сторону Шентрапаловки и дважды со стороны Устинки. И нашел его только по первому снегу, иначе не видно - маскировка
То-что их искать надо по снегу- это и мой горький опыт. По "зелёнке" можно пройти в 10 м и не увидить, а вот снег он "выпячивает"  все бугры.
 Если у вас на фото ДОТ Шумилина могу однозначно сказать- это бетонированный (скорее всего) в лобовую клеть ДЗОТ(ДЗОТ (б)), и перископа, как и бронедвери он не имел.А вот телефонную связь-вероятно. У таких ДЗОТов было централизованное эл снабжение от низковольтного бензогенератора с двухцилиндровым двигателем типа "УД 2" (довелось видеть), аккамуляторы для них, вероятно, неполагались.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Июнь 2012, 00:21
Вот интересно, а как вы определили его двухсекционность? То что там две амбразуры я подозреваю, но каземат то может быть один!
Но конструкция этого сооружения для меня окончательно непонятна. Наверное надо снять размеры и построить модель.
да собственно никак. Размеры примерно 5х10м. Амбразуры не копал, т.к 14 декабря уже все промерзло. Было это аж в 2008 году. Шумилину я тогда же послал все данные, включая координаты и подробное описание, как найти. Но он уперся в Заброды. С тех пор, к сожалению не было времени съездить и откопать амбразуру(ы).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Июнь 2012, 00:25
Если у вас на фото ДОТ Шумилина могу однозначно сказать- это бетонированный (скорее всего) в лобовую клеть ДЗОТ(ДЗОТ (б))
у этого сооружения бетонная стена и спереди и сзади.
вид сзади
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 04 Июнь 2012, 00:28
у этого сооружения бетонная стена и спереди и сзади.

А вот это уже однозначно подорванный БЗОТ и судя по размерам
Размеры примерно 5х10м.

мало вероятно что 2Х амбразурный.
http://rufort.info/index.php?topic=1035.45 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.45)   здесь мы определяли похожий на ваш.
 И всё равно мне кажется что это ДЗОТ (б). Правда заармированную заднюю стену ни разу у ДЗОТов(б) не встречал.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 04 Июнь 2012, 01:27
у этого сооружения бетонная стена и спереди и сзади.
Хотелось бы фото с переди, со стороны амбразуры посмотреть, выставьте если есть.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Июнь 2012, 01:51
Хотелось бы фото с переди, со стороны амбразуры посмотреть, выставьте если есть.
пятно посередине снимка - это я очистил бетонную плиту от снега. Амбразура недоступна
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 04 Июнь 2012, 21:34
Да, вероятно это БЗОТ и размеры его, и армирование, и конфигурация оч похожа
Амбразура недоступна
А как вы определили что тут амбразура? Там с низу вроде как щель, для амбразуры великовата.



Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Июнь 2012, 22:37
Да, вероятно это БЗОТ и размеры его, и армирование, и конфигурация оч похожа

на ту схему, по ссылке http://rufort.info/index.php?topic=1035.45 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.45) не похоже совсем. Здесь строгий прямоугольник 5х10. Причем было ощущение, что после подрыва, центральная переборка ушла в сторону и плиты перекрытия просели.
А как вы определили что тут амбразура? Там с низу вроде как щель, для амбразуры великовата.

Никак, просто очистил снег, чтобы убедится в том, что под снегом  бетон. Эта сторона обращена к фронту и левому флангу, т.е смотрит вдоль Шереметьевского большака, с этой же стороны волчьи ямы. Самой амбразуры нет над поверхностью земли, а те темные участки на снимке просто еще не засыпаны первым снегом.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 04 Июнь 2012, 23:17
Слева от того где вы снег чистили отверстие внутрь- снимок есть?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 05 Июнь 2012, 01:02
Слева от того где вы снег чистили отверстие внутрь- снимок есть?
Это  снимок с так называемым "контровым светом", когда встречный свет, отражающийся от снега забивает более темные участки на кадре и делает их неконтрастными. Нет никаких отверстий. Там трава, через которую еще не пробился первый снег.
С тех пор как я послал Шумилину почтой точки, треки и снимки, я уже поменял винт и теперь у меня нет ни ОЗИКа ни старой почты, чтобы просто выложить ту информацию. Но сегодня, я наконец-то, поставил свой старый винт и восстановил треки и точки. Поэтому рассказываю как искать сие сооружение. Опорная точка на местности - ДОТ немного восточнее Устинки. Раньше Шереметьевский большак шел через Устинку, сейчас ее нет, дорогу спрямили и она идет практически мимо ДОТа. Я там оставлял машину и дальше шел пешком. Даю трек по карте Гугла, во-первых он дает правильные границы лесного массива, а во-вторых О-36-140 привязана неправильно и трек идет мимо Шереметьевского большака. Итак:
Идем к лесу по тропе-дороге. В лесу дорога раздваивается: направо нетоптанная старая дорога к стрелковым позициям. Она заканчивается на левом фланге тупиком около низины, прямо по лесу идет Шереметьевский большак. К ДОТу идти по нему. Идем и все время смотрим налево. ДОТ находится от большака примерно на расстоянии 50м. Координаты даю примерные, они взяты из файла точек трека. Точка ДОТа соответствует "топтанию на месте".  Думаю, что ошибка будет не более 50м.
Координаты 56гр 6.028 мин СШ, 33гр 37.20 мин ВД
Пояснения: 1 - просека от старой линии электропередач (реально ее видно только из космоса, хотя столбы местами есть), 2 - границы линии стрелковых позиций, которые я зацепил (я не обследовал их полностью), 3 - "ДОТ", который возможно занимал Шумилин, 4 - начало трека, ДОТ в Устинке. Здесь на карте наложены два трека от двух поездок, в первой из которых я просвистел мимо "ДОТа", но нашел позиции стрелковой роты.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Июнь 2012, 12:25
Спасибо за трек и за точку :)
Возможно действительно ОZI не всегда точно привязан. Я накладываю на Google Earth карты вручную и у меня все совпадает )

Вот что получается на генштабе

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6212/85084717.f/0_69bf0_700888b6_XL.jpg)

Ш? = "ДОТ Шумилина"
У? = ДОТ в Устинке (хотя координата поставлена предположительно

Можно заметить, что ДОТы (ДЗОТы) стоят по прямой на расстоянии ~900 метров друг от друга. При этом У? либо отведен назад по каким то соображениям, либо перед ним на прямой находится еще один ДОТ - отмечен толстой стрелкой
Обратите внимание, что эта линия никак не соотносится со рвом.

А вот что получается если также прочертить через 10 и 11 ОП

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6212/85084717.f/0_69bf1_9e6e0073_XL.jpg)

Получается вторая линия и третья линия.
На первой я отметил места где можно поискать сооружения - если принять что они стояли через 900 метров.

На второй линии тоже примерно через 900
На третьей реже.

Все это не очень похоже на УРовскую структуру - скорее на полковое-батальонное творчество.

Возможно, что последние УРовские сооружения (ДОТ-4 и НПС-3 можно найти в урочище Загребино и возможно, ближе к рву в 10 ОП
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 05 Июнь 2012, 14:43
Можно заметить, что ДОТы (ДЗОТы) стоят по прямой на расстоянии ~900 метров друг от друга. При этом У? либо отведен назад по каким то соображениям, либо перед ним на прямой находится еще один ДОТ - отмечен толстой стрелкой
Обратите внимание, что эта линия никак не соотносится со рвом.
Здесь надо принять во внимание, что рельеф местности создает естественный оборонительный рубеж около Устинки. Юго-западнее Устинки протекает ручей в овраге и там не надо было копать ПТ ров, достаточно было сделать более отвесными стенки оврага. Так что впереди ДОТа в Устинке никаких других сооружений быть не должно. Еще один нюанс: стрелковые позиции справа от "ДОТа Шумилина" находятся "на полустрове", т.е по фронту перед ними низина. Я честно говоря, не рискнул много топтаться перед окопами, там все-таки были минные поля.
А вот что получается если также прочертить через 10 и 11 ОП
Получается вторая линия и третья линия.
На первой я отметил места где можно поискать сооружения - если принять что они стояли через 900 метров.
На второй линии тоже примерно через 900
На второй и тем более на третье линии, скорее всего вообще не было стрелковых частей, только артиллеристы 510гап и на третьей 43кап.  Тем более там не могло быть 297опб с их 45мм пушками.
А искать надо действительно по этой линии, м.б. еще внутри 11 ОП. Хотя в р-не Шентропаловки я поотоптался изрядно и ни окопов, ни ДОТов не нашел, но мог ведь и не заметить. Дальше, мне кажется, уже никого не было ввиду недостаточной численности стрелковых подразделений для занятия всех УРовских сооружений.

Кстати, карта 60010691, которую ЦАМО датирует 31.08.41, на самом деле показывает наступление немцев на правый фланг  и центр Рез.фронта с 30 августа по 11 сентября.

Вот нашел снимок ДОТа в Устинке, правда он всего один другие сняты с больших расстояний.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Июнь 2012, 17:09
Тогда понятно, почему ДОТ отодвинут.
С другой стороны он стоит слишком далеко от противотанкового рва, который идет непосредственно вдоль Березы. И рядом с ним (рвом) должно что то быть.

Если я правильно вижу, то это ДОТ с НПС-3. И похоже ему досталось по макушке

такое впечатление, что рвы копали по одному плану, а сооружения ставили по другому.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Июнь 2012, 17:43
Деревня Большая Волга стоит на реке Волге. Но Волга здесь, в Селижаровском районе...

В 2008 году Виктор Петрикеев откопал на своем огороде прекрасно сохранившийся бетонный пулеметный дот с подлинной надписью: «Т 19.5.42 А73». Дот стал самым крупным экспонатом музея, на него были установлены мемориальные доски с именами жителей деревни, которые погибли на фронте (41 человек), и тех, кто вернулся (всего 18).

http://vedtver.ru/news/17/313/ (http://vedtver.ru/news/17/313/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 06 Июнь 2012, 02:05
Тогда понятно, почему ДОТ отодвинут.
С другой стороны он стоит слишком далеко от противотанкового рва, который идет непосредственно вдоль Березы. И рядом с ним (рвом) должно что то быть.
по Березе никто не копал, там такой естественный овраг, что никакая техника не пройдет.
Вот, кстати, еще одно сооружение. Стоит северней современного моста через Березу, 50-70м от дороги.  Если не ошибаюсь, правый фланг ОП №6. Может быть как раз тот, который около Падарок. Вид спереди и сзади. Два других тоже не в линию, а отодвинуты в глубину метров на 300-400. Третий Снимок от ДОТа сделан спиной к дороге. Все от 06.05.2008
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Июнь 2012, 12:41
Хорошо заметно, что этот полукапонир повоевал и похоже его штурмовали с тыла
Лично я до этого не видел столь поврежденных ДОТов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 06 Июнь 2012, 14:03
Хорошо заметно, что этот полукапонир повоевал и похоже его штурмовали с тыла
с тыла - это уже другая история. КФ 42,43гг
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Июнь 2012, 17:39
VVV прислал мне сегодня пару заметок-воспоминаний о строительстве рубежа.

В том числе:

А.Д.Педосов

НА РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКОМ ОБОРОНИТЕЛЬНОМ РУБЕЖЕ

Комсомольско-строительный батальон МВТУ им.Н.Э.Баумана с 1 июля по 10 сентября 1941 года работал на 9-м участке 3-го района Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа.

Перед фронтом 24-й и 28-й армий готовились укрепленные полосы на глубину 20-30 км. И хотя не все намеченное удалось осуществить, здесь было положено начало созданию крупных оборонительных рубежей на дальних подступах к Москве.

Батальон МВТУ трудился на левом фланге оборонительного рубежа, там, где железная дорога Сухиничи - Рославль пересекает реку Десну, и южнее, до Жуковки.

... Итак, в 2 часа ночи с 30 июня на 1 июля 1941 года на десятые сутки войны товарный эшелон с тысячей двумястами студентами, без гудков тронулся с отдаленного пути Киевского

... Наша первая полоса Снопоть - Дубровка опиралась на левый берег Десны и представляла собой противотанковые рвы шириной 7,5 метра понизу, 3,5 метра глубиной. Кроме рвов, мы срезали эскарпы и контрэскарпы, используя для этого склоны холмов и пологие берега рек и речушек, устанавливали проволочные заграждения, готовили места под минные поля, ставили дзоты на опушках и берегах. Это была трудоемкая и тяжелая работа, особенно на глинистом грунте, да еще в дождливую погоду. по сооружению Можайской линии обороны, а немногие девушки уехали в середине июля на другой участок Ржевско-Вяземского рубежа - под Ярцево.

Примерно в середине августа мы перебазировались километров на 40 к востоку. Здесь мы приняли участие в сооружении второй линии рубежа. Это было на 2-3 километра левее рокадной железной дороги на участке Людиново-Дятьково. Размеры противотанкового рва изменились. Теперь они были несколько меньше: ширина поверху - 5,5 метра, понизу - 3,5 метра, глубина - 2,5 метра. Как нам объяснил на совещании в штабе участка начальник СУ-39 И.М.Браславский, противотанковый ров таких размеров достаточен для эффективного препятствия действующих в данный момент танков. Начальник участка потребовал укрепить прочность огневых точек - дзотов и др. При сооружении второй линии рубежа нам дали чертежи новых огневых точек - буто-бетонных. В них пространство между двумя мощными сосновыми клетками, помещенными одна в другой, шириной с метр, заполнялось бетонным раствором. В бетонную массу погружались каменные валуны.



СУ-39... Ведь я работал когда то в организации с таким названием. Погулил и вот: трест "Гордорстрой" (в него и входит СУ-39)
C 1941 по 1946 год трест именовался «Дормостстрой». Во время Великой Отечественной войны его работники трудились как в самой Москве, так и на подступах к ней на строительстве оборонных сооружений.

И что интересно, СУ-39 и МВТУ находятся недалеко друг от друга. Возможно совместное участие в строительстве обороны не случайно - на участки направляли по территориальному принципу по линии Райкомов(?).
Не удивительно, но еще одно возможное направление поиска.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 12 Июнь 2012, 18:54
Много разного о строительстве линии.

КАК СОЗДАВАЛОСЬ МОСКОВСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ.
Когда пишут о Московском народном ополчении, обычно имеют в виду дивизии народного ополчения.
С нашей точки зрения - под Московским ополчением надо понимать и всех тех  подростков, школьников,
студентов, женщин, которые под бомбами люфтвафе строили оборонительные сооружения на дальних и ближних рубежах под Москвой. Они первыми среди ополченцев и понесли боевые потери.

http://nasha-molodezh.ru/publ/obshhestvo/patrioticheskoe_vospitanie/kak_sozdavalos_moskovskoe_opolchenie/32-1-0-3521 (http://nasha-molodezh.ru/publ/obshhestvo/patrioticheskoe_vospitanie/kak_sozdavalos_moskovskoe_opolchenie/32-1-0-3521)

Предпосылки к созданию Московского ополчения.

       После заключения с Германией в 1939-м году договора о ненападении,  осенью, того же года, были свернуты оборонные работы, начатые на новой границе. Прекратилось оборудование уже построенных дотов, были расформированы строительные батальоны, работавшие на западной границе страны. Лишь, с лета 1940-го года, когда, против ожидания Сталина, было быстро покончено с Францией и с запада "запахло порохом", начинается новое повышение темпов оборонительного строительства. За июнь 1940 - июнь 1941 благодаря мерам чрезвычайного характера, предпринятым новым Наркомом Обороны Тимошенко, удалось сформировать стройорганизации и части, которые развернули напряженную работу на западных рубежах страны. К началу июня 1941-го года практически все войсковые инженерные части и подразделения (полковые, дивизионные и корпусные) Западного направления находились вне расположения своих полков, дивизий и корпусов. Они были заняты на возведении фортификационных сооружений во вновь создаваемых укрепленных районах (УР) на новой западной границе. Поскольку укрепрайоны не были заняты своевременно войсками, а инженерные подразделения не располагали ни автотранспортом, ни оружием (кроме карабинов), то в момент начала боевых действий немцы легко захватили эти укрепления, в придачу и материальные средства саперов. Личный состав строительных подразделений частично пленили, частично уничтожили.
       Таким образом, передовые соединения РККА Западного фронта вступили в первые бои, не имея никаких инженерных подразделений. Немецкие танковые части, используя, оставшиеся целыми мосты, дороги, железную дорогу стремительно, продвигались вперед, окружая части РККА. Уже через шесть дней с начала войны, немцы ворвались в Минск. С первых дней войны проявилась недоработанность мобилизационного плана развертывания инженерно-строительных частей и плана оперативного оборудования войсковых и тыловых рубежей. Генштаб считал, что вермахту для развертывания своих главных сил, при нападении на СССР, потребуется не менее 10-15 суток. В свое время, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва - Сольцы - Порхов - Великие Луки - Витебск - Валдай - Гомель - Конотоп. Третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков - Сычевка - Ельня - Почеп - Рославль - Трубчевск. В "Соображениях по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941-го года речь шла о строительстве этих рубежей только в 1942-м году. Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов, привело к значительным потерям среди военных строителей. Судьба военных строителей, оборудовавших укрепрайоны на западной границе, сложилась трагично и практически не нашла отражения в военно-исторической литературе. Безоружные люди не могли оказать сопротивления лавине немецких танков. Значительная часть военных строителей, входившая в состав гарнизонов укрепрайонов, погибла, защищая родную землю. Часть опытных военных инженеров, техников, рядовых строителей укрепрайонов попала в плен и не приняла дальнейшего участия в войне. В их числе были слушатели старших курсов Военно-инженерной академии, встретившие войну на производственной практике по строительству укрепрайонов. Таким образом, потери в первые недели войны превысили половину довоенного состава строителей. Положение усугубилось утратой сосредоточенной на укреплениях западной границы военно-инженерной и строительной техники, автотранспорта, запаса стройматериалов, инструмента. Поэтому и основным назначением Московского ополчения, на первом этапе его создания, стало строительство оборонных сооружений на подступах к Москве, так как бои шли уже за Смоленск.
       Другим крупным просчетом советского военного командования было приближение мобилизационных складов вооружения и боеприпасов к новой границе СССР, 1939-го года. Располагавшиеся на удаления от 30 до 200 км от границы, артиллерийские склады и склады вооружения были, в первые же дни войны, уничтожены или захвачены германской армией. Последствия этого для СССР были очень тяжелыми при развертывании армии военного времени. Во время ведения боевых действий в первые месяцы войны, вплоть до середины 1942-го года, приходилось невероятными усилиями преодолевать недостатки вооружения нашей армии, в частности стрелковым оружием. Недостаток стрелкового оружия резко ощущался и во время формирования ополченских дивизий в Москве.
       После "Минского котла" в Красной армии на Западном направлении осталось всего 8% кадрового состава. Кадровая армия здесь была фактически уничтожена. А это означало, что в дальнейшем была неизбежность ввода в боевые действия малоподготовленные или совсем не подготовленные войсковые формирования. Бойцов таких формирований обычно называют "пушечным мясом". Им фактически впоследствии и стало народное ополчение Москвы.

Хроника создание Московского ополчения.
     
1. Война началась.

22 июня.  В то слегка пасмурное, но теплое утро 22-го июня (уж так, оно запомнилось автору), многие москвичи отправились за город. Москва еще жила мирной жизнью. А в 12 часов было передано правительственное сообщение о начале войны. Связи с фронтами не было, и обстановка на них была неизвестна., Однако директиву о наступлении Сталин отдал. Он так же посчитал, что командующие фронтами несколько растерялись, и поэтому, решил послать, в качестве своих представителей, Жукова на ЮЗФ, а Шапошникова, Кулика на ЗФ. Президиум Верховного Совета СССР принимает Указ о мобилизации. Он был опубликован в печати на другой день. Мобилизации подлежали 14 возрастов военнообязанных 1905 - 1918 годов рождения.

23 июня.  Первый день мобилизации. Офицеры военных комиссариатов перешли на казарменное положение. Образуется Ставка главного командования (СГК), во главе с ее председателем Народным комиссаром обороны, маршалом Тимошенко (Сталин, пока, не пожелал быть крайним). Задача Ставки - обеспечивать руководство всей боевой деятельностью Вооруженных сил страны.

25 июня.  В районе Брянска началось формирование Группы армий резерва СГК, во главе с маршалом Буденным (19-я, 20-я, 21-я и 22-я армии). Армии резерва должны были быть развернуты по линии Сущево - Невель - Витебск - Могилев - Гомель - Десна - Днепр.

26 июня.  Уже первые дни войны показали необходимость заблаговременного планирования обороны. Вечером, вызванный с ЮЗФ Сталиным Жуков, прибыл в Москву. В Ставке, в нервной обстановке, происходит совещание Сталина, Жукова, Тимошенко, Ватутина с целью выработать неотложные меры по обороне на участке Западного фронта. В итоге, было предложено занять оборону силами 13-й, 19-й, 20-й, 21-й и 22-й армий по рубежу Западная Двина - Полоцк - Витебск - Орша - Могилев - Мозырь. Кроме того, срочно (так получалось теперь, что всегда срочно) надо было приступить к подготовке обороны на тыловом рубеже Селижарово - Смоленск - Рославль - Гомель силами 24-й и 28-й армий из резерва Ставки. Здесь же, в Ставке, впервые было упомянуто о народном ополчении. Жуков предложил для непосредственной обороны Москвы создать из ополчения 2 - 3 армии. А ночью, в Кремле в присутствии Тимошенко, Щербакова, Пронина, уже обсуждался вопрос о создания народного ополчения. Ополчение, хотя и в перспективе, но все же предполагалось использовать для непосредственной обороны Москвы. В процессе обучения оно, в течении двух месяцев, должно было участвовать, и в строительстве оборонительных рубежей под Москвой.

27 июня. В стране постепенно нарастает напряжение. Отсутствует устойчивая связь Генерального штаба с войсками. Генштаб не владеет ситуацией на фронтах. Сталин в подавленном состоянии удалился на свою Ближнюю дачу. Ставка ГК приказывает Буденному занять оборону Группой армий резерва, к исходу дня 28-го июня, на рубеже Краслава - Дисна - Полоцкий УР - Витебск - Орша - река Днепр, до Лоева.

28 июня.  Немцы, заняв Минск, закончили окружение 3-й и 10-й армий Западного фронта. 4-я армия с большими потерями отходила к Днепру. Связь с Западным фронтом прекратилась окончательно. Где-то затерялся и маршап Кулик. Правительство, еще не решило вопрос о народном ополчение, но уже наметилась посылка первых "бойцов" в сторону фронта. Им же предстояло понести и первые боевые потери. Такими бойцами стали школьники и студенты Москвы и Подмосковья. В этот день, студенты 1-го и 2-го курсов МВТУ им.Баумана после сдачи экзаменов были призваны в армию. Четвертый и пятый курсы направлялись на работу по специальности на заводы. А из студентов 3-го курса образуется комсомольско-строительный батальон.

29 июня.  Вечером Сталин, Молотов, Маленков и Микоян прибыли в здание Народного Комиссариата Обороны, на улице Фрунзе, с целью выяснить обстановку на фронтах. Ни Тимошенко, ни Жуков ничего вразумительного сказать не могли. Сталин вспылил, а у мужественного Жукова произошла истерика.

30 июня.  Берия предлагает Молотову, Маленкову, Ворошилову, Вознесенскому, Микояну создать Государственный комитет обороны (ГКО) во главесо Сталиным, и передать Комитету всю власть в стране. При посещении Сталина - он соглашается на создание ГКО. Ночью в Кремле состоялось новое совещание по вопросу организации ополчения в присутствии Тимошенко, Щербакова и представителей райкомов партии. На совещании Главный Комитет Обороны, в лице заместителя его председателя, Молотов, разрешает создание народного ополчения.
       В 2 часа ночи с 30-го июня на 1-е июля, на десятые сутки войны, товарный эшелон с тысячей двумястами студентами МВТУ, без гудков тронулся с отдаленного пути Киевского вокзала на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж. Черное небо, без звезд, без огней в городе и пригородах, слабый сиреневый свет редких светофоров на путях.

1 июля.  Утром было опубликовано постановление о создании Государственного Комитета Обороны. Одним из первых решений ГКО - было решение о начале строительства оборонительных рубежей на дальних подступах к Москве. Передовой из них должен был проходить по линии река. Десна - река Судогость. Однако, уже в августе этот рубеж стал передним краем обороны советских войск. Восточнее линии Судогость - Десна и началось сооружение Ржевско-Вяземской линии обороны, состоящая из двух полос: первая - с передним краем по линии озеро Селигер - Оленино, - река Днепр - Дорогобуж; вторая: Кувшиново - Ржев - Сычевка - Вязьма. На этих рубежах предполагалось ежедневно использовать для работы свыше 250 тысяч жителей Москвы, Московской и других областей.

2 июля.  В ночь на 2-е июля, ЦК ВКП(б) предложил местным партийным организациям возглавить создание народного ополчения. В тот же день, Военный Совет Московского военного округа принял Постановление о добровольной мобилизации жителей Москвы и области в народное ополчение. Согласно постановлению, в Москве план мобилизации составлял 200 тысяч человек, в области - 70 тысяч человек. Ими планировалось укомплектовать 25 дивизий ополченцев. Мобилизация и формирование частей проводились по территориальному признаку. Каждый административный район Москвы формировал свою дивизию, которая доукомплектовывалась группами ополченцев из определённых районов Подмосковья. Для руководства работой по мобилизации жителей в дивизии ополчения и организации их материально-технического снабжения в районах Москвы и области создавались чрезвычайные тройки, в составе первого секретаря райкома ВКП(б), райвоенкома и начальника райотдела НКВД, находившиеся под руководством штаба Московского военного округа. Законченные тройкой дела по мобилизации передавались в райвоенкоматы для оформления. Предписывалось формировать дивизии за счёт мобилизации жителей в возрасте от 17 до 55 лет, в срок с 3-го по 5-е июля в Москве, и с 3-го по 6-е июля - в области. От мобилизации освобождались призывники, имеющие на руках мобилизационные предписания, работники Наркомата оборонной промышленности, станкостроительных заводов и тех предприятий, которые районная тройка сочтёт исполняющими оборонные заказы особой важности. 40 - 50 процентов комсостава придавалось новым дивизиям из кадров округа, остальные командиры назначались из ополченцев. Снабжение частей ополчения транспортом, рабочим инструментом, кухнями, обеспечение перевозки пищи и боеприпасов в радиусе 150 км от Москвы должно было осуществляться за счёт ресурсов соответствующих районов и предприятий, в них расположенных. Оружие и боеприпасы должен был обеспечить штаб МВО. За мобилизованными в ополчение сохранялось ежемесячное денежное содержание по последней занимаемой им должности, а в случае его инвалидности или смерти ему или его семье гарантировалась военная начсоставовская пенсия.
       Большинство населения, находилось под влиянием, грешившей шапкозакидательсьвом, предвоенной пропаганды и представить себе не могло, как повернутся события. Рабочее население Москвы и Подмосковья, в основном, малоразвитые вчерашние крестьяне, жившие очень небогато,  высоко оценило возможность пойти в ополчение на казённый кошт, сохранив при этом зарплату и обеспечив семьям кое-какие льготы. Районные начальники разъясняли им, что собственно воевать - т.е. нести фронтовую службу - ополченцы не будут. На них будут возложены вспомогательные задачи недалеко от дома: строительство оборонительных рубежей, охрана военных объектов, ловля диверсантов (последнее под влиянием пропагандистских установок тех лет воспринималось, вообще как вид спорта). Ополченец, как казалось, получал гарантию от призыва в Действующую Армию.
Несомненно также, что очень многие люди пошли в ополчение, совершенно не высчитывая плюсов и минусов этого шага, а просто повинуясь патриотическому порыву.
      В это время бывшие резервные армии: 19-я, 20-я, 21-я, 22-я - были уже не резервные. Они вошли в состав Западного фронта и вели тяжелые бои на Западном направлении. И уже создается другая группа армий резерва (из 24-й и 28-й армии), Командовать этой группой назначается бывший командующий Белорусским пограничным округом генерал-лейтенант НКВД Богданов.
       Ветеран Великой Отечественной войны Илья Циликин вспоминает:  "…2 июля 41-го нас, десятиклассников Сталинского района Москвы, собрали в школе на Абельмановской улице и сказали, что есть решение ЦК ВЛКСМ о мобилизации парней и девчат для выполнения ответственного задания партии и правительства. Мама без охов и слез наскоро собрала мне кое-что из одежды и еды в мешок и благословила: "Служи, сынок, на совесть, а главное - береги себя". Той же ночью наш эшелон тронулся в путь. Утром выгрузились на станции Вязьма. И через какое-то время попали под страшный налет немецкой авиации. Много, очень много моих товарищей остались навсегда на привокзальной площади…Во второй половине дня на машинах нас привезли в расположение частей группы войск 24-й армии Резервного фронта. Переодели в военную форму, а в качестве вооружения выдали всем по большой саперной лопате… Свои 18 лет я встретил в Вяземском котле…".
       ...К вечеру 2-го июля эшелон со студентами МВТУ медленно подошел к станции Сухиничи. Только что был налет немецкой авиации. На путях разбитые эшелоны. Запах гари, дым. Некоторые товарные вагоны с отодранными стенками просвечивают насквозь, кое-где искореженные рельсы и разворочен путь... На крышу первого и ближе к хвосту, вагонов, красноармейцы с помощью студентов затаскивают спаренные зенитные пулеметы.... Еще какая-то станция. Опять долгая остановка. Все пути заняты эшелонами. Войска, танки, пушки, полевые кухни, автобусы с большими красными крестами. А вот длинный сборный состав медленно продвигается навстречу, по соседнему пути, идет на восток. Открытые платформы. На них стоят густо смазанные коричневым солидолом токарные и фрезерные станки, кузнечные молоты. Вот несколько пассажирских вагонов необычной для нашего глаза формы, с полукруглыми крышами и латинскими надписями Литовской железной дороги. В окнах видны лица женщин и мужчин. На открытых платформах сидят люди с чемоданами, узлами, многие под зонтиками. Слышится еще незнакомое слово - "эвакуированные".
А это что такое? Медленно приближаются три зеленых тюремных вагона. У окон с железными решетками сгрудились серо-зеленые мундиры. Пленные гитлеровцы! Разглядывают нас в упор, а мы - их. Краснощекие, упитанные, недобро усмехаются явно по нашему адресу...

3 июля.  Председатель ГКО Сталин выступил с речью по радио. Утром 3-го июля студенты МВТУ были на станции Фаянсовая. "…Толпа красноармейцев и железнодорожников у репродуктора, из которого слышится знакомый голос Сталина. Говорит с придыханием, паузы, слышно бульканье воды, наливаемой в стакан. ..". На станции Снопоть эшелон выгружается. Студентам сообщается, что они находятся в полосе 28-й армии. Рассредоточено, маскируясь в перелесках и кустарниках, собираются по своим взводам По установленному порядку, в местах ночлега, а это были обычно большие колхозные риги, назначались по два круглосуточных дежурных. Однажды ночью часть людей из нашего батальона перебросили на машинах за 20 километров для срочной помощи соседнему отряду из Киевского района, который ночевал в такой же, как мы, риге, на берегу Десны, около железнодорожного моста. Ночью немцы бомбили мост. Мост уцелел, но бомба попала точно в ригу. Запомнилось: обрывки черных штанов на вершине ярко-зеленой, чуть посеченной березы. Дежурных у них не было. Все, усталые, спали.
       О том как осуществлялось инициатива партийных органов по формированию дивизий народного ополчения, пишет Сидоров П. И. (член партии с 1908 г.) товарищу Сталину. "Дорогой Иосиф Виссарионович! Ваше выступление по радио и призыв к борьбе с Гитлером глубоко отозвалось в сердцах миллионов людей. Но наши партийные низшие организации, не продумав серьезность и важность момента, допустили и допускают ужасную ошибку, даже больше чем ошибку - я бы назвал вредительством и тяжким вредительством. Вам начали рапортовать об образовании народного ополчения, Вам дают уже сводки "добровольцев" и говорят о том, что уже проделали работу по организации народного ополчения. Все это неправда и все это очковтирательство и что ужаснее всего - втирают очки Вам. Вот что происходит. Как идет запись в народное ополчение? Партийные низшие организации без всякого разбора и спроса записывают в народное ополчение всех, стараясь выполнить наивысший %! Между собой партийные руководители хвастают, кто сколько % завербовал. А происходит не вербовка а запись в принудительном порядке всех своих рабочих и сотрудников, не взирая даже на возраст, инвалидность, специальность и желание… Как понимаются задачи народного ополчения? Еще нет Постановления Комитета обороны относительно народного ополчения, но везде организации говорят, что это те именно добровольцы, которые должны срочно обучаться, и пойдут в бой… Мы имеем дело с грозным подготовленным врагом, озверелым Гитлером. Он силен, вооружен технически и противопоставить армию подобных добровольцев, так наспех обученных, - значит погубить дело борьбы. Неужели мало у нас обученных войск? Неужели полукалеки, с болезнями, по существу старости, - с истрепанным сердцем, геморроями, и тысячами других болезней - будут противопоставлены гитлеровским техническим войскам?…Если нужно больше жертв - тогда такое ополчение пусть идет и даст немцам повод справедливо сказать: "С калеками мы давно не сражались"… народное ополчение создается для охраны внутри государства во время войны всех ценностей и при отсутствии регулярных и призванных войск должно оказывать сопротивление и бороться с врагом, когда он проник на данную территорию (территориальное народное ополчение в каждом пункте) …народное ополчение нужно поистине сделать добровольцами,.. да Дорогой Иосиф Виссарионович, Вам "втирают очки"... давая Вам хвастливые, чуждые большевикам, сведения "о количестве добровольцев". Добровольцы по существу должны идти не списками, составленными заранее партийными низовыми руководителями, а учитывать именно личное желание индивидуально каждого сражаться в рядах Красной Армии, его добровольное обязательство "Вступить в ряды сражающихся". У нас много крепкого, прошедшего строевое обучение войска…Что это за явление? Или тут неправильное понимание задач народного ополчения или просто здесь вредительство организаторов на местах, "которые не знают, что творят". И по улицам Москвы идут профессора, убеленные сединами, идут художники, идут бухгалтера и другие работники умственного труда, а также и престарелые рабочие от станка - в народное ополчение "добровольно взятых" со своих мест и не понимают, кто и зачем их ведет в казармы, хотят обучить сражениям, а они не могут даже без остановки войти на 3-й этаж этих зданий... И вращают непонятно глазами, вопрошая своих вербовщиков: "Ну что же с нами будут делать?". "Обучат и скоро пойдете в бой" - ответ, которого из них никто не ожидал, так как запись производилась без их желания, а при записи говорили, что это ополчение в роде "ратников ополчения 1 и 2 разряда", которые везде и во всех войсках идут тогда, когда уже исчерпаны ресурсы человеческих масс. ... Нужно срочно дать указание [определить] роль народного ополчения, задачи, обязанности и порядок комплектования. Если это "добровольцы для сражения с врагом" - нужно сделать так - распустить всех без исключения и вербовку добровольцев вести через военкоматы, не допуская хвастовства %%… Нам нужна армия, а не сброд из художников, профессоров с геморроями, сердечными болезнями и различными старческими недомоганиями. Запретить принимать в данное время вообще всех лиц (даже и действительных добровольцев) старше 45 лет в ряды РККА за исключением командного и начальствующего состава. …оставить в покое всех тех, кто по возрасту уже болен и немощен. Тех, кто внес %% хвастовство в серьезное дело - нужно взять в работу, чтобы они поняли, что нельзя теперь вредить. Враг у ворот…" (Письмо в секретариате зарегистрировано 8-го июля).
       Ближе к вечеру 3-го июля ученики 9-го класса школы №1 Подольска собрались у горкома, уже имея при себе, как было велено, кружку, мыло, а также запас продовольствия на трое суток. Их распределяют по отрядам, взводам и отделениям... С песнями бодрой колонной они отправились на вокзал...

4 июля.  Вот, только теперь, ГКО принял постановление № 10 "О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения", в котором узаконивает инициативу партийных органов.
       ...Эшелон со школьниками из Подольска и Москвы проехал Можайск Вязьму и к вечеру остановился на станции Митино (не далеко от Днепра). Выгружаются. Моросит дождь от которого кусты нисколько не защищают. Так ребята сидят около полутора суток. "…Хочется есть... Зачем нас сюда привезли? Где обещанный колхоз? Проходит еще день (7-е июля) - и все становится ясно: мы будем рыть противотанковые рвы и делать эскарпы... по левому берегу Днепра. Началась полу фронтовая жизнь. Трудились по 12-15 часов в сутки без выходных. Механизации никакой: лом, кирка, лопата. Работа тяжелая, а кормежка скудноватая... Работы нами выполнялись по плану и под руководством офицеров 6-го Стройуправления НКВД СССР... По мере выполнения работ отряды постепенно продвигались к Дорогобужу. В середине июля... стала явственно слышна артиллерийская канонада... ".
       Любое строительство, тем более такое масштабное, как возведение оборонительных сооружений на огромных просторах развернувшейся, невиданной битвы, требует кроме исполнителей еще и организацию. Ночью ГКО принимает постановление о строительстве двух оборонительных рубежей в Смоленской области. Первый рубеж - по линии Осташков - левый берег Днепра - Дорогобуж - р. Десна. Второй рубеж - по линии Ржев - Вязьма - Спас- Деменск.
      Вяземскую линию обороны намечано возводить под руководством командующего Группой Резервных армий и его штаба (т. е. генерала НКВД Богданова). Для выполнения работ, специально, формируется в составе фронта Управление военно-полевого строительства (УВПС). ГКО мобилизует строительные организации разных наркоматов (Главгидрострой, Управление строительством Дворца Советов, Академстрой, трест "Строитель", строительный трест НКВД и др.). Инженерными частями, необходимыми для строительства оборонительных рубежей, ни Резервный фронт, ни Ставка Верховного Главнокомандования не располагают. Так, в составе Группы Резервных армий, из числа инженерных частей армейского и фронтового подчинения, имелся только один 538-й минно-саперный батальон, а в резерве Ставки их не было совершенно. Строительные организации НКВД, вместе с населением объединяются, сначала, в два, а впоследствии - в шесть строительных управлений. Управления НКВД работают по заданиям и под контролем Управления военно-полевого строительства Фронта Резервных армий. Надо отметить, что Генштаб не осуществлял стратегического планирования работ, что и позволило немцам в дальнейшем обойти строящиеся укрепления.

7 июля.  В этот день набор в ополченские дивизии прекратился. Было набрано до 140000 добровольцев. Из них образовали 12 дивизий. Как и положено, им присваиваются номера по партийному ранжиру районов Москвы:
1-я - Ленинского района,
2-я - Сталинского района,
4- я - Куйбышевского района,
5-я - Фрунзенского района,
6-я - Дзержинского района,
7-я - Бауманского района,
8-я - Краснопресненского района,
9-я - Кировского района,
13-я - Ростокинского района,
17- я - Москворецкого района,
18-я - Ленинградского района,
21-я - Киевского района.

9 июля.  Дивизии ополченцев отводят от Москвы на 30 - 40 километров, где они, по предложениям Военного совета МВО, должны были заниматься боевой подготовкой, знакомиться с местностью, где придется в случае надобности вести боевые действия.
       Чем же отличалось ополченские формирования 1941-го года от ополчения 1812-го и какое было сходство между ними? В ополчении 1812-го года подавляющее число дворян, вступивших в командные должности, имели офицерские чины и опыт армейской службы. Рядовые ополченцы, а кроме крепостных крестьян в ополчение записывались мещане и дворовые, хотя и были людьми физически здоровыми и крепкими (хилых и больных, попросту, не принимали), военных навыков не имели, времени на их военную подготовку не было. Командование Русской армии это понимало, поэтому использовало ополченцев в основном для выполнения вспомогательных задач. Ратники получали одежду, обувь. Оружие вручалось казенное. Однако, его, как всегда, не хватало, поэтому огнестрельное оружие имелось лишь у 40 процентов, ополченцев, остальные довольствовались пиками и тесаками. В критические моменты ополчение вводилось в бой. На Бородинском поле, лучше вооруженная и наиболее обученная их часть в количестве 1500 человек под непосредственным командованием генерала Н.П. Лебедева вошла в состав 3-го пехотного корпуса генерала Н.А. Тучкова, прикрывавшего левый фланг русской армии у деревни Утица, в районе старой Смоленской дороги.
       В 1941-м году московские ополченцы были вооружены не пиками и тесаками, но, можно сказать, их "современными в те времена аналогами". Штатное вооружение, почти отсутствовало. В силу сложившихся обстоятельств оружия не хватало даже для частей, действовавших на фронте. Боеприпасы и вооружение поступали, вообще, войскам по линии военного снабжения, то есть Главного артиллерийского управления (ГАУ). Современными отечественными образцами должны были обеспечиваться и вновь создаваемые, и действующие на фронте регулярные части РККА. В связи с катастрофической потерей вооружения в первые дни войны, ГАУ могло обеспечить только 20-25% потребности в вооружении, да и то не сразу. Военному совету МВО пришлось самостоятельно изыскивать "внутренние ресурсы" столицы. Одна из артиллерийских баз ГАУ находилась не далеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж. д. Она явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. База располагала значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта. Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на озере Хасан, в районе реки Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939-м году, во время советскофинляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Винтовки Маузера и Манлихера имeлиcь в значительном количестве в дивизиях народного ополчения. У ополченцев были так же состоявшие на вооружении германо-австрийской армии 7,92 мм станковый пулеметы MG-08 (Максима), 7,92мм ручной пулемет МО-13 (Дрейзе), 7,92мм ручной пулемет системы Бергмана образца 1915-го года, и другое т. п. вооружение. Одним из источников снабжения, который изыскал Bоeнный совет МВО совместно с местными партийными организациями, назывался "материальные ресурсы города", который включал оружие, имевшееся в организациях Осовиахима, у охраны различных предприятий и наркоматов, учебное оружие в вузах и средних специальных учебных заведениях. Советские винтовочные патронов образца 1908-го года были похожи на финские. Однако финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили и финские обоймы. Стрелять финскими патронами можно было только по одному. В случае поломки или утери самой незначительной детали - оружие выходило из строя. Калибр иностранного оружия был различным, он отличался от штатного российского и поэтому планомерное снабжение патронами было невозможно.
        Изучение материальной части, без знания которой невозможно успешно применять стрелковое оружие в бою, было затруднено из-за крайне незначительного количества наставлений по стрелковому делу и руководств по материальной части оружия иностранных образцов. К тому же, со всеми этими проблемами приходилось сталкиваться бойцам, имевшим минимальный уровень боевой подготовки. Вполне естественно, что это вселяло в людей неуверенность в способности успешно вести боевые действия и  отражалось на боеспособности ополченских дивизий. В справке председателя комиссии политотдела 35-й армии, батальонного комиссара Колесника, о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 года, перечисляются французские, польские винтовки. Упоминаются ручные пулеметы системы Браунинга образца 1928-го года. В донесении бригадного комиссара 5 ДНО Антропова штабу 33-й армии, от 4 августа 1941-го года, приводятся данные о наличии оружия, не предусмотренного штатным расписанием. Это, винтовок системы Мосина, образца 1891-го года, имелось 1500 единиц, винтовок системы Маузера имелось 2575 единиц, станковых пулеметов системы Кольта образца 1915-го года было 243 единицы. И после перевода дивизий народного ополчения в состав армий Резервного и Западного фронтов и распоряжения снабжать их наравне с кадровыми соединениями, полностью обеспечить ополченцев современными отечественными образцами стрелкового оружия так и не удалось.
       Основное же сходство ополчений 1812-го и 1941-го годов, заключалось, по нашему мнению, в том, что в основной своей массе они состояли из людей стремившихся защитить Родину от внешнего врага в час большой опасности, независимо от существовавшего в стране политического строя. Как были одеты ополченцы - можно видеть на фотографиях тех времен. Ясно, что в такой амуниции не повоюешь. В дальнейшем, ополченцам выдавалось старое обмундирование и обувь, второй, третьей носки, иногда странного происхождения. Так 5-й дивизии народного ополчения достались гимнастерки и пилотки темно-серого, почти черного цвета, такого же цвета брюки-бриджи, черные обмотки и ботинки. Поговаривали, что это обмундирование хранилось еще со времен царской армии.

2. Народное ополчение - на строительстве оборонительных сооружений.

15 июля.  Немцы вступили в Смоленск начались бои за город.

16 июля.  Командование Западным фронтом решительно настаивает на необходимости вывода Московского ополчения ближе к переднему краю, обещая помочь ему в вооружении и обеспечении всем необходимым. Военный совет МВО докладывал Сталину и Шапошникову, что дивизии не готовы. Не закончено их вооружение и материальное обеспечение. Москва не имеет своих сил на случай чрезвычайных осложнений. Все это не было принято во внимание и ГКО принимает решение о переводе ополчения на Можайскую линию обороны.

17 июля.  МГК ВКП(б) учреждает в полках и дивизиях ополчения боевые знамёна - "в целях укрепления боевого духа добровольцев". ГКО принимает постановление по Можайской линии обороны. В соответствии с ним образуется фронт Можайской линии обороны под командованием генерала Артемьева П. А.. В состав фронта включаются три армии: 32-я, 33-я и 34-я. Соответственно командование ими возлагается на генералов: Клыкова Н. К.( штаб определен в Вязьме), комбрига Онуприенко Д. П. ( штаб - в Спас-Деменске.) и генерала Пронина Н. И.. В состав фронта вошли дивизии народного ополчения и пять дивизии НКВД, сформированных вне Москвы (для укрепления боевого духа добровольцев?). Дивизии НКВД были распределены по армиям. Одну дивизию включить в состав 32-й армии, три дивизии в состав 33-й армии, и одну дивизию в состав 34-й армии.
       Ставка ВГК отдает приказ о строительстве Можайской линии обороны для прикрытия подступов к Москве на Волоколамском, Можайском и Малоярославецком направлениях. По плану Можайская линия обороны должна включать три оборонительных полосы - главную и две тыловых, отстаящих друг от друга на 30 - 60 км. Главной полоса проходила по линии р. Лама - Волоколамск - Бородино - Ильинское - Детчино - Калуга - Тула. Вторая полоса оборудовалась на рубеже Клин - Дорохово - Высокиничи . Третья - Хлебниково - Нахабино - Домодедово.

19 июля. 10-я танковая дивизия СС, 2-й танковой группы, вермахта, неожиданным ударом, захватила Ельню. 24-й армией командовал, недавно назначенный по протекции Берия, генерал НКВД Ракутин К. И. (бывший командующий Прибалтийским пограничным округом). Генерала С. А. Калинина, сформировавшего и хорошо знавшего эту сибирскую армию, отстранили от командования, как не вполне благонадежного. По поводу захвата Ельни, Ракутин докладывает своему начальнику, командующему фронтом Резервных армий (бывшему командующему Белорусским пограничным округом) генералу НКВД Богданову о высадке немецкого "десанта". Борьба с десантами была главным делом чекистов, и Ракутин обязался быстро ликвидировать этот "десант". Борьба с десантами в то время поручалась так же и ополченцам. Были ли посланы ополченцы на борьбу с "десантом" - неизвестно. Константин Симонов встретивший 6-ю дивизию 23-го июля на Смоленщине пишет: "… Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченская дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней". Весь июль 24-я армия Ракутина, без особых тактических затей, наступая по всему фронту, пытается освободить Ельню. Командующий фронтом Резервных армий Богданов и Ставка были очень недовольны Ракутиным за то, что он там так долго возится с "десантом". В этой борьбе "с десантом" Ракутин, однако, потерял почти все свои танки.
       …Школьникам Подольска было приказано, бросив ломы и лопаты, срочно отходить в восточном направлении. "… шли всю ночь и половину следующего дня, преодолев за это время не менее 50 километров. Здесь поступила команда остановиться и продолжить работы - уже на втором, дальнем рубеже обороны Москвы (лопаты выдали новые)".

20 июля.  Дивизии народного ополчения выдвигаются на Можайскую линию обороны. Фрунзенская дивизия направляется к Боровску, Краснопресненская дивизия
строит рубеж обороны западнее Рузы по линии Деменцево - Кривоногово - Милетино - Хотилово. Бауманская дивизия приступила к строительству оборонительных сооружений под Малоярославцем. Дивизия Москворецкого района выдвинулась к Ильинскму - Сергеевке, под Юхнов. Дивизия Ленинградского района строила сооружения в районе Волоколамска. Дивизия Сталинского района, еще 13-го июля, приступила к возведению полосы обороны на участке Кузьминское - Теряева Слобода - Любятино общим протяжением 15 километров. А 17-го июля эта дивизия перешла па реку Ламу и здесь к 25-му июля была закончена оборонительная полоса на участке Ошейкино - Ярополец - Ивановское (северозападнее Волоколамска) Эта полоса составляла северный участок Можайского оборонительного рубежа.


30 июля.  Ставка ВГК принимает решение об образовании Резервного фронта на Ржевско-Вяземской линии обороны. Новый фронт создается из резервных армий и фронта Можайской линии обороны. В новый фронт включаются: 24-я, 31-я, 32-я, 33-я, 34-я и 43-я армий. Бывшая резервная 28-я была расформирована из-за потерь, а так же из за "предательства ее руководства". Командующий 28-й армии генерал Качалов В. Я.  "нашел немецкую листовку - пропуск, поднял ее, сунул в карман, сказал - пригодится, сел в танк и поехал к немцам - сдаваться (очевидно, помахивая немцам из башни листовкой)". Так товарищ Мехлис представил это дело товарищу Сталину. А генерал Качалов, как выяснилось позже, погиб в бою. Командующим Резервным фронтом назначается генерал армии Жуков. Перед этим Жуков был снят Сталиным с поста начальника ГШ КА из-за разногласий по поводу Киева и послан ликвидировать т. н. "Ельнинский выступ" , безуспешно атакуемый 24-й армией генерала НКВД Ракутина.
       В состав 32-й армии были введены 2-я, 7-я, 8-я,13-я, 18-я дивизии народного ополчения, а В 33-й армию - 1-я, 5-я, 9-я,17-я дивизии. О 4-й и 6-й дивизиях народного ополчения в приказе была сделана оговорка, о включении их в Резервный фронт по окончании формирования. Вначале, 4-я и 6-я дивизии были включены в 24-ю армию. К этому времени 6-я дивизия народного ополчения уже участвовали в боевых действиях и понесла боевые потери под Ельней. Для определения состояния 4-й дивизии была создана комиссия, которая и приступила к работе 10 августа.
       Таким образом, дивизии народного ополчения снималось со строительства Можайской линии обороны и переводилось на Ржевско- Вяземский оборонительный рубеж. После ухода дивизий московского ополчения - на Можайской линии обороны войск почти не осталось. Миновала надобность и во фронтовом управлении. Для руководства оставшимися на этом рубеже войсками и оборонительными работами была создана небольшая оперативная группа во главе с генерал-майором А. И. Кудряшовым, находившаяся, в свою очередь, в подчинении командующего МВО. Около двух месяцев десятки тысяч жителей Москвы и Подмосковья (примерно три четверти их составляли женщины) под бомбежкой продолжали строить Можайский рубеж.

3. Враг у ворот Москвы.

3 августа. Дивизии народного ополчения, переведенные в состав кадровых армий, занимают оборону на Ржевско-Вяземский оборонительном рубеже. 1-я дно занимает позиции севернее Спас-Деменска. 2-я дно передислоцируется на реку Вязьма, в район Ордульево - Серижань. 4-я - дно строит укрепления в районе Новодугино - Сычевка - Андреевская. 5-я дно перемещается под Боровск. 8-я дно начинает осваивать рубеж, в Семлево - занимает оборону по линии Реброво - Восточный берег р. Осьма - Борисово - Гвозди. 17-я дно выходит на рубеж южнее Спас-Деменска: Яблоково - Подлесная - Красилино - Осиповка. 18-я дно размещается юго-западнее Вязьмы.

7 августа.  Получив в наследство дивизии народного ополчения, командующий Резервным Фронтом генерал армии Г.К. Жуков обратился в ГКО со специальной докладной запиской, в которой пишет: "32 и 33 армии, состоящие из 10 дивизий народного ополчения, прибывшие в состав Резервного фронта, имеют очень много недостатков и, если не будут приняты немедленные меры, имеющиеся недостатки могут привести к тяжелым последствиям. В дивизиях имеется много совершенно необученных и не умеющих даже владеть винтовкой бойцов. Дивизии недовооружены, а имеющееся вооружение разных систем. В части засылаются боеприпасы других калибров..."

10 августа.  Группа работников политотдела 35-й армии (Дальневосточной) приступила к проверке состояние 4-й дивизии народного ополчения. Было выявлено, что дивизия состоит из 5900 бойцов и командиров, из них членов и кандидатов в члены ВКП(б) 1050 человек. членов ВЛКСМ - 900 человек. Дивизия укомплектована из добровольцев на 98%. Кадрового состава в дивизии имеется только: командир дивизии, командиры полков, начальники штабов и незначительная часть командиров взводов, досрочно выпущенных с училищ. Личный состав при укомплектовании частей не проходил медицинского осмотра, в результате чего, часть этого состава, вследствие физических недостатков (по предельному возрасту и больные) не пригодны для службы в РККА. В дивизии имеется большое количество инженеров, техников, писателей, артистов, печатных работников и других высших специальностей, которых комиссия считает целесообразно использовать по их квалификации, этим они больше дадут пользы государству, чем их служба рядовыми бойцами РККА. Дивизия вооружена французскими, польскими и другими. иностранными винтовками значительная часть которых требует войскового ремонта. Вооружена пулеметами системы Браунинг. Боеприпасов эта дивизия имеет всего лишь по 150 патронов на винтовку и по 2000 патронов на пулемет. Артиллерия, средства связи и транспорт в дивизии отсутствуют. Командный состав дивизии и подразделений полков наганами и пистолетами не вооружен. В отчете комиссии приведен список личного состава 4-й Куйбышевского района дивизии народного ополчения по возрасту и профессиям.
По возрасту:
от 17-20 лет - 955 чел.,
от 20 - 30 лет - 823 чел.,
от 30-40 лет - 1895 чел.,
от 40 до 50 лет -1590 чел.,
от 50 и выше - 297 чел. Всего: 5560 чел.
По профессиям:
1. инженеры-проектировщики - 1
2. научные работники - 18
3. инженеры-электрики - 34
4. инженеры-радисты - 5
5. архитекторы -13
6. инженеры-топографы - 4
7. инженеры-лесотехники -3
8. инженеры-строители -53
9. инженеры-химики -16
10. инженеры-технологи - 24
11. инженеры-гидротехники - 7
12. инженеры-механики -55
13. инженеры горные -5
14. инженеры-текстильщики -6
15. инженеры-железнодорожники -2
16. инженеры разных специальностей - 73
17. инженеры-водники -14
18. журналисты, литераторы - 53
19. экономисты -200
20. агрономы -40
21. педагоги -80
22. зоотехники -12
23. юристы -41
24. бухгалтеры -11
Политотдел в помощь штабу дивизии произвел учет больных и непригодных к строевой службе бойцов. Намечено освободить 200 человек негодных к строю. Стрельбы, проходившие в подразделениях, еще раз показали плохую подготовку бойцов. Общая боевая подготовка частей дивизии остается неудовлетворительной. Особенно плохо обстоит дело с огневой подготовкой бойцов. Во время беседы на тему: "Под предводительством товарища.Сталина враг будет уничтожен и разгромлен" были заданы ряд вопросов, по существу, носящих провокационный характер: Почему в докладе больше подчеркнута роль товарища.Сталина в период Гражданской войны, когда в то время руководил товарищ. Ленин? Почему немцы забирают города, а перелома на фронте не видно? Почему так получилось, что мы не знали о том, что немцы стянули к нашим границам до 240 дивизий?
       Студент МВТУ: "…Наша первая полоса Снопоть - Дубровка опиралась на левый берег Десны и представляла собой противотанковые рвы шириной 7,5 метра понизу, 3,5 метра глубиной. Кроме рвов, мы срезали эскарпы и контрэскарпы, используя для этого склоны холмов и пологие берега рек и речушек, устанавливали проволочные заграждения, готовили места под минные поля, ставили дзоты на опушках и берегах. Это была трудоемкая и тяжелая работа, особенно на глинистом грунте, да еще в дождливую погоду. Казалось, никаких наших сил не хватит выполнить в невероятно короткие сроки то, что требовало командование. Но прислать к нам пополнение, о чем мы просили институт, возможности не было. Все, кто еще оставался в стенах института, ушли в народное ополчение, участвовали в начавшихся работах по сооружению Можайской линии обороны, а немногие девушки уехали в середине июля на другой участок Ржевско-Вяземского рубежа - под Ярцево. В августе зачастили дожди, такие затяжные, что автосамосвалы ЗИС-5 просто встали в непролазной глине. Расползающийся грунт, потоки воды размывали готовые участки, особенно страдали эскарпы и срезы".

11 августа.  В докладной записке начальника политотдела Главного управления новых формирований и укомплектования Красной армии бригадного комиссара Свиридова содержится просьба Военного совета Резервного фронта "заменить винтовки иностранных образцов на наши винтовки" в целях стандартизации вооружения и упрощения снабжения.

21 августа.  Жуков приказал Ракутину прекратить бессмысленные наступательные олерации на Ельню. Целый месяц под Ельней перемалывались людские резервы обеих сторон. Ельнинский выступ для немцев давно перестал быть значимым. Танковая группа Гудериана ушла на юг. Однако, немцы не покидали выступ - как отметил Гальдер: "потери русских значительно превышают наши потери". И поэтому выступ имел значение для немцев для перемалывания живой силы русских.

24 августа.  Директивой НКО дивизии народного ополчения переформируются по штатам сокращённой стрелковой дивизии военного времени. Происходит доукомплектование дивизий обученными, крепкими призывниками с территории МВО. Таким образом старики, инвалиды, подростки перестают быть ополченцами, а становятся, по существу, неполноценным контингентом стрелковой дивизии.

25 августа.  Жуков становит задачу 24-й армии на новое наступлеие с захватом Ельни а также Рославля ну и далее. Начало наступления - 30 августа.

30 августа.  Началось новое решительное наступление на Ельню. С днепровского рубежа дополнительно ушла под Ельню 133-я стрелковая дивизия. Ее место занимают Сталинская и Краснопресненская дивизии народного ополчения. На реке Ужа дислоцируется 6-я дивизия народного ополчения. На реку Осьма выдвинута Бауманская дивизия народного ополчения.

1 сентября.  Понятно, что не только школьники из Подольска, и студенты из МВТУ участвовали в построении оборонительного Ржевско-Вяземского рубежа. Тысячи школьников, студентов Москвы и Подмосковья трудились на Смоленщине. И надо сказать - так бездарно пропал их труд! Немцы просто обошли эти сооружения. Лишь Можайская линия обороны, в какой то степени, была использована при обороне Москвы. В этот день с немецкого самолета была сброшена листовка, адресованная непосредственно студентам МВТУ (все то они знали): "Московские студенты! Сегодня, 1-го сентября - традиционный день начала учебного года. Сейчас германские студенты, как это положено, входят в свои аудитории, а вас заставляют заниматься земляными работами и погибать за безнадежное дело, ибо война вашей армией проиграна…"
Зря они злорадствовали - через некоторое время и немецкие студенты оказались под градом бомб.
       Письмо в Подольск: "…Вот уже и нас бомбят. В соседнем отряде - Павлово-посадском - есть жертвы; в Подольском пока без потерь, если не считать нескольких человек, отправленных домой по болезни из-за полученных на работе травм. Кончился август. Ночи уже холодные. Усталость страшная. Руки в мозолях от лома и лопаты. При рытье рвов землю приходится бросать снизу вверх на три метра. Эскарпы устраивать проще - там грунт ссыпается вниз. Но мы уже далеко ушли от днепровского берега, где эскарпы были необходимы, - в основном требуются рвы и траншеи. Грязные, обовшивевшие, мы рыли и рыли землю, переходя время от времени на новое место - как правило, ночью. В памяти - череда оставленных за спиной населенных пунктов: Издешково, Митино, Малые Перстенки, Большие Перстенки, Беломир, Ярцево. немцы наступают. Мы в 20-30 километрах от Вязьмы. Все чаще по команде "воздух" вынуждены падать лицом в вынутый грунт. Свист падающих бомб, пулеметные очереди..."

3 сентября.  Для дивизий народного ополчения по штату, было положено: рядовых - 9160, а с командным составом всего - 11633 человек. Ниже приводится выборочная таблица из отчета для ГКО, подписанного: Зам. Народного комиссара обороны СССР, армейским комиссаром 1 ранга Щаденко, командующим войсками МВО генерал-лейтенантом Артемьевым, начальником Главного артиллерийского управления Красной Армии генерал-полковником артиллерии Яковлевым, отражающая состояние дивизий на 3-е сентября.

  имелось рядовых направлено в дивизию
  призывников на пополнение из МВО
1 дно 5141  4379
2 дно 6313  2976
4 дно 4474 5074
5 дно 5685 3490
6 дно 5732 3679
7 дно 6381 3141
8 дно   6583 2976
 9 дно 5395 4054
13 дно 5104 4055
17 дно 5999 3175
18 дно 6050 3416
 21 дно 5626 3140
Как видно из таблицы, если учитывать и командный состав, дивизии на 3-е сентября состояли уже менее чем на половину из ополченцев. Пополнялись они призывниками Московского военного округа. В справке не указано были ли обучены призывники и прибыли ли они, вообще, в дивизию реально. До начала жестоких боев оставалось меньше месяца. Так же видно - больше всего ополченцев осталось в 8-й дно, где значительную часть составляли студенты и преподаватели МГУ. Вот так бездарно погибал цвет нации. Дивизии продолжали получать штатное вооружение, включая артиллерию, однако, полностью их оснастить так и не удалось. Не было главного - средств противотанковой борьбы и противовоздушной обороны. Стараниями больших военачальников и вождей, с 1-го января 1941-го года, были сняты с производства 45-мм противотанковые пушки и противотанковые ружья. По их мнению - они были не нужны при нанесении "победоносного удара по врагу на его територии" . Пока непосредственно в серьёзных боевых действиях части ополчения не участвовали, хотя и постоянно находились в зоне бомбёжек неприятельской авиацией. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102-х, и 7 крупнокалиберных пулеметов вместо 51-го. Таким образом, несмотря на значительное улучшение вооруженности ополченцев, по некоторым важным видам стрелкового вооружения уровень вооруженности значительно отставал от требуемого. В Вяземской земле лежат немые свидетели, опровергающие утверждения и данные отчетов, что иностранные образцы оружия были полностью заменены современными отечественными. Рядом с останками бойцов лежит и ржавеет оружие периода формирования дивизий народного ополчения.

6 сентября.  В Ельню вступили части 24-й армии, освободив ее от немцев. Закончилась Жуковская операция, имевшая, в первую очередь, значение для него самого - оправдаться перед Сталиным и вернуть его доверие. В основном, взятие Ельни было использовано на короткое время в пропагандистских целях. После сообщения правительства об освобождении Ельни многие вздохнули с радостью - "ну наконец!". И тем горше была трагедия окружения менее чем через месяц. А Жуков отбыл в Ленинград, оставив на Западном направлении уродливую войсковую конфигурацию из Западного и Резервного фронтов. Резервный фронт здесь выглядел в виде сапога ("с прохудившемся носком и тряпичными голенищами").

12 сентября.  В командование Резервным фронтом вступает маршал Буденный, только что освобожденный, с понижением, от командования Юго-западным направлением.

18 сентября.  В Красной Армии появилась гвардия. Это хорошо - Сталин вспомнил о русской воинской традиции и славной истории борьбы с иноземными захватчиками.
Конев, будучи вызванным в Ставку, вспоминает о том, что там речь шла только об учреждении орденов Кутузова и Суворова. К сожалению, в голове Верховного не господствовала военная наука и, он в своих действиях, больше походил на довольно нервного брандмейстера, старавшегося потушить возникавшие то там, то тут очаги возгорания.

20 сентября.

Письмо в Подольск: "…Наш подольский отряд выстраивают, от имени ГКО объявляют благодарность, выдают каждому по две буханки черного хлеба и справку о его "времяпрепровождении" в течение 80 дней - с 3 июля по 20 сентября 1941 года, скрепленную печатью 6-го строительного управления НКВД СССР. Далее предлагают небольшими группами, не привлекая внимания населения и особенно немецкой авиации, самостоятельно добираться до дома. И вот мы, семеро юных "бойцов трудового фронта", - в разрушенной и сожженной Вязьме. Здание вокзала - без крыши, с зияющими оконными проемами. Но поезда еще ходят. С трудом устроившись на "паровик", едем в Москву".
       В конце сентября дивизии ополчения были официально включены в состав кадровых войск КА и получили новые наименования: 1-я, 2-я, 4-я, 5-я, 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 17-я, 18-я, 21-я дивизии народного ополчения стали, соответственно стрелковыми дивизиями : 60-й, 2-й, 110-й, 113-й, 29-й, 8-й, 139-й, 140-й, 17-й, 18-й, 173-й. Де-юре, закончилось существование отдельных ополченских формирований, хотя фактически это было гораздо раньше. Советское командование окончательно отказалось использовать их в качестве вспомогательных частей. Качество новоиспечённых дивизий оставляло желать лучшего, и они, поэтому, были просто обречены на большие потери по сравнению с кадровыми частями. Выбирать командованию было уже не из чего: в бой шло всё, что оказывалось под рукой.
       К концу сентября система оборонительных рубежей перед Москвой включала Вяземскую и Можайскую линии обороны а так же Московскую зону обороны. Вяземская линия проходила в 250-300 км западнее Москвы по рубежу Осташков - Селижарово - Оленино - Дорогобуж - Ельня - Жуковка - Брянск. Она включала в себя предполье глубиной 30-50 км и три оборонительные полосы с отсечными позициями между ними.   Можайская линия обороны, состояла из трех полос: первая: с передним краем от Иваньковского водохранилища по линии западнее Волоколамска и Можайска  - Ильинское - Детчино - Калуга - Тула. Вторая линия: Клин. - восточнее Волоколамска - Дорохово - Боровск - Серпухов. Третья линия: Хлебниково - Нахабино - Домодедово. Такие города, как Клин, Солнечногорск, Наро-Фоминск, Серпухов и другие, превращались в опорные пункты и узлы сопротивления. Основу Можайской линии составляли четыре укрепленных района: Волоколамский, Можайский, Малоярославецкий и Калужский. Хотя они и не были закончены, но сыграли положительную роль в обороне Москвы.

27 сентября.  Ставка своей директивой потребовала от войск "перейти к жёсткой упорной обороне, закопаться в землю, особенно хорошо прикрыть Ржевское и Вяземское направления и стыки фронтов". У Сталина блеснул просвет: от Красной Армии при непрерывных, бесцельных атаках скоро мало что останется.
   Вот вопрос - а нужно ли всегда стоять "на смерть"? Генерал-лейтенанта С.А. Калинин в своем докладе 25-го сентября военному совету. Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя" освящает тактику и стратегию Красной Армии и вермахта. И получается, что у немцев главное - сохранение людей, а у нас - сохранение территории. Там же Калинин говорит: "Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца."
       Так - для чего же строили Ржевско - Вяземскую линию обороны, если Генштаб велит закапываться в землю не за ней а перед ней? Да и не было уже время закапываться. Если говорить, в этой связи, о начальниках Генштаба Жукове, Шапошникове, то получается - "хрен редьки не слаще".

30 сентября.  Началась операция "Тайфун". В этот день были атакованы войска Брянского и Юго-Западного фронтов.

2 октября.  Наступил "Момент истины" и для Московского народного ополчения!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 12 Июнь 2012, 19:12
Внезапно.
Доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.

В частности в нем говорится:

Великие Луки, Гомель, Киев — игра в поддавки. Если приграничное сражение — результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
   Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу…

Например тут http://tortuga.angarsk.su/fb2/denefi01/Gorkoe_leto_41-go.fb2_20.html (http://tortuga.angarsk.su/fb2/denefi01/Gorkoe_leto_41-go.fb2_20.html)

Есть один странный ресурс (http://www.sxnarod.com/index.php?s=58ba54bfa8d92829c3473b2a21de1073&showtopic=141820&st=35#) (уберите детей от экрана), на котором однако цитируется статья из Красной звезды аж 2001 года (http://old.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html).


Внизу доклада комментарий историка Михаила МЯГКОВА, (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.)

«…В докладе делается также ряд обобщений стратегического характера, обращающих на себя особое внимание. Калинин отмечает, в частности, ошибки командования Западного и Прибалтийского особых военных округов в вопросе развертывания к границе, и говорит, что было время исправить их в соответствии с "большим, гениальным решением" строить оборону по линии Осташков, Дорогобуж, Рославль, где боеспособные войска РККА были бы сильнее немцев. Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной. В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном штабе 15 мая 1941 г., рубеж обороны предполагалось строить от Осташкова на Трубчевск…»

Так же этот документ приведен в книге «Мировые войны 20 века», книга 4 «Вторая мировая война», «Документы и материалы», издание второе, «Москва наука» 2005г
под №176, стр 229-235.
Шапка документа
«Доклад генерал-лейтенанта С.А. Калинина об опыте трех первых месяцев войны, 25 сентября 1941г
Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя
Военному Совету Западного фронта. 25 сентября 1941 г.»
Под документом
«24 сентября 1941 г. Генерал-лейтенант С. Козлов.
ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп.2524. Д. 13. Л. 1-27.»

По пункту 5. а, именно после слов

«… Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль…»
идет сноска .
Дословно:
« В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.»




Трубчевск это немного южнее Почепа, который упоминается в известных соображениях
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 13 Июнь 2012, 15:40
Вводная такая провоцирующая на холивар ;D (но это шутка лишь отчасти).

По сути:
Возможно, ситуация была бы более благоприятна, но в целом довоенная система подготовки РККА оказалась несостоятельна, и реалиям борьбы с самой сильной сухопутной армией никоим образом не соответствовала.
Немцы в отличие от КА умели орагнизовывать взаиможействие родов войск, и гибкое применение силы, т.к. имели несопоставимо более отлаженную систему связи (масштаб примененеия радиосвязи совершенно иной).

В общем-то, им было до некоторой степени все равно, какое количество людей обороняются перед ними - на нужном участке они обязательно создадут превосходство в огне, пробьют брешь и свернут УР с фланга, УРы все же в значительной мере сохранили по естественным причинам линейную структуру.

Собственно, как я понял из всей этой оборонительной эпопеи 1941г, урок в том, что при наличии штатного вооружения и боезапаса, немцы продавливают любую оборону. Нет такой обороны, что нельзя пробить, и без маневренной группы и налаженной связи любой УР падает. По понятным причинам, каждый УР не может быть настолько же силен в каждой своей точке в той же мере, как острие немецкого удара.

Другое дело, что метеоусловия в принципе не позволяли  организовать немцам снабжение наступающих частей, а железные дороги задействовать быстро не удалось (примерно до начала декабря). Проселки практически перестали существовать, остались только магистральные шоссе, вдоль которых немцы и вынуждены были наступать - не обойти никак.
Т.е. все "по нотам".
Немецкий мемуар вполне подтверждает то, о чем думалось ранее.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Июнь 2012, 23:10
"На одной точке установлен пулемет ДТ" вероятно описка - ранее указывалось получение из ГАС пулеметов ДС
UPD в документе 60092005 говорится что к 30.08.41 во всех 12 ДОТ-4 смонтированы пулеметы ДС
ДТ мог быть Дегтярев танковый. А во втором сообщении было лениво писать, что 1 ДТ и 11 ДС
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Июнь 2012, 23:10
Попался БЗОТ (вероятно подорваный и что интересно с отвесной амбразурной стеной)с полностью сохранившемися траншеями охранения

(http://f11.ifotki.info/org/f1fda0e6615798cc0240ad297fc61514d55788122620128.jpg) (http://ifotki.info/)

Барсучья нора (была)- 100% подтверждение типа сооружения (ну любят они почиму то БЗОТы).

(http://f11.ifotki.info/org/e1042a1ea135aaa1d7e9798d3051ef85d55788122620130.jpg) (http://ifotki.info/)

С фронтальной стороны траншеи заканчиваются площадками и полукольцами, вероятно, под выносной пулемёт.

(http://f11.ifotki.info/org/c6a729744f785e76a97a3a39e63af2d1d55788122620131.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 22 Июнь 2012, 18:30
ДОТ времен лихих невзгод

0 фотоФото: Ольга Моисеева
ДОТ времен лихих невзгод

В очередную годовщину со дня начала Великой Отечественной войны селижаровцы придут почтить память земляков к мемориалу, установленному на месте сооружения долговременной огневой точки

Многочисленные доты, сохранившиеся на территории Селижаровского района со времен войны, служат постоянным напоминанием о боях, гремевших здесь в 1941 – 1942 годах. Может быть, поэтому, когда одна из нефтяных компаний предложила в благотворительных целях профинансировать мероприятия к 70­летию со дня начала Великой Отечественной войны, администрации поселка долго думать не пришлось.

 – Выделяемые 90 тысяч рублей для благоустройства 30 воинских захоронений, имеющихся в районе, были слишком маленькой суммой. Поэтому было решено создать мемориал на месте одного из дотов, сооруженных в так называемом Селижаровском укрепрайоне, – рассказывает руководитель отдела по делам молодежи при администрации Алексей Андреев. –
22 июня 2011 года к этому памятному месту впервые были возложены цветы.

Сегодня достоверно известно, что над созданием укрепительного района на оборонительном рубеже советских войск по линии Осташков – Селижарово – Большая Коша – Молодой Туд – Ржев трудились около 150 тысяч человек гражданского населения. Алексей Андреев вспоминает, что, будучи студентом одного из тверских вузов, ему приходилось встречать пожилых людей, которые до сих пор помнят, как осенью 1941 года рыли здесь окопы.

По прошествии времени некоторые оборонительные (огневые) точки сровнялись с землей. О их наличии порой говорят лишь видимые на поверхности фрагменты железобетонных перекрытий. Так было и с дотом, ставшим мемориалом. Для того чтобы отрыть его из земли и отвести ручей, стекавший в дот с холма, были привлечены и общественные организации, и студенты профучилища, и индиви­
дуальные предприниматели. Центр патриотического воспитания из Твери изготовил мемориальную доску. За несколько месяцев огневую точку привели практически в тот вид, какой она имела в годы войны. Это железобетонное сооружение неправильной формы с амбразурой для пулеметов. Внешне дот выглядит довольно внушительно. Однако это лишь за счет толщины стен — они порядка 1,5 — 2 метров. Внутренние помещения небольших размеров. Там две забетонированные ямы. Одна – для хранения боеприпасов, другая — для продуктов. К очередной годовщине со дня начала Великой Отечественной войны внутри дота будут установлены лавочки. Люди, пришедшие сюда почтить память погибших, смогут посидеть здесь и попытаться представить, о чем думали и что чувствовали солдаты, всеми силами старавшиеся отстоять свои рубежи.

Татьяна ДАНИЛОВА
http://www.tverlife.ru/news/59519.html (http://www.tverlife.ru/news/59519.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Июнь 2012, 01:21
"укрепительный район", во дают, написали бы уж сразу - слабительный! Хороши также бетонированные  ямы для боеприпасов - это же надо настолько быть не в теме, но так храбро писать! Какое-то совершенно деревенское убожество...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 23 Июнь 2012, 02:12
ДОТ времен лихих невзгод
мне кажется, что эта публикация замусоривает тему.

Есть вопрос:
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная:
1 рота (1-4 взводы), 2 рота (5-8 взводы), 3 рота (9-12 взводы), 4 рота (13-16 взводы)
или как-то по другому?
Если сквозная, то тогда Шумилин служил в 1-й роте.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Любитель от 24 Июнь 2012, 02:02
Есть вопрос:
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная:
1 рота (1-4 взводы), 2 рота (5-8 взводы), 3 рота (9-12 взводы), 4 рота (13-16 взводы)
или как-то по другому?
Если сквозная, то тогда Шумилин служил в 1-й роте.

  Не бывает такой (сквозной) нумерации взводов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Июнь 2012, 17:56
Я понимаю конечно что это художественная произведение, но до меня всё равно не доходит-о какой установке идёт речь в рассказе. Вот выдержки:
   " В лобовой части ДОТа была вмонтирована стальная броневая плита. В ней вращался полуметровый стальной шар, в центре которого имелось сквозное отверстие для пушки."
"С внутренней стороны ДОТа в шар был установлен ствол сорокапяти миллиметровой пушки.Внутри ДОТа шар и ствол были соединены с механической турелью и сидением для наводчика. Турель, лафет, ствол пушки и сидение наводчика вращались вместе с шаром."
"При открытом затворе орудия, через ствол, в котором был установлен оптический прицел, можно было видеть всю местность, лежащую перед ДОТом."
"В главном отсеке бетонного ДОТа, там, где стояла пушка и станковый пулемёт, стреляющий через ствол |орудия| самой пушки"
Обьяните дилитанту, возможно речь идёт об установке ДОТ 1?
Или их выпускали?
Или это какая то другая установка?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июнь 2012, 00:34
Это "описание" ДОТ-4. Фантастическое отражение действительности, как сказали бы классики марксизма.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Июнь 2012, 02:29
  Не бывает такой (сквозной) нумерации взводов.
не бывает или не было?
Например, сквозная нумерация рот в стрелковом полку была. (421, 634сп 119сд )
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Июнь 2012, 09:01
Относительно "замусоривания темы".
Отчасти согласен, но в тему собирается вся информация о Ржевско-Вяземской линии. В данном случае речь идет о новом памятнике, который видимо недавно был реконструирован.
Вообще в теме много разнородной информации, возможно ее следовало бы разделить на несколько тем, хотя бы УРам + новости/литература.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Июнь 2012, 13:41
Это "описание" ДОТ-4. Фантастическое отражение действительности, как сказали бы классики марксизма.
Вероятно это в самом деле гипертрофированное отражение действительности.
 А вот разве так бывает, для 45 мм орудия-"станковый пулемёт, стреляющий через ствол |орудия| самой пушки"?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Июнь 2012, 14:23
Не буду цитировать, но еще один взгляд на рубежи в Осташково (http://www.shkoladosaaf.info/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8/%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B0-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 25 Июнь 2012, 15:04
Добрый день!
  Не бывает такой (сквозной) нумерации взводов.
не бывает или не было?
Например, сквозная нумерация рот в стрелковом полку была. (421, 634сп 119сд )
Не порите чушь - нумерация взводов была в ротах стрелкового полка, например  - 1 взв. 1 роты; 1 взв. 2 роты и т.д.
Олег. 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 25 Июнь 2012, 15:40
Шарашка
Цитировать
А вот разве так бывает, для 45 мм орудия-"станковый пулемёт, стреляющий через ствол |орудия| самой пушки"?
Конечно не бывает.
Автор высказывания просто не в теме - что пулемет там есть, слыхал, но "нюансов" не воспринял, что он чуть сбоку, в общем это штатный элемент установки ДОТ-4. В ствол его пихать, ну-ну.
Ствол от винтаря для учебных стрельб да, наверное мог вставляться через переходник (такое в капонирных пушках ЗИФ-26 реально было, впрочем ставили и 20-мм стволики - вообще могли ставить что угодно ибо переходник вещь несложная) - но тут не то, просто некомпетентное описание.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Июнь 2012, 21:00
Это "описание" ДОТ-4. Фантастическое отражение действительности, как сказали бы классики марксизма.
Автор высказывания просто не в теме - что пулемет там есть, слыхал, но "нюансов" не воспринял, что он чуть сбоку, в общем это штатный элемент установки ДОТ-4. В ствол его пихать, ну-ну.
   Большое спасибо за пояснения.
Дело в том что мне довелось держать в руках эту броню(ДОТ 4), а после увидить чертёж и фото уже установки, поэтому я перечитывая рассказ пытался понять как это может быть? И не смог себе этого представить.
 Для меня, человека сугубо гражданского, было очевидно, что автор просто не в теме- а сомнения были: вдруг такое бывает. Спасибо вы их развеяли.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 26 Июнь 2012, 02:47
Не порите чушь - нумерация взводов была в ротах стрелкового полка, например  - 1 взв. 1 роты; 1 взв. 2 роты и т.д.
Олег.
читайте внимательней текст. Я спросил про сквозную нумерацию взводов в пульбате и привел пример сквозной нумерации рот в стрелковом полку. Ниже данные из ОБД Мемориал. 421 и 634 сп нумерация рот с 1-ой по 9-ую.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 29 Июнь 2012, 22:14
Есть вопрос:
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная:
1 рота (1-4 взводы), 2 рота (5-8 взводы), 3 рота (9-12 взводы), 4 рота (13-16 взводы)
или как-то по другому?
Если сквозная, то тогда Шумилин служил в 1-й роте.
отвечу на свой вопрос уже утвердительно: нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная.
Сегодня нашел в ОБД:
Коркин Константин Васильевич
№ записи 79586307
Последнее место службы 296 ОПБ 2 рота 5 пулем. взв.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 29 Июнь 2012, 22:23
нумерация взводов в пулеметном батальоне была сквозная.
Последнее место службы 296 ОПБ 2 рота 5 пулем. взв.
Вовсе не обязательно, я служил (г. Наб. Челны) у соседей в 3й роте было 6(!)взводов(начинались с первого), однокласник был там замком.Кличку он от туда приобрёл- "шестёркин зам".

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Июль 2012, 01:42
Вовсе не обязательно, я служил (г. Наб. Челны) у соседей в 3й роте было 6(!)взводов(начинались с первого), однокласник был там замком.Кличку он от туда приобрёл- "шестёркин зам".
разница лишь в том, 296 и 297 пульбаты были укомплектованы практически по штату (таблица стр 19 Ответ #266 gistory), а в штатном расписании 4 роты по 4 взвода (стр 19 Ответ #265 Олег Романовский)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 06 Июль 2012, 01:09
Ну фото известное, а вот как выглядит вблизи- за пол километра от черты города(Селижарово):

(http://f11.ifotki.info/org/734f51aa6e48032c16f2ede633ba3619d55787124180798.jpg) (http://ifotki.info/)

Вид с дороги:

(http://f11.ifotki.info/org/ba66b372b88917e5c33caff6c3ad4dbbd55787124180801.jpg) (http://ifotki.info/)

Теперь ДОТ заперт на ключ, и имеет непонятную
 "модернизацию" вершника дверного проёма:

(http://f11.ifotki.info/org/5cfeb04bafad2ab1920077ef06fc9d17d55787124180802.jpg) (http://ifotki.info/)

Обе амбразуры под НПС 3(пока он был как положено обвалован его было практически не видно)- первая простреливает весь берег реки Селижаровки, а вторая оба брода и, частично, дорогу на Ржев:

(http://f11.ifotki.info/org/e1fb176929a4a8888d61b62706951c61d55787124180804.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июль 2012, 03:24
Мдя, дело Тульнова и Ко по "скальпированию" ДОТов, чтобы "красивше" было, живет и побеждает!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 07 Июль 2012, 20:46
небольшое исследование на тему "Ваньки ротного"
Исходный текст гл. Ржев "Сорокалетние солдаты мои не только не захотели вести перестрелку, но и, по их твердому убеждению, они должны воевать только в подземных дотах. Они никак не предполагали попасть простыми солдатами, стрелками, в пехоту. Годными к строевой службе они себя не считали, потому как они были отобраны сидеть под землей. На поверхности могли воевать я, старшина Сенин и солдат Захаркин. Все остальные были специалисты и могли обслуживать только подземную технику. Их и на фронт отправили с тем, чтобы сидеть в укрепрайоне, а не бегать с винтовками наперевес и под пулями кричать «Ура!».

Результаты исследования:
В ОБД найдено 62 фамилии из 297 опаб (опб)
Годы рождения указаны для 52 рядовых и сержантов (49 и 3 соответственно). Средний возраст получается 37 лет.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 08 Июль 2012, 00:43
Исходный текст гл. Ржев "Сорокалетние солдаты мои
   Ну сороколетние это скорее когда далеко за сорок, а не до сорока. Но это ИМХО.

по их твердому убеждению, они должны воевать только в подземных дотах.
...а не бегать с винтовками наперевес и под пулями кричать «Ура!».
   Но ведь это и правильно.
И не был бездарностью "отец УРов".
 И если бы не полководческие изыски, так бы и было. И развитие нем наступления, на Москву, пошло бы по другому- менее выгодному для немцев сценарию.
   Но это опять-же ИМХО, и мне кажется что я скорее прав.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Июль 2012, 18:30
Ссылка по теме: упоминаются знакомые населенные пункты и даты

http://www.tverlife.ru/news/15546.html (http://www.tverlife.ru/news/15546.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июль 2012, 03:53
Скверная работа журналистов - воспоминания не отредактированы. Чего стоит "долговременная земляная огневая точка дзот""!

Также хороша концовка:

"Решающую роль в продвижении немцев в октябре 1941 года в районе Медного и Бежецкого шоссе сыграли группа войск Северо-Западного фронта под командованием генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина и 256-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора С.Г. Горячева."

А я-то думал, что Ватутин воевал на советской стороне, а он оказывается сыграл решающую роль в продвижении немцев...

Корректора на мыло!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Июль 2012, 11:22
Корректора на мыло!
поправлю: не корректора, а редактора. Именно он отвечает  за смысл. Корректор следит за грамматикой и орфографией.

PS а для меня эта статья - еще один довод в пользу того, что взвод Шумилина ушел с линии УРа вечером 10 октября. Вечером 11-го они были уже в пустом Ржеве и утром 12-го ушли в направлении Луковникова.
Т.е. утром 13-го они бы уже не вышли из Ржева, т.к. с 13:00 12-го на выходах из города были выставлены заградотряды. А утром 11-го был сплошной поток беженцев и отступающих войск.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Июль 2012, 13:00
"Про нас пишут", но не упоминают, хоть и обещали.
http://www.smolgazeta.ru/public/9661-zabytyj-rubezh.html (http://www.smolgazeta.ru/public/9661-zabytyj-rubezh.html) (и перепечатывают http://rus.ruvr.ru/2012_07_13/81330065/ (http://rus.ruvr.ru/2012_07_13/81330065/))

Постепенно обнаруженные сооружения наносили на карты, любители обменивались друг с другом информацией, и в какой­то момент стало ясно, что на картах появилась огромная и мощная оборонительная линия.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Июль 2012, 13:05
21 июня был совершен выезд на линию обороны, к ДОТам у деревни Любимка, организованный отделом по делам молодежи и молодежной политике администрации МО «Осташковский район». В акции приняли участие представители работающей молодежи, которые убрали территорию ДОТа, на асфальтовой площадке оставили надписи «Вечная память», «22 июня — Скорбим и Помним», а также зажгли свечи памяти.

http://www.seliger-gazeta.ru/article/22819/ (http://www.seliger-gazeta.ru/article/22819/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 31 Июль 2012, 23:45
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6404/85084717.16/0_71724_15400949_XL.jpg)

ЦАМО фонд 219 опись 679 единица хранения 8
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Август 2012, 13:29
Давольно представительно для простой рекогносцировки.
 Вероятно инспекция?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 01 Август 2012, 16:13
Добрый день!
Давольно представительно для простой рекогносцировки.
 Вероятно инспекция?
Вряд ли инспекция, т.к. руководил рекогносцировной этих рубежей полковник Бутылев Василий Ананьевич, в то время начальник 1 отдела УР  ГШ КА. так как это могут представители штаба войск РГК инспектировать представителей ГШ КА. Бутылев за рекогносцировку и строительство этих рубежей орд. "Красное Знамя" в феврале 42 награжден.
Внес изменение в связи с уточнением должности Бутылева В.А. - Начальник 1 отдела УР 2 саперной армии.
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Август 2012, 20:49
Я не сомневаюсь, что "ДОТ" в котором находился Шумилин, расположен в пределах 10-11 ОП.
Кажется нашёлся ДОТ Шумилина.
Именно там он описан в "Ваньке-ротном"

(http://f11.ifotki.info/org/c3e1d448350464c3cec740d6be6a955ed55785126499678.png) (http://ifotki.info/)

Как его описывают местные охотники-обычный ДОТ(без перископа), под установку ДОТ 4.
Дело за не большим.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Август 2012, 22:39
Да уж дело за малым - доехать и дойти )))
Кажется я помню этот участок дороги - там действительно болото я смотрел себе под ноги перепрыгивая через грязи. Правее там мелкий лес, даже в мае там ничего не было видно...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Август 2012, 09:37
Дело за небольшим- это дождаться первого снега когда они все "вылезут",как грибы, на недельку-другую.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Август 2012, 01:08
Это, как я понимаю из истории формирования резервного фронта, когда он назывался "Группой генрал-лейтенанта Богданова". Даты на карте нет, но вероятно это начало июля 1941 года.
Обращает внимание, что центральная часть схемы никак не конкретизирована, но она совпадает с известной картой "третьего рубежа". А вот по краям - дорисованы узлы обороны.

Под схемой даю ссылку на "оригинал" 17,5 Мб есть версия бОльшего размера 56 Мб (х2 по ширине и высоте)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6602/85084717.18/0_71a81_adfb9ff2_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6404/85084717.18/0_71a82_9f0bad56_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6400/85084717.18/0_71a80_be0dad7e_XXXL.jpg)

Оригинал (http://img-fotki.yandex.ru/get/6400/85084717.18/0_71a80_be0dad7e_orig)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Август 2012, 01:37
Состав отдельного пулеметно-артиллерийского батальона: четыре пулеметные роты и артиллерийская батарея. В составе пулеметной роты четыре пулеметных взвода (по 4 станковых пулемета «максим») всего 64 пулемета, 128 ручных пулеметов Дегтярева, взвод 45 мм пушек, взвод 76 мм пушек, взвод ПТР, взвод 50 мм минометов и взвод 82 мм минометов.
Небольшое исследование на тему состава 296 и 297 опаб/опб. Для Gistoty тоже будет интересно.
В «Донесении о численном и боевом составе 31 Армии по состоянию на 20.09.1941 г» (ЦАМО №60085716, таблица есть в сообщении gistory №266 на стр.18) в строках по штату для 296 и 297 пулеметных батальонов нет ничего. Это говорит о том, что на 20.09.41 по штату пулеметного батальона в ротах не было взвода ПТР и взводов 50мм и 82 мм минометов.
Списочный состав 296 и 297 опаб практически одинаковый, сформированы они были одновременно и отправлены оба в 31 армию в начале сентября 1941г.
В ОБД найдены для 296 опаб на октябрь-ноябрь 1941г данные по списку безвозвратных потерь (убиты, ранены, пропали без вести, сдались в плен, дезертировали).
Среди найденных специалистов совсем не встречаются бронебойщики, минометчики
Фактические данные:
Командир 296 опаб Юшин Федор Гаврилович (ВМН по приговору Военныго трибунала 178сд, приговор приведен в исполнение 21.11.1941)
После Юшина комбатом стал майор Х.Эйдельман, начштаба ст.л-т Богданов, военком Князев


ком взвода   26
пом ком взвода   23
ком отделения   32
наблюдатель   2
номер            62
наводчик   40
пулеметчик   68
прожекторист   16
электромеханик   29
эл.моторист   25
оруд (оруж) мастер   12
телеграфист   47
ст.телеграфист   3
радиотелеграфист   19
ст.радиотелеграфист   2
телефонист   4
радиотелефонист   3
нач.радиостанции   5
нач уст взв связи   1
каптенармус   2
ст повар   3
повар                 3
повозочный   13
ординарец ком роты   1
хим инструктор   1
хим мастер    1
хим техник   1
пом политработника роты   1
к-р орудия   5
старшина   4
стрелок комендор   8
кабельный мастер   2
сапер                  5
слесарь                  1
столяр                  1
надсм взвод связи   2
электрик   2
наблюдатель штаба   3
военфельдшер   3
санинструктор   25
шофер хоз.взвод    1
пом политработника   1

и добавка из данных для 297 опаб
нач.арт                 1
нач.клуба   1

Итого найдено по 296 опаб:
мнс (мл.начсостав) 143 из 320 по списку (45% от списочного состава)
красноармейцы 388 из 596 по списку (65% от списочного состава)
Среди найденных специалистов нет бронебойщиков и минометчиков. Получается, что 296 и 297 батальоны были сформированы без взвода ПТР и без минометных взводов в ротах.


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Август 2012, 08:51
Я правильно понял, что это подсчет по найденным погибшим, раненым и тп подпавшим в списки ОБД Мемориал?

(не могу сходу посчитать в столбик)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Август 2012, 22:02
Я правильно понял, что это подсчет по найденным погибшим, раненым и тп попавшим в списки ОБД Мемориал?
да, правильно.
В столбик считать не надо, т.к. во-первых, в таблице есть офицеры, политработники, военфельдшеры, во-вторых, не у всех найденных мнс и красноармейцев указана специальность, в третьих, в этой таблице специальности соответствующие мнс и красноармейцам не выделены. В таблице показан полный перечень найденных должностей (специальностей)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Август 2012, 22:12
Мне кажется, что среди потерь довольно большой процент непосредственно пулеметчиков, а вот ездовых соответственно мало.
Не знаю, можно ли из этого сделать какие либо умозаключения.

Не известно за что командир пульбата получил ВМН?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Август 2012, 23:20
Мне кажется, что среди потерь довольно большой процент непосредственно пулеметчиков, а вот ездовых соответственно мало.
Не знаю, можно ли из этого сделать какие либо умозаключения.

Не известно за что командир пульбата получил ВМН?
- наибольший процент потерь естественно в огневых взводах.

- сам же спрашивал: "Да эту табличку я знаю. Но как из нее извлечь число рот-взводов и воинские специальности?"
что уже воинские специальности не нужны? :)
Пока самое очевидное умозаключение - отсутствие взводов ПТР и минометчиков. Сейчас пытаюсь восстановить штат опаб, т.к много данных по распределению специалистов по ротам.

- неизвестно. может быть за то, что оставил часть, как и командир 297 опаб:
"Ванька ротный" гл.4 «...На лавке у стены сидел наш комбат — майор. Он со своим заместителем по политчасти приехал сюда на легковой машине. Они были без войска и точно не знали, где находятся их огневые роты. Майор находился при штабе уже несколько дней...
Майор промолчал. Штаб нашего батальона (207опаб, прим.мое) 10 октября находился в районе деревни Дядино, что южнее станции Никулино. В этот день к нам в огневые роты поступил приказ оставить Ржевский укрепрайон. Майор на машине уехал утром, роты снялись днем, а я со своим взводом из-за отсутствия связи покинул ДОТ только вечером… Покинув свое войско, комбат укатил на своей машине в Торжок. Роты остались на правом берегу без всякого руководства, без знания обстановки"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Август 2012, 00:14
:) нужны нужны. Просто надо мне в эту табличку погрузиться, а я пока о другом думаю ))
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 04 Август 2012, 01:09
Добрый вечер!
Это, как я понимаю из истории формирования резервного фронта, когда он назывался "Группой генрал-лейтенанта Богданова". Даты на карте нет, но вероятно это начало июля 1941 года.
Обращает внимание, что центральная часть схемы никак не конкретизирована, но она совпадает с известной картой "третьего рубежа". А вот по краям - дорисованы узлы обороны.
А не карта ли это рекогносцировки рубежей проведенная полковником Бутылевым Василием Ананьевичем.
Начальник 1 отдела укрепленных районов при 2 саперной армии.
В дни ОВ по заданиям командования СЭФ и ГШ КА руководил рекогносцировками и контролировал строительство следующих оборонительных рубежей:
     В Литовской и Латвийской СССР, начиная с 22.06.41 г. руководил работами на рубеже Митава-Рокишкис и по р. Западная Двина.
     В июне-июле руководил приведением в боевую готовность недостроенных Себежского и нового Островско-Псковского укрепленных районов и старого Псковского УР.
    Руководил рекогносцировкой рубежей западнее города Опочка, укреплениями города Опочка и рубежа по р. Великая (западнее Пушкинские горы), на последнем рубеже противник был задержан нашими частями на 10-15 суток.
    На рубеже Медведь-Шимск юго-западнее Новгорода противник нашими частями задерживался около месяца.
    Руководил рекогносцировками Новгородского и Старо-Русского полевых укрепленных районов и оборонительных рубежей по р.р. Ловать и Пола.
Руководил рекогносцировкой  оборонительного рубежа по р. Мста восточнее Новгорода, который был построен на фронте 60 км в течение 12 дней.
    С 12.08.41г. руководил рекогносцировками оборонительного рубежа по р. Шегринка, Валдай, оз Селигер, Осташков, на южном фасе указанного рубежа от Бол. Уклейно до Осташков противник был задержан до перехода частей СЗФ в контрнаступление в январе 1942 года.
     В сентябре 1941 года  руководил рекогносцировками оборонительного рубежа по р. Вишера, Усть-Волма, Валдай. Рубеж закончен строительством в октябре 1941 года, при приемке получил отличные оценки.
     
     По указанию представителей ставки ГК, руководил рекогносцировками тыловых рубежей юго-восточнее Валдай, которые были возведены в течение 5-10 суток.
     С конца октября 1941 года руководил по заданию ГШ КА, рекогносцировками Государственного оборонительного рубежа в полосе строительства 2 саперной армии.
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Август 2012, 16:53
С подачи ВВА также купил книгу:
Вяземская голгофа генерала Конева. Михаил Филипенков м. Вече, 2012, 271 стр.

Написана по документам ЦАМО как нашим, так и немецким (фонд 500). Местами автор сетует на секретность отдельных архивов, что не дает установить истину - но тут вроде и не додумывает.
Книга представляет собой описание событий по дням с конца сентября до 12 октября.  Это позволяет выстроить последовательность событий.
Основное внимание автора привлечено к Сычевке, которую по его выводам немцы считали ключом к Ржеву. Но я просмотрел мельком.

В электронном виде пока не находил, а в бумажно мне не очень привычно читать :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 09 Август 2012, 01:31
Основное внимание автора привлечено к Сычевке, которую по его выводам немцы считали ключом к Ржеву.

либо невнимательно читал, либо очередное оправдание бездарности командования всех уровней, кроме ген. Далматова (командарм 31, который еще 5 октября пытался выбросить в р-н Сычевки полностью укомплектованную 119сд с артиллерией, однако ему запретили это делать. Он успел отправить только 365сп 119сд и 916сп 247сд).
по пунктам.
1. командование КА до 12-13 октября действительно считало направлением главного удара немецких войск Ржев (после Сычевки).
Это был стратегический просчет, который осознали, когда немецкие танки после взятия Сычевки и Зубцова двинулись на Калинин, поставив заслон от возможного флангового удара со стороны Ржева на дороге Зубцов-Ржев.
Ссылка (Переговоры ориент 12.10.41 ( ЦАМО № 60321840 Без даты но в тексте есть "в ночь на 12")
...Болдин донес, что в ночь на 12 они прорвались (эта фраза для датировки. прим.мое) ... Наиболее опасным на сегодня направлением надо считать Калининское и Можайское. Вот вам краткая информация... Это правильно, но вы учтите, что при развитии прорыва пр-ка на Калинин, он может попытаться замкнуть кольцо. ...
– Мне непонятно какими данными вы располагаете об угрозе на правом фланге, ибо до сегодняшнего дня опасным флангом мы считали левый и особенно направление Старица и Ржев..."
Прямая вина за отсутствие войск в р-не Сычевки лежит на командующем Зап.фронтом ген. Коневе и командующем Рез.фронтом ген.Жукове (в т.ч и как представителе Ставки, решения которого с 6 октября обязательны для исполнения и Западным фронтом).

2. Немцы же изначально главный удар наносили в направлении Калинина.
"...Цель для LVI. AK - Калинин"  Приказ 58 от 11.10.41 по LVI. AK (в этот день был взят Зубцов)
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0060.html (http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0060.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Август 2012, 01:50
Я пролистал в обед несколько страниц.
Автор родом из под Сычевки (точнее его отец там родился и был в оккупации), потому фокус на Сычевку  может быть чрезмерным.
Некоторый наброс на высшее командование есть в предисловии, дальше идут документы, коих с его точки зрения недостаточно. Он судя по всему будет продолжать копать эту тему.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 16 Август 2012, 14:49
Отчитываюсь. Книжку дочитал. Для тех кто интересуется направлением Белый, Ржев, Сычевка, считаю ее очень полезной. Сложность вызывает отсутствие вменямой карты (она есть но очень мелкая, что не разобрать), потому не всегда понятно кто и куда.
Автор старается избегать оценочных суждений и выводов.
Вынужденный минус в использовании главным образом немецких источников. Про саму линию он упоминает мало, хотя в немецких сводках встречаются "группы ДОТов" и тп, причем в несколько неожиданных для меня местах, которые скорее можно отнести к предполью.
Попозже постараюсь эти кусочки процитировать и привязать к карте.

Судя по книге, первая линия практически нигде не участвовала в боях, кроме левого фланга Ржевского УР, где как раз и был прорыв. Потом было оказано сопротивление на второй линии, которая прикрывала Сычевку.
По этой линии я не встречал документов, непонятно кто занимал ДОТы и каков был их состав. Значительная часть сычевских ДОТ разрушена или сильно пострадала. Карты по ним пока нет, кроме отдельных координат, рассказов "их там много" и пары рвов видных по спутнику.

Попробую сделать туда предварительный выезд, чтобы было за что цепляться.
Я наметил
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Сентябрь 2012, 11:00
Приехал с южной части Ржевского УРа

Найден и обмерен довольно интересный бетонный ДЗОТ. Интересен тем, что верхняя часть над амбразурой имеет наклон в 60 градусов. Также найден взорваный БЗОТ - толщина неармированной стены - 70 см. Куски разлетелись на площади 50 метров.
Еще нашли вероятно немецкий блок пост у перекрестка двух дорог. Дорог уже давно нет. На тот же перекресток смотел и ДОТ с НПС-3. Кроме основного входа у него был и запасной из гильзесборной камеры. К сожалению вкамеру не смогли залезть там вода. Да и по ДОТа завален землей и кирпичами. Вероятно использовался кемто для чего то...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Сентябрь 2012, 11:43
VVA прислал очень интересную ссылку на мемуары бывшего министра обороны Болгарии

Воспоминания П. Панчевского, бывшего министра обороны НРБ, посвящены славной когорте болгарских революционеров-интернационалистов. Автор - воспитанник Советской Армии, в рядах которой он вырос от курсанта военно-инженерного училища до генерала, командира соединения инженерных войск. В книге рассказывается о восстании 1923 года в Болгарии, об участии болгарских патриотов в Великой Отечественной войне Советского Союза против гитлеровской Германии, о строительстве народной армии и социалистических преобразованиях в Болгарии в послевоенный период.

Андрей Мятишкин: Автор воевал в Испании, во время Великой Отечественной войны командовал 12-й штурмовой инженерно-саперной бригады РГК.

"Моя служба в Сибирском военном округе продолжалась до начала Великой Отечественной войны."

"Вечером 25 июня группу ответственных офицеров вызвали в кабинет командующего округом. Среди них были начальник штаба округа генерал-майор Глинский, командующий артиллерией генерал-майор Машенин, начальник связи генерал-майор Соколов, командующий бронетанковыми войсками полковник Ивакин, начальник оперативного отдела подполковник Сахно и я в качестве начальника инженерных войск.

Командующий округом генерал-лейтенант Калинин объявил:

- Все присутствующие здесь входят в оперативную группу штаба формирующейся двадцать четвертой армии и завтра самолетом вылетают в Москву, а оттуда на фронт. Будем готовить противнику второе Бородино. - И, обратившись ко мне, приказал: - Возьмите как можно больше ваших инженеров, пока прибудут части армии. Работы по вашей специальности будет больше всего.

Выполняя указание командующего округом, я взял с собой офицера из инженерного отдела штаба округа майора Филатова, хорошего специалиста по маскировочному делу, а также майора Слюнина, который два месяца назад командовал инженерным полком, а теперь работал в инженерном отделе. Других офицеров - специалистов инженерного дела - я уже не имел возможности взять с собой, так как саперные батальоны еще в марте 1941 года были отправлены на западную границу для оборудования пограничного района.

В шесть часов утра 26 июня мы все собрались на аэродроме. Провожающих не было.

С семьями прощались спокойно. "Иди, родной, бей озверевшего врага и скорее возвращайся живым и здоровым с победой!" - так тогда расставались матери с сыновьями, жены с мужьями. С такими же пожеланиями проводили и нас наши жены и дети.

Самолет набрал высоту и взял курс на запад. Под нами открылась величественная панорама необъятных сибирских просторов. Густой ковер хвойных и лиственных лесов сибирской тайги вскоре сменили высокие Уральские горы. Здесь мы увидели большие заводы тяжелой промышленности Советской страны. Потом внизу засеребрилась великая русская река Волга, и поздно вечером мы прибыли в Москву.

27 июня генерал-лейтенант Калинин и генерал-майор Глинский получили от Генерального штаба Советской Армии задачу для оперативной группы: предстояло выдвинуться в район, расположенный западнее города Вязьмы, и до прибытия частей и соединений армии приступить с помощью местного населения к строительству тылового оборонительного рубежа.

После получения задачи в Генеральном штабе командующие родами войск должны были явиться в соответствующие управления для уточнения задач по специальностям. Явился и я к начальнику инженерных войск генерал-лейтенанту Котляру. С Леонтием Захаровичем Котляром мы познакомились еще в академии, где он преподавал и был начальником курса. Среднего роста, с продолговатым лицом и проницательными глазами, Котляр обладал острым умом и порой отпускал шутки, полные сарказма.

При этой встрече времени для личных разговоров не было, да и по внешнему виду чувствовалось, что Леонтий Захарович очень устал, как и все, с кем мы встречались тогда в Генеральном штабе: в эти несколько дней с начала войны им пришлось провести колоссальную работу. Я коротко доложил генералу задачу, полученную армией.

- Вам ясна задача? - спросил он.

- Ясна, но есть несколько неизвестных...

- Каких, например? - приблизился он ко мне.

- Во-первых, - начал я, - рабочей силы, которую мы надеемся получить от местного населения, будет недостаточно. Во-вторых, где взять инструменты? И, в-третьих, армия не имеет инженерно-саперных частей. Вы знаете, товарищ генерал, что еще в марте все саперные батальоны из округа были отправлены на западную границу для оборонительного строительства.

На все это генерал-лейтенант Котляр ответил так:

- Относительно рабочей силы... Используйте местное население. Указания по партийной линии и по линии Советской власти в районы даны. Сил местного населения действительно недостаточно, но принимаются меры, и к вам будет направлена молодежь из московских высших учебных заведений... Относительно инструментов. Местное население должно использовать свои инструменты, а тех, кто прибудет из Москвы и других городов, снабдим мы. По вашей заявке вышлем вам мины и колючую проволоку... Вопрос с саперными батальонами более сложный. Ваши саперные подразделения, как и многие другие, участвовали в первых боях на границе. Судьба их сейчас неизвестна. Формируются новые. Позже по возможности дадим вам один-два инженерно-саперных батальона. Таковы наши реальные возможности, - закончил генерал и добавил: - Ясно?"

"Мне была ясна обстановка, но у меня почему-то вырвался совсем наивный вопрос:

- Какие еще будут указания?

На лице генерала появилась такая знакомая дружеская улыбка.

- Какие еще указания? Ты ведь академию кончил, имеешь боевой опыт в Испании, ну и действуй! - И, протянув мне руку, сказал: - До свидания.

Топографические карты, указания о предстоящей работе и транспорт мы получили в Генеральном штабе Советской Армии. Наша маленькая оперативная группа (ОГ) штаба 24-й армии рано утром 29 июня 1941 года прибыла в район западнее города Вязьмы. Войска, прикрывавшие Западное направление, вели ожесточенные бои с превосходящим в несколько раз противником в районах, расположенных западнее железнодорожной магистрали Великие Луки - Витебск Могилев.

Перед оперативной группой стояла задача - организовать и с помощью населения построить тыловой оборонительный рубеж с передним краем, проходящим по линии Селижарово, Оленино (60 километров западнее города Ржева), верхнее течение реки Днепр, Дорогобуж и Ельня. На этом огромном фронте шириной 250 километров нужно было выкопать непрерывный противотанковый ров и подготовить оборонительные позиции, построив дерево-земляные огневые точки, траншеи и ходы сообщения для частей и соединений, которые в это время формировались в Сибири, грузились в поезда и двигались к фронту.

В 25 километрах восточнее первой позиции предстояло построить таким же образом второй оборонительный рубеж.

Население деревень и городов, организованное партией, вооружившись кирками и лопатами, густым потоком стекалось на строительство оборонительных рубежей. Работали юноши-допризывники, женщины и девушки. Спустя несколько дней из Москвы, Воронежа и других городов на автомашинах и поездах начало прибывать подкрепление: юноши-допризывники, студентки высших учебных заведений, девушки из городов и сел. Они прибывали организованно, большими группами во главе с инженерами и техниками-строителями. Некоторые группы представляли целые строительные организации, как, например, Московское водопроводно-канализационное хозяйство. Прибывали коллективы и от многих других гражданских организаций.

К 10 июля на огромном оборонительном рубеже было сосредоточено, распределено и работало на строительных объектах более 120 тысяч человек. Многие из них не были знакомы со строительством, никогда не занимались тяжелым физическим трудом. Предстояло отрыть противотанковый ров длиной в несколько сот километров, сотни километров траншей и ходов сообщения, а только для подготовки одного погонного метра противотанкового рва строители должны были вынуть с двойной переброской 16 кубометров грунта."

http://www.litmir.net/br/?b=67087&p=22 (http://www.litmir.net/br/?b=67087&p=22)


Это намекает на то, что планы по строительству "тылового рубежа" были разработаны еще до начала войны
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Сентябрь 2012, 12:37
И снова благодаря VVA

Спецэшелон в их судьбе
Опубликовано: газета «Весть» №368-369 (5288-5289)
В Калуге состоялась встреча участников комсомольского спецэшелона, которые в июле-августе 1941 года строили оборонительные сооружения на дальних подступах к Москве. Управление по работе среди населения на территориях Калуги и городской совет ветеранов войны и труда собрали в школе-интернате № 5 60 участников спецэшелона.

Это была очень теплая, волнующая встреча. Учащиеся и преподаватели интерната подарили ветеранам цветы и пригласили в зрительный зал, где были накрыты праздничные столы. Звучала музыка военных лет, на сцене с патриотическими песнями выступил самодеятельный коллектив интерната. На экране демонстрировался созданный в интернате документальный фильм об эшелоне.

С большим волнением выступили участники спецэшелона Борис Серебряков, Антонина Болховитина, Сергей Садомичев и другие. Они вспоминали непосильный труд на строительстве оборонительных рубежей. Работать приходилось по 12-14 часов без выходных. Большинству из них было по 16 лет. В спецэшелоне, кроме зарегистрированных 2500 человек, находились около двухсот «зайцев», проникших при посадке в эшелон. Все были добровольцами.

Предлагаю читателям рассказ участницы спецэшелона, активистки ветеранского движения Нины Павловны Писулиной.

Шли первые дни Великой Отечественной войны. В конце июня мы, учащиеся школ, техникумов, училищ города, узнали, что горком ВЛКСМ формирует спецэшелон из 2500 человек для строительства по заданию Государственного комитета обороны оборонительных сооружений на западных рубежах Московской области. В стройотряд принимались юноши и девушки в возрасте не менее 16 лет.

Помнятся митинг в зрительном зале кинотеатра «Центральный», недолгие сборы, напутствия старших товарищей и родных, минуты посадки в теплушки. Это был вечер 3 июля. Начальником спецэшелона был назначен Ефим Сверчков, комиссаром - Иван Бохенский, комендантом - Матвей Алешин.

Ночью приехали в Вязьму. Никто не спал. Мы увидели первые следы бомбардировок: вдоль обгоревших платформ стояли искореженные вагоны. Прозвучал сигнал тревоги, и было приказано покинуть вагоны и бежать в заросли осоки: началась бомбежка. Фашистским налетчикам изрядно помешали наши краснозвездные «ястребки». Бомбежка окончилась, все стихло. Вернувшись к поезду, мы увидели изрешеченные осколками вагоны. Последовала команда - ломать ветки берез и маскировать эшелон.

Дальше дорога шла на Ржев. Проехали реку Вазузу, ненадолго остановились в Сычевке. Ржев проехали ночью. Прибыв на станцию Мончалово, выгрузились и поступили в распоряжение управления капитального строительства оборонительных сооружений. Рассредоточились в березняке. Слышался ноющий гул самолетов. Выстроились группами по 100 человек и отправились к месту назначения, в деревню Морозово. Двигались по проселочной дороге километров 25. Разместились в школе, сараях, свободных избах, ригах, на чердаках, где только было можно. Отряды разбили на подразделения, во главе которых стояли политруки и комсомольские активисты, а в подразделениях создали бригады.

Утром 5 июля вышли на работу. Перед глазами - широкое волнующееся ржаное поле, вдали у горизонта виднелся редкий березовый лес. Вешки указывали трассу будущих укреплений. С севера на юг должен был протянуться ров. А за рвом требовалось вырыть траншеи и создать долговременные огневые точки. Нам объяснили, что ширина рва должна быть шесть метров, по дну - три метра, глубина - три с четвертью метра. Норма на каждого - за световой день вынуть четыре кубических метра земли. В районах Оленина, Ржева, Молодого Труда под руководством военных специалистов создавались противотанковые рвы, долговременные огневые точки, траншеи, завалы на лесных дорогах. Сооружалась третья линия обороны Москвы. Работы велись в трудных условиях. Трасса проходила через поля, овраги, заросли, заболоченные участки. Дали одну лопату на двоих. Сперва, без привычки, было трудно, быстро утомлялись, появлялись мозоли, солнечные ожоги, травмы, даже обмороки. Иногда нечем было утолить жажду, недоставало питьевой воды. Вся наша строительная техника состояла из лопат, топоров, пил и ведер. Плохо было со спецодеждой.

Через несколько дней появился первый немецкий самолет, на бреющем полете он сбросил листовки, а улетая, помахал крыльями. Ребята с отвращением рвали листовки и бросали в костер. Фашистские войска уже приближались к Смоленску. 22 июля был совершен первый массированный налет на Москву. Но никто из нас не унывал. Чуть свет уже все на ногах.

Управлением строительства наш боевой эшелон был отмечен как трудолюбивый и исполнительный. Противотанковый ров был принят комиссией с оценкой «отлично». Мы отправились на новый участок - в Бурцево.

Шли по шоссе, за нами - обоз со скарбом. В Бурцеве мы разместились в избах, на сеновалах. Наутро был объявлен день отдыха: стирка в местной речушке и сушка белья. Противотанковый ров начали рыть в пяти километрах от деревни.

Все чаще курсом на Ржев шли эскадрильи фашистских самолетов, а возвращаясь, не раз обстреливали нас. Приходилось маскироваться в лесу, ветками укрывать брустверы вырытой земли.

За нами был Ржев, а от него рукой подать до Волоколамска. Кончился второй месяц войны. Наши пока отступали, оставляя врагу родную землю.

Вечером 4 сентября появился комиссар эшелона Иван Бохенский. Поступила команда строиться. От лица командования управления строительства нам объявили благодарность за хорошее выполнение задания. В штабе управления строительства хранилось Красное Знамя ЦК ВЛКСМ, врученное нашему спецэшелону за ударную работу, работу по-фронтовому. Мы чувствовали себя бойцами трудового фронта.

Ровно через два месяца к исходу дня, преодолев много километров пешком небольшими группами, мы собрались на железнодорожной станции Оленино. Нам подали эшелон, мы погрузились и отправились в путь. Когда покидали Оленино, к станции приблизились фашистские стервятники, и началась бомбежка. На пути в Калугу мы видели разбитые станционные постройки, обгорелые исковерканные вагоны и цистерны, перевернутые вверх колесами паровозы.

5 сентября наш отряд вернулся в Калугу. Возвращались повзрослевшими, закаленными морально и физически. В родной город уже пришла война: зенитные орудия, бомбоубежища, крест-накрест заклеенные бумагой окна, военные патрули...

Нам радостно было осознавать, что много фашистских танков и солдат благодаря нашему труду нашли свой бесславный конец на советской земле.

Записал Николай ЕГОРЕНКОВ
http://www.vest-news.ru/article.php?id=5684 (http://www.vest-news.ru/article.php?id=5684)


Есть Морозово в 15 км западнее Мончалово. Этот кусок не изучался.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 18 Сентябрь 2012, 19:45
ДОТ с НПС-3 внутри

(https://lh4.googleusercontent.com/-IqP9YSO-SmM/UFbGL5vew2I/AAAAAAAANuY/9bF1lUsKQKc/s800/IMG_0956.JPG)

место, где должне быть гильзосброс завалено кирпичами и глиной

(https://lh5.googleusercontent.com/-oD9DSC5FC_o/UFbGSEuKONI/AAAAAAAANuk/nrGBnJlWqKU/s800/IMG_0957.JPG)

Лаз в гильзосборную камеру

(https://lh6.googleusercontent.com/-mN0_ltRUVB8/UFbGUC9bpQI/AAAAAAAANus/wesWXJLKrIQ/s800/IMG_0958.JPG)

Ниша под установку перископа Отверстие в боевом покрытии для перископа

(https://lh3.googleusercontent.com/-3aWFa2cHlgA/UFbGmMr8EZI/AAAAAAAANvI/X8hMzKdosEU/s800/IMG_0960.JPG)

похоже, что станок и сектор сняли еще в 1941 году. Обращает на себя внимание двутавр под коробом. Возможно он устанавливался в процессе бетонирования проема под короб.

(https://lh6.googleusercontent.com/-IZf5oLBijfE/UFbHG7dcb_I/AAAAAAAANwI/cJNaLkrQCZA/s800/IMG_0967.JPG)

Все заросло

(https://lh4.googleusercontent.com/-WzyboBuWAXw/UFbIL7e2mII/AAAAAAAANx0/4AF0ygOEzss/s800/IMG_0978.JPG)

Некое отверстие. Возможно для коммуникаций?

(https://lh5.googleusercontent.com/-Y8lEb1LLDoc/UFbIf35DwRI/AAAAAAAANyc/5QZEoTP0Xxs/s800/IMG_0982.JPG)

Камера уходит к задней стенке ДОТа, есть предположение что там запасной выход

(https://lh5.googleusercontent.com/-dzXhWZrk5ZU/UFbIlzXLuaI/AAAAAAAANyk/aGnNWk-VfKE/s800/IMG_0984.JPG)

Рядом с дверью есть стандартная 10 см труба и какая то закладная.

(https://lh6.googleusercontent.com/-VgV3Z_KmY9k/UFbI3JvXj4I/AAAAAAAANy4/kPGD8zhBWg8/s800/IMG_0986.JPG)

вход

(https://lh3.googleusercontent.com/-pYPuN1XzC_M/UFbI8OOAthI/AAAAAAAANzE/QFFJA0ER_38/s800/IMG_0987.JPG)

Противооткол полностью металлический. В других ОП он деревянный. На стенках я не увидел и намека на размещение емкостей для охлаждения пулемета и тп. Возможно это были просто стеллажи?

(https://lh5.googleusercontent.com/-rJQdRWkFrJ0/UFbIw0cDnNI/AAAAAAAANyw/tAsqwjshv8I/s800/IMG_0985.JPG)

Заплатка?

(https://lh5.googleusercontent.com/-z5aWUnSxdY0/UFbJExlvI6I/AAAAAAAANzQ/Q9fXDL_1_Qk/s800/IMG_0988.JPG)

вход снаружи. остатки косяка.

(https://lh5.googleusercontent.com/-mSZzyYGrtyY/UFbJNBY6NrI/AAAAAAAANzY/bFfL1acZc3M/s800/IMG_0989.JPG)

запасной выход? внизу снимка угадывается брусок

(https://lh3.googleusercontent.com/-6MuiBpI5rk0/UFbJojzOqwI/AAAAAAAAN0A/kaXJP6zTFko/s800/IMG_0993.JPG)

он же

(https://lh6.googleusercontent.com/-Lb3-Vjrm8ws/UFbFOUsa7-I/AAAAAAAANs0/qh9q2gkOotI/s800/IMG_0946.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-yGBfazh8hMU/UFbFmOLsLTI/AAAAAAAANtc/Eq9Y1vOzK7s/s800/IMG_0949.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-IqdP3rfTZIg/UFbFtRqnjtI/AAAAAAAANto/GOpnhOqJLZk/s800/IMG_0951.JPG)

Передняя стенка "всего" 150 см - короб 100 и по рулетке 50

(https://lh4.googleusercontent.com/-1pT0GfYUjg8/UFbEDKSZ6QI/AAAAAAAANqo/Gh2_dRGP_Hk/s800/IMG_0931.JPG)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 18 Сентябрь 2012, 21:25
Вот такое-же комуникационное отверстие с остатками трубчатой(шланговой) изоляции.

(http://f11.ifotki.info/org/911ab4b234f77f929fa3bce59bb516f8d55780130649078.jpg) (http://ifotki.info/)

В трёх резиновых шлангах шла проводка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Сентябрь 2012, 23:38
Отверстие в боевом покрытии для перископа (дырка в потолке) - это не ниша!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 19 Сентябрь 2012, 09:16
Отверстие в боевом покрытии для перископа (дырка в потолке) - это не ниша!

Полностью согласен. сам удивляюсь что я это написал)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Сентябрь 2012, 01:36
Сегодня рядом с Оленино обнаружилось сборно-монолитное укрытие для 45 мм пушки.
Представляет собой бетонный "сруб" с перекрытием из швеллера с противоотколом и примерно 60 см монолитного перекрытия.
Это уже второе подобное сооружение, причем они находятся примерно на одной линии, возможно есть еще и третье. Направление стрельбы - фланговое.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Сентябрь 2012, 02:26
Укрытие, в смысле "гараж", то есть убежище для выкантного орудия или это орудийный ДОТ или полукапонир для 45-мм противотанковой пушки?

Это же совершенно разные вещи и если ВЫ нашли именно "укрытие", то это сенсация!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Сентябрь 2012, 08:56
Скорее это действительно ДОТ, к нему еще надо будет вернуться весной, когда будет меньше растительности, тогда его можно будет осмотреть и измерить более подробно.
Размеры амбразуры таковы, что через него вполне можно выкатывать орудие. Оба проема одинакового размера. При этом объем каземата значительно меньше "обычного" ДОТ для 45 мм. В нем очевидно тесновато, хотя есть упоры для станин
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Сентябрь 2012, 09:35
Понятно, это все же огневое сооружение, раз упоры для сошников есть, а не только убежище...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Volodarsky от 24 Сентябрь 2012, 11:20
Я верно понял, что есть и входной проём и амбразура?

Помнится, у венгров на "Линии Арпада" есть гибрид из ОТ/убежища, в котором вход одновременно является амбразурой.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Сентябрь 2012, 12:21
Да есть и то и другое. Там надо раскапывать, чтобы окончательно понять размеры входного проема и амбразуры. Мы даже поспорили что есть что. Возможно это ДОТ для 45 мм пушки образца 37 года, хотя надо проверить по габаритам.

Еще есть подозрение, что некое подразделение было раскидано вдоль линии обороны и его снабдили "наборами" для сооружения огневых точек. На месте из этих наборов соорудили "нечно" используя при возможности монолитный бетон и перекрытия из швеллера.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 02 Октябрь 2012, 22:42
Цитата: gistory Ответ #353 : 24 Сентябрь 2012, 01:36
Сегодня рядом с Оленино обнаружилось сборно-монолитное укрытие для 45 мм пушки.
Представляет собой бетонный "сруб" с перекрытием из швеллера с противоотколом и примерно 60 см монолитного перекрытия.
Это уже второе подобное сооружение, причем они находятся примерно на одной линии, возможно есть еще и третье. Направление стрельбы - фланговое.
Возможно это ДОТ для 45 мм пушки образца 37 года, хотя надо проверить по габаритам.
27.08.41 20:00 оперсводка №29 60091866
в) арт.119сд к 15.00 26.08.41 ... на участке 365сп начато строительство 4 ДОТ для 76мм орудий ПА и 8-ми ДЗОТ для 45 мм орудий.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2012, 19:59
в) арт.119сд к 15.00 26.08.41 ... на участке 365сп начато строительство 4 ДОТ для 76мм орудий ПА и 8-ми ДЗОТ для 45 мм орудий.

Смущает термин ДЗОТ. Дерева в тех бетонных срубах вообще нет. Что то похожее на бетонированный ДЗОТ для 45 мм орудия мы встречали однажды. Буду проезжать мимо когда там будет травы поменьше - попробую обмерить амбразуру, чтобы убедиться точно что это не для пулемета.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2012, 20:01
Небольшой отчетик по поездкам
http://warhistory.livejournal.com/2267636.html (http://warhistory.livejournal.com/2267636.html)

Надеюсь будут еще
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Sidor от 03 Октябрь 2012, 20:33
Цитировать
Смущает термин ДЗОТ. Дерева в тех бетонных срубах вообще нет. Что то похожее на бетонированный ДЗОТ для 45 мм орудия мы встречали однажды.
Сруб с забучением промежутка между стен
дерев. сруб с бут. кладкой
ДОТ деревянный, рубленные каркасы с бучением камнем в середине
Это такое официальне. Выбирай что больше нравится.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Октябрь 2012, 23:06
ДОТ деревянный, рубленные каркасы с бучением камнем в середине
Это такое официальне. Выбирай что больше нравится.

Сруб с бучением или залитый бетоном, это немного иная конструкция, которая окрестностях Оленино крайне редка, а по-моему и вовсе не встречалась. Здесь мы имеем значительные бетонные работы с использованием съемной(?) опалубки.

Да и хочется ссылку откуда взяты эти определения.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Октябрь 2012, 18:45
Внезапно обратил внимание на бамажку

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6519/85084717.1d/0_7b18a_b01318a4_XL.jpg)

А номерок-то - тот самый приказ на строительство Р-В линии!! Попал в закрома ЦК КПСС? Кто интересно его потребовал в начале февраля 1953 года?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Октябрь 2012, 21:12
№ 184
НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О РУКОВОДСТВЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ РАБОТАМИ НА РУБЕЖЕ БОРОВИЧИ, ВАЛДАЙ,
ОСТАШКОВ
Копия  начальнику штаба Северо-Западного фронта
1 августа 1941 г
На рубеж Боровичи, Валдай, Осташков прибыли для оборонительных работ 10,11, 13-е управления строительства Гидростроя Распоряжением начальника Генштаба на Вас возлагается руководство работами указанных управлений в границах Резервного фронта
А АНИСОВ В ПОПОВ
№ 00634
ЦАМО Ф 48а Оп 3408 Д 33 Л 600 Подлинник


№ 204
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О РУКОВОДСТВЕ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РУБЕЖА
8 августа 1941 г.
На линии Осташков, Валдай, Боровичи, Крачи строится полевой оборонительный рубеж. Работами руководит управление военно-полевого строительства, расположенное в Валдае. Работы проводятся крайне медленно. Тактического решения на оборону никто не принимает, отчего происходит большой простой рабочей силы. Организация работ слабая. Для налаживания работы и принятия тактического решения на местности мною выслано 20 человек командиров.
Народный комиссар обороны приказал:
1. Взять под свой контроль и руководство строительством полевого оборонительного рубежа Осташков, Валдай, Боровичи.
2. Усилить темпы строительства и наладить организацию работ.
3.0 ходе строительства и выполненных работах доносить через каждые два дня.
Б. ШАПОШНИКОВ Ф. БОКОВ
* 9/843
ЦAMO. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л   322  Подлинник.

№ 310
КОМАНДУЮЩЕМУ 31-й АРМИЕЙ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ РУБЕЖА ПОЛНОВО, ОСТАШКОВ, СЕЛИЖАРОВО
Копия- начальнику штаба Резервного фронта
16 сентября 1941 г.
По полученным данным, строительство укрепрайона Осташков, Полново закончено и, несмотря на близость боев, происходящих от указанного рубежа, укрепрайон не занят частями Красной Армии. Создалась угроза занятия его войсками противника.
Начальник Генерального штаба приказал немедленно донести, кем занимается укрепрайон и как расположены части на рубеже Полново, Осташков, Селижарово.
ВАСИЛЕВСКИЙ
Jfe 002033
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 35. Л. 89. Подлинник.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Октябрь 2012, 21:31
10 октября!

№ 415
ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА, НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО
УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РАБОТ НКВДО СТРОИТЕЛЬСТВЕ
ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ
10 октября 1941 г
Народный комиссар обороны приказал построить полевые оборонительные рубежи:
а) по линии Ременье, Ржев, Волоколамск, фронтом на юго-запад;
б) по линии Устье, Стрелки, Конаково, по р Волга на Калинин, Зубцов;
в) обвод г. Калинин по линии Лисицы, Беле-Кушальское, р. Тверда, Медное, Избрижье.
На Военный совет Западного фронта возлагается проведение рекогносцировок. Рекогносцировки и строительство вести на глубину полковых участков. В первую очередь вести рекогносцировки и строительство батальонных районов первых эшелонов полковых участков, после чего приступить к рекогносцировкам батрайонов вторых эшелонов полков.
При проведении рекогносцировок руководствоваться указаниями Генерального штаба и примерной схемой батальонного района.
В первую очередь вести строительство противотанковых препятствий (рвы, эскарпы, контрэскарпы, надолбы и др.) и сооружений по переднему краю.
При строительстве особое внимание обратить на постоянную готовность возводимых сооружений и артиллерийскую противотанковую оборону
Военному совету Западного фронта мобилизовать для строительства необходимое количество рабочих из местного населения, инструмента, авто-гужтранспорта, материалов, продовольствия для всех работающих из местного населения и передать стройорганизациям НКВД.
Строительным организациям разрешается порубка леса на месте в необходимом количестве.
Рекогносцировки рубежей закончить к 18.10.1941 г.
Срок готовности рубежей 10.11.1941 г.
Форсировать строительство рубежей, ранее утвержденных и начатых строительством
Б. ШАПОШНИКОВ Ф. БОКОВ
№ 188/оугш
ЦАМО Ф. 48а Он 3412 Д 125 Л  16—18 Копия
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Октябрь 2012, 21:34
Безоружные добровольцы:

№ 156
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ
О НЕДОПУСТИМОСТИ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ЗАНЯТИЮ ОБОРОНЫ
ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ, НЕ ИМЕЮЩИХ ВООРУЖЕНИЙ
19 июля 1941 г
15 июля командарму 24 было приказано две дивизии народного ополчения, не имеющие вооружения и посланные для работ, немедленно снять с фронта и использовать по прямому назначению. 18.7 Маляров в двенадцать адресов доносит, что эти дивизии занимают оборонительный рубеж и без оружия.
Прикажите немедленно:
1. Дивизии с фронта снять и поставить на работы, для которых они предназначен ы
2. Расследовать, почему остались эти дивизии в обороне, и виновных наказать.
3. В ближайшее время вооружение для этих дивизий не поступит.
А.АНИСОВ
№ 2129/оп
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 33. Л. 112. Подлинник.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Октябрь 2012, 22:16
пусть тут побудет

Перечень рассекреченных документов Государственного Комитета Обороны СССР (1941-1945 гг.)
№ 92. 10 июля. Д.2, л.25-26
Постановление. О мероприятиях по выполнению Главгидростроем НКВД СССР задания по оборонительному строительству.

Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ),  где находятся на хранении Документы Государственного Комитета Обороны СССР (1941-1945 гг.).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Октябрь 2012, 13:40
Бывает же - смотришь буквально в упор и не видишь.
Есть такая карта ЦАМО фонд 219 опись 679 единица хранения 309 за июНь 1941 года.
Схема укреплений Подмосковного рубежа

Изображает прохождение Ржевско-Вяземской линии.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/85084717.1d/0_7b334_84affb7f_XL.jpg)

С датой ИЮНЬ и место для подписи Жукова.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6519/85084717.1d/0_7b333_a14377fa_XL.jpg)

И наконец надписью чернилами и рукой Ширяева: "к №УР/585132"

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/85084717.1d/0_7b332_db7f0e30_XL.jpg)


Остается найти саму директиву и 3 листа приложений )
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 07 Октябрь 2012, 01:03
Схема укреплений Подмосковного рубежа
Изображает прохождение Ржевско-Вяземской линии.
это лишь план.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Октябрь 2012, 14:37
План строительства на 30 июня 1941 года. Более подробные планы и фактические чертежи конечно надо искать, но боюсь что большинство было уничтожено в начале октября 1941 года
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 11 Октябрь 2012, 22:00
Состав отдельного пулеметно-артиллерийского батальона: четыре пулеметные роты и артиллерийская батарея. В составе пулеметной роты четыре пулеметных взвода (по 4 станковых пулемета «максим») всего 64 пулемета, 128 ручных пулеметов Дегтярева, взвод 45 мм пушек, взвод 76 мм пушек, взвод ПТР, взвод 50 мм минометов и взвод 82 мм минометов.
С уважением Олег.

Здесь с составом получаются нескладушки (отсутствие взводов минометов и ПТР считаем доказанным ранее).
Посчитаем примерное к-во офицеров комсостава:
- 16 пулеметных взводов (4 роты по 4 взвода). На самом деле по штату положено не 64, а 68 станковых пулеметов, т.е 17взводов.
- 8 орудийных взводов в ротах (4 роты по 1 взводу 45мм, 4 роты по 1 взводу 76мм), всего 8орудий 45мм и 8 ор.76мм
- 10 орудийных взводов в батальоне (6 взводов по 2 ор 45мм, 4 взвода по 2 ор.76мм), всего 12ор.45мм и 8ор.76мм
- комбат+2помкомбата, НШ+2 ПНШ итого 6 офицеров
- 4 комроты+4помкомроты, итого 8 офицеров
Всего 17+8+10+6+8=49. Никак не сходится со 100 офицерами комсостава.
Чтобы было проще считать, выделим только комвзводов. По штату, указанному О.Романовским это 35 офицеров, а согласно «Донесению о численном и боевом составе 31 Армии по состоянию на 20.09.1941 г» (ЦАМО №60085716) их должно быть около 86 (100-6-8).
Я попытался восстановить к-во комвзводов по штату в 296(297) опаб на основании данных ОБД по количеству помкомвзвода (все мнс). Всего безвозвратных потерь в 296опаб по мнс было 45% от списочного состава (41.9% от штата). Допустим, что процент потерь по помкомвзода примерно такой же, как и для всех мнс. Всего потерь по помкомвзода 23 человека (1рота - 2, 2 рота - 6, 3 рота - 10, 4 рота - 5). Т.е. в батальоне было 23/0.45=51 помкомвзода по списку или 23/0.419=55 - по штату. Это уже ближе к 86.
Долго не удавалось найти данных по какому штату формировались 296(297) опаб. Но, наконец, нашел
(http://centralsector.narod.ru/opabs/266_0.htm (http://centralsector.narod.ru/opabs/266_0.htm) ЦАМО РФ. Ф. 217. Оп. 1258. Д. 17. ЛЛ. 361 -372.):
"266-й опаб сформирован ... - по штатам НКО № 09/4, в составе 4-х рот, с количеством людского состава 1052 чел..."
Далее приводятся данные, полностью совпадающие по комсоставу, мнс, рядовым, пулеметам ручным и станковым, орудиям 45 и 76мм. ПТР и минометы отсутствуют, как и в случае 296(297) опаб.
На том же сайте найдено (http://centralsector.narod.ru/opabs/opabs_2.htm (http://centralsector.narod.ru/opabs/opabs_2.htm)):
"...Как констатирует "Военный энциклопедический словарь" (Москва, Воениздат, 1984) ... На 154 км линии обороны действовало в разное время 14 артпульбатов ...  В каждом артпульбате было 3-4 роты, в которой насчитывалось по 14-15 взводов. Каждый взвод образовывал гарнизон в 1-2 дзота или дота в составе 12-14 чел. На каждой огневой точке было одно 45 мм орудие и пулемет. Всего 100-120 орудий и пулеметов"
Думаю, что последняя фраза должна быть изменена "На каждой огневой точке было одно 45/76 мм орудие и/или пулемет. Всего вместе 100-120 орудий и пулеметов". Тогда данные совпадают с реальностью: 68 пулеметов+36 орудий - вместе 104 орудия и пулемета.
Вот теперь все встало на свое место. В роте 14-15 взводов, т.е. в батальоне 4-х ротного состава 56-60 взводов!
Во взводе 12-14 человек.
Теперь посчитаем количество людей во взводе А.Шумилина на рисунке "Ржев в огне пожаров (октябрь 1941)" из "Ваньки ротного" - Всего 15 человек, включая офицера впереди. :)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/0/8/g03s17rjpg_4145830_6029008.jpg) (http://pixs.ru/showimage/g03s17rjpg_4145830_6029008.jpg)
Выводы:
1. 296(297) опабы сформированы по штатам НКО № 09/4. (к сожалению, сам штат НКО №09/4 найти не удалось)
2. В роте 14-15 взводов, т.е. в батальоне 4-х ротного состава 56-60 взводов. Во взводе 12-14 человек.
3. ранее сделанный мной вывод о сплошной нумерации взводов в батальоне неверен.
Продолжение следует...

На том же сайте нашлась информация, (опубликовано: "ЗВЕЗДА", 2005г., №6, стр.137-158, автор Генрих Багиян),
http://centralsector.narod.ru/arch/kur/bagian.htm (http://centralsector.narod.ru/arch/kur/bagian.htm)
которая полностью соответсвует опаб по штату НКО №09/4:
"Как действующая боевая единица Красной Армии ОПАБ имел следующую структуру:
 1. Штатный состав батальона (1052 человека) ... Основные подразделения ОПАБ'а — 4 пулеметные роты численностью по 160-180 человек.
 2. Личный состав ОПАБ'а: командный состав — 71; начальствующий состав — 41; младший командно-начальствующий состав — 344; рядовой состав — 596 человек.
 3. Лошадей верховых — 25; лошадей обозных-101; всего-126.
 4. Материальная часть и транспорт: орудия 76 мм — 16; орудия 45 мм — 20; пулеметы станковые — 68; пулеметы ручные — 49; радиостанции — 10; прожекторные станции — 4; автомобили легковые — 1; автомобили грузовые — 13; спец. автомобили — 4; повозки парные — 33; двуколки — 12; походные кухни и кипятильники — 5.
 5. Младший технический состав: старших чертежников — 1; электромехаников — 53 [? — А.Т.]; начальников прожекторной станции — 4; оружейных и орудийных мастеров — 20; киномехаников — 1; завскладом — 1 и др.
 6. Младший административный состав: писарей старших — 5; каптенармусов — 4; поваров старших — 5; библиотекарей — 1.
 7. Медицинский состав: санинструкторов — 47; санитаров — 5; ветеринаров — 1; коноводов — 2.
 8. Рядовой состав: стрелков — 9; электриков — 6; радиотелеграфистов — 78; телеграфистов — 32; кабельных монтеров — 12; саперов — 6; прожектористов — 28; наводчиков — 56; номеров расчетов — 80; наблюдателей — 4; электриков- мотористов — 44; пулеметчиков — 120; шоферов — 15; повозочных — 47; слесарей — 6; столяров — 3; кузнецов — 7; поваров — 6; портных — 4; сапожников — 5 и др."

Таким образом, сложив 56-60 офицеров комвзводов с 14-ю вышестоящими офицерами, получим искомую цифру близкую к 71 - к-ву комсостава в опаб по штату НКО 09/4.
Правда, на основании этих данных и данных ОБД  пока не удается выйти на к-во начсостава 41 и мнс 344.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 12 Октябрь 2012, 00:54
Очень интересно!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Октябрь 2012, 18:49
Почти внезапно провели с товарищем "разведку боем" ОПов расположенных в "треугольнике" между Волгой и Тудовкой.

Как обычно по карте все кажется намного проще, чем в действительности из десятка немеченных точек нашли только одну-две. К остальным в этот раз не смогли проехать "по объективным причинам".

Зато обнаружили 2 ДОТ НПС-3 новой для нас конструкции (точнее варианта конструкции).
"лоб" и углы скошены

(https://lh4.googleusercontent.com/-dW4_0ffyllw/UHu-OlFmelI/AAAAAAAAP9A/TbvGHUUrjM8/s800/IMG_1884.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-bOzVPq3uQ0s/UHu-MzNNoiI/AAAAAAAAP80/6dD0YQDi32c/s800/IMG_1883.JPG)

в их сооружении активно использовался дикий камень (гравий и булыжники). В том числе для устройства фундаментов и гильзосборной камеры

(https://lh5.googleusercontent.com/-5aeZaik4908/UHu9maYwWeI/AAAAAAAAP4Q/LQJAjWtOf0k/s800/IMG_1852.JPG)

ДОТы оборудованы перископами. До сих пор встречались лишь с квадратными отверстиями под них. Здесь же установлена труба и судя по остаткам болтов они действительно были установлены, как и станки НПС-3.

(https://lh4.googleusercontent.com/-x6KR2pwGPnQ/UHu9piQCG_I/AAAAAAAAP4o/r_T6Zpul2xk/s800/IMG_1854.JPG)

Еще одной интересной особенностью ДОТов этих ОПов стали бутобетонные "тамбуры", которые возможно являлись сквозниками. По крайней мере по первому увиденному мне именно так и показалось.

(https://lh6.googleusercontent.com/-BBPJxfpnm4s/UHu9_o_AJrI/AAAAAAAAP7Y/pGcWt2yB7DI/s800/IMG_1874.JPG)

Перекрытие укладывалось на двутавры, которые замоноличивались в стенку ДОТа. Сейчас они срезаны мародерами. Но мне повезло найти один такой двутавр и остатки бетонного перекрытия в другом ДОТе.

(https://lh6.googleusercontent.com/-2FWTdFvmPSA/UHvBFw7fouI/AAAAAAAAQPc/KhQmKGJy-9E/s800/IMG_2007.JPG)

Похоже что это оригинальная береста 1941 года
(https://lh3.googleusercontent.com/-A2y51DfkkTo/UHvBEzJANXI/AAAAAAAAQPU/40wBRwm60-0/s800/IMG_2006.JPG)

Предположу, что для сквозника конструкция слабовата и не выполнила бы свой роли. Надеюсь, что получиться найти более менее целый ДОТ такой конструкции, не подвергшийся налету мародеров.

Под дверной рамой бы продожен рубероид

(https://lh4.googleusercontent.com/-1mWqXJpDWhI/UHu92EbAqAI/AAAAAAAAP6Q/O5GEzS2N1lI/s800/IMG_1866.JPG)

В одном ДОТ охранилась опалубка противорикошета

(https://lh6.googleusercontent.com/-U4YYDCi7teQ/UHvA2Ppq0AI/AAAAAAAAQNk/-gwejz0WtAU/s800/IMG_1994.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-UpvaM-xPh-k/UHvA2RdAknI/AAAAAAAAQNo/xeUjClI8rig/s800/IMG_1995.JPG)


И наконец - ДОТ с НПС-3 разбитый артиллерийским огнем.

(https://lh3.googleusercontent.com/-tM1The75W-U/UHu9H4107HI/AAAAAAAAP1M/DRnw1yglE_k/s800/IMG_1829.JPG)

Треснувший короб

(https://lh3.googleusercontent.com/-afgvUmvRXvs/UHu9NP_LrOI/AAAAAAAAP1s/MrojPDv_KFk/s800/IMG_1834.JPG)

Разбитый "лоб". Наклон не помог

(https://lh6.googleusercontent.com/-W6tLIq0-wGk/UHu8JhKkYLI/AAAAAAAAPvY/RLv4Zik1l9M/s800/IMG_1789.JPG)

Металлическая балка над амбразурой

(https://lh6.googleusercontent.com/-fzsf-3fCJEE/UHu8RwF7MmI/AAAAAAAAPwQ/5exBqfu73Ts/s800/IMG_1795.JPG)

Бетон очень низкого качества. Больше похоже на забутовку - возможно что в бетон при заливке добавили камней

(https://lh3.googleusercontent.com/-B0QyMH_08ZE/UHu8Wxdoc6I/AAAAAAAAPwo/2OnfQDwZrxU/s800/IMG_1798.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-CZ5y0-eNmKo/UHu8cVIaboI/AAAAAAAAPxE/XQuzZC5iWR0/s800/IMG_1801.JPG)

Тыловая сторона. Видно, что тоже были двутавры.

(https://lh3.googleusercontent.com/-R1d0xRZlK0A/UHu8fGOjMxI/AAAAAAAAPxY/xOmhdP35gQQ/s800/IMG_1803.JPG)

Передняя стенка почти раскрошилась - хорошая иллюстрация для чего необходим противооткол.

(https://lh5.googleusercontent.com/-nSfVJHToHP4/UHu8moGn1KI/AAAAAAAAPyA/3IJo8uosSg8/s800/IMG_1809.JPG)

Такое впечатление, что осколок или снаряд вошел внутрь ДОТа и ударил рядом со входом

(https://lh3.googleusercontent.com/-8G1cTd1GVe0/UHu8iZkaanI/AAAAAAAAPxo/l0egFw7Qy64/s800/IMG_1806.JPG)

Запасной выход? Расположен рядом с дверью, с направлением в тыл.

(https://lh4.googleusercontent.com/-doagMJmFY6A/UHu8xxAtf2I/AAAAAAAAPzc/M9msNJ0OZI4/s800/IMG_1817.JPG)



Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Октябрь 2012, 19:30
Похоже что это оригинальная береста 1941 года
Как правило берестяная гидроизоляцич- переживает рубероидную
Треснувший короб
Это как же надо было "ввалить" чтоб он треснул?
Передняя стенка почти раскрошилась - хорошая иллюстрация для чего необходим противооткол.
Скорее всего в ДОТ сложили оставшиеся боеприпасы и просто их взорвали. Тут уже ни какой противооткол не выдержит.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Октябрь 2012, 21:11
Передняя стенка это того с треснувшим коробом - как раз били вверхнюю часть и видно как она обсыпалась. На то, что внутри был взрыв не похоже. Там вода внутри, потому снимал через дверь
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Октябрь 2012, 01:01
Армирование покрытия хилое, вертикальных связей не видно, арматурные петли не заведены  в промежутки между двутаврами, да и судя по всему вставок между двутаврами из котельного железа не ыло - наверно балки уложили сплошняком. Заполнитель слишком крупный - это вообще можно было бы назвать гравиебетоном, но амбразурная стена заармирована нормально, хоть и без противооткола. В общем, импровизация военного времени.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Ноябрь 2012, 01:39
Кратко отчитаюсь.
Была еще поездка, в ходе которой были обнаружены еще два сборных ДОТа "московского проекта".

Типичный ДОТ, который использовался как ДОТ для 45 мм пушки или для установки НПС-3 путем омоноличивания амбразуры

(https://lh3.googleusercontent.com/-dWUo1FuEdrg/UI7lv9HBftI/AAAAAAAAQxY/0lxqQD45pCc/s800/IMG_2399.JPG)

Все размеры совпали.

Также был обнаружен сборный ПДОТ, точно такие же я видел в Бородино.

(https://lh4.googleusercontent.com/-8E1wd0bDBcs/UI7l4NFZnQI/AAAAAAAAQxs/iXcnIRQLWJo/s800/IMG_2402.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-OmjpizBSAO4/UI7mQAztuZI/AAAAAAAAQy0/ucMCgd-_BmU/s800/IMG_2409.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-J9PfLRLzuug/UI7mWVVA0dI/AAAAAAAAQzI/r35Vf_X_gUE/s800/IMG_2412.JPG)

ДОТы обвалованы и сильно заросли.

В результате можно предположить, что эта конструкция использовалась еще летом-осенью 1941 года.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Ноябрь 2012, 04:22
Жажду дополнительных пояснений. Если один и тот же объект мог быть приспособлен, как под установку 45-мм пушки на колесах, так и под вмуровывание пулеметной установка НПС-3, то находили ли коллеги ниши для упоров сошников в боковых стенах в объектах, где впоследствии были вмурованы НПС-3?

Если таких ниш там нет, то Ваши предположения могут быть некорректы, поскольку в артиллерийских для 45-мм пушек объектах такие ниши обязательны. 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Ноябрь 2012, 09:03
Сборные ДОТы вместе с двумя ДОТ НПС-3 и АДОТ 76 входили вероятно в один опорный пункт второго эшелона. Вместе они образовывали практически круговую оборону.

Также, исходя из схемы был найден еще один ДОТ с ДОТ-4. Полагаю, что он ранее осматривался "экспедицией 2003 года".

На другой день был осмотрен взорванный ДОТ с ДОТ-4. Вероятно, он относился к другому строительному участку - качество бетона значительно уступает сооружениям, находящимся в районе Оленино. Отдельные конструктивные особенности, в частности подобие "сквозника" также наводит на мысль о разном подходе к строительству.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Ноябрь 2012, 09:20
Жажду дополнительных пояснений. Если один и тот же объект мог быть приспособлен, как под установку 45-мм пушки на колесах, так и под вмуровывание пулеметной установка НПС-3, то находили ли коллеги ниши для упоров сошников в боковых стенах в объектах, где впоследствии были вмурованы НПС-3?


Вот вы меня заставили усомниться в том: использовались ли сборные ДОТы для установки пушек. Ниши там есть, но они скорее похожи на снарядные. Ранее эта конструкция была определена как артДОТ.

Вот пример:
(http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/zhivopisn/006.jpg)

(http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/zhivopisn/004.jpg)

http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/zhivopisn/zhivopisn.html (http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/zhivopisn/zhivopisn.html)

Четко видны ниши.

Вот эта ниша в ДОТе который нашли в Ржевском УР
(https://lh3.googleusercontent.com/-Lc5si1z93Bs/UI7kwMoUJxI/AAAAAAAAQvM/FpszCcpj934/s800/IMG_2385.JPG)

Входной проем

(https://lh6.googleusercontent.com/-x4oifu3nBhc/UI7keqJFmTI/AAAAAAAAQuk/GRlM_nIrcMo/s800/IMG_2381.JPG)

Возле амбразуры какие то столбы. Возможно более поздние.

(https://lh5.googleusercontent.com/-V7d72-OrwX8/UI7k6IMmsfI/AAAAAAAAQvg/9LnjUsr4hTE/s800/IMG_2387.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-0N_shgYk7sY/UI7k91roIcI/AAAAAAAAQvw/dqjjgrD1jI4/s800/IMG_2388.JPG)


При строительстве сборных ДОТ с НПС-3 использовался тот же набор балок. Я промерял размеры - совпадает до сантиметра.

Вот внутренности ДОТ с НПС-3 (увы пока там бомжатник - планы по решению проблемы есть).

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6623/85084717.1e/0_7ca66_97bcf6e0_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6619/85084717.1e/0_7ca68_28815542_XL.jpg)

Размеры ниши в которую установлен пулемет - совпадают.

Что скажете? Для установки пулемета - размер амбразуры великоват и под это был иной проект. Но и четких ниш под сошники нет?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Ноябрь 2012, 10:10
Эти ниши скорее всего можно было использовать под сошники, наверно Вы правы.

 Спасибо за дополнительные пояснения. Посмотрите чертежи любого типового каземата (монолитного) по 45-мм пушку на колесах и прикиньте по размерам расположение ниш. Чертежи есть во многих источниках, в том числе и в нашей КР-2, имеющейся на свободном доступе в библиотеке сайта.

И когда это сравнение сделаете - пожалуйста, сообщите результаты. 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Ноябрь 2012, 01:01
Положу ссылку в эту ветку.

Речь идет о первом начальнике Главспецстроя, лауреате Государственной премии СССР, Герое Социалистического труда, генерал-майоре Михаиле Митрофановиче Мальцеве, которому в конце 2004 года исполнилось бы 100 лет.
После окончания в 1935 году Новочеркасского института и до начала Великой Отечественной войны Михаил Митрофанович работал на строительстве Волгостроя, Верхне-Окского гидроузла.
- Из Рыбинска в 1941 году папа ушёл на фронт, внешне спокойный, выдержанный и запретил маме плакать, так как был абсолютно уверен в скорой победе Красной Армии, - вспоминает дочь Майя Михайловна Мальцева: - В период пребывания его на фронте, где бы он ни был - на Брянском фронте, под Сталинградом - при малейшей возможности он давал знать о себе, писал тёплые и заботливые письма.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=25157.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=ilsvs7r5226340mrenrd0h5cu4&topic=25157.0)

и дальше в той же ссылке

В 1935-м неожиданный и крутой зигзаг судьбы – как новоиспеченный выпускник Новочеркасского индустриального института направлен на работу в… территориальные структуры Главгидростроя НКВД СССР: последовательно на строительстве гидростанций в Рыбинске и Угличе, а также на строительстве Рыбинского водохранилища и плотины на реки Шексна. С сентября 1940-го – помощник главного инженера Волгостроя, а с апреля 1941-го – начальник строительства Верхне-Окского гидроузла с местом дислокации управленческой конторы в Калуге…
31 июля 1941 года его, не имевшего ни воинского, ни специального чекистского звания, направляют в Брянск начальником 9-го стройуправления Главгидростроя НКВД СССР с задачей силами ведомственных стройбатов и привлеченного местного населения возвести в оперативном тылу Резервного, Брянского и Юго-Западного фронтов (все – 1-го формирования) глубоко эшелонированную линию советской обороны.
В связи реорганизацией в октябре 1941 года Главгидростроя в Главное управление оборонительных работ – начальник 10-го стройуправления ГУОБР НКВД СССР на Брянском фронте (1-го формирования). А еще через несколько дней на правах первичного удостаивается специального звания “майор госбезопасности”, что тогда условно равнялось комбригу и бригадному комиссару. На этом же посту вскоре был награжден орденом Ленина. Формулировка из Указа Президиума Верховного Совета СССР: “За образцовое выполнение заданий Правительства по строительству укрепленных рубежей против немецких захватчиков и проявленные при этом доблесть и мужество”.
В ноябре 1941 года в Северо-Кавказском военном округе майор госбезопасности Михаил Мальцев на правах ее командующего начинает формировать 10-ю саперную армию. И с этого момента он, офицер-чекист по служебному статусу, в числе военачальников инженерных войск Красной Армии!
В марте 1942-го его направляют на Южный фронт (1-го формирования) на должность начальника дислоцировавшегося в Ростове-на-Дону 5-го управления оборонительного строительства ГУОБР НКО СССР, а еще через месяц – на Юго-Западный фронт (1-го формирования), где ему было доверено возглавить аналогичное 24-е управление. В последнем качестве Михаилу Митрофановичу, между прочим, суждено было пройти через горнило Сталинградской битвы.
В марте 1943-го Михаила Мальцева, состоявшего к тому времени в воинском звании инженер-полковника, как талантливого руководителя-производственника возвращают на работу в уголовно-исполнительную систему. Он становится начальником Воркуто-Печорского управления исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР и одновременно – комбината “Воркутауголь”. На новой должности, помимо прочего, непосредственно руководил строительством железнодорожной ветки Котлас – Воркута, шахтным строительством, а также и всем в целом процессом создания в Воркуте полноценной городской инфраструктуры.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Ноябрь 2012, 01:32
Вроде как ГУОБР НКО в природе не существовало - было ГУОС НКО, образовавшееся после объединения УОС НКО и ГУОБР НКВД. Это надо у Малярова уточнить, тут похоже какое-то недоразумение.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Ноябрь 2012, 09:06
В очередной раз просматривая немецкую аэрофотосъемку обнаружил пару снимков района Издешково. Снимки правда выложены мелкие - надо запрашивать более крупные варианты.

На одном
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningv/slides/Vyazma%20Russia%20%20008.html (http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningv/slides/Vyazma%20Russia%20%20008.html)

Показана местность возле железной дороги (там находили пару ДОТов) и возможно позиция морских орудий.

На втором район автомагистрали
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningv/slides/Vyazma%20Russia%20%20098.html (http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningv/slides/Vyazma%20Russia%20%20098.html)
На нем должны быть позиции морских орудий и ДОТов. Парочку я разглядел. 

Снимки я попробую заказать, хотя по слухам Джон (владелец сайта) стал отвечать выборочно
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 08 Ноябрь 2012, 21:16
В общем, импровизация военного времени.

Вот так импровизировали у нас. Это Урдом.
(http://f11.ifotki.info/org/a4726387652790430bdce2de1afe7fadd55783135054911.jpg) (http://ifotki.info/)
Ну этот б ДЗОТ стандартен у нас. А вот каким камнем его бутили
(http://f11.ifotki.info/org/5ba9933b7c47143e110069ef593bab0cd55783135054963.jpg) (http://ifotki.info/)
и даже с использованием красного и силикатного кирпича
(http://f11.ifotki.info/org/b6177dd615d5ba4336c5a22b75759865d55783135054999.jpg) (http://ifotki.info/)
Эти ДЗОТы использовали немцы, поэтому зтот участок обороны в "хлам"сработан нашими ПТ орудиями и гранатами
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Ноябрь 2012, 13:12
положу сюда, поскольку этот документ возможно дает понимание к принципам расстановки ДОТ с ДОТ-4


(http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-11-17%2045-mm/7783_1.jpg)

источник http://litl-bro.livejournal.com/27883.html (http://litl-bro.livejournal.com/27883.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Ноябрь 2012, 22:49
К сборному ДОТу. Это точно был под 45 мм пушку. Тому подтверждение схема из Нахтраг, которая была срисована из советского набора чертежей, который был захвачен в Крыму.
Что интересно, на схеме есть те самые столбы, что мы обнаружили в ДОТе

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/85084717.23/0_8474c_2495d99f_XL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Декабрь 2012, 16:15
Где то под Сычевкой. Похоже на пулеметный полукапонир

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4505/dronavt.10/0_3b575_6df3a8e8_XXL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4603/dronavt.10/0_3b572_4d3b215d_XL.jpg)

и еще

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5203/dronavt.10/0_3b573_a7e229ab_XXL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Pawel от 08 Декабрь 2012, 01:42
Вы имеете в виду, что похоже на два пулемётных полукапонира?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 08 Декабрь 2012, 11:53
На первых двух фото (ИМХО)ДОТ под установку НПС или ДОТ 4, с выходом в бок.
Хотя возможно и орудийный фронтальный, и снимают они (машина стоит)со стороны расстрелянного входа.
 А вот третье фото- это явно разновидность БЗОТа с крылом и, возможно, 2х амбразурного.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Декабрь 2012, 00:50
Вы имеете в виду, что похоже на два пулемётных полукапонира?

Первый да, а второй я не знаю.

Что касается наличия там НПС-3 - то есть сомнения.

Сегодня пытались посмотреть какие там типы сооружений, но снег сделал крайне сложными пешие перемещения. Удалось посмотреть только один БДЗОТ.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Декабрь 2012, 17:36
ДЗОТ в деревне Медведки. Держит под прицелом Вазузу и противоположный берег.


(http://img-fotki.yandex.ru/get/4608/85084717.25/0_86d96_88b237b_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6405/85084717.25/0_86d98_c0514e34_XL.jpg)

амбразура

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5806/85084717.25/0_86d8c_328b926_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6611/85084717.25/0_86d8d_7dc19b20_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6505/85084717.25/0_86d8e_2872d46e_XL.jpg)

стол (пулеметный??) под амбразурой

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6509/85084717.25/0_86d90_7a2c746d_XL.jpg)

Покрытие. Хотя лежал снег, видно, что переход от вертикальной передней стенки с наклоном.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6505/85084717.25/0_86d9b_bbd38549_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5806/85084717.25/0_86d99_25e970ca_XL.jpg)

сектор обстрела

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/85084717.25/0_86d94_d11e2dd7_-1-XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4118/85084717.25/0_86d95_3db284a7_XL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Декабрь 2012, 18:41
НП у истоков Днепра в деревне Дудкино.

(http://hlepen.edusite.ru/images/p93_dotvdudkino.jpg)

судя по конфигурации рвов и собственно наличию НП там должен быть большой опорный пункт. Если я  правильно понимаю, то это самый левый фланг 119 СД и значит всего Ржевского УРа http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html (http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Вадим С. от 09 Декабрь 2012, 22:20
не так уж и сильно все засыпало. отличные фото!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Декабрь 2012, 23:10
Это конечно пока недоказуемо, но мне кажется, что ДЗОТ с этих фотографий,  (http://rufort.info/index.php?topic=547.msg29454#msg29454) очень похож на тот, что мы нашли в деревне Медведки.
Не удалось толком сфотографировать, но похоже, там было левое крыло. Точнее были забетонированы бревна
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 09 Декабрь 2012, 23:59
мне кажется, что ДЗОТ с этих фотографий,  ([url]http://rufort.info/index.php?topic=547.msg29454#msg29454[/url]) очень похож на тот, что мы нашли в деревне Медведки.

А это и не удивительно.
Фото подписано октябрём, подвозчик подошёл к ДЗОТу и не оставил следов- стало быть грунт замёрзший(кстати, и арт.коректировшик тоже по зимнему одет), но снега ещё нет.
Согластно книги(если ничего не путаю): подморозило 12, снег выпал 15.
Вероятно р-н Сычёвки
Правда на ДЗОТе следов боя нет, лишь сползший дёрн над опалубкой.А Сычёские ДОТы(согласно книге)воевали.
 
    Вот у Филиппенкова("Вяземская голгофа генерала Конева") на стр.225 говорится что морозы начались  10 октября
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 11 Декабрь 2012, 01:24
Согластно книги(если ничего не путаю): подморозило 12, снег выпал 15.
Вероятно р-н Сычёвки
Правда на ДЗОТе следов боя нет, лишь сползший дёрн над опалубкой.А Сычёские ДОТы(согласно книге)воевали.
 
    Вот у Филиппенкова("Вяземская голгофа генерала Конева") на стр.225 говорится что морозы начались  10 октября
KTB Wehrmaht (вольный перевод, Населенные пнкты имеющие отношение к 9А, приведены не все)
09.10.1941 Сычевка, Нелидово, В р-не действий 9А легкие заморозки на почве и наземный туман. Состояние дорог вообще ухудшилось
10.10.1941 Сычевка, Оленино. На фронте 9А состояние дорог улучшилось. (в смысле похолодало, прим.мое)
11.10.1941 Зубцов, Погорелое Городище, Оленино, Погода и состояние дорог: Метель. Гололед
12.10.1941 Гжатск, Старица, Сычевка, Оленино. Погода и состояние дорог: 9А частичные просветления, холодно, ночью мороз.
13.10.1941 Вязьма-Ржев Погода: 9А ясно
14.10.1941, вторник, Гжатск-Сычевка-Ржев, Погода: ... 9А ясно
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 11 Декабрь 2012, 01:46
10.10.1941 Сычевка, Оленино. На фронте 9А состояние дорог улучшилось. (в смысле похолодало, прим.мое)
11.10.1941 Зубцов, Погорелое Городище, Оленино, Погода и состояние дорог: Метель. Гололед
Ага, ну вот и подтверждение.
Значит фото 10 октября и скорее всего р-н Сычёвки.



Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Декабрь 2012, 11:44
Рассматривал чужой альбомчик. Обнаружил в нем интересные виды ДОТ-4, к которому мне не удавлось подойти со стороны амбразуры - летом там все сильно зарастает крапивой и другой травой.

Мое внимание привлекла "оштукатуреная" обсыпка ДОТа в районе амбразуры. Я предполагал, что такое есть, но не расковыривал. Возможно, что это грунт, пролитый цеметным раствором.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6618/64740446.36/0_981af_e1ed7d2_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/64740446.36/0_981ae_c9c37e2e_XL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 21 Декабрь 2012, 16:24
Фрагмент противотанкового рва в Калужской области:
http://foto-planeta.com/photo/16036.html (http://foto-planeta.com/photo/16036.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 21 Декабрь 2012, 16:29
Строительство укреплений в районе Дорогобужа:
http://www.proza.ru/2010/10/15/33 (http://www.proza.ru/2010/10/15/33)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 21 Декабрь 2012, 18:30
vvv
Цитировать
Обнаружил в нем интересные виды ДОТ-4, к которому мне не удавлось подойти со стороны амбразуры - летом там все сильно зарастает крапивой и другой травой.
Пила вполне работает как коса - Вы почему пилу с собой не носите ?!  :)

Цитировать
"оштукатуреная" обсыпка ДОТа в районе амбразуры. Я предполагал, что такое есть, но не расковыривал. Возможно, что это грунт, пролитый цеметным раствором.
Кстати, недавно впервые столкнулся с подобным, только возле остатков ДЗОТа - поди, так и есть, без цемента не обошлось.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Декабрь 2012, 17:12
Цитировать
Обнаружил в нем интересные виды ДОТ-4, к которому мне не удавлось подойти со стороны амбразуры - летом там все сильно зарастает крапивой и другой травой.
Пила вполне работает как коса - Вы почему пилу с собой не носите ?!  :)
Там зело много махать придется. С собой носим мачете) в новом сезоне минимум два будет.
Вообще то для выкоса пары соток перед ДОТом нужна бензокоса ) она заложена в перспективный план
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Офицер от 24 Декабрь 2012, 23:44
Здравствуйте, про ДОТы на дороге Новая Рига - Молодой Туд наверно все знают. А вот если проехать от молодого Туда направо вдоль левого берега Тудовки в лесу слева будет разрушенное укрепление, довольно большое. Кто был? Что это? КП? ДОТ? По площади около 15 метров на 6 метров.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Декабрь 2012, 00:35
если проехать от молодого Туда направо вдоль левого берега Тудовки в лесу слева будет разрушенное укрепление, довольно большое. Кто был? Что это? КП? ДОТ? По площади около 15 метров на 6 метров.
Это где?
И как это "направо вдоль левого берега "?
По дороге на Потёмкино(Казаково)?
Так он 13х7.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Декабрь 2012, 09:05
Здравствуйте, про ДОТы на дороге Новая Рига - Молодой Туд наверно все знают. А вот если проехать от молодого Туда направо вдоль левого берега Тудовки в лесу слева будет разрушенное укрепление, довольно большое. Кто был? Что это? КП? ДОТ? По площади около 15 метров на 6 метров.

Похоже что ДОТ под 76 мм орудие, хотя сооружение сильно разрушено.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Офицер от 25 Декабрь 2012, 10:23
То Шарашка
ну наверно да 13 на7, что это?
То Гистрой
нет не под орудие, под орудие вдоль дороги асфальтовой стоят, они гораздо меньше
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Декабрь 2012, 10:37
ну наверно да 13 на7, что это?





 Это как сказал коллега gistory, АДОТ под 76мм- мы на форуме другого варианта не определили.
« Ответ #111 : 24 Май 2012, 22:04 »     http://rufort.info/index.php?topic=1035.105 (http://rufort.info/index.php?topic=1035.105)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Офицер от 25 Декабрь 2012, 13:15
То Шарашка,
Да это он. Спасибо.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Декабрь 2012, 18:19
Сегодня ходил к ОПовской санчасти(или несанчасти?)- она как и писал ветеран полностью бетонная.
Размеры (по наружним стенам)12х25м.Имеет форму трапеции- фронтальная стенка почти на 2 м шире тыловой т.е. 14м.
Находится в 100 м от тогдашней главной дороги. Была дважды оканавленна, что не спасло её от затопления- воды в ней под потолок. Толщина потолка не менее метра.
Всё сооружение поднимается выше почвы на 1-1.3м.
Сделал фото, но они какие то не информативные, может фотик такой, а скорее что руки такие.

(http://f12.ifotki.info/org/78d10870be07ab4369c8238e1e38e4cb539502139538440.jpg) (http://ifotki.info/)

В принципе высоту холма видно (на верху собака для масштаба)и видать угол вентиляционной трубы(или дымохода). Единственное что легко отчистилось от грунта
Хотелось бы знать, на какое кол-во расчитывались такие блиндажи-санчасти.
Есть ли какие по этому поводу нормы?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Январь 2013, 21:44
Рен-ТВ Смоленск

Экспедиция, выпуск 2 (http://www.youtube.com/watch?v=6lg0F_HGsTc#)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Январь 2013, 08:23
Убого, но хоть без инопланетян и масонов обошлись, спасибо и на этом!

Коллеги, будьте осторожны с этой телекомпанией, у нас, на Дальнем Востоке они нагадили так, что перешли в разряд нерукопожатых, то есть все нормальные люди с ними не сотрудничают.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 02 Январь 2013, 08:55
"Подвиги" есть наверное у всех. Вот НТВ жгло напалмом, было дело. Всех вспоминать лениво. В списке жгунов в итоге окажутся все телекомпании.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Январь 2013, 09:07
Да нет, насчет масонов и инопланетян - тут уж что-то особенно запредельное, местные телекомпании такого себе не позволяют, пример чему последняя телепередача ОТВ-Прим на фортификационную тему.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 02 Январь 2013, 10:32
Есть версия, что сугубо местные [теле- и прочие журналисты] все же иногда думают немного о своем будущем, пока здесь живут, но насколько эта версия убедительна, хз. Может быть. Мне кажется, местные, рассчитывающие на карьеру вне пределов Дальнего Востока, легко и непринужденно несут любую чушь, чему тоже есть примеры.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Январь 2013, 04:43
по-моему очень интересный документ, который почему то прошел мимо меня.

Об оплате труда в районе полевого строительства НКВД
Брауде Юл., бухгалтер
7 августа 2009
ОБ ОПЛАТЕ ТРУДА В 1-м РАЙОНЕ 4-го ПОЛЕВОГО
СТРОИТЕЛЬСТВА НКВД

3 августа 1943 г.

Вопрос о формах и системе оплаты труда на строительстве оборонительных рубе­жей возник с первого же момента прибы­тия коллектива Моспромстроя в район Ржева. Не имея опыта работы с мобили­зованным населением, мы в первый же момент поставили вопрос о том, каким порядком мы будем оплачивать работу на строительстве оборонительных рубе­жей. С одной стороны, в состав нашего коллектива входили старые кадровые ра­бочие-строители, с другой стороны, наш коллектив был пополнен мобилизован­ным населением и правонарушителями, прибывшими в составе целого лагеря НКВД. С первых чисел июля мы устано­вили как для кадрового состава, так и для мобнаселения повременную оплату тру­да. Оплачивалось по 8 руб. за 12-часовой рабочий день, по 10 руб. за 14-часовой и по 12 руб. за 16-часовой рабочий день. Для правонарушителей был сохранен по­рядок оплаты труда, существовавший в лагерях НКВД.

Однако в конце июля выяснилось, что повременная оплата не стимулирует ро­ста производительности труда, и было решено отказаться от этой формы опла­ты труда. Была введена сдельная систе­ма, т. е. оплата в соответствии с выпол­ненной работой. Проведение этой систе­мы натолкнулось на ряд трудностей. Прежде всего понадобилось вести замеры и точный учет выполненной работы, что вызвало необходимость в учетчиках и та­бельщиках.

На трассе стали подбирать грамот­ных людей, главным образом из молоде­жи— студентов, мобилизованных ком­сомольцев, учителей и других, и срочно их инструктировать о порядке ведения табеля, отметках на производственных заданиях и пр. Вспоминаю такую кар­тину. На лужайке недалеко от ст. Оленино около противотанкового рва главный бухгалтер 1-й группы строительства т. Петренко К. Д. собирает вокруг себя человек 12—15 выделенных с трассы лю­дей и подробно рассказывает им, как надо вести табель, учет прихода и ухода с работы и т. д.

Большая протяженность трассы и от­сутствие квалифицированных нормиров­щиков-строителей вызвали необходи­мость создания в срочном порядке краткого нормативного справочника, в котором предусматривались нормы вы­работки на основные грунты при уст­ройстве противотанковых рвов и на со­оружение отдельных объектов (дот, дзот, КПП, КПХ и т. д.) и оплата как за куб. м вырытого грунта, так и за работу по сооружению каждого отдельного объекта. Такие справочники, соста­вленные примерно к середине августа, очень помогли упорядочить нормирова­ние и оплату труда на строительстве.

Введение сдельной системы оплаты труда вызвало также необходимость раз­бивки всех рабочих на бригады. Если кадровые рабочие, прибывшие на строи­тельство и используемые главным обра­зом на сооружении отдельных объектов, приехали уже с разбивкой на 23 бригады и звенья, то мобнаселение надо было разбивать на такие подразделения в мо­мент приступа к работам. Бригады со­ставлялись по 10—15 человек по при­знакам учреждений, предприятий, колхо­зов, сельсоветов. Во главе бригады стояли лица, намеченные прибывающими руководителями и утвержденные началь­никами участков и производителями ра­бот, т. е. кадровыми инженерно-техниче­скими работниками, прибывшими на строительство.

К концу августа сдельная система оплаты труда была окончательно внедре­на на строительстве оборонительных ру­бежей. Следует отметить, что сдельная система вызывала иногда среди некото­рых групп мобнаселения возражения по принципиальным соображениям. Так, тульские и калужские комсомольцы оби­жались, когда им определялась оплата в зависимости от выработки. Они заявля­ли: «Мы приехали защищать родину, а нам предлагают сдельную оплату». Тем не менее сдельная система оплаты труда себя оправдала при строительстве рубе­жей, в последующее время этот вопрос уже не возбуждал никаких сомнений.

В качестве поощрения с конца июля начали применяться следующие виды:

1. Выплачивались прогрессивные пре­мии по установленной строительной шка­ле.

2. За высокие показатели производи­тельности труда выплачивались едино­временные премии в размере 300—500 руб. на бригаду.

3. Около лучших бригад на местах ра­боты устанавливали флажок.

4. Лучшие люди, дававшие высокие показатели производительности труда, описывались в «боевых листках».

5. Выдача денег за выполненную ра­боту производилась прямо на месте ра­боты. В специальном автобусе была ор­ганизована разъездная бухгалтерия и кас­са. В автобусе были поставлены столы, стулья, денежный ящик, разместились бухгалтер, 2—3 счетовода и кассир. Разъ­езжая по трассе, они оформляли докумен­ты и производили оплату непосредствен­но на месте работ.

Выполнение норм у кадровых рабочих составляло 120%. Что же касается мобнаселения, то вследствие отсутствия строительных навыков выполнение норм было значительно ниже. У городского населения (служащих, лиц умственного труда, учащихся и др.) выполнение норм составляло 60—80%, у сельского населе­ния выполнение норм на земляных рабо­тах доходило до 90—100%.

Сдельные заработки у кадровых рабочих доходили до 20 рублей в день, а у мобнаселения от 4 до 8 рублей.

 
Источник: Научный архив Института российской истории РАН, ф.2, разд. IX, оп. 2, д.11, л. 1, 1 об.
http://world-war.ru/ob-oplate-truda-v-rajone-polevogo-stroitelstva-nkvd/ (http://world-war.ru/ob-oplate-truda-v-rajone-polevogo-stroitelstva-nkvd/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Январь 2013, 10:09
Любопытная мелочь

Итак, я с 25 августа 1941 года согласно справки НКВД освобождена от строительства укрепления обороны в связи с окончанием правительственного задания.


В один миг все переменилось
Рубцова Галина Александровна
9 ноября 2011
«В 1941 году я окончила 10 класс. 21 июня 1941 года у нас был выпускной вечер, все были счастливы и довольны, сколько радужных планов рисовало воображение. Проснулись утром 22 июня — началась война, в один миг все переменилось. Многие выпускники обратились в райком комсомола с просьбой направить их на строительство оборонительных укреплений. И действительно с 1 июля 1941 г. большая часть выпускников была мобилизована школой № 243 на строительство оборонных укреплений для защиты города Москвы. Согласно этому нас, бывших школьников и студентов МИИТа, 3 июля отправили колонной автобусов на место строительства укреплений.

Уезжали мы во второй половине дня, ночью проехали Вязьму и утром рано выехали на мост через Днепр. В это время на нашу колонну напали немецкие самолеты, которые начали нас обстреливать и бомбить. Мы по тревоге выбежали из автобусов и скрылись в лесу. Автобусы с нашими вещами уехали, нас построили и повели на место работы, которое находилось на берегу Днепра. При строительстве оборонительных укреплений надо было обрубать под вертикаль левый берег Днепра, чтобы немецкие танки не могли пройти. Работали лопатой мы круглые сутки в две смены, сменяли друг друга для отдыха. Работа была тяжелая. Жили в сараях, пищу готовили сами, выбирали дежурных, и они варили каши и горох в котлах.

21-22 июля вечером летало очень много немецких бомбардировщиков, все небо было черным. Мы поняли, что они летят бомбить Москву, мы переживали за нашу столицу, но спустя некоторое время самолеты возвращались, но уже в меньшем количестве. Видно большинство самолетов так и не долетели до Москвы, обратно они летели по одному и сбрасывали бомбы где попало. Нас тоже часто обстреливали, но мы старались от них скрываться, ранений у нас было немного.

В конце июля немцы прорвали нашу оборону, армия отступала, а нам пришел приказ срочно прекратить работу на Днепре, вооружиться лопатой, построиться и уходить по направлению к Вязьме. Это было во второй половине дня, мы шли тысячной колонной всю ночь без отдыха, за нами шла армия. Утром наша колонна была остановлена у деревни недалеко от Вязьмы. Шел дождь, но мы так устали и были измучены, что лежали под дождем на земле и не могли встать. Под Вязьмой мы работали на второй линии укрепления обороны г. Москвы – рыли противотанковые рвы. Несмотря на строительство второй линии обороны, тяжелых боев, наша армия отступала, и немцы подошли к Вязьме, где находилась наша дивизия народного ополчения. К сожалению, большинство ополченцев погибло. Молодежь, работающую на оборонительных укреплениях, с трудом вывозили через лес на поезде в товарных вагонах.

Итак, я с 25 августа 1941 года согласно справки НКВД освобождена от строительства укрепления обороны в связи с окончанием правительственного задания. Я вернулась в Москву в начале сентября, поступила в химико-технологический институт им. Менделеева (МХТИ). В сентябре находилась там на казарменном положении, дежурила на крыше, сбрасывала зажигалки.

В октябре учеба прервалась, институт эвакуировался в Коканд [1]. Я оставалась в Москве. Только в феврале 1942 г. учеба возобновилась. Во время войны каникул у студентов не было. Работали на лесозаготовках, разгружали вагоны с дровами, работали на уборках урожая, вытаскивали бревна из Москвы-реки в Лужниках.

В 1947 году закончила институт, получила диплом инженера-технолога и была направлена на работу в Московский электроламповый завод (МЭЛЗ), на котором проработала 40 лет сначала в лаборатории инженером, а затем в конструкторском отделе старшим инженером-конструктором. Ушла на пенсию в 1987 году».

 

[1] Коканд — столица одноименного ханства. С 1876 — в составе Ферганской области Российской империи, затем Узбекской ССР. Ныне в составе Ферганской области Узбекистана.

Данный материал передан для проекта www.world-war.ru (http://www.world-war.ru) в рамках акции «Память», организованной совместно с ИПК ДСЗН г. Москвы среди учреждений социального обслуживания населения.
http://world-war.ru/v-odin-mig-vse-peremenilos/ (http://world-war.ru/v-odin-mig-vse-peremenilos/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Январь 2013, 02:15
Хаос какой то. Но пусть будет

15.Полковник Заболуев Александр Алексеевич начальник Оперативного отдела ГУВВ НКВД 19 июля 1941 года был назначен на должность командира 252-й стрелковой дивизии (с 15.07.41 г. – генерал-майор). Дивизия формировалась с 28.06 под командованием полковника Мартыненко Г.Я. и её формирование было в основном завершено к 11.07.41 г. в г. Серпухов Московской области. До вступления в должность командира дивизии полковника Забалуева А.А. эти обязанности исполнял полковник Мартыненко Г.Я. 11 июля 1941 года дивизия погрузилась в эшелоны и отправилась на фронт, где была включена в состав 29-й армии. Начало боевых действий в Смоленской области. 2 октября дивизия успешно отбивала атаки противника в районе Вески и группы мотоциклистов, действующих из района Рудня - Зеленково. 3 октября дивизия передовыми частями вела упорный бой с противником на рубеже Залужье - Зеленково и частью сил, во взаимодействии с кавчастями 50 кд, отбила попытку противника форсировать реку Межа, продолжая удерживать район Борки, ст. Жарковский. Дивизия с октября 1941 года входила в состав 31-й армии. Состав дивизии : 924 , 928 , 932 стрелковые полки, 787 лап , 270 гап, 572 обс, 420 обс. К 12.10.41 г. была сосредоточена в районе ст. Чертолино , прикрывая переправу частей армии через Волгу. Генерал-майор Забалуев А.А. командовал дивизией до 01.01.1942 года. В 1943 году генерал Забалуев начальник штаба Северо-Кавказского фронта.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22754.msg229115#msg229115 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22754.msg229115#msg229115)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Январь 2013, 02:32
 3 июля 1941 года Из Калуги был отправлен комсомольско-молодёжный спецэшелон с добровольцами. Он прибыл на станцию Оленино под г. Ржевом. Здесь рыли противотанковые рвы, строили доты. Часто это проходило под бомбёжкой врага. В начале сентября ребята без потерь возвратились в Калугу. Позже они были награждены медалями «За оборону Москвы». На кинотеатре «Центральный», где прошёл митинг перед отправкой добровольцев, позже была прикреплена мемориальная доска.

(http://bezformata.ru/content/Images/000/005/234/image5234100.jpg)

Обратите внимание на название "3я линия обороны Москвы" и дату отправки 3 июля. В этот день были массовые отправки добровольцев.

Частично это уже было, но тут цифры и даты. Получается что эшелон пригнали за сутки

Вернулись без потерь
Опубликовано: газета «Весть» №435-438 (7250-7253)
Летом 1941 года бронированные полчища гитлеровцев неистово рвались к Москве. С каждым днем все ожесточеннее становились бои.
В тылу наших войск днем и ночью шли работы по созданию укреплений. Велись они и на Ржевско-Вяземском рубеже. Именно там, в районе Оленино, строил укрепления для советских войск комсомольско-молодежный строительный отряд из Калуги.

Начальником эшелона был назначен Ефим Сверчков, комиссаром – Иван Бохенский. Предстояло создать отряд из рабочей и учащейся молодежи и направить его в распоряжение военного командования.

В горкоме комсомола просматривали списки добровольцев, сокращали их почти на половину, утверждали. Возле здания горкома до поздней ночи томились ребята: всем хотелось ехать с эшелоном. Приходилось убеждать, что в строительный отряд принимаются добровольцы в возрасте не моложе шестнадцати лет, что списки и так переполнены.

Формирование спецэшелона было закончено к 30 июня.

Вспоминая то тревожное время, бывший учащийся 2-го курса коммунально-строительного техникума Н.Сайков, в последствии работавший инженером домоуправления треста «Калугасельстрой», писал:

«Страшная весть о вероломном нападении фашистских захватчиков на нашу Родину застала нас, студентов 2 курса Калужского коммунально-строительного техникума, на геодезической практике. Кто-то из ребят прибежал к нам на улицу Труда, где мы проводили геодезическую съемку. Он сказал нам, что по радио сообщили о бомбежке наших городов, о переходе немецко-фашистскими войсками наших границ, о начале войны. Это потрясло нас. На другой день в техникуме состоялся митинг, после которого мы решили идти в горком комсомола проситься добровольцами на фронт. Юрий Швыкин оказался счастливее меня, его зачислили, а мне отказали из-за плохого зрения. Когда мы узнали, что в Калуге формируется молодежный эшелон на строительство оборонительных сооружений, все, кто не получил повестки в военкомат, подали заявление с просьбой о зачислении нас в состав эшелона. Из нашей группы вместе со мной были зачислены Е.Соятыков, В.Гулин, К.Шишко, К.Иванова, Р.Курбатова, Е.Журавлева и другие».

3 июня калужский спецэшелон отправился со станции Калуга-1 в сторону Вязьмы. На следующий день утром эшелон остановился в районе станции Мончалово Калининский железной дороги. Разместились в деревне Морозово, в сараях, ригах, конюшнях, на чердаках, в свободных избах.

5 июля эшелон вышел на работу. Под руководством военных специалистов строили противотанковые рвы, долговременные огневые точки, траншеи, завалы на лесных дорогах.

Работы велись в сложных и опасных условиях. Над трассой, которая проходила через поля, овраги, заболоченные участки, появлялись вражеские самолеты, разбрасывались провокационные листовки, обстреливали, бомбили.

Калужский отряд считался одним из боеспособных, трудолюбивых и исполнительных. В течение 75 дней калужане построили 50 дотов и дзотов, сделали восемь завалов на лесных дорогах, вырыли десятки километров рвов и траншей, на бруствер было вынуто более 560 тысяч кубометров грунта.

5 сентября отряд без потерь возвратился в Калугу.

Тамара МАКСИМОВА, завбиблиотекой калужского коммунально-строительного техникума.
http://www.vest-news.ru/article.php?id=20961 (http://www.vest-news.ru/article.php?id=20961)

Про этот эшелон уже были статьи, но заострим внимание, что их выгрузили и направили на работу на вторую линию Ржевского УРа, которая проходила в районе Мончалово. Там относительно небольшой участок, который перехватывает железную дорогу и опирается на реки.
При этом из другой публикации следует, что колышки "трассы" уже стояли. 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 11 Январь 2013, 04:15
Возможно и в тему ЖЗФ, но пока тут. Хотя можно и в обвод вокруг Куйбышева

Ганзбург, Александр Ильич  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87)

Великая Отечественная война

С началом войны он занимает должность начальника 3-го управления военно-полевого строительства. 21-го октября 1941 года был вызван в 4ое управление оборонных работ для получения нового назначения.
Далее 29 декабря командируется в Куйбышев, где 9-го января 1942 года был назначен начальником 7-го управления военно-полевого строительства. Но новое назначение оказалось недолгим. И вскоре он был вызван в Москву к начальнику инженерных войск генерал-майору Котляру Л. З.. И с 23 февраля 1942 года он назначается заместителем начальника 1-го управления оборонного строительства.
Под его управлением работы по возведению оборонительных сооружений проводились в Ярославской, Смоленской, Московской, Калининской и Тульской областях. Он внес немалый вклад в укрепление обороны Москвы и других городов.
В марте 1942 года Ганзбург Александр Ильич попадает в боевую часть. Он становится начальником политического отдела 246 стрелковой (Шумской) дивизии в звании старшего батальонного комиссара [7]. Служил он в этой части по июль 1943 года. За время службы вместе со своей дивизией Ганзбург Александр Ильич побывал на 3-х фронтах и в составе 2-х армий[8].
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 12 Январь 2013, 18:48
Вот такими надолбами перегороженна низинка, вероятно ров там копать было не удобно

(http://f12.ifotki.info/org/7a2b2313b818cc68a86c2e8c85c90c93d55788140662032.jpg) (http://ifotki.info/)

в два ряда, а кое где в три

(http://f12.ifotki.info/org/eef5406173f61cfbd4748ea22558d535d55788140662088.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 12 Январь 2013, 20:37
Высота надолба около 1.2 м.

(http://f12.ifotki.info/org/30311966e32f42272044d1134eea2253d55788140668669.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Январь 2013, 03:02
Удивительное рядом - опытнейший инженер и организатор строительства используется во время войны в качестве политработника! Черт знает что  такое, однако...

Обычно наоброт было - если комиссар обнаруживал какие-то выдающиеся способности к строевому командованию или к каким-то специальным делам - его быстро выводили из политсостава и использовали в соответствии с его талантами, а тут все наоборот. Чудеса, однако...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Январь 2013, 15:25
Выход от надолбов перекрывает стоящий в 150 м пПК с НПС 3. Терерь он стоит затопленный по самый короб

(http://f12.ifotki.info/thumb/53ed66469309186945d0521b7051a7a3d55781140822157.jpg) (http://ifotki.info/12/53ed66469309186945d0521b7051a7a3d55781140822157.jpg.html)

Этот ДОТ, в свою очередь, прекрывает другой пПК стоящий от него в полукилометре на горочке. и тоже оборудованный установкой НПС 3.В каземате видны следы от пуль

(http://f12.ifotki.info/thumb/693650b52a6d538364c5e6750af2a244d55781140822549.jpg) (http://ifotki.info/12/693650b52a6d538364c5e6750af2a244d55781140822549.jpg.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 22 Январь 2013, 17:04
В районе озера Сиг (Селигер, Осташков) есть несколько занятных ДОТов.

Вот например как устроена амбразура. Интересно посмотреть на местности.

(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/1/001257/1257891.jpg)


или вот довольно известный ДОТ с НПС-3 обкопанный добытчиками песка. Можно изучить особенности заливки нижней части )

(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/1/001257/1257911.jpg)

еще фото тут (http://forum.guns.ru/forum/99/321385.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Январь 2013, 00:53
на сайте не нашел

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-543сс

от 22 августа 1941 г. Москва, Кремль

О строительстве оборонительных сооружений

1. Возложить на НКВД СССР строительство оборонительных сооружений на участках:
а) от Ура Губы по линии к западу от железной дороги до станции Сорокская, Кировской ж.д.;
б) от Ладожского озера до гор. Осташков;
в) от Брянска до районе севернее гор. Чернигова с упором в р. Днепр у слияния Двины с Днепром.
г) от гор. Чернигова до гор. Мелитополя.
2. Для руководства оборонительными работами, выполняемыми НКВД СССР, разрешить НКВД СССР организовать Главное Управление Оборонительных работ – ГУОБР НКВД СССР.
3. Начальнику Генштаба К.А. тов. Шапошникову:
а) в 3-дневный срок определить линию оборонительных сооружений, строительство которых возложено на НКВД;
б) обеспечить, начиная с 25.VIII.41 г., выдачу строительным управлениям НКВД заданий не менее чем на 5 дней вперед на производство работ, с разбивкой на местности линий прохождения противотанковых препятствий и огневых точек до батальонного участка включительно;
в) прикомандировать к Главоборонстрою НКВД на все время строительства десять квалифицированных военных инженеров-фортификаторов.
4. Назначить:
а) По Северному участку
От Ура-Губы до Беломорска
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – тов. Царевского М.М.
Заместителем нач-ка Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Абушенко
Главным инженером Строительного Управления – т. Зубрик К.М.
б) По Северо-Западному участку
От Ладожского озера до гор. Осташков
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Лагунова Н.М.
Заместителем нач-ка Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Шикторова И.С.
Главным инженером Строительного Управления – т. Радченко Г.А.
в) По фронту Резервных Армий
От гор. Осташков до гор. Брянска
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Афанасьева Г.Д.
Заместителем нач-ка Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Краснова
Главным инженером Строительного Управления – т. Шапошникова Н.Ф.
г) По Юго-западному участку
От Брянска до районе севернее гор. Чернигова
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Чистова П.В.
Заместителем нач-ка Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Шумского И.Б.
Главным инженером Строительного Управления – т. Касимовского Е.А.
д) По южному участку
От гор. Чернигова до гор. Мелитополя
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Комаровского А.Н.
Заместителем нач-ка Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД – т. Фокина П.М.
Главным инженером Строительного Управления – т. Михайлова А.К.
5. Военным Советам Северного, Северо-западного, Юго-западного и Южного фронтов, Ленинградского, Орловского и Харьковского военных округов и секретарям Обкомам ВКП(б) Мурманской области (т. Старостин), Ленинградской (т. Жданов), Вологодской (т. Комаров), Ярославской (т. Патоличев), Орловской (т. Бойцов), ЦК КП(б)У (т. Хрущев) – мобилизовать для нужд оборонительного строительства строительные организации Наркоматов и местных организаций с личным составом, механизмами, оборудованием, автомобильным и гужевым транспортом, а также производить мобилизацию местного населения и местного гужтранспорта в количестве и сроки по заявкам начальников строительных управлений оборонительных сооружений НКВД.
Работающие на передаваемых НКВД оборонительных рубежах инженерные части и другие организации передать в распоряжение начальников строительных управлений оборонительных сооружений НКВД до конца работы.
6. Разрешить НКВД на линии Брянск – Вязьма – Ржев – Селижарово, по мере окончания оборонительных работ, а по линии Валдай – Боровичи немедленно, перебросить на новые рубежи строительные управления и строительные тресты со всем имуществом, административно-техническим персоналом и постоянными работниками.
7. Мобилизационному Управлению Красной Армии направить на оборонительные работы Северного фронта 25 тысяч человек, Северо-Западного фронта – 75 тысяч человек, Юго-Западного фронта – 100 тысяч человек и Южного фронта – 100 тысяч человек из числа мобилизованных старших возрастов.
8. Обязать Наркомторг СССР (т. Любимов) организовать питание и обеспечение промтоварами всех работающих на строительстве оборонительных сооружений и совместно с НКВД (тов. Чернышов) организовать доставку продовольственных продуктов к местам работы.
9. Обязать Наркомздрав СССР (тов. Митерев) организовать медико-санитарное обслуживание работающих на строительстве оборонительных сооружений в пунктах по указанию НКВД.
10. Обязать лично тов. Акопова (Наркомсредмаш) выделить ГУОБР НКВД в декадный срок с ежедневной отправкой равными партиями, начиная с 22-го августа 1941 года:
а) 1000 автомашин ЗИС-5, 1000 автомашин ГАЗ-АА и 300 автомашин – ГАЗ-самосвалов, а также 50 автомашин М-1 за счет фондов НКО;
б) 200 прицепов двухосных и 300 одноосных;
в) автомобильных запчастей на 900 тысяч рублей, в том числе шариковых и роликовых подшипников на 75 тысяч рублей из наличия на заводах по спецификации ГУОБР НКВД.
11. Наркомату Резиново-асбестовых изделий (тов. Митрохин) выделить в 5-дневный срок ГУОБР НКВД 10 тысяч комплектов авторезины, из них 6000 комплектов авторезины "Гигант" и 600 комплектов авторезины для машин М-1.
12. Управлению Промкооперации при СНК РСФСР (тов. Бритов) изготовить на заводе "Стандартизатор" и поставить Главоборонстрою НКВД в декадный срок 5000 железных бочек, емкостью по 250 литров.
13. Обязать Управление снабжения горючим Красной Армии (тов. Котов) выделять горючее и смазочное в количествах и пунктах по разнарядке ГУОБР НКВД.
14. Обязать Наркомчермет (тов. Тевосян) сдать ГУОБР в 5-дневный срок 10 тыс. штук поперечных пил.
15. Обязать Моссовет (тов. Пронин):
а) в декадный срок изготовить 500 тыс. строительных скоб, 300 тыс. лопат и 20 тыс. ломов;
б) передать ГУОБР автобазу на 150-200 автомобилей со всем имуществом, инвентарем и инструментом.
16. Обязать СНК УССР изготовить 500 тыс. лопат, 800 тыс. строительных скоб, 30 тыс. ломов и 50 тыс. топоров.
17. Обязать Наркомхимпром (тов. Денисов) поставить ГУОБР в декадный срок 10.000 тонн аммонита , а Наркомат Боеприпасов (тов. Горемыкин) – соответствующее количество средств взрывания.
18. Обязать Наркомзаг СССР (тов. Субботин) поставить для работ ГУОБР 350 тыс. штук мешков 3-4 категории.
19. Госплану при СНК СССР (тов. Сабуров) за счет фондов НКО выделить по заявке НКВД необходимые материалы и инструмент, а также топливо для экскаваторов.
20. Наркомату Станкостроения (тов. Ефремов) выделить и сдать ГУОБР в 5-дневный срок разного инструмента на 350 тыс. рублей, в том числе напильников на 70 тыс. рублей.
21. Наркомобщмашу (тов. Козлов) и Наркомату Боеприпасов (тов. Горемыкин) сдать ГУОБР в 5-дневный срок топоров 50 тыс. штук и кирок 25 тыс. штук.
22. Обязать Главлесосбыт при СНК СССР (тов. Лопухов) отгрузить по разнарядке ГУОБР 6000 вагонов круглого леса и 2000 вагонов пиломатериала.
23. НКПС (тов. Каганович Л.М.) все грузы, направляемые в адрес ГУОБР НКВД принимать как воинские перевозки.
24. Финансирование оборонительных работ производить Главному Военно-инженерному Управлению Красной Армии по заявкам ГУОБР НКВД СССР.
25. Разрешить НКВД СССР установить оплату мобилизованного населения в размере 8-12 рублей в день, в зависимости от продолжительности рабочего дня – 10-14 часов.
Обязать НКВД из числа переданных Постановлением ГКО за № 502сс от 17.VIII.41 г. 300 одноковшевых экскаваторов и 100 канавокопателей направить:
1. На Северный участок – 27 одноковшевых экскаватора
2. На Северо-Западный уч. – 48 -"- -"-
3. Участок фронта резервных армий – 30 -"- -"- и 15 многоковшевых канавокопателей.
4. На Юго-Западный уч. – 70 одноковшевых экскаваторов и 35 многоковшевых канавокопателей.
5. На Южный участок – 125 одноковшевых экскаваторов и 50 многоковшевых экскаваторов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН


Выписки посланы:   
т.т. Берия, Шапошникову – все;
Военным Советам, секретарям обкомов – соответственно.
Наркомам – соответственно.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Январь 2013, 02:13
Список постановлений ГКО, которые могут иметь отношения к Ржевско-Вяземской линии.
Источник  (http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html) сами документы находятся в РГАСПИ и, возможно, некоторые из (или все) доступны.

№74    Постановление.  (О мероприятиях по ускорению строительства заграждений и устройству минных полей третьей оборонительной линии на Московском направлении.)   9 июля 1941 г.

№92    Постановление. О мероприятиях по выполнению Главгидростроем НКВД СССР задания по оборонительному строительству.   10 июля 1941 г.

№373   Распоряжение. О создании на оборонительном рубеже "полос электризации почвы" и противопехотных заграждений.   2 августа 1941 г.

№407   Распоряжение. О вывозе молодежи до 18 лет из района оборонительных работ Ржев-Вязьма-Брянск.   6 августа 1941 г.

№502   Постановление. О мобилизации механизмов для строительства оборонительных рубежей.   17 августа 1941 г.   

№543   Постановление. О строительстве оборонительных сооружений.   22 августа 1941 г.

№554   Постановление. Об уменьшении плана заказов 1941 г. по вооружению для долговременных фортсооружений укрепленных районов.   22 августа 1941 г.

№564   Постановление. (Об утверждении Павлова К.А. нач. ГУ оборонительных работ НКВД, Кубаткина П.Н. нач. УНКВД Ленинградской обл., Лагунова Н.М. нач. Сев.-Зап. строительного управления оборонительных работ.)   23 августа 1941 г.

№609   Распоряжение. Об использовании ИТР и строительных механизмов НКзема на оборонительном строительстве.   1 сентября 1941 г.   
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 28 Январь 2013, 14:08
Как то прошло мимо меня. Фотография обсуждалась на Фортоведе и было высказано "обоснованное предположение", что это орудие находится возле Оленино.

(http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=19172&private=0)


ссылка на источник (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=37834&rid=0&S=b43e8fb036eb3486aec320f62bbad6c0&srch=%CE%EB%E5%ED%E8%ED%EE#msg_37834)

И если это Оленино, то вероятно рядом с деревней Холмина. Там позиция Канэ как раз сразу "за околицей"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 29 Январь 2013, 20:34
Как то прошло мимо меня. Фотография обсуждалась на Фортоведе и было высказано "обоснованное предположение", что это орудие находится возле Оленино.


В прошлом году я получил сообщение, вот его часть по этой теме:
"...В этой работе
Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.
указывается, что морские орудия Канэ были демонтированы с позиций. В начале октября находились в Ржеве и должны были быть отправлены в р-н Можайска.
"
По существу.
А разве в обвинении командама Павлова (в декабре 41го)не шло под одним из пунктов что он допустил оставление орудий Канэ противнику?
Или это не так?
И если это Оленино, то вероятно рядом с деревней Холмина. Там позиция Канэ как раз сразу "за околицей"

Как Холминское опозднано другое:

(http://f13.ifotki.info/org/982536973debb042c8a3e3057f5ad46ed5578c142136399.jpg) (http://ifotki.info/)

Именно по положению орудия и по пейзажу с шорами.
А второе орудие можно предположить:
Цитата: Посетитель
Увы, орудия никто не взрывал.Они даже чуть воевали.
...(р-он Лаврова)рудие вело бой, было накрыто арт залпом-уничтожено в результате попадания танкового (?) снаряда повредившего ствол. Пострадал ли расчёт не знаю.

Ну тут некоторая не точность- дер называлась Зеленовка и орудие скорее всего 6"
Да ещё уточнение: фундамент под Холминское орудие заливали больше месяца, и не какая там была не брусовая времянка.
Фотки отправил "малым ходом"- возможно через неделю другую будет ответ более точный.
Просто те для которых эти орудия до начала 50х годов были главной игрушкой разъехались и не со всеми можно связаться.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 29 Январь 2013, 21:31
Значит если там был бетон, то он должен за Холминой остаться.
В таком случае, надо туда будет заехать и посмотреть более внимательно.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 29 Январь 2013, 23:08
Пересматривал подборку карт, нашел одну, на которую ранее не обращали внимание. Это район Издешково, пересечение шоссе М-1, железной дороги и Днепра. Мы там были, но нашли только 2 ДОТа - в нижней части плана, возле железной дороги и возле деревни Попово - Звягино. По этой схеме их несколько больше.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/85084717.28/0_8d288_7e0f971c_L.jpg)

в большом размере (http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/85084717.28/0_8d288_7e0f971c_orig)


PS Кажется рядом с одним из ДОТов мы ночевали, но он был скрыт в густых зарослях
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 29 Январь 2013, 23:10
Возможно это важно- Холминское орудие до этого стояло на корабле, охраняли орудие моряки, машины у них были бортовые без тентов 3х тонки или 3х оски(ГАЗ ААА?).
Да, станок вращался на огромных шарах-подшипниках.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 30 Январь 2013, 14:26
Павлова, расстреляли в июле 1941.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 02 Февраль 2013, 14:57
Ну тут некоторая не точность- дер называлась Зеленовка и орудие скорее всего 6"
Да ещё уточнение: фундамент под Холминское орудие заливали больше месяца, и не какая там была не брусовая времянка.
Фотки отправил "малым ходом"- возможно через неделю другую будет ответ более точный.
Просто те для которых эти орудия до начала 50х годов были главной игрушкой разъехались и не со всеми можно связаться.

этот вопрос требует проработки на месте. Я уже выкладывал на http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6)
оперсводки штаба арт.Рез.фронта. Вещание начинается 14.07.41, а уже к 23.07

3 Оперсводка №7  23.07.41 07:00 ЦАМО №60090900
«…Морские орудия 6 100мм установлены на ОП места уточняются. 4 орудия 152мм КАНЭ будут установлены к 25.07.41. Боеприпасов 1.5бк всех видов»
4 Оперсводка №9  24.07.41 07:00 ЦАМО №60090925
«…119сд – 349лап, 510гап и №№ 282, 281, 232 и 231 морские батареи занимают боевые порядки в р-не Станки, Кости, Каловка, Грошовка, Клечки, Черновка, Замышье»
5 Оперсводка №10 29.07.41 10:00 ЦАМО №60091005
«…Арт 119сд заняла боевой порядок и готова к открытию огня, ведет занятия по пто. 231, 232, 281 и 282 морские батареи установлены в котлованах в полосе обороны дивизии. 282 батарея передана в 247 сд.»

батареи установлены 24.07 (через 10 дней), а к 29.07 уже готовы к открытию огня. Для застывания же бетона необходимо 30 дней, т.е. батареи в этом случае могли быть установлены никак не ранее 14 августа.
Вопрос, где что стояло уже обсуждали. Надо ехать и измерять диаметр посадочной площадки, если там действительно бетон.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Февраль 2013, 18:39
28 дней это срок для набором бетоном нормативной прочности. На самом деле он застывает за день два, а через неделю можно уже снимать опалубку. За это время набирается 50-60 процентов прочности.  Так что через 10 дней вполне можно было вести огонь.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Февраль 2013, 23:22
Холминское орудие бетонировали больше месяца, дважды привозили (кстати и не на каких не колхозных тракторах)станину(турель)- вероятно первый раз было не то. Оно стреляло однажды-9 выстрелов направлением Гусево, и никакой пристрелки до этого не вело. Результатов не знаю.
В тот же день вечером орудийный расчёт погрузилися в грузовики(забрав с собой 4х Холминских слушальниц санподготовки) и очень тихо исчез. Утром орудие было с открытым замком. Охраны у него не было.На завтра в Холмине ночевали уже немцы.
Подрыва ниикто не слышал(был ли он не знают). С пацанами (тех времён) связаться не вышло. Более взрослые(15-18 лет) к нему не подходили(УВЫ).
4 Оперсводка №9  24.07.41 07:00 ЦАМО №60090925
«…119сд – 349лап, 510гап и №№ 282, 281, 232 и 231 морские батареи занимают боевые порядки в р-не Станки, Кости, Каловка, Грошовка, Клечки, Черновка, Замышье»
Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция. Правда ориентированна она в др. сторону, но зато рядом лежит что то продолговатое вроде ствола.
От неё теперь нет правда и следа.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Февраль 2013, 23:45
По карте в Станках не должно быть морских орудий, все 10 штук кучно рядом с Оленино
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Февраль 2013, 23:58
По карте в Станках не должно быть морских орудий, все 10 штук кучно рядом с Оленино
Вот и интересно стоит ли чего в таком случае эта сводка:

4 Оперсводка №9  24.07.41 07:00 ЦАМО №60090925
«…119сд – 349лап, 510гап и №№ 282, 281, 232 и 231 морские батареи занимают боевые порядки в р-не Станки, Кости, Каловка, Грошовка, Клечки, Черновка, Замышье»

или на неё внимания не стоит обращать и "упираться" лишь в карту?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Февраль 2013, 00:14

Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция. Правда ориентированна она в др. сторону, но зато рядом лежит что то продолговатое вроде ствола.
От неё теперь нет правда и следа.

Вот о чём речь:
(http://f13.ifotki.info/org/30e4b3fb380259568edcb09fb0572537d55784142496110.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Февраль 2013, 00:25
Цитировать
или на неё внимания не стоит обращать и "упираться" лишь в карту?

не знаю. но множество источников (в том числе "ямы" на местности) указывают на то, что карта не врет.
В Бредниках ставить орудие не имело смысла - никакой прямой наводки по танкам не получилось бы. Если только не вообразить, что в этом случае стреляли с закрытой позиции по каким либо заранее определенным квадратам.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Февраль 2013, 00:48
не знаю. но множество источников (в том числе "ямы" на местности) указывают на то, что карта не врет.
Я это и имел в виду, а вот сводки мягко говоря не точны. Вероятно так планировалось, а как до дела дошло нашлись другие более выгодные позиции для орудий.

А Бредниковская "подкова"ориентирована правее Ржева.
С права от дворика в "тенёчке" лежат перекрещены два продолговатых предмета метров 5-6 длинной.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Февраль 2013, 00:52
не знаю. но множество источников (в том числе "ямы" на местности) указывают на то, что карта не врет.
Я это и имел в виду, а вот сводки мягко говоря не точны. Вероятно так планировалось, а как до дела дошло нашлись другие более выгодные позиции для орудий.

А Бредниковская "подкова"ориентирована правее Ржева.
С права от дворика в "тенёчке" лежат перекрещены два продолговатых предмета метров 5-6 длинной.

Интрига! )) снег сойдет - можно будет посмотреть, что это такое. Пока что туда и не пробиться
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Февраль 2013, 01:19
Интрига! )) снег сойдет - можно будет посмотреть, что это такое. Пока что туда и не пробиться
Да был я там- там просто всхолмление на краю оврага, а поле это всю жизнь пахалось(кроме последних лет 15- ну так теперь везде).
 Старые механизаторы(45-50г.рождения- старше нет)там ничего не застали, вобщем не помнят.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Февраль 2013, 12:49
28 дней это срок для набором бетоном нормативной прочности. На самом деле он застывает за день два, а через неделю можно уже снимать опалубку. За это время набирается 50-60 процентов прочности.  Так что через 10 дней вполне можно было вести огонь.
через 10 дней он будет крошиться. Не думаю, что в то время кто-нибудь рискнул бы нарушить инструкцию.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Февраль 2013, 12:54
Холминское орудие бетонировали больше месяца, дважды привозили (кстати и не на каких не колхозных тракторах)станину(турель)- вероятно первый раз было не то. Оно стреляло однажды-9 выстрелов направлением Гусево, и никакой пристрелки до этого не вело. Результатов не знаю.
В тот же день вечером орудийный расчёт погрузилися в грузовики(забрав с собой 4х Холминских слушальниц санподготовки) и очень тихо исчез. Утром орудие было с открытым замком. Охраны у него не было.На завтра в Холмине ночевали уже немцы.
Подрыва ниикто не слышал(был ли он не знают). С пацанами (тех времён) связаться не вышло. Более взрослые(15-18 лет) к нему не подходили(УВЫ).
оцень ценная информация, спасибо.

Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция.
читаем внимательнее оперсводку. там сказано не только про мор.батареи, но и про 349лап и 510гап.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Февраль 2013, 14:11
Я это и имел в виду, а вот сводки мягко говоря не точны. Вероятно так планировалось, а как до дела дошло нашлись другие более выгодные позиции для орудий.
не точны могут быть и карта и сводки, но других документов, к сож., пока нет. Когда будут найдены и проанализированы позиции (диаметр посадочного места и к-во шпилек), тогда можно будет сказать более определенно.
В июльских сводках могли и приврать, тем более что в сводке №18  ЦАМО №60091366 сказано:
«в) арт 119сд …08.08.41 произведена пристрелка двух орудий КАНЭ»
хотя 8 августа тоже рановато для орудия, установленного на бетонную площадку.

Для анализа карты на предмет места расположения 100 и 152мм орудий пригодится сводка №14 от 05.08.41 ЦАМО №60091048
«…01.08.41 из инженерного управления ВМФ в 119сд прибыла компрессорная установка для накачивания воздуха в 100мм орудия батареи морской артиллерии.  Компрессорная установка одна, следовательно, все 6 орудий должны быть размещены компактно. Однако надо учесть, что 2 Канэ тоже должны быть рядом, чтобы упростить подвоз боеприпасов к ним. Т.е. получается, что 2 Канэ могли быть выше или ниже группы из 4-х 100мм ор. вокруг Тереховок Б. и М. Расстояния между крайними точками примерно одинаковы ( над ж/д - Холмина, и М.Тереховка - Мясница), поэтому Канэ могли стоять как в Мяснице, Ревоты (как показано на карте), так и Холмина, Зеленовка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Февраль 2013, 18:20
Если только не Станки, а Бредники. Там есть похожая позиция.
читаем внимательнее оперсводку. там сказано не только про мор.батареи, но и про 349лап и 510гап.
Увы, на АФСе только такая есть позиция(если конечно это позиция),
Конечно хотелось бы не теряться в догадках, а говорить уверенно но увы..
Кстати, в наших Хлебниках досих пор есть 2 участка земли принадлежащих военным(войск там нет).на первом была казарма на роту связистов со 100метровой вышкой военной связи- теперь там лишь намёк на это. На втором был 2х этажный многоквартирный дом(вероятно для офицеров), в прошлом году его разломали плиты пустотки вывезли остальное пока в руинах.
Эти 2 точки находятся практически на вершине холма. И скорее всего там и была позиция др пары Кане. Но увы тут тоже не всё однозначно.

оцень ценная информация, спасибо.
Да вы же её уже читали в прошлом году.
Ещё остались кой какие подробности по перевозке, монтажу, обустройству орудия и быту расчёта. Увы всё без фамилий(кроме девчёнок-санинструкторов).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Февраль 2013, 21:54
Павлова, расстреляли в июле 1941.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E2%EB%EE%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%E8%F7[/url])

Простите мою не внимательность- сначала не понял к чему это вы о Павлове.
Конечно же  командарм 31 генерал-майор Далматов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Февраль 2013, 22:16
Январский маршбросок коллеги под Дорогобужем
http://zavidovo.livejournal.com/27072.html (http://zavidovo.livejournal.com/27072.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 03 Февраль 2013, 23:10
Январский маршбросок коллеги под Дорогобужем
Вот это да!
Только там сооружения какие то... "бюджетные". Особенно крыши.
Даже в АПК не видно балок двухтавровых с противоотколом. Или я что то не увидел?
А АПК похож на "универсальный".
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Февраль 2013, 23:24
Да, балок не видно.
Я был скептически настроен, что он что то найдет, но в итоге пристрелочный бросок оказался очень неплох.
Но я не знаю, когда туда заберусь
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Февраль 2013, 00:22
Конечно же  командарм 31 генерал-майор Далматов.
цитирую Герасимову, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.

"9 ноября 1941 г. Ставкой ВГК было принято решении об аресте и предании суду названных членов военного совета 31-й армии. Их обвиняли в “невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка”, взрыве железнодорожного моста (в Ржеве, прим.мое), паникерстве, уничтожении большого числа боеприпасов в Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и Ржеве.
Проведенное следствие не выявило фактов личной вины В.Н. Далматова, Н.П. Анисимова и Н.Ф. Медведева во многих предъявленных обвинениях. Так, приказ о взрыве железнодорожного моста никто из них не давал, взрыв произошел от детонации (официальная версия. У меня есть своя. прим.мое). Вывезти боеприпасы, продовольствие и другое имущество двух армий было нельзя, так как из-за постоянных бомбежек города немецкой авиацией были разрушены железнодорожные пути, и, чтобы имущество не попало в руки врага, оно было уничтожено. Для удержания боевого участка с 7 по 12 октября командование 31-й армии, “не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. работников штаба армии, для обороны Ржева”, а затем участок был сдан 174-й стрелковой дивизии.
....Уже в октябре 1941 г. В.Н. Далматов был назначен зам. командующего войсками по обороне Москвы, в декабре - командиром 134-й стрелковой дивизии Западного фронта"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Февраль 2013, 00:20
цитирую Герасимову, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.

Я по счастью читал другой источник, а в нём текст полнее:
"...9 ноября Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании их суду. Их обвиняли в
1) в невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка,
2) паникерстве и взрыве железнодорожного моста через Волгу в результате чего несколько эшелонов с боеприпасами, продовольствием, в том ччисле склады 29-й армии с имуществом, а также подготовленные к погрузке морские орудия системы КАНЭ, снятые с укрепляемой полосы участка 29-й армии для отправки в район Можайска, и другое имущество не были отправлены,
3) уничтожении большого числа боеприпасов в г.Ржеве и Р"

 У Герасимовой это почиму-то полностью пропущено. Вероятно без надобности?
Почитайте- это любопытно:  http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-20 (http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-20)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Февраль 2013, 00:48
Да, балок не видно.
Я был скептически настроен, что он что то найдет, но в итоге пристрелочный бросок оказался очень неплох.
Но я не знаю, когда туда заберусь
Как оказалось, по дороге с Селижарова на Пено тоже стоят ДОТы, причём настоящие не "бюджетные".
Увы сам не видел, но человеку сказавшему это верю.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Февраль 2013, 01:14
Я так понимаю, что из Селижарово в Пено дорога лежит через Осташков? Да должно быть и много и по восточному краю озера Пено тоже должны быть. Это самые северные ОП Ржевского УР
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 05 Февраль 2013, 01:38
Я по счастью читал другой источник, а в нём текст полнее:
вот спасибо. Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста и как оболгали Далматова.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Февраль 2013, 10:01
цитирую Герасимову, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.

Я по счастью читал другой источник, а в нём текст полнее:
"...9 ноября Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании их суду. Их обвиняли в
1) в невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка,
2) паникерстве и взрыве железнодорожного моста через Волгу в результате чего несколько эшелонов с боеприпасами, продовольствием, в том ччисле склады 29-й армии с имуществом, а также подготовленные к погрузке морские орудия системы КАНЭ, снятые с укрепляемой полосы участка 29-й армии для отправки в район Можайска, и другое имущество не были отправлены,
3) уничтожении большого числа боеприпасов в г.Ржеве и Р"

 У Герасимовой это почиму-то полностью пропущено. Вероятно без надобности?
Почитайте- это любопытно:  [url]http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-20[/url] ([url]http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-20[/url])


Если карты мне не врут, то Канэ находились на рубежах обороны 31 армии. Войска 29 армии если и занимали эти позиции в начале октября, то только на бумаге и едва ли что то успели демонтировать. В известных рассказах о морских батареях демонтаж не фигурирует.
И как мне кажется, под Можайск отправлялись части 31 армии (119 сд), которая уехала налегке.
Нигде не видел, чтобы для морских орудий где то на Можайской линии были определены места установки (очевидно, что за два дня их не установить).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Февраль 2013, 20:20
Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста и как оболгали Далматова.
Это было бы интересно.
Мне тоже кажется что Долматова зачем то делали "крайним", но не срослось
Войска 29 армии если и занимали эти позиции в начале октября, то только на бумаге и едва ли что то успели демонтировать.

Нигде не видел, чтобы для морских орудий где то на Можайской линии были определены места установки (очевидно, что за два дня их не установить).
Скорее всего был грозный приказ-демонтировать и вывезти. Его понятно исполнить просто не успели, но отчитались об исполнении.
Расчёт был прост- немец всё спишет, и он на самом деле всё списал.
 А теперь, через 70 лет. это просто фактик ещё даже не доказанный.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 08 Февраль 2013, 03:34
Однако надо учесть, что 2 Канэ тоже должны быть рядом, чтобы упростить подвоз боеприпасов к ним. Т.е. получается, что 2 Канэ могли быть выше или ниже группы из 4-х 100мм ор. вокруг Тереховок Б. и М. Расстояния между крайними точками примерно одинаковы ( над ж/д - Холмина, и М.Тереховка - Мясница), поэтому Канэ могли стоять как в Мяснице, Ревоты (как показано на карте), так и Холмина, Зеленовка.

продолжу мысль и внесу поправку:
Однако надо учесть, что 4 Канэ тоже должны быть рядом, 2 орудия 281 батареи (119сд) и 2 ор. 282 батареи (247сд в Хлебниках). Таким образом, место для орудий 281 батареи остается только одно - Мясница, Ревоты, что соответствует расположению орудий на известной карте.

По поводу бетонированной площадки тоже не все просто. Есть документы (взято с http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90) ссылка на "2011 © К.Б.Стрельбицкий (Московский Клуб истории флота (МКИФ), Москва)

Документ № 1
Секретное совместное донесение старших инспекторов Управления боевой подготовки ВМФ майоров Борисова  и Стражмейстера  заместителю начальника Главного Морского Штаба ВМФ контр-адмиралу В.А.Алафузову за № 192299с от 26 августа 1941 года:
«Докладываю, что, согласно Вашего приказания, с 14 по 22 августа, были осмотрены береговые батареи, приданные Красной Армии и расположенные в районе городов Ржева и Вязьмы (199 и 200 омад соответственно, прим.мое).
1. Все батареи установлены на деревянных основаниях.
Батареи Ржевской группы [199-й отдельный морской артиллерийский дивизион] произвели отстрел по 2 – 3 выстрела на каждое орудие. В результате стрельбы дали перекос основания орудий батареи № 282: 152-мм одно орудие - 30´, другое - 1°30´. На остальных орудиях потребовалась подтяжка болтов крепления.
....
Источник: бывший АО ЦВМА, дело 35316, листы 9 – 14, машинописный оригинал.

Дальше возможны версии: например, такая - по результатам стрельб могло быть принято решение о замене деревянных оснований бетонными. Времени на бетонирование с 20 августа до конца сентября (начала октября) достаточно. А т.к. согласно оперсводкам штаба Рез.фронта до конца сентября артиллерия 119сд позиций не меняла, то все орудия остались на своих позициях.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Февраль 2013, 09:49
В орудийных двориках я плоховато разбираюсь, но в районе Мясницы место установки понятно. Там есть "холм с дыркой". Весной надо будет посмотреть внимательнее, сделать фотографии. Все равно там ряду буду. Возможно я это место снимал но невнятно.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 08 Февраль 2013, 20:20
...Дальше возможны версии: например, такая - по результатам стрельб могло быть принято решение о замене деревянных оснований бетонными. Времени на бетонирование с 20 августа до конца сентября (начала октября) достаточно. А т.к. согласно оперсводкам штаба Рез.фронта до конца сентября артиллерия 119сд позиций не меняла, то все орудия остались на своих позициях.
Холминское орудие бетонировали больше месяца, дважды привозили (кстати и не на каких не колхозных тракторах)станину(турель)- вероятно первый раз было не то. Оно стреляло однажды-9 выстрелов направлением Гусево, и никакой пристрелки до этого не вело. Результатов не знаю.
В принципе вы повторяете мои слова.
Увы пацаны тогда были все заняты по колхозным и по УРовским делам, но чтобы не слышать пристрелку это я думаю перебор. Кстати наш ветеран описывая боеготовность батарей писал лишь про престрелку Тереховских орудий. После найду выложу.
Поймите меня правильно- я не отстаиваю свою версию, а просто повторяю что мне говорили.
К сожалению тот который пытался описать мне замок орудия живёт где то на Урале, и приезжает сюда лишь осенью. Конечно попробую с ним связаться, но не уверен.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 09 Февраль 2013, 12:30
Увы пацаны тогда были все заняты по колхозным и по УРовским делам, но чтобы не слышать пристрелку это я думаю перебор. Кстати наш ветеран описывая боеготовность батарей писал лишь про престрелку Тереховских орудий. После найду выложу.
Поймите меня правильно- я не отстаиваю свою версию, а просто повторяю что мне говорили.
К сожалению тот который пытался описать мне замок орудия живёт где то на Урале, и приезжает сюда лишь осенью. Конечно попробую с ним связаться, но не уверен.
надо чтобы свидетели связали процесс бетонирования с какими-нибудь колхозными или домашними работами: уборка картошки, сбор яблок, грибов и т.д. Тогда можно будет уточнить время бетонирования.
Кстати, то, что станину привозили дважды может говорить о том, что когда заливали площадку, шпильки поставили по шаблону для Канэ, поэтому когда привезли станину для 100мм Б-24, то она не подошла, ее увезли и привезли станину для Канэ. Соответственно, там, где должна была стоять Канэ, поставили Б-24. Жизнь всегда многообразнее планов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 09 Февраль 2013, 13:09
надо чтобы свидетели связали процесс бетонирования с какими-нибудь колхозными или домашними работами: уборка картошки, сбор яблок, грибов и т.д. Тогда можно будет уточнить время бетонирования.
Кстати, то, что станину привозили дважды может говорить о том, что когда заливали площадку, шпильки поставили по шаблону для Канэ, поэтому когда привезли станину для 100мм Б-24, то она не подошла, ее увезли и привезли станину для Канэ. Соответственно, там, где должна была стоять Канэ, поставили Б-24. Жизнь всегда многообразнее планов.
Да пытался привязать по времени, но у одного с началом войны была одна работа возчиком от тёмного до тёмного(правда снимали на 2 недели на ПТ ров), а другой тогда ещё мал был.
Попробую ещё раз.
Жизнь всегда многообразнее планов.
Подробность: бульдозер "Сотка" который возил части орудия, сначала делал планировку в другом месте, а уже после на том месте где теперь находится позиция.
Возможно промазали, или там планировали 2 площадки.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Февраль 2013, 16:53
В районке у нас появилась статья

(http://f13.ifotki.info/org/cbb3d73def253794f0e536c6cb7d5d75d5578a143592680.jpg) (http://ifotki.info/)

Сказать пока нечего, а хочется.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 19 Февраль 2013, 22:28
[вот спасибо. Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста и как оболгали Далматова.

Предисловие. Специально по Далматову подборку из архивов я не делал, здесь сделал нарезку из того, что накопилось при поиске документов по 297опаб и 119сд при анализе текста «Ваньки ротного» А. Шумилина.
Далматов 5-11 октября 1941
Согласно Донесению о численном и боевом составе 31А на 20.09.41 имела следующий состав [1]: почти полностью укомплектованные: 110, 247 и 249сд, 43кап, 766 и 873 ап пто, 282 отд.морбатарея, 199 омад (231, 232, 281 отд.морбатареи), 296 и 297опабы (без станковых пулеметов и орудий), 5сд укомплектованная на 22% (2580 человек, подтверждено донесением от 05.10.41[2]), 119сд укомплектованная на 127% и др.
05.10.41
Далматов планировал перебросить автотранспортом 119сд (артполк и тылы по ж/д) в р-н 60 км южнее Вязьмы еще 5-6 октября [3]. Позиции 119сд должна была занять 247сд. 5сд полным составом он планировал перебросить в р-н Семлево (30км юго-западнее Вязьмы, автотранспортом и по ж/д).
Как будет видно из последующих документов, из 119сд был отправлен только 365сп, а 421 и 634сп остались на своих позициях. 5сд не была отправлена. 247сд начала принимать участок обороны 119сд [4](участок 365сп, прим.мое). За несколько дней до отправки 119сд в р-н ее расположения была осуществлена переброска 297опаб (без одной роты) из р-на расположения 249сд[5]
В 22.30 05.10.41 Ставкой было принято решение о передаче 31 и 32А из состава Резервного фронта в Западный [6]
06.10.41
С утра 06.10.41 приказы по 31А издает уже командование Западного фронта.
Немецкая операция «Тайфун» вступила в завершающую фазу: так LVI.AK (56АК) 9А достиг шоссе северо-западнее Вязьмы [7].
Первые же переговоры между НШ Западного фронта Соколовским и Далматовым состоялись 03:15 06.10.41. Соколовский информирует Далматова о прорыве немцев в р-не Холм-Жарковского и передает приказ Конева «…немедленно, что имеется поблизости от этого направления бросить для ликвидации прорвавшегося пр-ка»[8]. При этом Соколовский потребовал оставить 119сд на месте:
Переговоры Далматов Соколовский 03:15 06.10.41:
«… (Далматов) Я по приказанию Рез.фр начал перебрасывать сд с Оленинского направления. Сейчас это дело прекратил и восстановлю на этом направлении существовавшее положение и постараюсь найти полк с другого направления и выбросить в р-н Сычевка. Все.
- (Соколовский) А что вы сняли с Оленинского направления, какую дивизию?
- (Д.) Начал снимать с Оленинского направления 119сд, а туда перебрасывать другую сд. Сейчас снятие 119сд прекратил и ее оставляю на своем месте. Докладываю, что армия совсем не имеет танков и авиации. Все…
- (С.) Хорошо, принимайте немедленно меры по восстановлению положения. Действовать быстро и решительно…»
Не прошло и суток после отдания приказа о переброске 119сд в р-н Вязьмы, как Далматов издает к 08:15 06.10.1941г новый приказ №4[9]:
«…Приказ о перегруппировке Армии отменить, войскам занять укреп.рубеж, прочно оборонять, не допуская прорыва противника…
6.119сд (без 365сп) с двумя полками 247сд (920 и 916сп, прим.мое), 510гап РГК, 873ап ПТО, 297 пульбатом (без одной роты) оборонять укрепленную полосу на фронте Липовка, Валутино…».
Т.е 119сд без 365сп со своими артиллерийскими подразделениями (34 76мм, 54 45мм, 19 152мм, 32 122мм орудий, 150 минометами) остается в р-не Оленина и не будет принимать участия в отражении наступления 41АК на Калининском направлении.
Командование Западного фронта, потеряв управление войсками фронта, начинает тасовать части свежей боеспособной 31А Резервного фронта, внося сумятицу и неразбериху по всей цепи управления. Так 249 и 5сд передаются отходящей 22А Юшкевича. 247 и 119сд передаются 29А с выходом ее на рубеж Ераево, Хмелевка, ст. Оленино[10]. В 03:00 07.10.1941г приказ 119сд отдает уже Масленников.
Таким образом, с утра 07.10.41 в распоряжении командующего 31А остаются 110сд и группа Поленова (909сп 247сд и 365сп 119сд, 766ап пто). С выходом 250 и 242сд 30А на рубеж Воробьи, Булашево и далее по вост. берегу р. Днепр они должны перейти в управление 31А.
31А растащить легко, а вот как создать из беспорядочно отходящих групп боеспособные части, не имея связи и транспорта?
Далматов исполняет приказ Соколовского об отправке частей в р-н Сычевки и к 09:00 06.10.1941г издает Частный Боевой приказ №16[11]:
«…3. Мой резерв: начальник – комдив 247сд ген.майор Поленов. Состав 247сд (без двух сп, т.е. 909 сп, прим.мое), 365сп 119сд, 766ап ПТО ... Сосредоточиться Сычевка к 15:00 6.10.41»
В 19.30 этого же дня Ставка издает директиву о направлении Жукова в район действий Резервного фронта в качестве представителя Ставки: «…Все решения тов. Жукова в дальнейшем, связанные с использованием войск фронта и по вопросам управления, обязательны для выполнения»[12]
7.10.41
Первый приказ Масленникова 119сд и 247сд №24 к 03:00 07.10.1941г [13]:
«…7. 119сд оставаться в занимаемой полосе в готовности к перегруппировке влево. Разграничительная линия слева Шентрапаловка, Емельянинки, Бол.Лиходорово…»
Как видим, Масленников даже не представляет расположения вверенных ему частей, т.к. левее указанной линии находится 634сп 119сд.
Далматов в 6:55 7.10.41 получает приказ Соколовского об отправке автотранспортом одного стрелкового и одного артполка из р-на Сычевки в р-н Гжатска.[14]
«…Сию Далматов будет у аппарата?
– (Д.) Здравствуйте
– (С.) Комфронта (Конев, прим.мое) приказал командарму 31А полк стрелковый автотранспортом и противотанковый полк из р-на Сычевка направлять на ю-з и отправить форсировано Гжатск фронтом на запад и юг. Таким образом, в юго-западном направлении для усиления частей, действующих против мотомехчастей пр-ка, прорвавшегося у Волочек, направляется вами только один сп и один ап»
Небольшое уточнение состава группы Поленова: согласно приказу №17 [15] «…365сп (119сд) 766ап ПТО к 6:00 7.10 сосредоточиться Сычевка и действуя в направлении Андреевское, Караваево… Для обороны Сычевка оставить 1 бн 909сп (247сд) две батареи 778ап, 2 орудия 45мм…»
Тем временем кольцо окружения вокруг армий Западного фронта замкнулось, 3тгр и 10тд 4тгр соединились, образовав вяземский котел.[16]
8.10.41
А в штабах продолжается выяснение вопросов подчинения. Переговоры в 2:00 8.10.41 НШ 31А Анисимова и НШ Зап.фр Соколовского [17]:
«- (Анисимов) Прошу ответить на ряд вопросов:
1. 110сд, 249сд?
2. какой рубеж обороны дается нашей армии и номера дивизий, которые войдут в состав 31А?
3. армия совершенно не имеет автотранспорта для переброски 120сд (ошибка, д.б. 110сд)
4. Данных по группе Болдина и 19А не имеем, информируйте, где они?
- Отвечаю (Соколовский)
1. 110сд целиком отправлять автотранспортом.
2.126сд (30А, прим.мое) выводите спешно походным порядком в р-н Ржев оттуда подадим автотранспорт или пойдет походом.
3. Армии подчинены согласно приказа все дивизии, которые находятся в пределах разграничительных линий армии слева плюс до выхода Масленникова и Юшкевича на свои участки обороны и те дивизии, которые сейчас вам подчиняются в центре и на правом фланге армии, за искл. дивизий, которые оговорены приказом, поэтому вы сейчас несете полную ответственность за оборону до левой разгранлинии по указанной в приказе. Подчиняйте себе правофланговые дивизии 32А и управляйте ими и руководите боем особенно на вашем левом фланге.
4. Болдин все еще дерется зар Днепра южнее Холм Жарковский. Лукин (19А, прим.мое) отходит на восток по приказу, поэтому активные действия – помощь Болдину. Все
- (А.) Вот куда отправить 126сд в какой р-н …
- (С.) Отвечаю 126сд сейчас находится в р-не Нелидово 1 или Оленино. Через наштарма 29А Шарапова до нов.указания,… Направляйте ее на Ржев и если мы сможем подать автотранспорт везите ее в пункт где вам известно. Если нет – отправляйте форсированным походом…. Все. Соколовский 8.10.41 2:00
- У аппарата Далматов. Шифротелеграммой … мне сообщено ваше решение. Утверждаю, для меня непонятно.
- (С.) Какое решение?
- (Д.).. Я … 7.10.41 просил одним сп и одним арт.полком оборонять Сычевка … и 110сд вывести на рубеж р. Осуга. Сейчас 110сд дерется. Прошу это уточнить. Все.
- (С.) Решение у вас одно и тоже что и у нас – удержать пр-ка упорной обороной и не допустить дальнейшего распространения на восток плюс к этому активные действия для содействия Болдину и Лукину (19А, прим.мое). Остальное –детали, которые могут меняться в зависимости от обстановки, но исходить нужно из тех сил и средств, которые вам оставляются, чтобы… Ну что вам не ясно?... До свидания, желаю успеха
- (Д.) Не имею никаких сил для содействия Болдину. Прошу два оставшихся (920 и 916сп 247сд, прим.мое), а помогать нужно… Все понятно, больше вопросов нет».
Действительно, все понятно: командование Зап.фронта проспало окружение 5 армий, двое суток назад запретило Далматову выдвинуть к Сычевке 119сд с мощной арт.поддержкой, а теперь требует, чтобы два полка, находящихся на острие наступления ХХХХI АК (далее 41АК) противника на Гжатск и Сычевку (14, 6, 36, 161 пд и 1тд)[18] помогли 19А и группе Болдина. При этом НШ 31А говорит о полном отсутствии автотранспорта для отправки 110сд, а НШ Запфронта требует отправить 110сд автотранспортом. Тем не менее, Соколовский приказал Масленникову вернуть в подчинение Далматова оставшиеся 2 полка 247сд (916 и 920сп) и направить их к Сычевке[19]. Как будет видно в дальнейшем эти полки за 3 дня так и не пришли на помощь группе Поленова.
41АК, после того как захлопнулся котел, уже атакует в направлении Гжатск-Сычевка: «…Достигнуто:… к концу дня 41AK 9 км южнее Сычевки» [20]
9.10.41
Почти все доступные силы бросаются на направление Гжатск Сычевка, т.к. опасными считаются Ржевское и Можайское направления. 126 походом двигается к Сычевке и по плану должна ее достичь к ночи 09.10.41. Остатки 251сд в кол-ве до 500 человек, находящиеся в р-не Александровки направляются в р-н Сычевки. Около 500 человек 250сд из р-на Оленина планируется перебросить по ж/д в р-н Сычевки в распоряжение Далматова[21]
Однако время для переброски частей уже упущено. Хотя группа Поленова и остатки 242сд все еще сдерживают наступление 41АК противника. Упорство сопротивления частей группы признает и противник [22]: «…41AK выигрывал р-н Sesha и начал атаку на Сычевка … 41AK тяжело в р-не Sesha южнее Сычевка»
Может сложиться ощущение, что Далматов располагает достаточными силами для отражения атак противника, однако это не так. Части, которые переданы в его распоряжение находятся на марше, с 30А связи не имеет не только 31А, но и штаб Запфронта[23], а реально в боевых действиях участвуют два стрелковых и два артполка, имеющие на вооружении только 76мм орудия[24].
10.10.41
Оперативная сводка 210 Шт.Зап.фр №210 к 08:00 10.10.41. № 60084649, 60296829)
3. 30А. Штаб армии частями связи не имеет и их положение не знает
7. 31А.Отряд Поленова прочно удерживает р-н Сычевка. С утра 9.10 противник силой до роты пехоты с 20 танками при поддержке пулеметов пытаясь овладеть Сычевка с юга, достиг южн.окраины Жучки, но контратакой отряда Поленова в полдень 9.10 отбит и отошел на рубеж Сырокоренье. В р-не Андреевское пр-к активности не проявлял. По донесению штаба армии в р-не Старица, Климово противник высадил парашютный десант. Приняты меры к его уничтожению. В течение 9.10 задержаны отдельные группы отходящих частей 30А в к-ве 867чел. 3-х 76мм пушек, зен.пул.установки…»
К утру 10 октября данные за 9.10.41 уже устарели. 10.10.41 обстановка в р-не Сычевки обострилась, т.к. сдержать 41АК пр-ка, превосходящий силы группы Поленова не только численно, но и имеющий в распоряжении танковую дивизию и поддержку авиации, не представляется возможным. Напомню, что в группе Поленова нет не только танков и самолетов, но и зенитной артиллерии.
В этот же день 10 октября, директивой Ставки Западный и Резервный фронты были объединены, новым командующим войсками Западного фронта был назначен Жуков.[25] Уже в 22:15 он издает приказ 26/оп согласно которому «126сд форсированным маршем, а один полк автотранспортом должна сосредоточиться к утру 11.10.41 в р-не Гжатска, для действий в направлении Гжатск»[26].
Новый командующий фронтом обстановкой не владеет – 10 октября пр-к уже занял Сычевку «…41AK взял после жесткой борьбы Сычевку. Части продолжают движение на север и северо-восток… Достигнуто: 9А: … 41AK: 20 км северо-восточнее Сычевки» [27]
Группа Поленова была окружена, но продолжала вести бои[28]:
«…10. 31А части армии в течение 10.10 и утра 11.10 вели упорные бои в р-не севернее и западнее Сычевка, отходя на рубеж р.Осуга. Противник силой до пд с 60 танками поддержанный 10-15 самолетами действует в направлении Сычевка и далее на сев-вост, к исходу 10.10 овладел Сычевка и распространяя свои действия на Зубцов. По докладу нач РО (разведотдел, прим.мое) 31А 14:00 11.10 группа танков неустановленной численности прорвалась на Зубцов и угрожает г.Ржев… О положении 110сд и 126сд сведений не поступало. 247сд без двух сп (без 916 и 920сп) вела бой в окружении с прорвавшимся пр-ком сев-вост Сычевка отходя на сев-вост. Положение 916 и 920сп уточняется…
11. Остатки 365сп собраны в р-не Кузнечики /13км сев-вост Гжатск/»
Подходящие части 126 сд с ходу вступили в бой против танков пр-ка, и отошли по приказу Далматова на северный берег Вазузы, когда кончились снаряды.
11.10.41
документы за этот день без комментариев.
Оперсводка №212 к 8:00 11.10.41 шт.Зап.фр и ОД ГШ ст.л-т Александров №60097799
…4. 30А. Новых сведений о действиях частей армии не поступало …
6. 31А прикрывая частью сил 247сд р-н Сычевка с запада юго-запада, сосредоточивала остальные части армии в р-не Сычевка. Попытка 909сп /без одного сб/ с утра 10.10 наступать в направлении Жучки Сырокоренье успеха не имела. Полк перешел к обороне на окраине Сычевка по линии Красное Журавлево Подсосенье Ивашково. В р-не Александровское противник активности не проявлял. 916 и 920сп на марше в р-н Сычевка, где кроме 909сп сосредоточена батарея 186сд 392кап…противник прорвался в направлении Забелино, перерезал шоссе на Ржев и стал распространяться в направлении Зубцов. … 126сд к 17:00 удерживала рубеж Красное, Цыбино, но в связи с отсутствием в этих частях снарядов командарм 31А приказал с боями отходить в направлении Зубцов и к 17:00 отдельные танки пр-ка подошли к Хлепень.

Переговоры 11.10.41 штаб 31А и штаб Зап.фр ЦАМО запись №60321830
- (штаб Зап.фр) Кто у аппарата?
- (31А) Куприянов
- (Зап.фр)1. Тов Куприянов у вас был отдан приказ о отходе 126сд на Зубцов. Отменен ли этот приказ и какие меры приняты для восстановления положения?
2. где была вчера 126сд, когда вступила в бой. Подошла ли в р-н погрузки 243 и где она? Какие силы еще находятся в р-не Сычевки, в частности Далматов 251сд. Что можно использовать для организации сильного удара?
- (К.) Отвечаю приказ был для 126сд отойти за р.Вазуза, последующим Зубцов. Представитель командования полковник Михайлус для приведения в порядок и остановки 126сд к утру 10.10 одной третьей была на рубеже Артемьево, Устье,. Оба пункта восточнее Сычевка. Остальными силами выдвигалась в р-н Соскино? (Осокино, прим.мое) Крюково, Жарновка? После ож (ожесточенной?) атаки танками противника часть осталась за рекой, часть отошла в Дроздово. К вечеру 10.10 отходила в зар Вазуза, сегодня по не уточненным данным идут бои на рубеже Вазуза… 243сд сведений никаких нет. В р-не Сычевка наших сил не должно быть – Далматов выехал на КП 29А для действия и сильного удара два полка. Все.
- (Зап.фр) Как положение 119сд? Вышла ли она для погрузки и подошла ли 252сд? Где Масленников?
- (К.) Отвечаю. 119сд ведет ожесточенные бои на прежнем рубеже и, особенно, на своем левом фланге, один из батальонных узлов взят противником. 252сд еще не вся вышла и пока 119 по состоянию на вечер 10.10 не сменена.
- (Зап.фр) Где 252сд и 18?
- (К.) Сведений у нас нет. Сейчас Масленников уехал в Быково, … Далматов выехал туда же.
- (Зап.фр) Тов.Куприянов, имеете ли вы связь с Масленниковым? Где ваш КП.
- (К.) Наш узел разбит авиацией и мы временно на городском телеграфе из Ржева. Связь с Масленниковым по морзе, с 22:00 по телефону.
- (Зап.фр) Немедленно свяжитесь с Масленниковым , уточните положение его частей особенно 243 и 246сд и группы Доватора, как идет погрузка и через 30 минут мне доложите.
- (К.)Этих сведений сейчас нет. Буду спрашивать
- (Зап.фр) Вот это я сейчас и требую. Подтверждаю, немедленно доложите решение по приказу комфронта есть ли оно у вас или нет?
- (К.) То, что я сообщил расположение частей и подготовке обороны на юге Ржева, больше никаких сил нет.
- (Зап.фр) Я спрашиваю о решении.
- (К.)По этому вопросу Далматов поехал к Масленникову.
- (Зап.фр) Немедленно выясните решение, шифром донесите как положение частей Масленникова, информируйте о положении на фронте.
- (К.) Сейчас ДС (дежурный связи?) доложил, что телеграфная связь отсутствует с командармом 29А. Уточню, имею ли по радио. Приму меры выполнить ваше указание.
- (Зап.фр) Все, жду ответа.
- (К.)Приступил к выполнению.
 
Переговоры утро 11.10.41 штаб 31А и штаб Зап.фр № 60321827
У апп.Маландин(Запфр). Тов Куприянов(31А) доложите какова обстановка в р-не Сычевка. Получен ли приказ командующего и как он выполняется. Почему по докладу тов.Долматова у 126 нет снарядов.
- отвечаю. В 10 часов 10.10 пр-к провел атаку на фронте Старцево, Круглицино, Козлово, Зеленая Роща, Нетерпеловка, Устье, Соколиная, все пункты западнее южнее Сычевка 4-8 км. Направляя усилия Нетерпеловка-Сычевка силой до 40 танков в направлении Устье, Боброво до 18 танков. На фронте Устье Радово пехотой до 2 б-нов… Наступление поддерживалось усиленной бомбардировкой ///авиацией группами в 10-15. Отсутствие зенитных ср-в позволило им пикировать до низких высот. Деревни вблизи Сычевки были зажжены. И после боя перед Сычевкой в 12:00 10.10.41 пр-к занял совхоз Никольское и распространялся в Дроздово и Басурманово. После упорного боя захватил Сычевка. Группа Поленова отходила на рубеж р. Осуга. Пр-к действия направлении Сычевка имел до 60 танков и до полка пехоты. Поддерживаемый авиацией 10-15 самолетов к исходу дня положение было не ясно... Получен приказ о переходе в подчинение 29А…»

Эпилог
Вот собственно и все. Части, которые были посланы на подмогу, кроме 126сд, не дошли до места назначения. Остатки 31А переходят в подчинение 29А Масленникова. Однако роль, которую сыграла 31А под командованием Далматова в течение 6-11 октября недооценена. Наступление 41АК на Калининском направлении было задержано минимум на 3дня. Если учесть, что Калинин был сдан практически без сопротивления 14 октября, после чего пр-к продолжил наступление на Торжок, которое с трудом удалось остановить подошедшими частями КА, то нетрудно понять, что эти несколько дней позволили избежать очередного котла. Об этом шла речь в переговорах штаба Запфронта и штаба 31А (предположительно)[29]
« -(Запфр) Необходимо понять всю важность этих перебросок. Положение Масленникова таково: его левый фланг в беспорядке отходит на северный берег Волга, правый фланг занимал положение на подготовленном рубеже и почему-то не торопился отойти за Волгу. Видимо Масленников не понимает обстановки и срочности отвода частей за Волгу.
- (31А) У меня нет точных данных о положении каждой части Масленникова, так как связь только по радио.
-(Запфр) Было бы хорошо если бы вы послали к нему делегата, вскрыли полностью положение, увязали ваши фланги и мне передали фактическое положение частей Масленникова…
- (31А) Это правильно, но вы учтите, что при развитии прорыва пр-ка на Калинин, он может попытаться замкнуть кольцо»
Действия Масленникова также не получили должной оценки. Все эти дни штаб Запфронта «разыскивал» его. Т.е. командарм 29 нарушил п.85 Полевого Устава РККА: «Каждый командир обязан искать связь с начальником и соседями всеми средствами, если связь не установлена или нарушена». «Отсутствие» связи дало ему возможность уклониться от участия в отражении прорыва пр-ка на калининском направлении, предоставив это делать Далматову. При этом в распоряжении 29А было достаточно боеспособных частей. Даже приказ об отводе 29А за Волгу 10.10.41 командующий Запфронтом Жуков отдал напрямую[30], минуя Масленникова. По свидетельству очевидцев отвода войск от Оленина, приказ на отход поступил 10.10.41, а свой приказ на отход 29А за Волгу Масленников отдал только 13.10.41 15:30: [31]
«…1. Противник передовыми частями вышел на фронт Зубцов, Погорелое Городище и распространяется в Калининском направлении…
4. 119сд немедленно отходить через Аленино, Медведево, Ржев, Мануйлово, Каледино и к исходу дня 14.10 сосредоточиться в р-не Старица, имея оборону по зап.берегу р.Волга…
12. Отход частей армии вести ускоренным темпом 50-70км в сутки»
На 13.10.41 он еще планировал атаку на Зубцов и Осугу! Боевой приказ 027 12.10.41 6:00: [32]
«…15. штарм 29А Быково, в дальнейшем Алексино. Атака на Зубцов и Осуга 14:00 13.10.41»
И это 12 октября, когда пр-к уже взял Старицу[33]:
«…1тд взяла 15:45 Старица и наносила удар дальше в направлении Калинин на северо-восток. Достигнуто:… 41AK взял Старица, головные части 1тд 10 км сев-вост Улитино»

Ссылки
[1] Донесение о численном и боевом составе 31 Армии по состоянию на 20.09.1941 г. майор Шадрин ЦАМО №60085716
[2] Боевое донесение 49/оп 16:20 05.10.1941, ЦАМО №60086730
[3] Частный Боевой Приказ №13 Штарм 31 Ржев 08:50 05.10.41; Генерал-майор Далматов ЦАМО №60163197
[4] Оперсводка Рез.фр. на 20:00 5.10.41 Анисов ЦАМО №60086738
[5] Оперативная сводка 126 18:00 28.09.1941 Анисов ЦАМО №60317173
[6] Директива ставки ВГК командующему войсками резервного фронта о переходе западного и резервного фронтов к обороне на новых рубежах и переподчинении 31-й и 32-й армий**№ 002633, 05.10.1941г. 22.30 № 002633 Л ЦАМО, ф. 3, оп. 11556, д. 2, л. 432-433. Копия
[7] КТБ вермахт, стр.682
[8] Переговоры Далматов Соколовский 03:15 06.10 ЦАМО №60321288
[9] Боевой приказ №4 к 08:15 06.10.1941г. Ржев. Штаб 31 Армии; генерал-майор Далматов ЦАМО №60163188
[10] Запфронт Приказ №09/оп 5:45 06.10.41 ЦАМО №60184245
[11] Частный Боевой приказ №16 к 09:00 06.10.1941г. Ржев. Штаб 31 Армии; генерал-майор Далматов ЦАМО №60163191
[12] Директива СТАВКИ ВГК командующим войсками Резервного и Западного фронтов о направлении Г. К. ЖУКОВА в район действий Резервного фронта в качестве представителя Ставки № 002684 6 октября 1941 г. 19.30 № 002684 ЦАМО, ф. 3, оп. 11556, д. 3, л. 19. Копия.
[13] Боевой приказ к 03:00 07.10.1941г. №24 Штаб 29 Армии; генерал-лейтенант Масленников ЦАМО №60205128
[14] Переговоры 6:55 7.10.41 Далматов (Анисимов) Соколовский ЦАМО №60321126 стр.6,7
[15] Частный боевой приказ №17 01:15 07.10.1941г. Ржев. Штаб 31 Армии; генерал-майор Далматов ЦАМО №60163200
[16]  КТБ вермахт за 07.10.41 стр.684
[17] Переговоры 2:00 8.10.41 НШ 31А Анисимов штаб Зап.фр Соколовский ЦАМО №60321854
[18] http://www.lexikon-der-wehrmacht.de (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de)
[19] Частный боевой приказ №20 18:40 08.10.1941г. Штаб 31 Армии; Ржев, генерал-майор Далматов ЦАМО №60163186
[20]  КТБ вермахт за 08.10.41 стр.686
[21] 29 армия; НШ Зап.фр Соколовский 12:20 09.10.41 Особо важная по прямому редут –Коневу. ЦАМО №60321849
[22]  КТБ вермахт за 09.10.41 стр.688
[23] Оперативная сводка 210 Шт.Зап.фр №210 к 08:00 10.10.41 ЦАМО №60084649, №60296829)
[24] Оперативная сводка штаба западного фронта о положении и боевых действиях войск фронта и занятии обороны на новом рубеже ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 157, л. 162-166. Подлинник № 209, Карта 500 000, 100 000 9 октября 1941 г. 20.00
[25] Директива Ставки ВГК военным советам Западного и Резервного фронтов, командующему войсками Резервного фронта генералу армии Г. К. Жукову, членам Ставки ВГК В.М. Молотову и К.Е. Ворошилову об объединении Западного и Резервного фронтов  № 002844 10 октября 1941 г. 17.30
[26] Приказ 26/оп 22:15 Жуков Командарму 31 и генералу Соколовскому, генералу Калугину к-ру 18, 19тбр 10.10.41 ЦАМО №60184234
[27]  КТБ вермахт за 10.10.41 стр.690
[28] Оперсводка Зап.фр №213 к 20:00 11.10.41 ЦАМО №60097812
[29] Переговоры 12.10.41 штаб Запфр? и 31А? ЦАМО №60321840 (стр 2). Без даты, но в тексте есть «в ночь на 12»
[30] Донесение ком.Запфр Жукова начальнику ГШ Красной Армии от 11.10.41 г. (ЦАМО ф208, оп2511, д1029 л. 80) об образовании разрыва в полосе фронта между Зубцов и Гжатск Шапошникову
[31] Штарм 29, боевой приказ 028 13.10.41 15:30 Аленино ЦАМО №602051331.
[32] Боевой приказ 027 Штарм 29, Быково 12.10.41 6:00 ЦАМО №60205145
[33]  КТБ Вермахт за 12.10.41 стр.695
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 20 Февраль 2013, 00:11
ОПАБ по штату 09/4
(рассчитан по спискам 276опаб http://centralsector.narod.ru/arch/kur/zamo_k_3.htm (http://centralsector.narod.ru/arch/kur/zamo_k_3.htm))
I. Управление батальоном
А. Командование
Комр. б-на
Воен. комиссар
Пом. ком-ра по артил.
Пом. ком-ра б-на
Б. Штаб
Нач. штаба
Пом. нач. штаба – 3
Начальник связи
Зав. делопроизводством
Писарь старший – 2
Чертежник старший (мнс)
Наблюдатель штаба ст.
наблюдатель штаба – 4 (мнс)
В.
Нач. хим. службы
Нач. инж. службы
Г. Парт. полит. аппарат
Отсекр. парт. организац
Отсекр ВЛКСМ
Д.
Нач. хоз. части
Е.
Нач. арт. снабжен
Пом. нач. арт. снабж.
Зав. делопроизводством
Писарь старший
Писарь
Ж. Часть О.В.С.
Нач. обоз. вещ. довольств.
Зав. делопроизводством
З. Часть прод. снабж.
Нач. прод. снабж.
Помнач. прод. снабж.
Зав. делопроизводством
Писарь старший
И. Сан. часть
Врач батальона
К. Фин. часть
Нач. фин. части
Казначей
Писарь старший
II. Строевые подразделения
А. Комендантское отделение

Пом. ком. взвода (мнс)
Стрелок – 9
Б. Специальное подразделение
Техник
Электромеханик (мнс)
Электрик – 4 (1 по совместительству повозочный)
В. Взвод связи
Ком. взвода
Пом. к-а взвода (мнс)
Радиоотделения
1. Радиостанция

Нач. радиостанции 5-АК
Электромеханик (мнс)
Электрик
Радиотелеграфист – 7
2. Радиоузел
Нач. радиоузла
Радиотелеграфист  – 4
3. Телефонное отделение
Ком. отделения
Телефонист старший  – 2
Телефонист  – 6 (2 по совместительству повозочные)
4. Кабельно-монтажное отделение
Ком. отделения
Кабельный монтер – 10
Кабельный надсмотрщик – 2
Г. Саперный взвод
Ком. взвода
1. Саперно-маскировочное отделение
Ком. отделения
Сапер  –  5
Маскировщик
Сапер-дегазатор – 2
2. 1-ое ремонтное отделение
Ком. отделения
Бетонщик
Маляр
Слесарь – 2
Столяр
Кузнец
Шофер-слесарь
3. 2-ое ремонтное отделение
Ком. отделения
Бетонщик – 2
Маляр
Слесарь – 2
Столяр
Шофер слесарь
III. Основные подразделения
А. Первая пулеметная рота (всего 4 роты)

Командир роты
Политрук
Пом.ком. роты
Пом. политрука
Лекарский помощник
Старшина
Инструктор химич.
1. Взвод управления
Командир взвода
А. Радиоотделение
Нач. радио-станции 5-АК
Радио-телеграфист старш.
Радио-телеграфист  – 4
Б. Отделение связи
Ком. отделения
Телеграфист старший
Телеграфист – 4
Телефонист повозочный
2. Прожекторная станция
Нач. станции
Прожекторист старший
Прожекторист  – 6
3. Артиллерийский взвод (2 76мм орудия, прим.мое)
Ком. взвода
Инструктор санитарный
Пом.ком.взвода (ком. 1 отд.)
Ком. орудия
Мастер орудийный
Электромеханик (мнс)
Наводчик – 2 (номер 1, прим. мое)
Номер – 6 (2 комплекта по три номера: номер 2 – замковый, номер 3 – заряжающий, номер 4 – неизвестно, названия номеров 2 и 3 есть в сканах, прим.мое)
Наблюдатель
Радио-телеграфист телеф. ст.
Радио-телеграфист телеф.
Электрик-моторист
4. 1-й артиллерийско-пулеметный взвод (всего в роте 5 арт.пуль.взводов, 1 орудие 45мм, станковый пулемет, ручной пулемет)
Ком. взвода
Пом.ком.взвода (ком. орудия)
Наводчик
Номер – 2
Командир отделения
Наводчик
Пулеметчик – 2
Оруд.оруж.мастер (мнс)
Электромеханик (мнс)
Электрик-моторист
Инструктор санитар (мнс)
Радио-телеграфист телеф.ст.(мнс)
Радио-телеграфист телеф.
5. 1-ый пулеметный взвод (всего в роте 5 пульвзводов, в пульвзводе 2 или 3 станковых пулемета, 2 или 1 ручной пулемет)
Ком. взвода (он же комендант ДОТ)
Пом.ком.взв. (ком 1 отд.)
Ком. отделения
Пулеметчик – 4
Электромеханик (мнс)
Электрик-моторист
Инструктор санитар (мнс)
Радио-телеграфист телеф.ст. (мнс)
Радио-телеграф. телеф.
6. Взвод ПТО
(наличие взвода основано на данных ОБД по 297опаб, прим.мое)
Ком.взвода
1-ое отделение ПТО
(1 76мм орудие прим.мое, всего во взводе 2 отделения)
Ком-р орудия
Наводчик
Номер – 2
Радио-телеграф. старш. (мнс)
Радио-телеграфист
Электромеханик (мнс)
Хозяйственное отделение (уровень роты, прим.мое)
Каптенармус
Повар старший
Повар
Повозочн. старш.
Повозочный – 2
Подразделения обслуживания (уровень батальона, прим.мое)
А. Клуб
Нач. клуба
Библиотекарь старший
Кино-радио мех-к старш.
Б. Пункт медпомощи
Врач младш.
Врач младш.
Зубн. врач
Лекарский помощник
Сан инстр-р
Санитар – 3
Повозочный ст.
Повозочный – 6
Шофер
В Санитарно-обмывочный пункт
Лекарский помощник
Инст-р сан. дезинфекц. – 2
Санитар – 2
Химик дегазатор
Повозочный – 2
Г. Ветеринарно-фельшерский пункт
Фельшер ветеринарный старший
Кузнец ковочный – 2
Кузнец ветеринар. службы
Повозочный
Мастерская боевого питания
Нач. мастерской
Техник оруд.
Техник оруж.
Техник химичес.
Мастер оруд. снар.
Мастер оруж. пулетн старш.
Мастер оруж. пулемет.
Мастер химический
Мастер т/т дела
Радио-мастер старш.
Оружейник
Слесарь
Столяр
Кузнец
Зав складом
Кладовщик
Походная мастерская типа "А"
Нач. мастерской текущ. автомобиль
Слесарь старший
Слесарь
Кузнец
Вулканизаторщик
Электрик он-же шофер
Д. Взвод боепитания
Ком-р взвода
1-ое отделение боепитания (всего 4 отделения, прим.мое)
Ком-р отделения
Старший повозочный
Повозочный – 3
Шофер – 2
Мастерская и склад обозно-вещевого снабжения
Зав. складом
Кладовщик
Портной старш
Портной – 3
Сапожник старший
Сапожник – 4
Кухня и склад продовольственного обеспечения
Зав. складом
Кладовщик
Повар старш.
Повар – 2
Хозяйственный взвод
Командир взвода
Пом ком взвода
Коновод – 2
Шофер – 6 (предположение. прим.мое)
Повозочный ст.
Повозочный – 4

Всего 1046человек, всего в штате 1052 человека
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 20 Февраль 2013, 22:44
ОПАБ по штату 09/4
......

Всего 1046человек, всего в штате 1052 человека
Это что- третья часть МНС и СНС да тех персонал. А бойцов, как таковых, меньше 50%?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 21 Февраль 2013, 00:58
Это что- третья часть МНС и СНС да тех персонал. А бойцов, как таковых, меньше 50%?
да, ведь предполагалось обслуживание большого к-ва стационарных огневых точек. Мне кажется, если поднять штат любого артполка там тоже будет много специалистов, а не только номеров.
Данные из обд по специальностям 296 опаб совпадают практически полностью. Понятно, что в огневых взводах людей погибло больше, чем в обслуживающих подразделениях.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Февраль 2013, 02:11
Я думаю, что при проектировании УРа а точнее стыка между Ржевским и Вяземским не была учтена река Обша, которая в итоге отсекла 2 ОП от основных сил Ржевского УРа. Сообщение с ними могло быть только через Ржев-Сычевку, фактически другой УР и Армию.

Когда немцы начали ломить у Тишино (надо признать в неожиданном месте) река Обша сыграла им на руку и не позволила сманевривать войсками - подбросить подкрепление. А сосед слева не помогал вовсе.

В результате там потеснили и стали вливаться в дырку. Была попытка отойти на вторую линию, в том числе стали отводить и ту часть 119, что была по другую сторону Обши и поломали всю оборону.

И тут вопрос. Либо тут немцы так удачно нашли слабое место, либо им кто то подсказал. Хотя понятно, что они были любители бить по стыкам.

Ну и идея отходить оставляя свои позиции тем, кто был западнее оказалась мегапровальной.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 21 Февраль 2013, 16:15
- Я думаю, что при проектировании УРа а точнее стыка между Ржевским и Вяземским не была учтена река Обша, которая в итоге отсекла 2 ОП от основных сил Ржевского УРа. Сообщение с ними могло быть только через Ржев-Сычевку, фактически другой УР и Армию.
- Когда немцы начали ломить у Тишино
- И тут вопрос. Либо тут немцы так удачно нашли слабое место, либо им кто то подсказал. Хотя понятно, что они были любители бить по стыкам.
- Ну и идея отходить оставляя свои позиции тем, кто был западнее оказалась мегапровальной.
- сама идеология проектирования УР в линию была порочна, ибо от танковых прорывов нужно было делать укрепрайоны в ключевых точках дорог, где могли идти танки.
- У Тишино немцы не ломили, здесь шло боевое охранение левого фланга 1тд, основной удар наносился через Глушковскую переправу, далее юго-вост. берегом Днепра на Сычевку.
- тут большого ума не надо, просто глянуть на немецкую карту, где обозначено качество дорог.
- это правильно, но здесь можно понять командование Зап.фронтом - из отходящих групп в одночасье невозможно сделать боеспособную часть, проще и быстрее снять с линии УРа свежую сд и бросить ее на ликвидацию прорыва пр-ка. А тем, кому поручено командовать остатками разбитых частей - пусть разбираются сами.
(немецкую карту Вязьма 270кб к сож.не дает вставить)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Февраль 2013, 16:59
Цитировать
- сама идеология проектирования УР в линию была порочна, ибо от танковых прорывов нужно было делать укрепрайоны в ключевых точках дорог, где могли идти танки.


Как мы видим: ключевые точки были прикрыты очень хорошо. А вот этот стык был как раз неодооценен в 1941 году.
Мои оценки конечно очень субъективные и могут быть ошибочными, но то, что я вижу, горит о том, что УР не был построен в одну линию. Во-первых первая линия была достаточно глубокой и насыщенной. Во-вторых была и вторая линия. Кроме того первая линия в некоторых местах еще дополнительно усиливалась еще одной линией опорных пунктов по стыкам.

Про Тишино и Дудкино http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html (http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html) 634 сп получился отрезанным от дивизии


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 21 Февраль 2013, 20:41
Попался фланкирующий ДОТ с необычной маскировкой, должно быть любопытно
Вот таким штукатурным камуфляжем покрыт ПК с НПС-3

(http://f13.ifotki.info/org/3ef99b2ddbac637291b408905443efccd55782144124538.jpg) (http://ifotki.info/)

Раздавленные "блинчики"раствора.

(http://f13.ifotki.info/org/2b5e3eadf11f2f94e7befe691f42bdd5d55782144124538.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 22 Февраль 2013, 01:20
Про Тишино и Дудкино [url]http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html[/url] ([url]http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html[/url]) 634 сп получился отрезанным от дивизии

"не читайте на ночь советских газет" (с) Булгаков
полезнее читать сводки и КТБ вермахт и размышлять.
1. почему Березин (комдив 119сд) проигнорировал решение Ставки ВГК о переброске 119сд сначала к Сычевке, а потом на московское направление
2. почему бездействовал Масленников  до 13 октября, хотя Далматов лично ездил к нему в штаб и просил о помощи на Сычевском направлении (или хотя бы выполнить решение запфронта о передаче ему 2-ух оставшихся полков 247сд, которых он так и не получил).
Мой опыт подсказывает мне, что оба прекрасно понимали, чем грозит им выполнение приказов вышестоящих начальников. За примером далеко ходить не надо - вяземский котел рядом. Поэтому Березин и прикрылся боевыми действиями 634сп. О масштабе сражения можно судить по потерям 29А: Оперсводка Шт.Зап.фр №210 к 08:00 10.10.41 ЦАМО № 60084649, № 60296829
"...Потери частей армии (всей 29А, в т.ч 119сд, прим.мое) за 8 и 9.10: убито 22, ранено 40. "
Туда же Оперсводка №212 к 8:00 11.10.41 Зап.фр №60097799
"...По данным 32А 634сп 119сд ведет разведку в направлении Аксенино. Разведкой установлено в р-не Бол.Воробьи Мал.Воробьи сосредоточение до двух полков артиллерии (около 50 орудий) пр-ка. В р-не Заболотье частями армии отбита атака пр-ка силой до двух б-нов при 20 танках в направлении Оленино."
Это когда уже была взята Сычевка.
Про Масленникова я уже писал.
Как мы видим: ключевые точки были прикрыты очень хорошо.

если бы ключевые точки были прикрыты хорошо, то не было бы "мгновенного" прорыва через Глушковскую переправу, после чего весь участок УР севернее по Днепру и до Осташкова оказался бесполезен.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 22 Февраль 2013, 01:26
Цитировать
если бы ключевые точки были прикрыты хорошо, то не было бы "мгновенного" прорыва через Глушковскую переправу, после чего весь участок УР севернее по Днепру и до Осташкова оказался бесполезен.

В этих "прорывах" очень много странного. В частности заминированные, но не взорванные мосты.
Было нарушено управление войсками, в штабе фронта вообще не понимали что происходит.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 22 Февраль 2013, 12:43
В этих "прорывах" очень много странного. В частности заминированные, но не взорванные мосты.
Было нарушено управление войсками, в штабе фронта вообще не понимали что происходит.
или наоборот, мосты, взорванные без приказа, как ж/д мост в Ржеве. Не надо искать умысел в бардаке.

Штаб фронта на передовой не сидит, а линия УР как раз проходит по восточному берегу Днепра.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 22 Февраль 2013, 21:04
Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста
моя версия, кем мог быть взорван ж/д мост в Ржеве

Взрыв от детонации ж/д моста вызывает большое сомнение, ибо 10 и 11 октября 1941г. немцы днем бомбили Ржев и старались попасть в ж/д мост. При этом он не взорвался,  в ночь с 11 на 12 октября в 23:30, при отсутствии бомбежки вдруг взорвался от детонации. Скорее всего, ответственные за подрыв моста люди ушли от ответственности. 11.10.41 командование всех уровней было в панике по поводу прорвавшихся танков пр-ка со стороны Зубцова:
Переговоры Запфр с 31А __.10.41:
…У апп.Псурцев
У апп. Нач.разведотдела Постников. Слушаю Вас.
Говорит ген м-р Псурцев, доложите обстановку вашей армии для доклада комфронтом. Кто разрешил штарму уходить из Ржева? Отвечайте, только кратко, основное.
- Имеются данные, что группа танков пр-ка прорвалась в Зубцов и действует на Ржев. Приняты меры по установлению этой группы, а также меры по обороне города. Об отъезде штаба армии речи нет.
- Так потрудитесь тогда не создавать панику, иметь людей на вашем узле, которые бы информировали штаб///1стр/ фронта о происходящем. Докладывайте дальше где, ваши части и откуда источники о прорвавшихся танках пр-ка. Как проверены эти слухи?...»
Датировка этих переговоров не представляет труда, если сравнить с оперсводкой Зап.фр №213 к 20:00 11.10.41: «10. … По докладу нач РО 31А 14:00 11.10 группа танков неустановленной численности прорвалась на Зубцов и угрожает г.Ржев. Приняты меры к обороне г.Ржев. Данные требуют проверки»

Есть 2 документа, дающие ключ к пониманию того, кто и как мог взорвать мосты в Ржеве:

ЖБД ЗапФр июль 1941, стр 72 фонд 208 опись 2511 дело 208
Приказ войскам западного направления №0070 от 18.07.41
«1. Перед передним краем фронта резервных армий создать полосу заграждений с внешним краем …
2. Для устройства и борьбы на заграждениях выделить в полосе каждой дивизии фронта резервных армий два-три отряда заграждений силой до усиленного б-на с саперами и минно-подрвными средствами.
3. В полосе заграждений подлежат уничтожению искусственные сооружения на дорогах…23-25 противотанковых мин на километр….
4. в полосе каждой дивизии предусмотреть колонные пути и отдельные маршруты для пропуска отходящих частей. Эти маршруты д.б.надежно прикрыты от внезапного захвата пр-ком и обеспечены достаточным к-вом маяков и скрытыми условными знаками, с таким расчетом, чтобы пр-к не мог использовать эти маршруты. Все основные дороги немедленно минировать, а искусственные сооружения на них подготовить к разрушению. Особо выделить следующие основные маршруты:
а) Нелидово, Оленица (д.б. Оленино, прим.мое), Ржев;
б) Колодези, Белый, Бонаково, Булашово, Сычевка;…
На этих маршрутах выделить ответственных командиров штабов армий, инженерных начальников, придав им пехотные и саперные подразделения со средствами связи.
Всю подготовку к обеспечению безотказного разрушения на этих маршрутах и разрушение возложить на этих командиров штаба, фамилии которых донести в штаб фронта 19.7.41 12:00
5. К работам по устройству заграждений приступить немедленно. Время подрывания мостов на дорогах, кроме основных маршрутов, определяется приказом командиров дивизий и в отдельных случаях командиров полком, выделенных на особые направления. Время подрывания на основных маршрутах определяется выделенными командирами штабов армий»
Тимошенко, Булганин, Маландин

и приказ № оп/06. Штарм 30 Ржев. 19.7.41 г. 19 час. 15 мин. ф. 354, оп. 2597сс, д. 1, лл. 12, 13. Машинописная копия. ( он же ф.219 оп.679 д.13 №60083447 генерал-майор Хоменко)
(119сд входила в это время в состав 30А, прим.мое)
«1. В изменение приказа № 03 от 15.07.41 перед передним краем 30 армии создать полосу заграждения с внешним краем Озерцы, Валуево, …,Костино, Полоцкий мох, станция Жарковский.
а/ 242сд создать полосу  заграждения в своих границах определенных боевым приказом № 02 от 14.07.41. Для борьбы на заграждениях выделить три отряда заграждения силой до усиленного батальона каждый, с саперами и минноподрывными средствами.
Подготовить к взрыву плотину у оз.Волго для подъема воды в р.Волга.
Для выполнения данной работы выделить ответственного командира штаба дивизии инженерной службы, придав им необходимое кол-во саперов и стрелковое подразделение со средствами связи.
Взрыв плотины произвести когда все наши части отойдут на восточный берег р. Волга.
Производство взрывных работ согласовать с соседом справа.
б/ 119сд с 587 минно-саперным батальоном создать полосу заграждения в своих границах, определенных боевым приказом № 02 от 14.07.41. Особо выделить основной маршрут: Нелидово — Оленино — Ржев.
Для борьбы на заграждениях выделить три отряда заграждения силой до усиленного батальона каждый, с саперами и минноподрывными средствами.
2. Для подготовки заграждений на основном маршруте Нелидово, Оленино, Ржев выделяются пом.нач.оперотдела штарма 30 капитан Голубев и командир инженерной службы армии майор Симаненко [1] на каковых возлагается вся ответственность за подготовку по обеспечению безотказного разрушения на этом маршруте.
Командиру 119 сд выделить в распоряжение капитана Голубева по его требованию необходимое количество саперных и пехотных подразделений со средствами связи. Капитану Голубеву места мин нанести на кроки, схему, карты так, чтобы легко можно было найти поставленные мины и изъять их при миновании надобности.
Схему установки мин и других заграждений представить в штарм 30 к 10.00 22.07.41…
5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»

Вот так, время подрыва мостов определяет представитель штаба армии капитан Голубев

[1] Майор Симаненко есть в «Списке членов и кандидатов ВКП(б) низовой парторганизации инженерного управления Резервного фронта 25.09.1941» фонд 219 опись 679 дело 333).
Думаю, что капитан Голубев также остался на этом направлении, т.к. только он знал лично все места установки мин.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 22 Февраль 2013, 21:49

5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»

Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Юрий Ильин от 22 Февраль 2013, 22:28
Я знаю как минимум три случая самопризвольного подрыва заминированных мостов. Первый случай был под Выборгом в июле 1941 года. Причина - гроза. Еще два случая были в блокадном Ленинграде зимой 1941/1942 годов. Подрывы в этих двух случаях произошли при проходе поездов.
Так что я бы не стал спешить с выводами по Ржеву.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 23 Февраль 2013, 20:29

Увы пацаны тогда были все заняты по колхозным и по УРовским делам, но чтобы не слышать пристрелку это я думаю перебор. Кстати наш ветеран описывая боеготовность батарей писал лишь про престрелку Тереховских орудий. После найду выложу.


Вот что я имел в виду:

(http://f13.ifotki.info/org/f3d9a0576b0d65824b58b6df43f449c2d5578f144297107.jpg) (http://ifotki.info/)

 Это из   http://rufort.info/index.php?topic=40.165 (http://rufort.info/index.php?topic=40.165)   сообщение №167
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Февраль 2013, 17:44
Я знаю как минимум три случая самопризвольного подрыва заминированных мостов. Первый случай был под Выборгом в июле 1941 года. Причина - гроза. Еще два случая были в блокадном Ленинграде зимой 1941/1942 годов. Подрывы в этих двух случаях произошли при проходе поездов.
Так что я бы не стал спешить с выводами по Ржеву.
1. я выводов не делал, а предложил гипотезу.
2. гроза в октябре явление маловероятное, а последний эшелон из Ржева ушел в в сторону Москвы на рассвете 11 октября  согласно С.А. Герасимовой " Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93."

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Февраль 2013, 22:42
Вот что я имел в виду:o/org/f3d9a0576b0d65824b58b6df43f449c2d5578f144297107.jpg[/img][/URL]
согласно известной карте №60016789  в Б.и М.Тереховках стояли 100мм орудия.
И согласно документам, морские орудия были установлены уже к середине августа, тогда же была пристрелка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Февраль 2013, 00:03
Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.
тут не все так просто. Стрелочником пытались назначить Далматова, а когда не получилось, то дело замяли. К-н Голубев руководил саперами 119сд, к-рая с 7 октября уже была в подчинении Масленникова, а Масленников - зам.Берии.
"Командующий Западным фронтом Г.К. Жуков и член военного совета фронта Н.А. Булганин согласились с выводами прокуратуры (по Далматову, прим.мое), но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым. Даже генерал армии, командующий фронтом не мог так легко «перешагнуть» через генерал-лейтенанта, командующего армией, но заместителя всесильного Берии" Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Февраль 2013, 00:08
А полный текст "Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941" у вас есть?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Февраль 2013, 13:37
А полный текст "Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941" у вас есть?

есть, но, к сожалению, частным письмом, без права публикации. Я 2 года назад послал ей замечания на эту публикацию, но она, ссылаясь на занятость, не ответила по существу.
Так что ищите журнал. http://katalog.shpl.ru/show.php?base=shpl_gcat&table=main&id=342177&zid=&div= (http://katalog.shpl.ru/show.php?base=shpl_gcat&table=main&id=342177&zid=&div=)
фрагментарно соответствует http://rshew-42.narod.ru/okt41.html (http://rshew-42.narod.ru/okt41.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Февраль 2013, 18:54
тут не все так просто. Стрелочником пытались назначить Далматова, а когда не получилось, то дело замяли. К-н Голубев руководил саперами 119сд, к-рая с 7 октября уже была в подчинении Масленникова, а Масленников - зам.Берии.
"Командующий Западным фронтом Г.К. Жуков и член военного совета фронта Н.А. Булганин согласились с выводами прокуратуры (по Далматову, прим.мое), но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым. Даже генерал армии, командующий фронтом не мог так легко «перешагнуть» через генерал-лейтенанта, командующего армией, но заместителя всесильного Берии" Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.
Всё равно как то сомнительно, а то что "...но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым"-по моему раз он был инициатором дела, то
так наверное и должно быть, тем более он бывший зам.Берии.
А вот вы ссылаетесь всё на "Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты...", а есть ли другие какие доки кроме этого?
Я точно знаю что Ржевский мост был взрывали, а вот фото, что  взорван ж\д мост ниразу не видел. Всё фотки авто-гужевого моста.
...
И согласно документам, морские орудия были установлены уже к середине августа, тогда же была пристрелка.
Но ветеран пишет о середине сентября.
Ещё такая не точность- от тереховских позиций до Оленино метров 800, а он пишет что "в Оленино из многих окон повылетали стёкла".
Реально ли на таком расстоянии?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Февраль 2013, 19:30
Ещё одна мысль "в догонку":

2. гроза в октябре явление маловероятное, а последний эшелон из Ржева ушел в в сторону Москвы на рассвете 11 октября  согласно С.А. Герасимовой " Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93."

Это что же получается- во фронтовом городе весь день простаивал ж/д транспорт? За 8-10 часов ни одного поезда.Ничего не привозили, ничего не увозили?
Я мало понимаю в военном снабжении, но так не бывает.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Февраль 2013, 20:09
Это что же получается- во фронтовом городе весь день простаивал ж/д транспорт? За 8-10 часов ни одного поезда.Ничего не привозили, ничего не увозили?
Я мало понимаю в военном снабжении, но так не бывает.

Ржев бомбили практически все время, в первых сводках об этом упоминается еще 1 августа 41г. Немцы его отсняли с воздуха еще в июле и потом по данным воздушной разведки, как только там было скопление частей или техники - его бомбили.
данные аэрофотосъемки : http://warfly.ru/?lat=56.262613&lon=34.315281&z=12 (http://warfly.ru/?lat=56.262613&lon=34.315281&z=12)
и сводка за 10.10.41 цамо №60346626
(http://f13.ifotki.info/thumb/ea217b27ee0f46056569c7af0f9a8a67bc20b2144474758.gif) (http://ifotki.info/13/ea217b27ee0f46056569c7af0f9a8a67bc20b2144474758.gif.html)

Естественно, после таких бомбежек жд пути повреждаются и нужно время на восстановление.

ps
для желающих почитать в оригинале КТБ вермахт до 01.01.42 Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht : Jacobsen, Hans-Adolf : Free Download & Streaming : Internet Archive (http://www.archive.org/download/http://archive.org/details/kriegstagebuchde01jacorich)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Февраль 2013, 20:24
Всё равно как то сомнительно, а то что "...но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым"-по моему раз он был инициатором дела, то так наверное и должно быть, тем более он бывший зам.Берии.
А вот вы ссылаетесь всё на "Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты...", а есть ли другие какие доки кроме этого?
Я точно знаю что Ржевский мост был взрывали, а вот фото, что  взорван ж\д мост ниразу не видел. Всё фотки авто-гужевого моста.
я же привел 2 док-та по 30А?
да не смешите, чтобы командующий фронтом согласовывал выводы комиссии с командующим армией этого фронта?
фото взорванного жд моста я искал только в сети, но не нашел, может в Ржевских музеях есть.
автомост хорошо видно на немецкой аэрофотосъемке, даже пролеты и фермы есть. Еще я искал фото плашкоутного (понтонного) моста, но нашел только довоенное фото.
Но ветеран пишет о середине сентября.
Ещё такая не точность- от тереховских позиций до Оленино метров 800, а он пишет что "в Оленино из многих окон повылетали стёкла".
Реально ли на таком расстоянии?
в середине сентября могла идти установка орудий в ДОТ-4, артдоты, артдзоты, тогда же была пристрелка этих орудий.
насчет стекол не могу ничего сказать.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Февраль 2013, 21:04
Еще я искал фото плашкоутного (понтонного) моста, но нашел только довоенное фото.
Вроде как старый мост и стоит на месте понтонного- так что не найдёте.
в середине сентября могла идти установка орудий в ДОТ-4, артдоты, артдзоты, тогда же была пристрелка этих орудий.
насчет стекол не могу ничего сказать.
Ветеран пишет именно о "пристрелке крепостных пушек"(Тереховских).


5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»

Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.
Тем более что:
"Проведенным по делу следствием было установлено :
 1) генерал-майор Довлатов, полковник Анисимов, полковой комиссар Медведев приказаний о подрыве Ржевского моста через Волгу не отдавали, это подтверждается материалами дела, показаниями ряда свидетелей, а так же и личным признанием лейтенанта Чуваева, подготовившего мост к подрыву, охранявшего его со своим взводом и имевшего задание в случае подхода частей противника взорвать мост. Лейтенант Чуваев признался, что за 2-3 часа до взрыва моста, он через связного красноармейца своего взвода получил повторное приказание г/м Далматова, без его специального указания мост не взрывать и что он, Чуваев, по своей инициативе произвел установку капсюлей и соединил их детонирующим шнуром, хотя на это указаний не имел и должен был это сделать только после получения приказа о взрыве моста."
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Февраль 2013, 22:09
Вроде как старый мост и стоит на месте понтонного- так что не найдёте.

есть 2 фото
1 http://www.loc.gov/pictures/resource/prok.11137/ (http://www.loc.gov/pictures/resource/prok.11137/)
(http://f13.ifotki.info/thumb/5f147d3d98845f1f55a01b62488d9e62bc20b2144475786.jpg) (http://ifotki.info/13/5f147d3d98845f1f55a01b62488d9e62bc20b2144475786.jpg.html)

2. фото 1911г ссылку к сож.потерял
(http://f13.ifotki.info/thumb/54d2f50f855ca9d7e1ec6098e3c2b009bc20b2144475826.jpg) (http://ifotki.info/13/54d2f50f855ca9d7e1ec6098e3c2b009bc20b2144475826.jpg.html)

кстати, только сейчас заметил, что на  http://warfly.ru/?lat=56.262613&lon=34.315281&z=12 (http://warfly.ru/?lat=56.262613&lon=34.315281&z=12)  при максимально возможном увеличении, выше по течению жд моста (в левом углу) понтонов причалено к берегу столько, что хватит на несколько переправ.

Ветеран пишет именно о "пристрелке крепостных пушек"(Тереховских).

если какие-то орудия переставляли на бетонную основу, то наверное могли и пристрелять в середине сентября, как раз к этому времени после первой пристрелки в середине августа и негативного отзыва комиссии, должен был застыть бетон.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Февраль 2013, 22:29
Вроде как старый мост и стоит на месте понтонного- так что не найдёте.
Был неправ. :o

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Февраль 2013, 22:53
Лейтенант Чуваев признался...
я бы не удивился, если бы ему приказали признаться.
Настораживает фраза "охранявшего его со своим взводом и имевшего задание в случае подхода частей противника взорвать мост".
особенно с учетом Приказа войскам западного направления №0070 от 18.07.41 (ЖБД ЗапФр июль 1941, стр 72 ф208 оп2511 д208)
"...На этих маршрутах выделить ответственных командиров штабов армий, инженерных начальников, придав им пехотные и саперные подразделения со средствами связи"

Саперы мосты не охраняют, для этого есть стрелковые и др. части. А стрелковые части не обучены подрывать мосты. Тот, кто отдал приказ на подрыв, скорее всего не знал о существовании приказов Далматова мосты не подрывать, поэтому и вышла неувязка с обвинением Далматова.
Постараюсь сделать подборку док-тов о роли Масленникова в этой темной истории.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 28 Февраль 2013, 22:23
2. фото 1911г ссылку к сож.потерял

извиняюсь, первая фото 1911г, а вторая - без датировки, но ссылка на  нее нашлась:
http://rzhevcity.ru/?page_id=128&page=2 (http://rzhevcity.ru/?page_id=128&page=2)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: sezin от 01 Март 2013, 00:43
Лейтенант Чуваев признался...

"...На этих маршрутах выделить ответственных командиров штабов армий, инженерных начальников, придав им пехотные и саперные подразделения со средствами связи"

Саперы мосты не охраняют, для этого есть стрелковые и др. части. А стрелковые части не обучены подрывать мосты.
Вот Вам рассказ про инженерные подразделения,охраняющие мосты и переправы.
"3. Переправа № 2 у Окуниново состоит из трех мостов:
          а) Мост у Окуниново – дублируется паромной переправой, охрана – 97 чел. 56 ждп, 90 чел. отд. стройбата. Комендант – капитан Коменчук – Инж. упр.
          б) Остерский мост – дублируется паромной переправой, охрана – 97 человек 56 ждп, взвод понтонеров 17 понт. полка. Комендант – капитан Коменчук.
          в) Козельский мост – дублируется вновь построенным мостом. То же капитан Коменчук.
          4. Переправа № 3 у Свиноеды состоит из двух мостов – мосты на баржах, дублируются паромами.
          Охрана состоит из роты понтонеров 1 понт. полка, 2 роты понтонно-строительного батальона, 50 человек 64 ждп и 97 человек 56 ждп. Комендант – капитан Скляр от 17 понтонного полка.
          5. Переправа № 4 сев. Троещина состоит из двух частей. Первая – правый рукав р. Днепр, паромная переправа. Вторая – левый рукав, понтонный мост. Охраняется ротой понтонеров 117 человек 5 понтонного полка, 50 чел. 56 ждп. Комендант – ст. лейтенант Клочков – 13 понт. батальона.
          6. Переправа № 5 у Тростина – понтонный мост, охраняется инженерно-понтонной ротой понт. батальона 1 понт. полка 54 человек. Комендант – ст. лейтенант Дрыга."(с)
Хотите- понтонеры,хотите- строительный батальон,хотите- инженерно-понтонная рота.
И далее в тексте указано, сколько пулеметов,винтовок,гранат на каждый мост и какие окопы у какого отрыты.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Март 2013, 12:56
Вот Вам рассказ про инженерные подразделения,охраняющие мосты и переправы.
спасибо, за ценные сведения.
только ссылки не хватает :(  Если документ в открытом доступе, то порывшись в деле, можно найти еще что-нибудь ценное

Видим, что коменданты жиздринских мостов в ранге капитана, волжские же мосты у Ржева будут покруче, а спрашивают с лейтенанта, странно, не правда ли?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Март 2013, 16:20
...Саперы мосты не охраняют, для этого есть стрелковые и др. части. А стрелковые части не обучены подрывать мосты.

Вероятно поэтому мост охраняла пехота(с комендантом), а вот места минирования уже бойцы Чуваева.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: sezin от 01 Март 2013, 16:35
Вот Вам рассказ про инженерные подразделения,охраняющие мосты и переправы.
спасибо, за ценные сведения.
только ссылки не хватает :(  Если документ в открытом доступе, то порывшись в деле, можно найти еще что-нибудь ценное

Видим, что коменданты жиздринских мостов в ранге капитана, волжские же мосты у Ржева будут покруче, а спрашивают с лейтенанта, странно, не правда ли?
Сей документ я выкладывал в "разных интересных мелочах".Это все мосты и переправы через Днепр.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Март 2013, 19:54
Не все ДОТы Ржевского УРа были оставленны, часть их воевала. Но брошенные пехотой они были обречены.
Этот ДОТ растрелян "со спины"и опять прицельно в боезапас.

(http://f13.ifotki.info/org/3cc5e5b14cfbf130176ae703ba0a276fd5578c144812099.jpg) (http://ifotki.info/)

Похоже что у немцев был отработанный способ борьбы с ДОТами.

(http://f13.ifotki.info/org/0ff5f56cc67a867cf9df36c9ef5ca00ed5578c144812100.jpg) (http://ifotki.info/)

А это следы взрыва на противоотколе.

(http://f13.ifotki.info/org/3bb4a28a96d7b5ffa9db0f273170dca3d5578c144812100.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Март 2013, 20:43
Сей документ я выкладывал в "разных интересных мелочах".Это все мосты и переправы через Днепр.
еще раз, спасибо, в 229ф. есть очень интересные документы :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Март 2013, 01:36
о странных взрывах


Приборы Ф-10 вместе с обычными минами замедленного действия создавали в стане врага нервозность, затрудняли использование и восстановление мостов, железнодорожных узлов, крупных зданий и других важных объектов. Они заставляли противника терять время, столь драгоценное для наших войск суровым летом и осенью 1941 года. Выигранное время давало нам возможность закрепиться, подтянуть к угрожаемым направлениям войска.
У нас на Западном фронте во время битвы под Москвой действовали четыре взвода специального назначения. 1-й взвод лейтенанта Василия Николаева и 19-й взвод лейтенанта Николая Семенова занимались минированием в городе Ржеве и его окрестностях.
Наибольшая работа была проделана 17-м взводом специального назначения, которым командовал лейтенант Николай Батурин. Свой боевой путь взвод начал от города Рогачева, в верховьях Днепра. Саперы взвода ставили на дорогах, мостах и в узких дефиле мощнейшие управляемые по радио фугасы с зарядом до двух-трех тонн тротила или аммотола. Только на дороге Нелидово — Белый взводом было установлено и взорвано десять фугасов. Воронки от их взрывов были таких размеров, что гитлеровцы вели восстановительные работы несколько недель, в течение которых магистраль практически не действовала.

«Харченко В. К. ...Специального назначения»: Воениздат; Москва; 1973

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Март 2013, 18:50
Сей документ я выкладывал в "разных интересных мелочах".Это все мосты и переправы через Днепр.

В 229фонде нашелся более  интересный документ, т.к. четко разделены обязанности частей охраны, технического обеспечения:
Инженерное управление Юго-Западного фронта; генерал-майор инженерных войск Ильин-Миткевич Инженерная сводка за период с 08.08.1941 г. по 16.08.1941 г. №60249133
(http://f13.ifotki.info/thumb/55e65a93c63f2eb28855b49fb6e59b1105e457145068012.jpg) (http://ifotki.info/13/55e65a93c63f2eb28855b49fb6e59b1105e457145068012.jpg.html)
особое внимание надо обратить на п.1 Днепр у м.Навозы. Указана подрывная команда 9чел.от 295оспб.
Я не смог расшифровать оспб. Варианты:
отд.стрелково-пулеметный б-н (так рекомендуют перечни), но 295 в перечнях нет
отд.саперный б-н, но их сокращают до осапб, хотя в перечне 27 присутствует и по месту подходит
отд.саперно-понтонный б-н, но таких не встречал

о странных взрывах

в ЮЗФ в том же документе есть упоминание о 5 взводах спецназаначения: №10-14, которые состоят в распоряжении Инж.Упр. фронта
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Март 2013, 22:19
если какие-то орудия переставляли на бетонную основу...

обстановка помаленьку проясняется:
Сергей1973
" в Оленино в конце 70-х начале 80-х  всегда собирали грибы в районе Тереховка-Карелино -Холмина. Много раз видел бетонные станины с анкерными болтами, зарошие травой. да и гильзы там лежали."
http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6&p=2 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6&p=2)
осталось немного: найти, посчитать болты и померить расстояния между центрами противоположных  болтов (т.е. определить диаметр окружности по которой устанавливались анкера). А спецы по орудиям скажут, что там стояло.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 04 Март 2013, 22:53
главное найти. Бетон скорее всего на месте. Гильз явно нет. Болты под вопросом.

PS Прочесывание того "квадрата" задача очень непростая, хотя места примерно понятны
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 04 Март 2013, 23:25
главное найти. Бетон скорее всего на месте. Гильз явно нет. Болты под вопросом.
По-поводу гильз - Вы верите!!!!????
А по-поводу матчасти - на основаниях какой нахрен бетон, смотрите фото!!!
На 2-х орудиях Канэ стандартные плиты под анкера, оба орудия на морских станках, оба орудия ПЕРЕСТВОЛЕНЫ, и самое главное - ЭТО 100% НЕ БАЛТИКА !!!
Сколько можно...
Да, и самое главное... Если  я хочу пообщаться с человеком, то я пишу в личку и ОСТАВЛЯЮ в сообщении СВОЙ ЭЛ. АДРЕС.
Намёк понят?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 04 Март 2013, 23:55
А по-поводу матчасти - на основаниях какой нахрен бетон, смотрите фото!!!
1. никто еще не доказал, что фото из-под Оленина.
2. если все-таки бетонные основания были, то ничто не мешает их найти.
А уж потом можно обсудить вопрос были они или нет.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 05 Март 2013, 00:17
А какие доказательства Вам ЕЩЁ НУЖНЫ!!!???
Я Вам ОТВЕЧАЮ, что ЭТО НЕ БАЛТИКА!
Или я замечен в некомпетентности или подтасовке?
Да, по Канэшкам есть ещё фото - немцы выложили на Е-бэе...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Март 2013, 00:35

обстановка помаленьку проясняется:

Да ничего не проясняется.
Я ему написал- пока не отвечает.
А про бетон и шпильки высотой сантиметров 20 много кто говорит
Что любопытно: начинаеш распрашивать подробней- сначала отвечают в общем, переспрашивая "а тебе то это зачем надо", после или "дурочку включают" или уходят от ответов.
Причём даже те кого лет 10-20 знаешь.
Лучше всего беседовать со старичками, но где их теперь местных взять?

...1. никто еще не доказал, что фото из-под Оленина.

Увы, вы правы. Показывал скан ещё одному-"вроде как оно, а может и нет"...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 05 Март 2013, 09:00
Внимательно перечитал ветку...
Здесь требуется уточнить (как я понял) и извиниться за возможную некорректность...
"Район Оленино" для меня означает "6"/45 Канэ на Ржевско-Вяземском рубеже" без конкретной привязки.
Где конкретно стояли орудия я не знаю...
Надеюсь на понимание...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 05 Март 2013, 10:28
По-поводу "бетонных оснований"
Думаю, что НИ ОДНО из орудий ОАГр не стояло на бетонном основании...
Думаю, что и стандартный комплект закладных частей основания КАЖДОГО орудия "наскребли" с таким "скрипом", что ...
Как Вы вообще представляете установку орудий на бетонное основание!!??
Усиление бетоном бруствера и перекрытия погреба, - ДА, это мы и наблюдаем на одном из фото. Но КТО позволит и КАК это сделать - имея ОДИН (уверен) комплект закладных частей основания, перенести или изначально (тут сроки установки и т.д и т.п.) поставить орудия на бетонные основания?
Было бы неплохо услышать Ваши соображения на этот счёт! ;)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bell от 05 Март 2013, 11:06
...Думаю, что и стандартный комплект закладных частей основания КАЖДОГО орудия "наскребли" с таким "скрипом", что ...
В объяснительной записке к донесению о ходе выполнения заказов АУ ВМФ заводом "Большевик" за июль месяц 1941 года (ЦВМА ф.459 оп.00872 д.5 л.21-27) говорится об отправке 8.7.41 на ст.Вязьма "на основании приказания Уполномоченного АУ ВМФ в г.Ленинграде" 8 систем Б-13 за №№.... "С системами отправлены 8 комплектов установочных частей для временных оснований доставленных из строительного отдела К.Б.Ф."
В другом документе -"Краткий отчет о работе КПА на заводе "Большевик" с начала войны по 10.8.41г"- говорится, что КПА (контрольно-приемный аппарат) обеспечивал отправку и обеспечение рабсилой монтажа Б-13 на ст.Вязьма и "ко всем этим системам в срочном порядке были изготовлены закладные части для временных оснований по чертежам С.О.КБФ"
Думаю, что и для Канэ ничего "наскребать" было не нужно, а при отсутствии закладных частей их можно было довольно быстро изготовить в условиях Ленинграда

Цитировать
... самое главное - ЭТО 100% НЕ БАЛТИКА !!!
Уважаемый Алексей,
поясните, пожалуйста, о чем Вы это?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Март 2013, 11:11
Судя по этому исследованию (http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941) все Канэ были под Оленино.

Про комплект закладных мысль интересная, тем более, что под Издешково вроде были попытки штаба фронта поменять позиции. Но там бетона вообще нет.
С другой стороны под Оленино с бетоном было очень хорошо, а места установки не предполагали больших вариантов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 05 Март 2013, 11:47
[...] Думаю, что и для Канэ ничего "наскребать" было не нужно, а при отсутствии закладных частей их можно было довольно быстро изготовить в условиях Ленинграда

Цитировать
... самое главное - ЭТО 100% НЕ БАЛТИКА !!!
Уважаемый Алексей,
поясните, пожалуйста, о чем Вы это?

По-поводу закладных я спорить не буду - это всего лишь моё предположение...
Цитаты из документов - спасибо, потом (сейчас, к сожалению, не могу:))) попробую "прокачать", информация интересная...
По-поводу "о чём это я"
Мы, помнится, столкнулись на возможном нахождении орудия с фото на БС 12 БОБР, это не так, это не БС 12 однозначно! Просто пока не хочу выкладывать на форум свои, достаточно ОБОСНОВАННЫЕ соображения 8)
Вы вообще-то видели современные фото оснований БС 12?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bell от 05 Март 2013, 17:18
Правда, не совсем по теме ветки, но как я Вам уже отвечал на Фортоведе, я уже почти совсем не сомневаюсь, что на упомянутом Вами фото НЕ 12-я батарея БОБРа и при этом не скрываю своих обоснований:
1. по информации человека купившего фото Канэ на е-бае оно принадлежало немцу, служившему в 561 противотанковом дивизионе входившем в состав 9-й армии группы армий "Центр" и по сему возможность его присутствия на Даго весьма сомнительна....
2.Ю.Ю.Мелконов дал мне ссылку на фото 12-й батареи, из которых видно, что Кабанов дворики все же "закольцевал", что никак не заметно на фото...

Все же я так и не понял, что Вы хотели сказать, написав "...ЭТО 100% НЕ БАЛТИКА"
Простите,но рыться во всей ветке нет совершенно никакой возможности - чертов грипп :-[
Владимир Иванович, привет!  ;)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Март 2013, 17:33
Вероятно имелось ввиду, что если не Балтика, то Ржевско-Вяземская.

По поводу позиций: в этом сезоне (если все сложится) сделаю их снимки.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bell от 05 Март 2013, 17:35
Спасибо, теперь въехал  :)
Чертов грипп - торможу  :(
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 05 Март 2013, 20:01
Вероятно имелось ввиду, что если не Балтика, то Ржевско-Вяземская. [...]

Совершенно верно!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: vvv от 06 Март 2013, 11:32
Предлагаю вниманию коллег , материал про советские  130 мм.
Часть снимков однозначно Севастополь, часть Питер, но некоторые может быть и Ржевско-Вяземский рубеж?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 06 Март 2013, 16:54
Предлагаю вниманию коллег , материал про советские  130 мм.
Часть снимков однозначно Севастополь, часть Питер, но некоторые может быть и Ржевско-Вяземский рубеж?
[url]http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918[/url] ([url]http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918[/url])


Ресурс известный, но спасибо!
Что касается Ржевско-Вяземского, то одно фото Б-24БМ точно оттуда.
А так Вы совершенно правы - Ленинград, Севастополь и Б-24БМ на Моонзунде...
Хроника из "Вохеншау" по БС 43 БОБР...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Март 2013, 00:12
Мдя, так откуда же Стрельбицкий взял информацию про моонзундские Б-34?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 07 Март 2013, 01:40
Мдя, так откуда же Стрельбицкий взял информацию про моонзундские Б-34?
Кто его знает...
Хоть и не в тему, но...
Бозьмём БС 149 СУС БОБР (Палли, Даго). Самая капитально построенная батарея "соток" на Моонзунде.
Что мы видим по-факту? ТРИ орудийных дворика, основания под Б-24БМ...
А публикации (кто в теме, тот их знает) твердят о четырёхорудийном составе батареи, да и про Б-34 тоже писалось...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 07 Март 2013, 04:37
Насколько помню, установление Б-34 в Моонзунде производилось по архивным сведениям утери матчасти и в каких-то случаях по замерам анкерных болтов - но емнип, речь шла о временных батареях.
Короче:
http://web.archive.org/web/20070228050455/http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=823 (http://web.archive.org/web/20070228050455/http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=823)
http://web.archive.org/web/20070228024638/http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=823&page=1 (http://web.archive.org/web/20070228024638/http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=823&page=1)
http://web.archive.org/web/20070224141804/http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=823&page=2#msg27618 (http://web.archive.org/web/20070224141804/http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=823&page=2#msg27618)
Жаль что архив форума не поддерживается, но кое-что все же можно найтить. ;)
Но лучше конечно отдельную тему если дальше продолжать.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 07 Март 2013, 09:02
[...]
Но лучше конечно отдельную тему если дальше продолжать.

Поддерживаю предложение!
Создать отдельную тему, там можно и поговорить...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bell от 07 Март 2013, 09:27
Пока не создали отдельную тему выложу сюда:
ЦВМА ф.459 оп.03019 д.11 л.1
                                                                                                   СЕКРЕТНО
                                                                                                        экз № 2

5 марта 1941 г
 № 447с                                НАЧАЛЬНИКУ АРТОТДЕЛА КБФ
                                             военинженеру 1-го ранга т. ПРОКОПНОВУ

        По Вашему письму № А2/218с по подаче 100мм систем Б-34 сообщаю следующее: по разнорядкам АУ ВМФ 1940 г Вам посланы 16 систем Б-34, которые подлежат установке в 1941 г для перевооружения эстонских батарей. Разнорядок для перевооружение латвийских батарей мы пока не имеем и для этих батарей ничего в Ораниенбаум не отправляли, прошу уточнить о каких батареях идет речь и какие сроки перевооружения, так как подача промышленностью систем Б-34 будет происходить во II полугодии 1941 г.

Уполномоченный АУ ВМФ
       капитан 2 ранга                              /ЮРОВСКИЙ/

Отпеч.2 экз
….....
…...........
4.3.41 г

фонд 459 - это фонд Уполномоченного АУ ВМФ в Ленинграде.

Добавлю из Донесения о состоянии монтажных работ в западных районах КБФ на 1.06.41г.:
..........
Батареи № 187,182,184,185:
     Все системы на батареи доставлены кроме одной на Суроп, которая находится в ремонте (сломан кронштейн прицела). Все основания под системы делаются личным составом и уже забетонированы. Сейчас производится установка систем на фундаменты.
     Задержка в выполнении приказа НК ВМФ произошла потому что проект пришлось пересматривать. По первому варианту предполагалось, что системы станут на места старых пушек на переходные барабаны, но оказалось что Б-34 не вписывается в габарит старых блоков и пришлось основания вынести на другие места примерно на 7-8 метров и в некоторых местах на 15 метров.....
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 07 Март 2013, 09:38
Спасибо!
Вот они, все 16 штук для БО ГБ КБФ !
Очень интересна фраза о перевооружении латвийских батарей...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Март 2013, 09:55
пока вы не ушли в отдельную тему:
пожалуйста дайте ссылки (вставьте фотографии) где предположительно имеются морские орудия относящиеся в Р-В линии. В частности с этого ресурса http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 07 Март 2013, 10:21
пока вы не ушли в отдельную тему:
пожалуйста дайте ссылки (вставьте фотографии) где предположительно имеются морские орудия относящиеся в Р-В линии. В частности с этого ресурса [url]http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918[/url] ([url]http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=145918[/url])


По ссылке третье фото сверху (с красными стрелочками) точно Ржевско-Вяземский рубеж.
За остальные (есть там пара спорных фото) точно пока сказать не могу.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 07 Март 2013, 15:48
Это что- третья часть МНС и СНС да тех персонал. А бойцов, как таковых, меньше 50%?

в морской батарее №282, состоящей из 2-ух орудий 152мм Канэ, положено иметь по штату 60 человек, в том числе орудийные расчеты 12 человек (2 расчета по 6 человек).
штат 282 батареи из "Донесения о численном и боевом составе 31 Армии по состоянию на 20.09.1941 г." майор Шадрин ЦАМО №60085716
расчет отсюда http://rjw.narod.ru/arms/152_45gunrus.htm (http://rjw.narod.ru/arms/152_45gunrus.htm)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 07 Март 2013, 16:00
Внимательно перечитал ветку...
Здесь требуется уточнить (как я понял) и извиниться за возможную некорректность...
"Район Оленино" для меня означает "6"/45 Канэ на Ржевско-Вяземском рубеже" без конкретной привязки.
Где конкретно стояли орудия я не знаю...
Надеюсь на понимание...

фрагмент карты со ссылкой на архив здесь: сообщение №28 http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6 (http://olenino.forumssity.ru/viewtopic.php?id=6)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 07 Март 2013, 16:23
Спасибо!
Карту видел, но не вникал...
Не моя это тема, поэтому написал то, что написал (см.выше) 8)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 07 Март 2013, 19:28
если какие-то орудия переставляли на бетонную основу...
обстановка помаленьку проясняется:
Сергей1973
" в Оленино в конце 70-х начале 80-х  всегда собирали грибы в районе Тереховка-Карелино -Холмина. Много раз видел бетонные станины с анкерными болтами, зарошие травой. да и гильзы там лежали."
....
Есть его ответ, правда в нём только то что мы знаем:
"Одна площадка круглая или квадратная (не знаю, все в траве в августе ) с анкерами (примерно 20-го диам)  2 км севернее или не много севернее-восточнее Холмины.а вторая юго- восточне, Тереховки гильзы 700- 800 мм по длинне  желтоватого металла
 давно зто было,да и не надо было  нам мальчишкам. "

Написал ему- надеюсь уточнит, на карте, нахождение Тереховской и Зеленовской батарей.
По ссылке третье фото сверху (с красными стрелочками) точно Ржевско-Вяземский рубеж.
За остальные (есть там пара спорных фото) точно пока сказать не могу.
Мне кажется, что наше предыдущее фото(хотя быть может это один и тот же ствол) с толпой немчиков на экскурсии.
Возможно я и ошибаюсь.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Алексей от 07 Март 2013, 19:42
"Предыдущее фото" - это как раз спорное фото.
Но что это не одно и то же орудие - это точно...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Март 2013, 17:48
Есть его ответ, правда в нём только то что мы знаем:
"Одна площадка круглая или квадратная (не знаю, все в траве в августе ) с анкерами (примерно 20-го диам)  "

отсель: http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/desc_1899/gl_02.html#18 (http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/desc_1899/gl_02.html#18)
"Установочные болты, двухдюймовые (Ф50.8мм, всего 24 шт., прим.мое), круглого сечения, на верхних концах имеют винтовую нарезку под гайку"
т.е. установочные болты для Канэ имеют диаметр больше, чем Ф20мм
оттуда же:
"Бетонное основание.
Для постоянной установки орудия в береговых крепостях устраиваются бетонные основания. Основание имеет в плане квадратное очертание при стороне квадрата 5,5 метра. Высота его — 2 метра.
Деревянное основание.
В случае необходимости быстрой установки 6-дм. пушек Кане, для них приняты деревянные разборные основания, взамен бетонных, требующих для своего устройства много времени, тогда как для укладки деревянного достаточно от 12 до 16 часов. Деревянное основание имеет следующее устройство: на дне квадратной ямы глубиной около 20 дм.(0.5м) и в стороне около 3 саж. (5.5м, если морская сажень, 6.4м если казенная сажень, прим.мое)
"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 10 Март 2013, 17:54

Деревянное основание.
В случае необходимости быстрой установки 6-дм. пушек Кане, для них приняты деревянные разборные основания, взамен бетонных...

Есть рисунок:
(http://f14.ifotki.info/org/a466bbc501e6cd7373d3789bc687a76fd5578b145583669.jpg) (http://ifotki.info/)
Возможно это важно- ...
...Да, станок вращался на огромных шарах-подшипниках.


Или у остальных тоже подшипники огромные("в сдвоенный кулак") и открытые?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Март 2013, 18:13
Есть рисунок:
рисунок с того же ресурса.
я привел только числовые данные по болтам и размерам оснований.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 10 Март 2013, 18:43

рисунок с того же ресурса.
....
Не попадалось до этого. Спасибо.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Март 2013, 19:07
По моему мнению и данным, то что мы "ищем" является позицией Б24-БМ, потому нужны схемы именно для этой установки.

Канэ было южнее описанных ориентиров.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Март 2013, 19:30
взято тут (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=25.3000)

теоретически может быть "наше". Пейзаж похож

(http://i076.radikal.ru/1003/88/603e999f2f96.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Март 2013, 19:58
По моему мнению и данным, то что мы "ищем" является позицией Б24-БМ, потому нужны схемы именно для этой установки.
я пока не нашел.
Канэ было южнее описанных ориентиров.
согласно известной карте, наоборот, севернее. Самое южное орудие указано в Ревоты. Все 4 6" севернее ж/д. Однако, возможны варианты. Например, в Холмине, м.б. одна 6".
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Март 2013, 20:04
Не попадалось до этого. Спасибо.

с другой стороны, если посчитать размер болтов исходя из пропорций этого снимка, то диаметр болтов получается не Ф2", а примерно Ф3/4"-Ф1". Может из-за того, что станины разные?
(http://f14.ifotki.info/thumb/3a93a6fb374a6df61dfb46409e10efd205e457145591479.jpg) (http://ifotki.info/14/3a93a6fb374a6df61dfb46409e10efd205e457145591479.jpg.html)
отсюда:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=30889&rid=0&S=d7d2fa4ac3e21c240c214eb3679af2b3 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=30889&rid=0&S=d7d2fa4ac3e21c240c214eb3679af2b3)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Март 2013, 20:05
В прошлом сезоны я(мы) не искал позиции морских орудий. В этом сезоне попробуем.

Я все надеюсь, что в тему придет "лесник" и расскажет все про морские орудия))) тема эта хорошо проработана, а уж диаметры болтов и прочих закладных должны быть хорошо известны
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Март 2013, 20:10
теоретически может быть "наше". Пейзаж похож
исключено, там нет таких перепадов высот, как здесь в левом верхнем углу.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 10 Март 2013, 20:32
Позиция есть перед Виловашками, там есть низинка (как раз слева), которая заросла деревьями. А в Мясницах так вообще обрыв еще больше, но там только ДОТ-4, который как раз врезан в обрыв

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bell от 10 Март 2013, 21:21
Господа!
На известном вам ресурсе загляните сюда: http://fortoved.ru/wiki/articles/opredelitel_orudij (http://fortoved.ru/wiki/articles/opredelitel_orudij)
И можете не благодарить  ;)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Март 2013, 22:27
Господа!
На известном вам ресурсе загляните сюда: [url]http://fortoved.ru/wiki/articles/opredelitel_orudij[/url] ([url]http://fortoved.ru/wiki/articles/opredelitel_orudij[/url])
И можете не благодарить  ;)

спасибо, однозначно!
теперь отличить фундамент Канэ от Б24БМ (если таковые будут найдены) проще простого -  только штыри посчитать :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 13 Март 2013, 21:55
У обнаруженного б.ДЗОТа обе амбразуры закрываются задвигающимися бронезадвижками

(http://f14.ifotki.info/org/444316407fd1208bc78d474f49788defd55789145856647.jpg) (http://ifotki.info/)
 
Это что получается у остальных задвижки тоже были?
Просто это единственный капонир с целой деревянной амбразурой, и там видно что
бронезадвижки вставлены до заливки раствором.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 13 Март 2013, 23:13
аналогичная штука есть под Осташковым.
видимо разные участки строительства

вот тут похожие заслонки или какие то закладные
http://rufort.info/index.php?topic=40.msg30285#msg30285 (http://rufort.info/index.php?topic=40.msg30285#msg30285)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 14 Март 2013, 04:12
Этот тип оформления амбразуры (ну, в общем-то можно сказать и амбразурного узла) позже, в послевоенное десятилетие (условно), стал доминировать в сооружениях при береговой обороне. Например колпаки, на входах в погреба береговых батарей, в общем на самооборону в БО. В Моонзунде (емнип послевоенном таки) встречается, у нас на Тихом океане, там где после войны достраивали что-то для БО.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Март 2013, 17:41
Может я не понял, но у вас они вращаются вокруг оси, а тут в каждой амбразуре их 4 листа- по 2 с каждой стороны. При закрывании амбразуры 2 листа остаются на месте, а 2 других сдвигаются на встречу к друг другу
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Март 2013, 19:10
Я честно ждал неделю, но никто этого не выложил, хотя наверняка не все это читали:
От сюда   http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.105 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.105)
Цитата: исСЛЕДОВАТЕЛЬ от 06 Март 2013, 22:34:34
...Один из таких примеров был взят из некого донесения, в котором его автор сообщал о вопиющем факте, когда подо Ржевом сапёры взорвали железнодорожный мост через реку точно перед подходом к нему советского эвакуационного военного эшелона (приняв его за немецкий бронепоезд). В результате эшелон этот остался на том берегу, был брошен и в целом виде достался немцам. Приводился список того, что было в том эшелоне, и в числе прочего упоминались два морских орудия системы Канэ, погруженные на открытые платформы.
Конечно, не дословно, но по фактическому содержанию, надеюсь, должно быть довольно близко к тексту.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Вот всё и встало на место.
И "крайнего" не нашли, а так на деле и было, и ж\д состав был ещё один(правда в 23:30).
Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили(как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 14 Март 2013, 19:14
Эээ не понял как там чего открывается у кого.
Вот наше:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4130/198077873.a/0_a6397_257d08b5_L.jpeg)
На чем стоит: погреб, вход в него.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4122/198077873.a/0_a6395_ec15337f_L.jpeg)
Это собственно узел снаружи - похож, нет?

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6429/198077873.a/0_a6396_30e9b4f0_L.jpeg)
Вид в колпак снизу

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6429/198077873.a/0_a6398_4d887c8f_L.jpeg)
Заслоночка изнутри, закрытая.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4116/198077873.a/0_a6399_ba5eeb2d_L.jpeg)
Заслоночка изнутри открытая.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5644/198077873.a/0_a639a_6225d135_L.jpeg)
Ну и еще разок открытая.

Вроде, бывали похожие с виду, но со сдвижными в сторону заслонками (направляющие вверху и внизу), но фото наверное не найду, будем считать ненадежной информацией пока.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Март 2013, 19:22
В результате эшелон этот остался на том берегу, был брошен и в целом виде достался немцам. Приводился список того, что было в том эшелоне, и в числе прочего упоминались два морских орудия системы Канэ, погруженные на открытые платформы.

Неужели совсем целые. Значит немцы могли
а) куда то их угнать себе. Может где-нибудь во Франции есть пара "неучтенных" Канэ?
б) оставили там где были, например отогнали в Мончалово, а там их потом вычислила совесткая разведка и приняв за "Большую Берту" отдала приказ на уничтожение путем бомбардировки (про такое писали в газетах).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Март 2013, 19:26
Вроде, бывали похожие с виду, но со сдвижными в сторону заслонками (направляющие вверху и внизу), но фото наверное не найду, будем считать ненадежной информацией пока.
У нас бронелисты 8-10 мм толщиной и именно в сторону и сдвигаются по направляющим, как в шкафу-купе.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 14 Март 2013, 22:12
Неужели совсем целые. Значит немцы могли
практически исключено. Мост взорвали в 23:30 11 октября. Армия была в Ржеве еще минимум 3 дня, 12,13 и 14 октября. За это время все, что не могли вывезти, было уничтожено.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 24 Март 2013, 17:36
Здраве братья Славяне!!! В.О.В тоже сфера моих любительских интересов.Давно наблюдаю за ходом вашего плодотворного. общения по Р-В лин. обор.  к Делу:-(моя бабуля прожила жизнь в дер.Веловашки,Оленинский р-он. вкл.окупацию!Рассказывала мне  о строительстве Р-В лин.об.,о том что в ее доме  в период окуп. жил немецкий генерал(остов дома сохранился,вандалы вынесли весь интерьер) и т.п вкл место расположения 1-го Морского орудия)   Имею возможнось указать былое расположение Морск. орудия.,а так же ~10 огневых точек вкл:доты,бзоты,адоты.   Для этого в начале мая, есть смысл пройтись по местам. передам инфо которое подчерпнул в свое время от местных очевидцев тех событий. Обращаюсь к Gistory,может скооперируемся пройдемся,мысли выразим....
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Март 2013, 00:13
о том что в ее доме  в период окуп. жил немецкий генерал(остов дома сохранился,вандалы вынесли весь интерьер) и т.п
Что, и в вашем доме тоже генерал?
Простите за сарказм, но уж очень много генералов получается в том углу жило.
Один(говорят) жил в Глазках, второй(тоже ОБС) в Горенке. Ну и ваш- третий.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Март 2013, 00:47
Имею возможнось указать былое расположение Морск. орудия.,а так же ~10 огневых точек вкл:доты,бзоты,адоты.   Для этого в начале мая, есть смысл пройтись по местам. передам инфо которое подчерпнул в свое время от местных очевидцев тех событий. Обращаюсь к Gistory,может скооперируемся пройдемся,мысли выразим....

Я только за. Главное, чтобы до начала мая снег растаял :) Но Веловашки же на горочке - там вода должна быстро уйти.
Пока не будем загадывать по дням, выезд на начало мая планируется.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Март 2013, 01:18
Коллеги.
Мы, посовещавшись в узком кругу, решили ввести нумерацию объектов Ржевского УР основываясь на батальонных районах.
Общее число батальонных районов равно 63.
В каждом из них мы присваиваем номера объектам исходя из порядка их обнаружения.
Таким образом, номер сооружения выглядит так: 25-01, 43-12.
Номера присваиваются как ДОТам, так и ДЗОТам и их производным.

Ранее мы пытались привязаться к опорным пунктам и их нумерации, но все же стало понятным, что опорный пункт это часть батальонного района.

Выбор формата записи обусловлен удобством привязки его к конкретному батальонному району. Сплошная нумерация всего УРа едва ли имеет смысл: в настоящее время общее число обнаруженных сооружений составляет порядка 250 и эта цифра может достигнуть 1000 - 1500 объектов.

Кроме того, формат записи номера легко преобразуется, при необходимости, в имя файла. Использование косой черты, скобок или точки этой возможности не предоставляет.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Март 2013, 11:38
из находок VVA

станция Алферово http://alferovo.ru/index.html (http://alferovo.ru/index.html)

ОДОТ под 45 мм пушку

(http://alferovo.ru/img/alfIMG_1025a.jpg)

это третья или 4я линия укрелпений на пути к Вязьме от Днепра

и еще

Немцы пришли в октябре 1941 года. Мы попали в окружение. Боёв здесь никаких не было, местность эту сдали без боя. Сначала к нам пришла разведка. Уже говорили, что в Алфёрово немцы, а у нас ещё их не видали. Пришли к нам сначала два немецких солдата. Они стоят, смотрят на нас, мы на них. И видим, выходят наши солдаты, поднявши руки и без оружия. Немцы: «Ха-ха-ха!!!». Смеются, значит, что те идут сдаваться. Забрали этих сдавшихся, и никого больше в деревне не было, ни наших, ни немцев.

Точно не знаю, но слышала такой разговор: по дороге из нашей деревни Уварово в Куракино был мостик, а рядом был дот. В этом доте прятались наши солдаты, попавшие в окружение. Некуда им было деться, когда пришли немцы, поэтому они спрятались в этот дот. Правда, иль нет, не знаю, но вроде бы кто-то из наших немцам про это донёс. Вот немцы туда и кинули гранату, потом подожгли. Сгорели все солдаты там.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Март 2013, 11:47
Тема про Оленинские ДОТы на форуме снегоходчиков.
http://www.snowmobile.ru/forum/viewtopic.php?f=60&t=15224 (http://www.snowmobile.ru/forum/viewtopic.php?f=60&t=15224)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 25 Март 2013, 12:41
441.
Памятный знак и бетонный дот, который использовался в борьбе против фашистских захватчиков, 1941 г.
д. Караваево, центр с/с

http://maps.yandex.ru/-/CVVEbB~I (http://maps.yandex.ru/-/CVVEbB~I)


Вяземский УР (хотя надо уточнить по линии разграничения) рядом с Сычевкой село Караваево
http://www.panoramio.com/photo/43764954 (http://www.panoramio.com/photo/43764954)
http://www.panoramio.com/photo/43764777 (http://www.panoramio.com/photo/43764777)

рядом виден ров
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 25 Март 2013, 21:35
Здраве Славяне!!! Как бодрость духа?!!!   Комрад  Шарашка,не хотел омрачать,но про генерала из"глазков",а тем паче "горенке"впервые слышу. Их дела, надо,так пусть живут. В Веловашках,в доме(был самым большим) моей бабки(~10.10.41-нач.март43) жил генерал,крыша дома была частично разобрана,и установлен пулемет.Бабка со своей матерью привлекалась на дом.работы и т.п Естественно за 1.5 года она представляла ;-кто есть кто.Если получится, при встрече c Gistory изложу инфу для академического интереса. Но самое главное: -покажу место  расположение морск.орудия,т к вопрос остается открытым.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 25 Март 2013, 23:24
В Веловашках,в доме(был самым большим) моей бабки(~10.10.41-нач.март43) жил генерал,
Ого, а от куда такая точность в датах?
  Естественно за 1.5 года она представляла ;-кто есть кто.
И простите за любопытство, что за генерал?

По поводу- Горенки свидетельница ещё жива, а вот с Глазками подтверждать уже не кому.
Но там инфа была тоже из категории ОБС(одна бабка сказала).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 26 Март 2013, 21:31
Здраве!!! Что за генерал ?? Явно пехотный...,это уж вы мне поведайте пожалуйста ,как компетентные люди,историки по фортификации и В.О.В в целом.(какая дивизия в этих местах терлась?)  Занимал дом весь период оккупации(отлучался по службе),а это не секрет когда она началась-закончалась,любой маломальский интересующийся знает. Насчет дер.Глазки( с их генералом) можно выяснить.т.к находится она в паре километров от дер.Веловашки.(из Веловашек в Глазки раньше в магазин ходили,до последнего жителя Веловашек)Колхоз обьединял эти деревни,значит общие терки были.Есть у меня там старожилы знакомые.   Интереснее то, что рядом с Веловашками через реку Сишка в дер.Громовка стоял "карательный отряд"(так его местные называли), в противотанковом рву ,который разделяет эти две деревни было расстрелено порядка 200 чел.,тела там находились до окончания оккупации.Как потом выяснилось в дер.Громовка находилось месное отделение гестапо,из района сюда поступали нарушители режима,которые обретали "покой" во рву.В 2012году я был на том месте,власти там мемориал воздвигли,фамилии казненных указаны частично(1/10-aя) Был  случай когда мою бабку с прабабкой и прадедом чуть не расстреляли,(немцы набирая дров из паленницы обнаружили рацию которую красные спрятали при отходе)каким то чудом впрегся бабкин дядька Егор Ковалев(в первую мировую он попал в нем.плен,и кое как владел немецким языком),смог как то убедить фрицев о беспричастности их к рации,да и инцидент недошел до гестапо. Вообще немцы в нашей деревне(Веловашки) не лютовали,местным обьедки оставляли,не раз угощали шоколадом  годовалого дядьку моего ,который был у бабки на руках.В соседней дер.Мясница  нем.военфельшер ампутировал ногтевую фалангу бабуле в связи с панарицием(ост.гнойн.воспал.тканей пальца) Ладно, случаев много бабуля рассказывала,все не охватишь.У нее после войны родилось еще 3-е сыновей(вкл.моего батю),и они  до меня доводили  инфу(по фортификации,боеприпасам,как демонтировали морское орудие ит.п
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 26 Март 2013, 21:37
Цитировать
в дер.Громовка находилось месное отделение гестапо,из района сюда поступали нарушители режима,которые обретали "покой" во рву.В 2012году я был на том месте,власти там мемориал воздвигли,фамилии казненных указаны частично(1/10-aя)


Про мемориал в Громовке не слышал, хотя слежу за новостями. Кстати туда вообще подъезда нет. Мы как то пытались свернуть (весной) в Громовку и дорогу не нашли.

UPD Знак открыли в 2011 году. http://oleg-dubov.livejournal.com/238407.html (http://oleg-dubov.livejournal.com/238407.html)

У Сишки должна быть группа ДОТов в том числе пара штук со стороны Виловашек
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 26 Март 2013, 22:44
Gistory , покажу тебе без всякого теряющего время поиска всю связку огневых точек от а до я ~ 10 ,(2 из них ты уже представлял в виде фото у дер.Мясница, из них вспомни:-  1 в поле  Н.П с трубой под перескоп). Раньше была дорога Веловашки-Громовка -Бобровка,последий раз я шел по ее образу в 1997г ,ибо даже тогда летом она представляла собой дебри крапивы и стар. некошенной травы во рве и на подъеме,убогий пешех.мостик (в виде бревна)через русло Сишки.     А щас летом ж..а. Поэтому заезжать надо к мемориалу со стороны Мясницы, на поле будет скрытый ландшафтом АДОТ,в дебрях у сишки дот(весной подтоплен),и ниже нашего огорода по старой дороге на Громовку толи НЕдостроенный то ли дзот-  обманка стоит.Больше  у сишки ничего нет.Вся петрушка в другом месте.Ненадо забывать что в то время где щас растительность -тогда ее небыло,а где щас заростаемые колхозные поля был лес.Хорошо бы потом схему взаимод.огнев.точек составить учитывая все остальное. Я все покажу,сфоткаю(фотки всего были ,но пропали),а ты думай.Будь здоров!!!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 28 Март 2013, 14:01
Gistory,старая дорога,как таковая на Громовку имеет место,кто знает ее,тот воспользуется(причем со стороны "рижского"большака).От кольца,в сторону москвы,как заканчивается растительность идущая вдоль дороги....Сейчас старожилов в Громовке нет,наезжают по теплу маскали.Огневых точек тоже нет,и небЫло.  Зато  через дорогу сев-зап.от Громовки, в дер.  Назарово,сейчас с дороги хорошо просматривается 6 огн.точек.Один дот(с орильоном),совсем у  трассы. Кто-то водрузил рядом с ним иудо-христианский эгрегор,хотя боев здесь небыло. Но,любили в этом доте разряжать боеприпасы принесенные с размытого ручьем Моторинка склада.Были трагичные случаи,кого из пацанов убило,кто калекой остался.(это мне батя рассказывал...)Послевоенная шпана любила делаеть выходы на многие киллометры в поисках приключений,частенько им это удавалось.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 28 Март 2013, 14:13
В Громовке и не должно быть, сама деревня перед рвом, а вот чуть восточнее вполне может быть. В Назарово тот ДОТ с НПС-3 я видел еще в мою самую первую поездку
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 29 Март 2013, 16:47
В разговорах со старичками выяснилась одна любопытная подробность- откуда взялись ЖБОТы на Р.В. УРе, хотя их тут в принципе не должно было быть.
Оказалось ЖБОТы привезли уже после освобождения р-на.
Были подготовлены места для ЖБОТов, но их привезя почему то на место не ставили.
Войска на полном серьёзе копали капониры под орудия. в ДОТы и сооружения не лазали, возле каждого стоял часовой- вероятно ждали УРовские части. Жили в своих землянках-казармах. Ушли войска в конце августа 43го, просто всё бросив, УРовскую матчась и боеприпасы не тронули.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 29 Март 2013, 17:05
Получается, что и сборные ДОТы могут быть более поздними?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 29 Март 2013, 17:39
Скорее всего так и есть, просто усиливали сомнительные участки и ликвидировали вероятный "непрострел".
Выходит, что РВ УР был спланирован и построен практически идеально- раз пришлось добавлять такое мизерное кол-во объектов.

Ещё один факт.
Сразу после войны боеприпасы БО вывозились флотскими минёрами  в ПТ ров и там они подрывались, а гильзы и порох отправляли в сторону Ржева.
А вот УРовские боеприпасы валяются до сих пор(за исключением 76мм- их увозили на ж\д станцию).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 29 Март 2013, 17:50
В сторону Ржева - в Мончалово наверное. Теперь их уж наверное там нет
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 29 Март 2013, 20:36
Здраве комрадЫ !!!Стало быть мысль жива,едем дальше...1)По старой дороге из Веловашек на Екимово был один "сборник",так после войны местные Быстро его на хоз. нужды направили, к примеру,у бабули во дворе дома небольшая дорожка из брусьев была выложена,очень даже практично.2)Подскажите как представляется Жбот,за Веловашками видел нечто подобное,а именно :-углубление,квадратной формы,стены и пол из бетона,по логике должна быть крыша,но отсутствовала,видемо на нужды сперли
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 29 Март 2013, 22:59
ЖБОТ - круглый похож на колодец, но с абразурой. Диаметр по внешнему радиусу 1,7 метра. На форуме есть тема про ЖБОТы - там много картинок

Сборник за Веловашками и рвом я видел и еще пару
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Март 2013, 10:36
Здраве !!! Gistory,получается в пределах дер.В-и их 3 ?,два могу представить,но где третий узрел? Местные ров почему то  "трассой"называли..
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Март 2013, 10:57
Да, трасса это кодовое название для всех подобных строек в 1941 году

третий и четвертый дальше за Долгиновкой, у грейдера на Завидово еще один есть. И я думаю еще можно найти
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Март 2013, 12:43
 Хай маладца !!! Ну и шустер ты братец !!! Что мотивирует твою активность? Кстати нашелся ли дот Шумилина ?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Март 2013, 12:54
Мотивирует страсть к познанию. "ДОТ Шумилина" пока не найден. Есть вероятность, что его вовсе нет.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Март 2013, 14:20
Нашёлся человек который опознал свой дом на фото(правда не на 100%)

(http://f14.ifotki.info/org/5d096a299a6315008a7ee576308c99e9d5578e147297857.jpg) (http://ifotki.info/)

На орудии в месте обведённом кружком он говорит, что что то было
По местности, если снимок сделан рано утром, то это именно тот дом. Дело за малым- померить через пару недель анкера.
Кстати, именно эта батарея была на деревянном фундаменте("из шпал") и сделала всего 3 выстрела(вероятно та самая пристрелка?), и покинула она позицию (вынув замки и подорвав стволы)  13 или 14 октября.
Одна неясность- боеприпасы были раздельного заряжания, разве у Кане не патронные боеприпасы?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Ivanoff от 30 Март 2013, 16:04
Изначально было и раздельное и унитарное, но тяжеловат унитар получился, да и еще с кое-какими нюансами познакомились - перешли к раздельному везде в итоге.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Март 2013, 17:34
То есть и корабельный боеприпас мог быть раздельным. Тогда всё на месте.
Кстати:(от сюда:   http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&prevloaded=1&rid=0&S=5a5c90cfaf01226b0af123baa6c6a496&start=560 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&prevloaded=1&rid=0&S=5a5c90cfaf01226b0af123baa6c6a496&start=560))

(http://f14.ifotki.info/org/b546fb3b3a16ca80468237096be056acd55780147310303.jpg) (http://ifotki.info/)
 
Похоже там был прицел, который вместе с затвором моряки сняли.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Март 2013, 01:22
Выстрелы для 152-мм корабельных пушек Канэ  изначально были ТОЛЬКО раздельными. Патроны имели только береговые пушки.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Март 2013, 10:45
Выстрелы для 152-мм корабельных пушек Канэ  изначально были ТОЛЬКО раздельными. Патроны имели только береговые пушки.
Да именно так.
Всегда перечитываю уже выставленное сообщение, а тут укоротил последнюю строку и не перечитал весь текст- вот и косяк.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Март 2013, 21:48
На e-Bay было вот такое фото

(http://f14.ifotki.info/org/6074607198c5c3a1c633dd27da1e4d6cd55782147411610.jpg) (http://ifotki.info/)

Это тоже орудие № 2(нумерация условная), но снимок сделан раньше. Обратите внимание на наличие маховиков наведения и их отсутствие на предыдущем фото.
Единственное что смущает- каркас для маск.сети. Опозновавший орудие человек говорил, что каркас на следующий год "пропал".
На этом снимке лучше просматривается деревня стало быть будет легче опознать.
На сей раз не буду отправлять фото"малым ходом" съезжу сам-будет быстрее.

И ещё- там же вроде замок просматривается, или это что то ещё?

(http://f14.ifotki.info/org/651b83c22d2b62a284869106cfe49c31d55782147414891.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 31 Март 2013, 23:58
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_XL.jpg[/url])
Крупно ([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_orig[/url])

PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению

примечательный документ, располагает к серьезному размышлению, нужна коллективная помощь в исследовании.

Датировка этого документа вызывает сомнение ( №60081567, надпись карандашом "Боевой состав 31А на 01.09.41")

Данные документа по 43кап
В документе указано, что в расположении 119сд – 2,3/43кап (24 орудия 122мм), в расположении 249сд – 1/43кап (12 орудий 152мм).
20.07.41 20:00 оперсводка №6 штаба арт. Рез.фронта №60090874:
«1,2/43кап рекогносцируют новые ОП в р-не южнее Селижарово, т.е. в р-не расположения 249сд»
24.07.41 07:00 оперсводка №9 №60090925:
«119сд –… 1/43кап Шитики, иск. Бол.Барсуки, Лаврово, 3/43кап Акимово, Долгиновка, Черновка»

Т.е. 20 июля 1,2/43кап еще в Селижарове, а 24 июля 1/43кап уже в Шитиках (119сд, 365сп). При этом 26-29 июля 43кап на марше в Щедрино (расположение 119сд)
26.07.41 07:00 справка на 26.07 № 60090965
"43кап сосредоточился в р-не Щедрино в полосе обороны 119сд"
29.07.41 10:00 оперсводка №10 № 60091005
"Арт 119сд заняла боевой порядок и готова к открытию огня, ведет занятия по пто. 43кап производит топоподготовку и дооборудование боевого порядка. Во время марша в р-н Щедрино мл.командир 6 батареи Кузнецов Д.Н. и к-р 8 батареи Малашин С.А. попали под орудия и скончались"
Карта обороны войск 31 Армии на 02.08.1941 г. Оперативный отдел Резервного фронта; подполковник Куприянов  ЦАМО № 60010603
штаб 43кап Зеленовка, 3/43кап в расп.365сп (Акимово, Долгиновка, Черновка), 1/43кап – 365-421сп (Шитики, Бол.Барсуки), 2/43кап – 421сп (Адринная, Кулаковка), 1/43кап в расположении 119сд

Данные документа по батареям морских орудий
В документе указано, что в расположении 119сд – 8 орудий, в расположении 247сд – 2 орудия.
В сообщении от 24 июля нет разделения батарей по расположениям  119 и 247сд.
24.07.41 07:00 оперсводка №9 №60090925
119сд – 349лап, 510гап и №№ 282, 281, 232 и 231 морские батареи занимают боевые порядки в р-не Станки, Кости, Каловка, Грошовка, Клечки, Черновка, Замышье
Передача 282 батареи в 247сд фигурирует в сводках за 29 и 30 июля.
29.07.41 10:00 оперсводка №10 № 60091005
"231, 232, 281 и 282 морские батареи установлены в котлованах в полосе обороны дивизии. 282 батарея передана в 247 сд"
30.07.41 20:00 оперсводка №11 №60091041
"а) 282 морская батарея передана 247 сд"

Вывод:
по 43кап документ должен быть датирован не раньше 24 и не позже 26 июля, а по 282 морбатарее не ранее 29 июля, т.е. вероятнее всего дата документа 24-29 июля 1941г.

Проверка по к-ву ДОТ-4:
По данным документа в расположении 119сд 10 ДОТ-4 (365сп – 8, 421сп – 2, 634сп – 2). Можно сделать вывод, что это июльский план по установкам ДОТ-4, т.к. на  конец августа, уже точно было известно, где и сколько их установлено.
26.08.41 10:00 оперсводка №28 60091866, 27.08.41 20:00 оперсводка №29 60091866 ("закончен монтаж 8 ДОТ-4")
И затем до последней оперсводки за 25.09.41 изменений в составе артиллерии 119сд нет.
Окончательный вывод: дата документа 24-29 июля 1941г

А дальше самое главное: когда были сформированы 296 и 297опаб?, которые упомянуты в этом документе, как приданные 249сд?
Аналогичные опабы ленинградских УРов были сформированы в июле (до 277опаб).
У меня пока только одно предположение, что 296 и 297 были сформированы в июле (неполным составом или были назначены только командиры опабов), а номера с 278 по 295 (которые  формировались в августе, сентябре) были зарезервированы за ленинградскими УРами.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Апрель 2013, 16:34
ДОТов оборудованных ДОТ 4, по факту, оказалось гораздо больше чем в ведомости.
В Минькино (рядом с Костями)есть холм с "дыркой"- возможно следы первого планирования орудий БО ?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Апрель 2013, 17:26
Цитировать
примечательный документ, располагает к серьезному размышлению, нужна коллективная помощь в исследовании.

Я не во всем согласен с этими данными. Над ответами думаю, попробую более менее аргументировать.
По моим данным и расчетам число установок ДОТ-4 должно быть 20. Однако по имеющимся натурным изысканиям их может быть больше. Опять таки, может так оказаться, что их меньше.
По документу (номер сейчас не скажу) который был подготовлен для Буденного 20 сентября, число установок ДОТ-4 указано 12. Хотя их точно больше.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Апрель 2013, 18:22
Цитировать
примечательный документ, располагает к серьезному размышлению, нужна коллективная помощь в исследовании.

Я не во всем согласен с этими данными. Над ответами думаю, попробую более менее аргументировать.
По моим данным и расчетам число установок ДОТ-4 должно быть 20. Однако по имеющимся натурным изысканиям их может быть больше. Опять таки, может так оказаться, что их меньше.
По документу (номер сейчас не скажу) который был подготовлен для Буденного 20 сентября, число установок ДОТ-4 указано 12. Хотя их точно больше.
- с какими данными не согласен? с оперсводками?
- 20 ДОТ-4 по данным оперсводок было в 31А, из них 12 в 247сд(все в 916сп) и 8 в 119сд(6 в 365сп и 2 в 421сп).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Апрель 2013, 18:43
В оперсводке указано 20 штук. По карте 20 штук, в докладе Буденному 12 штук. В табличке 32 штуки, на месте у меня выходит 21.

С учетом там какие то странности были. В докладе Буденному вообще указывается, что оборона на участке 31А была слабой, хотя в соседенм документе указывалось что достаточной.

Есть мнение, что надо копать в архиве на более низком уровне, чем армия.

PS. Я сейчас под рукой нет этого файла чтобы дать пруфы
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Апрель 2013, 18:58
В оперсводке указано 20 штук. По карте 20 штук, в докладе Буденному 12 штук. В табличке 32 штуки, на месте у меня выходит 21.
32 штуки - элементарная описка. Достаточно сложить данные по графе для 916, 365, 421 и 634сп, чтобы получить 22штуки
По поводу оперсводок - сведения в них даны по мере поставки вооружения, всех этапов строительства и монтажа установок ДОТ-4, так что никаких ошибок там нет.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Апрель 2013, 19:57
Достаточно сложить данные по графе для 916, 365, 421 и 634сп, чтобы получить 22штуки

Вот тут то и возникают непонятки.
в 916 есть 12 штук, это факт. А вот дальше надо смотреть.
еще 8 штук есть(должны быть) и их можно раскидать между 365 (6) и 421 (2).
А вот в батрайонах 634сп ДОТ-4 по моим данным нет. Зато какое то количество ДОТ-4 может быть в 909 сп.

Когда/если их найдем, тогда и уточним
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Апрель 2013, 20:55
Достаточно сложить данные по графе для 916, 365, 421 и 634сп, чтобы получить 22штуки

Вот тут то и возникают непонятки.
в 916 есть 12 штук, это факт. А вот дальше надо смотреть.
еще 8 штук есть(должны быть) и их можно раскидать между 365 (6) и 421 (2).
А вот в батрайонах 634сп ДОТ-4 по моим данным нет. Зато какое то количество ДОТ-4 может быть в 909 сп.

Когда/если их найдем, тогда и уточним
в 634сп их и не должно быть, если считать, что этот док-т только план, а оперсводки - факт.
в 909сп их не планировали изначально.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Апрель 2013, 22:55
Но если верить табличке, то в 634 целых две штуки. Вот и получается, что ничего не получается. Опять 20 штук, 2 в минус пошло.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Апрель 2013, 23:16
Но если верить табличке, то в 634 целых две штуки. Вот и получается, что ничего не получается. Опять 20 штук, 2 в минус пошло.
верить надо мне, а не табличке :)
я же показал, что это только июльский ПЛАН,  а не сентябрьский факт.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 02 Апрель 2013, 02:21
Командир 296 опаб Юшин Федор Гаврилович
установлено звание командира 296опаб - капитан Юшин Ф.Г. №50942843

по командиру 297опаб по-прежнему ничего найти не удалось
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bell от 02 Апрель 2013, 08:47
Прошу пардону, если несколько не по теме...
А что это такой за номер - №50942843?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Апрель 2013, 08:59
Прошу пардону, если несколько не по теме...
А что это такой за номер - №50942843?

Номер записи в базе данных ОБД Мемориал в данном случае или на Подвиг народа.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Апрель 2013, 19:00
По ДОТ-4
Здесь 60085160 на второй странице упоминается 12 ДОТ-4.
Документ является ответом на запрос Буденного (60085141) от 20 сентября 1941 года. В ответе на стр 7 упоминается сентябрь.

Однакоже у меня есть данные, как минимуму о 14 ДОТ-4 в которых были смонтированы короба.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 02 Апрель 2013, 22:17
По ДОТ-4
Здесь 60085160 на второй странице упоминается 12 ДОТ-4.
Документ является ответом на запрос Буденного (60085141) от 20 сентября 1941 года. В ответе на стр 7 упоминается сентябрь.
- 60085160 можно датировать более точно: сокращенный штат был введен 21.09.1941. Так что дата документа после 21.09.1941.
- на фоне тех цифр по к-ву орудий разных калибров ошибка в 8 ДОТ-4 (12 вместо 20),  никакой роли не играет.

Однакоже у меня есть данные, как минимуму о 14 ДОТ-4 в которых были смонтированы короба.
на каком участке?


Вот промежуток между двумя датами 16.08.41 и 29.09.41
1. 16.08.1941 Боевое расписание артиллерии Резервного фронта по состоянию на 16.08.1941 г. полковник Торопков 60085565
247сд 12 ДОТ-4, 2 МА
119сд 8 ДОТ-4, 8 МА

2. 29.09.1941 Справка 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии подполковник Виноградов 60085658
   1. ... кроме двух пулеметных батальонов для обслуживания 125 НПС-3 и 20 ДОТ-4, 12 76мм орудий на тумбовых установках и караульных частей для охраны.
   3. на 1 октября все работы по возведению противотанковых препятствий, ДОТов, ДЗОТов в 42 батрайонах 1 линии и 11 батрайонах 2 линии закончены...
всего сооружений построено
АДОТ 76мм - 120
АДЗОТ 76мм - 52
ОДОТ 45мм  -101
ОДЗОТ 45мм - 82
ДОТ-4 45мм -20

   5 31А имеет ДОТ-4 -45мм    20 орудий
    НПС-3          125 шт

 
Ну какие еще могут быть сомнения в к-ве ДОТ-4 в 31А на 1 октября 41г?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Апрель 2013, 22:53
на участке 916 есть все 12. На участке 365 два.

Можно конечно рассуждать что короба вставили, а установки собрать не успели...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Апрель 2013, 01:00
Можно конечно рассуждать
нельзя :)  надо искать
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Апрель 2013, 01:11
почитал сегодня 4е дело в PDF там как раз обсуждаемый документ.
Мне нравится ваш версия, но документ лежит среди других сентябрьских и более того, тяготеет к 1 октября.
Не исключаю, что этот лист могли переложить (случайно) к похожим листам. Но пока он смотрится так, будто на своем месте )

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2979610 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2979610)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Апрель 2013, 01:24
планшет - великая вещь ) можно читать PDF в метро.
В итоге вычитал:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6702/85084717.39/0_95127_6829158e_XXL.jpg.jpg)

это опись документов. Самих документов нет.
Как мы видим упоминается "Директива ГВИУ КА №433159 об организации руководства полевым строительством силами местного населения на 3 рубеже"

Опись закрыта 3 июля 1941 года. Документ в 12 строке от 27 июня, документ в 14 строке от 30 июня.

Участие в этом деле ГВИУ КА это что то новенькое, хотя вполне объяснимое.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 03 Апрель 2013, 01:39
Мне нравится ваш версия, но документ лежит среди других сентябрьских и более того, тяготеет к 1 октября.
по дате самого документа не версия, а доказательство :)
версия только по тому как могли быть сформированы 297, 296опаб
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 05 Апрель 2013, 19:33
Еще выкопал в описях дел. (Фонд 219 опись 679 дело 1)
Смотрим на первую строку стр 1-10 и строку со страницами 30-33
УР/585132сс и УР/585129сс

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6445/85084717.39/0_955bb_9f6e8672_XL.jpg.jpg)

Оба документа изъяты в 1953 году

на одну справку я уже натыкался, теперь вот нашел другую.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6428/85084717.39/0_955ba_437ce2d9_XL.jpg.jpg)

а эта была

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6519/85084717.1d/0_7b18a_b01318a4_XL.jpg.jpg)

странно, что на них указаны одинаковые номера директив.
Я почти уверен (на основании надписи на карте), что УР/585132сс директива на строительство Ржевско-Вяземской линии (3 рубежа), а вот УР/585129сс имеет более ранний номер и возможно относится к укреплениям по старой границе на территории Белоруссии.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Май 2013, 21:46
"Директива ГВИУ КА №433159 об организации руководства полевым строительством силами местного населения на 3 рубеже"

Опись закрыта 3 июля 1941 года. Документ в 12 строке от 27 июня, документ в 14 строке от 30 июня.
на тему "когда были сформированы 296 и 297опаб?"
читаем медленно:

29.09.1941 Справка 1 оборонительному рубежу обороны 31 Армии подполковник Виноградов 60085658
"1. Оборонительный рубеж предназначен для занятия полевыми войсками с их матчастью. Использование УРовских частей в плане стр-ва не предусматривалось, кроме двух пулеметных батальонов для обслуживания 125 НПС-3 и 20 ДОТ-4, 12 76мм орудий на тумбовых установках и караульных частей для охраны."

Т.е уже в плане строительства (конец июня 41г) предусмотрено использование 2-х пулеметных батальонов!
Таким образом, конец июля, как время приказа о формировании 296 и 297опаб, меня уже не смущает.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Май 2013, 08:44
Почему это должно смущать? Окончание строительства рубежа планировалось на 15 августа - логично предположить, что к этому времени должны были понадобиться и пульбаты. Но они оказались на местах только в конце сентября.

PS. Побывал в Устинке и в тылу Снегирей
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: reader от 14 Май 2013, 14:51
Побывал в районе Прудков, Горяйново и Соснового бора
https://plus.google.com/photos/103044909576969584167/albums/5877761946531673073?authkey=CNrH3NGKtNWxfg
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Май 2013, 14:36
Побывал в районе Прудков, Горяйново и Соснового бора
https://plus.google.com/photos/103044909576969584167/albums/5877761946531673073?authkey=CNrH3NGKtNWxfg

Спасибо. Я там этого памятника не видел.

PS. Упомянутые деревни расположены вдоль Днепра возле М-1
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 16 Май 2013, 17:08
Фотография этого ДОТа с НПС-3 уже была, но маленького размера. Объект расположен в бывшей деревне Устинка.

(https://lh6.googleusercontent.com/-tKQN2-iDbNE/UZP0bHwWsrI/AAAAAAAAWPo/EFLWPMuc7-Q/s800/IMG_5034.JPG)

Интерсно, что он расположен довольно далеко от ПТР но перед заболоченной низинкой. В настоящее время противоположный берег низинки порос березняком изза чего кажется, что противоположный берег даже выше.

(https://lh5.googleusercontent.com/-LAuj2NEYRaI/UZP03ve3AXI/AAAAAAAAWRk/W5MdiL6jWnA/s800/IMG_5045.JPG)

Но наибольший интерес вызывали у меня "рельсы" под амбразурным коробом. Кажется подобное встречалось где то в Малоярославецком УР.

(https://lh4.googleusercontent.com/-hmiK9kyl5V4/UZP0j94ZR5I/AAAAAAAAWQI/o5CGJneSNa0/s800/IMG_5036.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-1XiwRHmhwUw/UZP0kWprI5I/AAAAAAAAWQM/X8PXGRLgWwk/s800/IMG_5037.JPG)

Армирование над амбразурой

(https://lh3.googleusercontent.com/-ekEuktwqQFg/UZP003FgFsI/AAAAAAAAWRY/PYZNbxuT3WA/s800/IMG_5043.JPG)

по углам.

(https://lh5.googleusercontent.com/-Hho5kgTGmgI/UZP0_ZkQ8aI/AAAAAAAAWSE/H9dlgJmn3bs/s800/IMG_5048.JPG)

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: SerAnt от 16 Май 2013, 23:30

Но наибольший интерес вызывали у меня "рельсы" под амбразурным коробом. Кажется подобное встречалось где то в Малоярославецком УР.


Поддерживаю этот интерес. Действительно, видел такие "рельсы" у ДОТ под Ильинским.
Приспособа для монтажа короба амбразуры????????
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 16 Май 2013, 23:44
Поддерживаю этот интерес. Действительно, видел такие "рельсы" у ДОТ под Ильинским.
Приспособа для монтажа короба амбразуры????????
Такие "рельсы", вероятно, оставлялись в ДОТах в которых, в связи с отстствием короба, после заливки оставляли амбразурный проём- для втаскивания короба.
Это можно подтвердить если есть фото короба изнутри ДОТа- если его лили в 2 приёма стало быть это самый вероятный вариант.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 17 Май 2013, 00:17
Кратко отчитаюсь. Конец апреля начало мая провели в районе Оленино.
Планов было много, но увы по техническим причинам несколько дней было потеряно вчистую.

Однако, локализовано еще 3 ДОТ с установками ДОТ-4. Радует, что все они оказались примерно там, где и ожидались. Теперь в общем списке 17 ДОТ-4 из 20 плюс еще один "лишний". В "лишнем" изза воды не удалось осмотреть наличие либо отсутствие короба (сам он взорван).

(https://lh6.googleusercontent.com/-b_Oyf9TTqO0/UYbaL2AU-kI/AAAAAAAAVKg/v6matKP5lgU/s800/IMG_4605.JPG)

Три остающихся ДОТ-4 - до предполагаемого местоположения двух не добрались, еще один пока не можем найти, но думаю в итоге отыщем.

Также был обнаружен новый подтип сооружений - бетонированный ДЗОТ "с клыками". Помимо обваловки это сооружение имеет трехметровые клыки - орильоны с углом раскрытия в примерно в 120 градусов каждый. Видно не очень хорошо, надо их откапывать.

(https://lh5.googleusercontent.com/-sGLIRiKpgIE/UZP15X3MzVI/AAAAAAAAWVo/NucA_j7vJIU/s800/IMG_5070.JPG)

Еще из любопытного порядка 60 тетраэдров, которые в две нитки перегораживают ручей.

(https://lh3.googleusercontent.com/-SYCstS7yYjU/UYbqGLQQGuI/AAAAAAAAV3Q/ytwQkc-G6SE/s800/IMG_4899.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-nPmBrnq08NE/UYbqXvd5ifI/AAAAAAAAV30/AOuapCeQVVU/s800/IMG_4903.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-p-bXP7GPIdA/UYbqwma_YPI/AAAAAAAAV4o/ZaFl0Q9pAtU/s800/IMG_4910.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-xDuw7towzx0/UYbp84Av8cI/AAAAAAAAV20/b3CQnJtKSyQ/s800/IMG_4897.JPG)

БДЗОТ, который простреливал этот участок вдоль

(https://lh6.googleusercontent.com/-ISck_1ib6Bs/UYbrIdxavOI/AAAAAAAAV5c/8Q_WjO2wnic/s800/IMG_4915.JPG)


Заметно, что на разных участках работали разные бригады, разное качество и другие мелочи.

Предприняли две попытки прорваться в район условного ДОТа Ваньки-ротного, но без успеха: в лесу еще много воды, а в болотистых местах тем более.

Обнаружено много сборных ДОТов, как ОДОТ под 45 мм, так и пулеметный. Датировка этих сооружений под вопросом - есть данные, что их могли установить в 1943 году в качестве усиления линии.

По мере обработки информации буду добавлять фотографии. Если есть вопросы пишите в том числе на gistorydotru *gmail.com

PS Среди планов посетить самые южные батальонные районы Ржевского УР, которые находятся у истоков Днепра. Как только позволит техническая часть мы это сделаем, там есть что посмотреть.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 26 Май 2013, 22:51
Прикинул примерную протяженность противотанковых препятствий Ржевского УРа.
Получилось 478 км. Думаю, что окончательная цифра будет более 500 км. Это для 130 км фронта.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9219/85084717.3b/0_9bb0f_4f9177c1_XL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 19 Июнь 2013, 19:34
Краткий отчет.
Побывал на южной оконечности Ржевского УРа, в районе истока Днепра, деревни Дудкино и Аксёнино. 
Планы были большие, но по ряду причин они остались планами.
Однако, повезло найти два ДЗОТа в Аксёнино один из который (амбразура на юг) может пока считаться самым юго-западным сооружением Ржевского УРа. Южнее его ров и болото, по которому проходит линия разграничения с Вяземским УРом.
Еще один ДЗОТ был ранее вычислен в ходе "камеральных работ" и его координаты подтверждены на местности.
ДЗОТы представляют собой очень большие холмы высотой до 4-5 метров и диаметром более 10-12 метров. Высокая трава и крапива (порядка 2 метров) добавляют объемности и скрывают особенности.

(https://lh6.googleusercontent.com/-_m54JPPDtyU/Ub6S8Kt3zxI/AAAAAAAAWvQ/dOHgacFH4nw/s800/IMG_5155.JPG)
Вид на ДЗОТ "со спины"

Дудкино и Аксенино интересны еще тем, что там были четырехдневные бои, о которых напоминает монумент на месте братской могилы бойцов 119 сд.

(https://lh6.googleusercontent.com/-Cl2u0sr4jkM/Ub6TWpmN21I/AAAAAAAAWxM/m3e-M9BskTA/s800/IMG_5167.JPG)

И конечно по дороге от Сычевки были видны группы ДОТов, осмотр которых был оставлен "на потом"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 08 Август 2013, 12:48
не помню, чтобы это было (хотя информация не уникальная)

В самом начале войны отряд вяземских железнодорожников был направлен в Оршу восстанавливать разбомбленные железнодорожные пути, о чём рассказала Иванова В.Л.. А в район Смоленска из Москвы 2 июля 1941 г. отправилась первая группа специалистов (строителей дворца Советов) на строительство оборонительных рубежей. Выгрузились они на станции Издешково и незамедлительно приступили к строительству рубежа обороны, который тянулся на десятки километров с севера на юг, седлал железную магистраль и автостраду между городами Вязьма и Смоленск. Ещё один рубеж обороны строился восточнее станции Алфёрово. Московские студенты были расквартированы по деревенским домам в деревнях Бекасово и Реброво. Иногда, в основном ночью, немецкие самолеты сбрасывали на деревни пропагандистские листовки на русском языке. Старожилам запомнилось содержание двух листовок: «Советские дамочки не ройте ямочки. Поедут наши таночки, зароют ваши ямочки». На второй листовке было написано: «Слева молот, справа серп - государственный ваш герб. Хочешь, жни, а хочешь, куй, за работу платят...».

В районе Издешкова в качестве рабочей силы были студенты Московского института инженеров транспорта (МИИТ), Сельскохозяйственной академии им. К.А.Тимирязева, Института животноводства и учащихся старших классов московских школ. Основными элементами оборонительного рубежа были противотанковые препятствия – рвы, эскарпы, лесные завалы и огневые артиллерийские позиции.

Работала молодёжь по 10 и более часов ежедневно, без выходных. Рвы имели форму трапеции со значительными размерами: глубина 2,5-3,0 метра, ширина по верху 5,5-6,0 метров, и потому были довольно трудоёмки в исполнении. Чтобы создать один погонный метр рва, необходимо отрыть 10-12 куб. метров тяжелого грунта, выбросить его с большой глубины на бровку, затем разбросать и спланировать на большой площади землю весом до 20 тонн, замаскировать под фон местности. Этот объём считался дневной нормой студента. В августе подключили в помощь взрывников НКВД. К концу августа отрядам ребят стали давать аккордные задания: кто свой участок закончит, может уезжать домой. Положение на фронте ухудшилось. Участились налёты вражеских самолётов на железнодорожные станции, мосты, дороги, населённые пункты. Много раз, правда, безрезультатно, гитлеровцы сбрасывали бомбы на железнодорожный мост через р.Днепр в районе ст.Митино. На смену школьникам прибыли московские полки народного ополчения. Среди них было много немолодых с высшим образованием людей, в том числе профессоров, артистов, бухгалтеров.

Жители деревень Алфёрово, Малое Алфёрово, Уварово, Бекасово, Бессоново и других – в основном женщины и дети 12-16 лет - тоже посылались на строительство оборонительных сооружений. Работа была очень тяжёлой, деревенские не обеспечивались питанием, кормиться должны были за свой счёт. Копали противотанковые рвы, оборонительные сооружения вдоль Днепра и строили аэродромы в Лукино и Берёзках. Но немцы эти противотанковые рвы даже не заметили.

В сентябре начались занятия в школах, но их пришлось прекратить из-за постоянных авианалётов немцев. Школьников распустили по домам. Военные части стояли за деревней Плешково и у Бессоново, да и остальные деревни были полны военных, по дорогам всё время шли отступающие советские части. Их бомбила и обстреливала немецкая авиация.

http://www.alferovo.ru/alfhistory1313summer1941.html (http://www.alferovo.ru/alfhistory1313summer1941.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Август 2013, 14:06
От VVA

Козеренко, Василий, 26 лет, киномеханик в Москве:
Я был выпущен из тюрьмы в июле 1941г. и призван в 55 рабочую бригаду для оборудования позиций западнее Вязьмы. 2.10.41г. охранявшие нас сотрудники НКВД сбежали. Мы в составе ок.1000 человек отправились пешком в Можайск, где мы явились в немецкий штаб. Сначала нас отправили дальше. Поскольку довольствия у нас не было, мы снова явились в штаб и как военнопленные были отправлены через Рославль в Смоленск. Там нас снова отпустили. Мы ушли в деревни в районе Вязьмы. Я остался в деревне Красная, где я работал в колхозе. 6.2.42г. я был призван там в 136 кав.полк.
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=2305.0 (http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=2305.0)

****
Если, предположить, что НКВД их бросило именно 2 октября (в самом начале прорыва) то бригада должна была располагаться сильно западнее Вязьмы. До Можайска там путь неблизкий и более того, был "котел" со всеми вытекающими.

Если предположить, что они уже были восточнее Вязьмы, на Можайской линии обороны, то получается НКВД их бросило до того, как кому-то что-то стало понятно
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 23 Август 2013, 14:12
там же

Рамахин, Алекс, 41 год. Техник-строитель из Москвы:
Я был призван 2.7.41г. в 6 гидротехнический батальон НКВД для оборудования позиций восточнее Вязьмы. Там 5.10. мы были окружены, однако поскольку мы не были военнослужащими, то нас отпустили. Я пошел в Высокое под Вязьмой, где я работал в колхозе. В период 12.-15.2.42г. туда прибыл 136 кав.полк, в который я был призван.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Сентябрь 2013, 22:46
Провел небольшой анализ типов сооружений по узлам обороны.
Наложил карту 3го рубежа на Google Earth.  Совпадение планом мая 1941 и того, что есть сейчас на местности очень большое.
Результат получился банальным. УО 1го типа 4 штуки и 3 из них они по центру УРа. Они держат железную дорогу, и несколько старых дорог на Ржев. Еще один УО 1 го типа прикрывает Селижаровское направление - там тоже железная дорога.
Остальные УО первой линии УРа 2го типа.
Вполне очевидно, что именно в трех центральных УО 1 типа сосредоточены все 20 ДОТ-4  (4+8+8). Возможно, что Селижаровский УО усилен тумбовыми установками.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/58191/85084717.4/0_5d54a_8aab653f_XL.jpg)
крупно (http://img-fotki.yandex.ru/get/58191/85084717.4/0_5d54a_8aab653f_orig)

Из любопытного.
Есть у меня один "подгулявший" ОПК 45, который находится перед основной линией, на берегу оз Волго, деревня Занепречье. По схеме 3го рубежа это территория полевого узла обороны. Возможно он там не один.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Сентябрь 2013, 13:19
О рве "где-то между Брянском и Смоленском" станция Жуковка


Рассказ из книги "Письма с фронта", посвященный памяти Клары Рабинович, ветерана войны, награжденной медалью "За трудовую доблесть", школьной подруги автора.
 
Помните фильм «Летят журавли»? Именно во дворе 397-й школы на улице Чкалова, где училась Клара, он был снят замечательным режиссером Михаилом Калатозовым. Лишь в Израиле, 50 лет спустя, мы узнали, что вместе были во дворе 397-й школы и уезжали из Москвы 2 июля 1941 года в одном и том же товарном поезде копать противотанковые рвы под Брянском. Так для нас, подруг, только что получивших аттестаты об окончании московских школ, начиналась та страшная война.
 
С момента посадки в поезд и до возвращения через два месяца домой с нами происходило одно и то же, хотя мы об этом не ведали, так как 250-километровый ров копали вдоль многих деревень Брянщины. Мы же после высадки на станции Жуковка оказались в разных деревнях. Как сейчас известно, это строилась Ржевско-Вяземская, Можайская и Брянская линии обороны для подготовки защиты Москвы в июле-сентябре 1941 года.
 
Семья моя была эвакуирована из Москвы в конце июля. Семья Клары, дождавшись единственную дочь, уехала в эвакуацию также. Клара успела, вернувшись с Брянщины, поработать еще в железнодорожном депо.
 
Вот как началась война утром 22 июня 1941 года в доме, где я жила со дня рождения вместе с дедушкой и бабушкой, папой и мамой, моими младшими сестрами, мамиными братьями и семьей одного из них. Ни Клара, ни я не могли знать, что наши планы в одно мгновение будут разрушены, как и других людей планеты.
 
Мы сидели в кухне и завтракали. Встали поздно: было воскресенье. Радио было включено. Папа мой, Элиэзер, и Вениамин, мамин брат, разговаривали, а я завтракала. Вдруг передача прекратилась и заиграла музыка. Вениамин прервал разговор с папой и сказал уверенно: «Это война».
 
Он был кадровым офицером и вернулся недавно из Пинских болот, где воевал за освобождение Западной Белоруссии. Дома он оказался случайно, его отпустили из госпиталя: на войне он простудился и заболел туберкулезом.
 
Ровно в 12 часов музыка прекратилась, выступил Молотов и объявил, что немецкая армия перешла границу СССР. Вениамин вернулся в госпиталь, папа мой был врачом и сказал, что сам должен явиться на призывной пункт, если в течение дня не принесут повестку, а я вышла на улицу и стала ждать, когда эту повестку принесут... Маму отец попросил достать вещевой мешок и собрать нужные вещи.
 
Дом наш стоял в глубине двора, и вход во двор был закрыт деревянными воротами с калиткой, которая всегда была открыта: в центре Москвы, где мы жили, еще сохранялись такие уголки старого города. Я ждала недолго, появился мотоциклет, и парень в кожаной куртке вошел во двор, держа в руках повестки. Меня охватило необычное волнение, и я пошла за ним. Молодой человек поднялся на второй этаж... и позвонил в соседнюю квартиру. Это еще не для папы, обрадовалась я и снова пошла на улицу ждать. Так до вечера никто не появился, и нас детей отправили спать. Утром папы уже не было дома, и мама сказала, что повестку принесли поздно вечером, когда мы спали. Это было ужасно, мы не успели попрощаться с отцом.
 
Утром я пошла в школу узнать, что надо делать мне и моим сестрам: одна окончила 8-й класс, а другая 1-й. Мне объяснили: детей вместе с преподавателями будут автобусами отправлять в эвакуацию, не очень далеко, под Рязань. И 28 июня мы с мамой их провожали...
 
А папа вернулся домой, получив направление в московский госпиталь. Через две недели детей вернули обратно в Москву, а в конце июля реэвакуировали вместе с преподавателями и мамами на Урал.
 
В эти же дни появился приказ, что комсомольцы старших классов школы должны поехать в деревни Подмосковья на уборку урожая, так как колхозников призвали на войну и урожай не убрали: все осталось на полях... Мы были горды помогать Родине в тяжелые дни и готовы были к любым трудностям во имя этой помощи.
 
Сбор был назначен на 2 июля в школе № 397. Школьный двор был обнесен высоким металлическим забором, мы стояли во дворе, а родители прижались к прутьям забора, некоторые плакали. Нам сказали, что уезжаем на неделю копать картошку. Когда стемнело, выстроили нас в колонну и повели к метро «Курская» — школа находилась на Чкаловской улице, недалеко. Москва была полностью затемнена, сопровождающие руководители держали в руках электрические фонарики. Романтика и только!
 
С «Курской» доехали до «Киевской» и едва успели выйти из вагонов, как услышали вой серены: опять немецкие самолеты налетели и стали бомбить — Москву начали бомбить буквально в первые дни войны. Движение поездов прекратилось, стали появляться жители с ближайших улиц, на платформе стало тесно, и тогда отключили электрическое питание, подведенное к рельсам, и люди спустились вниз и пошли по туннелю. А мы остались сидеть на платформе и ждать команды, что делать дальше. Метро было самым надежным бомбоубежищем. Одна моя соученица сказала, что она возвращается домой к родителям. Она единственная дочь, и если что-нибудь с ней случится, они останутся одни, и ушла. Я подумала о Кларе, она ведь тоже единственная дочь...
 
 
В Москве в день нашего отъезда стояла жара, на мне был открытый на бретельках сарафан, и мама уговорила положить в вещевой мешок летнее пальтишко, — может быть,  пригодится укрыться ночью в колхозных домах, где придется спать. Пальто я достала из мешка, в метро было холодно. Спать никто не мог, а ночью по радио — на столбах платформы висели черные большие тарелки громкоговорителей — мы слушали выступление Сталина. Он призывал народ к мужеству и самоотдаче и, конечно, обещал быструю победу над врагом. Это было первое выступление главы страны после начала войны.
 
Под утро дали отбой тревоги, нас вывели из метро на платформу Киевского вокзала и посадили в вагоны. Поезд состоял из телячьих вагонов. Но для нас это даже была романтика! На следующее утро поезд остановился на какой-то станции, и нас высадили.
 
Я успела прочесть название: «Жуковка». Устроили привал в большом саду дома отдыха, у вокзала, нас накормили и повели строем дальше. Я успела написать открытку родителям и бросить в почтовый ящик, который был в саду. В большом санатории были только люди в военной форме, никаких отдыхающих видно не было. Нас действительно привели в деревню, разместили в школьном здании, в физкультурном зале, и сказали, что мы будем здесь спать и надо пойти недалеко, чтобы взять солому. Потом накормили черным хлебом с молоком и повели показывать работу, которую мы будем делать. Всех детей с поезда распределили в разных деревнях, и мы, наша школа, имели своего руководителя. Он был в военной форме. Привел нас ко рву, который тянулся в обе стороны, и объяснил, что надо продолжать его рыть, местные жители начали, но все ушли на восток, а ров нужен, чтобы остановить немецкие танки.
 
Дали нам, девочкам, лопаты, чтобы рыть землю, а мальчикам — мешки, чтобы землю выносить. Каждый день мы копали рвы, поля стояли неубранными, мимо нас уходили жители и уводили за собой на восток скот, повозки со скарбом и все, что могли спасти: детей и стариков. А мы каждое утро поднимались со своих соломенных подстилок, брали кусок хлеба и кусок мяса, которые выдавали каждом)', свои орудия производства и шли к своему участку оврага работать.
 
Так это продолжалось почти два месяца. От военных мы узнавали новости о том, что бомбят Москву, что немцы приближаются к нашему району, и получали указания, что делать, если немцы прорвутся. Совет был простой: бежать на восток, пешком... Мы не имели никакой связи с родителями, мы не знали, где мы точно находимся и когда все это кончится. И мы рыли. Все-таки мы были только дети 16-17 лет из московских школ из центра города, прожившие свое детство в любящих нас родительских семьях...
Каждый день мы видели пламя приближающегося фронта, мимо нас шли войска на запад, везли орудия...
 
Неожиданно в нашу деревню приехал открытый грузовик, и нам сказали залезть в кузов, и повезли в неизвестном направлении. Был 30-й день августа 1941 года. Ехали долго, тесно прижавшись друг к другу, чтобы не выпасть. Было жарко, пыль на немощеных дорогах покрывала нас с головой. Когда нас привезли к вокзалу, мы узнали, что находимся в Брянске и скоро уедем домой, в Москву.
 
В этот момент налетели немецкие самолеты, и нам велено было спрятаться в бомбоубежищах, вырытых во дворе вокзала. Это были неглубокие щели в земле, перекрытые досками, а внутри из досок — сиденья. Бомбежка продолжалась, но нас посадили в поезд. Был полный состав, из других районов также подъехали грузовики со школьниками. Через несколько часов немецкие самолеты догнали поезд и стали сбрасывать бомбы. Стекла разбились, поезд увеличил скорость, и мы ехали, не останавливаясь. На полустанке поезд остановился, и нам велели выйти и бежать в поле. Немцы снова догнали нас. Рядом с нашим вагоном стоял сарай, мы к нему прильнули, кто-то открыл дверь, чтобы зайти, мы увидели бочки с керосином и отпрянули... Опять была команда на посадку, а поезд уже начал двигаться. Мы цеплялись за поручни и карабкались как могли, возможно, кто-то и не успел залезть, но поезд помчался дальше...
 
Приехали в Москву рано утром 31 августа и всей толпой ворвались в здание метро. Никто не знал, цел ли его дом, где его родители... Когда я поднялась на второй этаж к нашей квартире и позвонила, дверь открыл папа. Увидев меня, он стал белым как стенка, и на мгновение застыл, не произнося ни слова, потом бросился меня обнимать и целовать. Он признался, что был уверен, что никогда больше не увидит свою дочь в живых.
 
Брянск сдали 2 сентября 1941 года. Услышав об этом по радио, я заплакала.

Послесловие

Спасли нас родители. Когда папа получил мою открытку и нашел на карте Жуковку, он увидел, что она находится между Смоленском и Брянском. Папа разыскал родителей других детей из моей школы. Родители организовались и пошли в Московский комитет комсомола с требованием вернуть своих детей. Именно оттуда исходила инициатива об организации нашего «трудового фронта». Родителям пообещали вернуть детей к началу учебного года — 1 сентября, что и было сделано.


Постоянный адрес статьи: http://www.epochtimes.ru/content/view/39527/73/ (http://www.epochtimes.ru/content/view/39527/73/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Сентябрь 2013, 13:20
поручение Московскому горкому ВКП(б) от 28.06.1941 о строительстве Московскими строительными трестами оборонительных рубежей для армий 2-го эшелона на рубеже: Ржев-Вязьма-Киров-Брянск-Трубчевск. (ВПА, фонд 1650, оп.6, дело 166, листы 25-30)

что то я не знаю, что за архив такой ВПА :(

Взято тут (http://www.poisk32.ru/index.php?s=64eb9077c56d035322316edbb9073354&showtopic=9076&st=0), там еще много про рвы в Брянской области
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 06 Сентябрь 2013, 13:31
Фото брянских сооружений
http://www.fototerra.ru/Russia/Brjansk/Algamir-8599.html (http://www.fototerra.ru/Russia/Brjansk/Algamir-8599.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 18 Сентябрь 2013, 22:03
Этот документ я возможно ранее выкладывал.
Собственно вопрос - может быть кто то знает кто и откуда эти командиры?

С Пузыревым все более менее понятно. 62 УР - стал Спас-Деменским.
Гродненский 68й стал Вяземским. Полковник Иванов, был комендантом Гродненского УРа.

Откуда взялся Ржевский? Кто такой Железняк? по ОБД и подвигу не бьется

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9118/85084717.58/0_aa63d_33f48ba0_XXXL.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 19 Сентябрь 2013, 17:20
Сам себе отвечаю. Подсказали по ссылке на старом фортификейшене

Цитировать
Полковник Железняк А.М. - начальник артиллерии Управления 68 УРа.

Вот случайно нашел по 153-у УР (укрепленный район расформирован 01.07.46):

Комендант укрепленного района – полковник Железняк Ананий Миронович (01.01.42-11.01.43), полковник Игнатьев Сергей Александрович (с 11.01.43).


http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2196&page=1 (http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2196&page=1)

Получается, что служил вместе с Ивановым.
Но дальше опять какие-то непонятки.

С другим отчеством:

8я мотострелковая бригада
подполковник ЖЕЛЕЗНЯК Ананий Маркович [с 10.06.1943 по 01.08.1943]
16-я механизированная бригада
подполковник, полковник Железняк Ананий Маркович (октябрь 1943) вероятно до января 1944 года
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 20 Сентябрь 2013, 00:43
Вот случайно нашел по 153-у УР (укрепленный район расформирован 01.07.46):

согласно http://www.rkka.ru/ihandbook.htm (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm)
см.
Перечень укрепленных районов за период 1941-45 гг.  (файл MS Excel)
153 УР - МВО (Москва, Калуга, Песцово), сформирован 18.12.41

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 20 Сентябрь 2013, 08:44
Вот тут http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_03_02.html (http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_03_02.html) немного иные сроки но +/- похоже
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Сентябрь 2013, 02:41
да собственно никак. Размеры примерно 5х10м. Амбразуры не копал, т.к 14 декабря уже все промерзло. Было это аж в 2008 году. Шумилину я тогда же послал все данные, включая координаты и подробное описание, как найти. Но он уперся в Заброды. С тех пор, к сожалению не было времени съездить и откопать амбразуру(ы).

Докладываю: 22.09 съездил к доту, времени на работу до темноты было около 2 часов, фоткал уже в сумерках со вспышкой.
Амбразуру  откопал, но не полностью - до боковых стенок амбразуры не докопался. Размеры траншеи: в глубину около 90см, в ширину - 150см, под стенку внутрь 50-80см. Впечатление незаконченного строительства объекта. Полностью отсутствует просвет между глиной и потолком на всю внутреннюю поверхность. Такое ощущение, что лили бетон прямо на глину.
Вывод: это не дот Шумилина.
скобы  внутри  амбразуры
(http://f15.ifotki.info/thumb/f58d6f86ad303ea1cdf2e78ea9c24c7a05e457162635294.jpg) (http://i-fotki.info/15/f58d6f86ad303ea1cdf2e78ea9c24c7a05e457162635294.jpg.html)
свод амбразуры (выше свод, ниже глина)
(http://f15.ifotki.info/thumb/72a38e41dab8afaca72fcd2709398d9c05e457162635294.jpg) (http://i-fotki.info/15/72a38e41dab8afaca72fcd2709398d9c05e457162635294.jpg.html)
общий вид
(http://f15.ifotki.info/thumb/91a842bd981157823cea923a4b885a3b05e457162635294.jpg) (http://i-fotki.info/15/91a842bd981157823cea923a4b885a3b05e457162635294.jpg.html)
вид сбоку
(http://f15.ifotki.info/thumb/b20450aee67711b50592520b1e8fb3fc05e457162635295.jpg) (http://i-fotki.info/15/b20450aee67711b50592520b1e8fb3fc05e457162635295.jpg.html)
разлом между секциями
(http://f15.ifotki.info/thumb/43cf980c34a969104c07ed74807b7d6505e457162635295.jpg) (http://i-fotki.info/15/43cf980c34a969104c07ed74807b7d6505e457162635295.jpg.html)
скос верха правой секции, лопата показывает вертикаль нижней части
(http://f15.ifotki.info/thumb/22893fdcc02a49f1a453079d2782f6aa05e457162635295.jpg) (http://i-fotki.info/15/22893fdcc02a49f1a453079d2782f6aa05e457162635295.jpg.html)
вход с северной стороны
(http://f15.ifotki.info/thumb/2325e188d733d55e9602109c93a40ccd05e457162635295.jpg) (http://i-fotki.info/15/2325e188d733d55e9602109c93a40ccd05e457162635295.jpg.html)
траншея и подкоп в амбразуру в разрезе
(http://f15.ifotki.info/thumb/a09fe0d202e2e4a5691a63b1e42b566205e457162635295.png) (http://i-fotki.info/15/a09fe0d202e2e4a5691a63b1e42b566205e457162635295.png.html)
вид сверху (скосы не прорисовывал)
(http://f15.ifotki.info/thumb/b88dab1b97306a3541d10bbc6d41049605e457162635295.jpg) (http://i-fotki.info/15/b88dab1b97306a3541d10bbc6d41049605e457162635295.jpg.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Сентябрь 2013, 10:14
похоже на ДЗОТ усиленный бетонным покрытием. Наклонный "лоб" очень типичен для таких сооружений. Размер амбразуры по высоте говорит, что это может быть артиллерийский ДЗОТ , хотя если вход недостаточно широкий, чтобы закатить в сооружение 45ку это пулеметное сооружение.

Странно, что амбразура не по центру. Для чего в таком случае остальной объем.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Сентябрь 2013, 11:18
похоже на ДЗОТ усиленный бетонным покрытием. Наклонный "лоб" очень типичен для таких сооружений. Размер амбразуры по высоте говорит, что это может быть артиллерийский ДЗОТ , хотя если вход недостаточно широкий, чтобы закатить в сооружение 45ку это пулеметное сооружение.

Странно, что амбразура не по центру. Для чего в таком случае остальной объем.
до дна амбразуры я тоже не докопался, а ширина амбразуры такова, что и 76мм можно втащить.
В остальном объеме вполне может быть еще пулеметная амбразура.

03.09.41 08:00 оперсводка №34 штаба арт. Рез.фронта 60092147
"а) арт 119сд – на участке группы пп 421 к 22:00 31.08.41 закончено литье бетона 8 ДОТ для 76мм орудий и 2-х установок ДОТ-4. Закончено стр-во 4-х ДЗОТ для 45 мм орудий"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 24 Сентябрь 2013, 11:26
Можно предположить что это ДЗОТ для 76 мм, но надо смотреть по местоположению. Вроде он стоит более чем в километре от рва? 45мм должны быть в 300-400 метрах - иначе от них не будет прока.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Сентябрь 2013, 19:01
похоже на ДЗОТ усиленный бетонным покрытием. Наклонный "лоб" очень типичен для таких сооружений. Размер амбразуры по высоте говорит, что это может быть артиллерийский ДЗОТ , хотя если вход недостаточно широкий, чтобы закатить в сооружение 45ку это пулеметное сооружение.

Странно, что амбразура не по центру. Для чего в таком случае остальной объем.

А если предположить, что это фланкирующий БЗОТ ПК.
Тогда пожалуй всё встанет на место.

(http://f15.ifotki.info/org/d01d2fd035080a9bc8ec59029ff1083cd55780162696035.jpg) (http://i-fotki.info/)

до дна амбразуры я тоже не докопался, а ширина амбразуры такова, что и 76мм можно втащить.


Это вы замерили наружний (уличный) размер амбразуры, а каков внутренний её размер со стороны каземата?
Исходя из этого можно предположить под какое оружие он гатовился.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Сентябрь 2013, 20:10
Это вы замерили наружний (уличный) размер амбразуры, а каков внутренний её размер со стороны каземата?
Исходя из этого можно предположить под какое оружие он гатовился.
я замерил длину траншеи :))) ни слева, ни справа, ни внизу до бетона не достал :)
внутрь каземата прокопал на 50-80см - глина до самого свода без просвета, поэтому я и говорю, что создалось ощущение, что бетон лили на глину.
времени было мало, кожу с пальцев содрал, ну никак не ожидал, что будет такая дыра.

ни первая,  ни вторая картинки не соответствуют. Сооружение имеет в плане форму прямоугольника без уступов.

Точка закрывает только Шереметьевский большак. В этом месте технике больше нигде не пройти, причем танки там без гатей точно не пройдут.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Сентябрь 2013, 20:21
ни первая,  ни вторая картинки не соответствуют. Сооружение имеет в плане форму прямоугольника без уступов.
Первая картинка, это вид сверху, вторая- с амбразуры
 
Понимаете, наклонный и высокий "лоб", грунт(в вашем случае глина) практически от потолка каземата это почти всегда БЗОТ.
И ещё: если есть барсучь норы (диаметром до 25см.)в углах(и не только в углах) сооружения это БЗОТ.
Норы были?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Сентябрь 2013, 20:33
Первая картинка, это вид сверху, вторая- с амбразуры
 
Понимаете, наклонный и высокий "лоб", грунт(в вашем случае глина) практически от потолка каземата это почти всегда БЗОТ.
И ещё: если есть барсучь норы (диаметром до 25см.)в углах(и не только в углах) сооружения это БЗОТ.
Норы были?

нор не видел даже мышиных :) ни спереди, ни сзади
нарисовал как умею. Стена с тыла тоже наклонная
(http://f15.ifotki.info/org/68251e75db37bcb399caad0d44b7bc6a05e457162701600.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Сентябрь 2013, 22:07
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_XL.jpg[/url])
Крупно ([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6103/85084717.9/0_604e8_5ab0e63e_orig[/url])

PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению


Возвращаясь к датировке документа «Боевой состав 31 Армии на 01.09.1941, ЦАМО № 60081567
Вынужден признать, что дополнительно найденные документы опровергают первоначальный вывод о датировке 24-29июля 1941г и переносят датировку на 23сентября. Оказалось, что 1/43кап был возвращен из р-на расположения 119сд в 249сд, видимо на замену 110ап.
110ап находился в подчинении к-ра 249сд всего несколько дней.
12.09.41 110ап был включен в состав артиллерии 31А (оперсводка №39 штаба арт. Рез.фронта 60092398)
13.09.41 переподчинен к-ру 249сд для усиления на правом фланге, имея в составе 2 батареи по 2 орудия 122 мм и 668 выстрелов к ним (оперсводка №40 штаба арт. Рез.фронта 60092487)
Однако, уже 15.09.41 110ап сосредотачивается в Осташков (оперсводка №42 штаба арт. Рез.фронта 60092545)
А 16.09.41 110ап погрузился на ст.Осташков (оперсводка №43 штаба арт. Рез.фронта 60092533)
Видимо поэтому 1/43кап был возвращен из р-на расположения 119сд в 249сд
Хотя еще 20.09.41 43кап полностью находился в составе артиллерии усиления 119сд
«Боевое расписание артиллерии Резервного фронта по состоянию на 20.09.1941 г. полковник Торопков №60085639»
Дивизия   ДА   Арт усиления
249сд   792ап   12ор 76мм на тумбах
247сд   778ап   766ап пто 20ор 85мм, 282бат.мор.ор.2 152мм, ДОТ-4 12ор 45мм
119сд   349ап, 510гап   43кап, 873ап пто 20ор 85мм, 199д-н мор.ор.10(в примечании 2 ор в 247сд), ДОТ-4 8ор 45мм

А уже в сводках 23-25.09.41 он вновь появляется в расположении 249сд:
23.09.41 оперсводка №49 штаба арт. Рез.фронта 60092718:
«3. 249сд занимает прежнее положение. 1/43кап поддерживает бой 1/925сп  - сменила ОП из р-на Жулево в р-н Жуково - Ермолкино. В р-н Наумово подвезено 0.5б/к артвыстрелов
5. 119 сд – арт на прежних позициях. На укомплектование 43 кап прибыло 15 тракторов. Наличие боеприпасов … 122 и 152мм по 1.5бк»
24.09.41 оперсводка №50 штаба арт. Рез.фронта 60092697:
«3. 249сд занимает прежнее положение. 3 батарея 43кап продолжает поддерживать бой 1/921сп ведущего бой в р-не Наумово»
25.09.41 19:00 оперсводка №51 штаба арт. Рез.фронта 60092752
«3. 249сд 1/925сп ведет бой в р-не Головкино и к 12:00 24.09.41 под воздействием пр-ка отошел на вост берег озера Вселуг в р-не Наумово. Артиллерия – бой 1/925сп поддерживает 3 батарея 43кап. … Ранен к-р взвода управления 3 батареи 43кап.

Таким образом, по вопросу формирования 296 и 297опаб откат на сентябрь.
Но вопрос по наличию 2 ДОТ-4 в расположении 634сп остается. Пока это единственный документ, где есть эти данные. Если в расположении 634сп действительно будут обнаружены ДОТ-4, то этот документ получит прямое подтверждение.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 25 Сентябрь 2013, 23:14
может кому-то будут полезны документы из фонда Яковлева:

апрель 1941 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову  б/н http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712)

14.05.1941 Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией № 002140/сс/ов http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011807 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011807)

не позднее 20.05.1941 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО № 503859/сс/ов http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827)

21.05.1940 Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) с утверждением постановления Комитета Обороны при СНК СССР «Об организации и численности Красной Армии» № П16/158 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208)

04.06.1941 Постановление СНК СССР «Об укрепленных районах» № 1468-598сс http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011907 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011907)

12.06.1941 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАПОВО № 504207 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011953 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011953)

13.06.1941 Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе б/н http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011957 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011957)

16.06.1941 Из постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов» № 1626-686сс http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011973 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011973)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Юрий Ильин от 26 Сентябрь 2013, 10:08
Спасибо за интересные ссылки.
Но меня удивляет то, что документы все заново набраны на компьютере в наши дни. Непонятно, почему нельзя была поместить сканы с документов.
Во многих случаях это важно, так как в оношении некоторых документов вообще не понятно был ли подписан документ или это всего лишь проект, положенный затем под сукно.

Иными словами публикаторы документов поступили очень странно либо хотели что-то срыть.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 26 Сентябрь 2013, 20:13
Иными словами публикаторы документов поступили очень странно либо хотели что-то скрыть.
последнее мне кажется близко к истине, поскольку переписать от руки, как в ЦАМО, такое к-во документов нереально. Вопрос только, что не хотели показать.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентябрь 2013, 00:49
Коллеги, это уже похоже на паранойю. При нормальной научной публикации документов их всегда перенабирают, а не приводят их сканы, но если они не подписаны, то есть если это проекты положенные под сукно, а не реальные приказы, директивы и т.д., то это при добросовестной публикации  просто оговаривают специально. Вроде как в данном случае публикаторы каких то поводов усомниться в своей добросовестности не давали. Если это не так, то выскажете свои опасения более аргументированно и развернуто.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Сентябрь 2013, 13:22
Это не паранойя, а чистая логика. Рассудите сами - перенабирать кучу документов представляет собой большой труд. Нужно привлекать к работе несколько машинисток-наборщиц, а затем нужен корректор, который будет сверять тексты с оригиналом. Все это стоит денег, времени, большого труда. Вопрос - зачем? В объяснение , что дескать, этим занимались просто так, я не верю. Значит были причины.

Набранная копия документа и его факсимильная копия почти никогда не соответствуют друг другу, или нужно делать длинный комментарий. Например, в машинописных копиях встречаются правки, неясные буквы, помарки, исправления. Все это нужно описывать к примечаниях. Таких примечаний к документах из фонда Яковлева нет. Это резко снижает из научную ценность. Перед нами копия документа, так как его поняла машинистка и корректор.
И наконец, зачастую  на документах есть разные штампы, резолюции и т.п. Кроме того, в некоторых документах есть ссылки на карты, которые были приложениями. А их как раз нет.
Так что вопрос, а зачем нужно было все перенабирать остается.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 27 Сентябрь 2013, 14:07
К сожалению, примеры того, что публиковались неполные тексты документов - существуют.
Согласен, что скан всегда ценнее перепечатки, хотя с ним часто тяжелее работать.

Но если посмотреть на историю вопроса, то документы до появления ресурсов типа "Подвиг Народа" практически всегда давались и издавались перепечатанными (вспомним хотя бы "Малиновку"). Т.е. в данном случае мы имеем свидетельство "старой школы".

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентябрь 2013, 15:37
Подвиг народа - это интернет-сайт. А на  бумаге всегда документы перепечатывались, а не факсимильно издавались. И никакого злого умысла я здесь не усматриваю и поводов для подозрений не вижу. Насколько я понимаю - Вы тоже.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 28 Сентябрь 2013, 16:10
По-поводу "бетонных оснований"
Думаю, что НИ ОДНО из орудий ОАГр не стояло на бетонном основании...

 Увы, вы опять(или как всегда?) правы.
2 Тереховских 100мм орудия и 2 Кане- Зеленовка, Холмина стояли точно на деревянных фундаментах.
Нет ни какого бетона(а жаль).Вобщем только бруствер.
Тереховские не армированная бутовка, а Холмина Зеленовка-кирпичеая кладка с частичной заливкой.
Виловашки-Ревоты не осматривал. Думаю и без надобности.


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 28 Сентябрь 2013, 20:24
2 Тереховских 100мм орудия и 2 Кане- Зеленовка, Холмина стояли точно на деревянных фундаментах.
Нет ни какого бетона(а жаль).Вобщем только бруствер.
Тереховские не армированная бутовка, а Холмина Зеленовка-кирпичная кладка с частичной заливкой.
а поподробнее? Появились новые данные, подтверждающие наличие Канэ в Холмине, Зеленовке?
Виловашки-Ревоты не осматривал. Думаю и без надобности.
как раз наоборот, думаю что важно осмотреть именно Ревоты, Мясница, Бордуки, Хлебники-Зобово, т.к. согласно известной карте ЦАМО 60016789 именно там стояли Канэ, а все что южнее - 100мм.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 28 Сентябрь 2013, 21:58

а поподробнее? Появились новые данные, подтверждающие наличие Канэ в Холмине, Зеленовке?
Они есть давно, просто мы пока не готовы их выставлять, может к концу недели.
думаю что важно осмотреть именно Ревоты, Мясница, Бордуки, Хлебники-Зобово, т.к. согласно известной карте ЦАМО 60016789 именно там стояли Канэ, а все что южнее - 100мм.
Другая пара орудий стояла в д. Хленики. Всё там осмотренно.
Есть остатки городка и одна яма (вторая, как я уже писал, под слоем строй.мусора)со шпильками для крепления орудийного станка.(фото выставлялось в теме) и самое главное-есть живой свидетель тех событий подслеповатый, но абсолютно адекватный.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 28 Сентябрь 2013, 22:54
Есть остатки городка и одна яма (вторая, как я уже писал, под слоем строй.мусора)со шпильками для крепления орудийного станка.
я правильно понял, что эта фраза относится к Холмине, Зеленовке?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 28 Сентябрь 2013, 23:18
Нет это относится к Хлебникам,
Холминская яма заплыла и анкеров не видно, а в Зеленовке городок запахали в 70-80х, но верхнюю плиту утянули к мех.мастерской на лежнёвку, она и сейчас там.
Трогать её нельзя- прознают порежут в чермет.
Какую она историческую ценность имеет сказать сложно, а вот материальную около 4.000 р.- это по цене чермета.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 30 Сентябрь 2013, 12:15
Нет это относится к Хлебникам,
Холминская яма заплыла и анкеров не видно, а в Зеленовке городок запахали в 70-80х, но верхнюю плиту утянули к мех.мастерской на лежнёвку, она и сейчас там.
а по верхней плите установить, что там стояло 100мм или Канэ? И почему до сих пор нет информации о к-ве и диаметре посадочных отверстий и диаметре окружности (по центрам отверстий)?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Сентябрь 2013, 21:39
Ямы обследовали на предмет наличия бетона, а не для выяснения что там стояло.
а по верхней плите установить, что там стояло 100мм или Канэ?

Ну зачем такие сложности:

(http://f15.ifotki.info/org/c6160f000b3f2bd79c78d53da749c3f7d5578e163223540.jpg) (http://i-fotki.info/)

Это в Холминской школе стенд посвящённый фронтовикам,
Ну а остальное, возможно, позже.


По поводу Хлебников- а что там может подразумеваться другое орудие?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: RDX от 30 Сентябрь 2013, 21:47
Система    диаметр фланца тумбы, мм   диаметр основания по центру болтов, мм                                                                                   диаметр фундаментных  болтов, мм   количество болтов, шт   
152/45 мм станок Канэ   1560   1475   38,1   24   
152/45 мм станок МЗ   1575   1475   38,1   24   
152/45 мм на модерн. станке Канэ   2490   50,8   24   
100/56 мм Б-24БМ                   1255   1150    33   18
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Сентябрь 2013, 21:48
Нет это относится к Хлебникам,
Холминская яма заплыла и анкеров не видно, а в Зеленовке городок запахали в 70-80х, но верхнюю плиту утянули к мех.мастерской на лежнёвку, она и сейчас там.
а по верхней плите установить, что там стояло 100мм или Канэ? И почему до сих пор нет информации о к-ве и диаметре посадочных отверстий и диаметре окружности (по центрам отверстий)?

Весной были некоторые сложности связанные с водой и льдом. А после сложилось так, что мы там больше не были или времени не было залезть и провести замеры.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Сентябрь 2013, 22:41
Весной были некоторые сложности связанные с водой и льдом. А после сложилось так, что мы там больше не были или времени не было залезть и провести замеры.
А что, разве есть сомнения по поводу калибра этой батареи?
В принципе- через 2-4 дня цифры будут, но надо ли?
И вряд ли получится найти все шпильки, ведь оно стояло(вы помните) на временном- деревянном фундаменте который естественно сгнил.
Шпилек больше 20 шт, диаметр 22-28 мм, причём точно не 30 и более.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Сентябрь 2013, 22:55
Лично у меня в том, что там стояло сомнений нет. Но с точки зрения науки :))
Надо будет аккуратно сфотографировать и промерить. Надеюсь что кое-кому дадут неделю отпуска...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Октябрь 2013, 01:26
Ямы обследовали на предмет наличия бетона, а не для выяснения что там стояло.
По поводу Хлебников- а что там может подразумеваться другое орудие?
по поводу Хлебников, как раз сомнений, нет, и значит есть возможность сравнить Хлебниковские и Холминско-Зеленовские позиции, по которым есть противоречивая информация.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Октябрь 2013, 12:56
Есть подтверждение, что комендантом Ржевского УРа был полковник Железняк Ананий Маркович. Из артиллеристов.
Свою службу начал в декабре 1917 года, а закончил в 1946 году на ДВФ в 102 УРе

Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г Гродно
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Октябрь 2013, 16:43
по поводу Хлебников, как раз сомнений, нет, и значит есть возможность сравнить Хлебниковские и Холминско-Зеленовские позиции, по которым есть противоречивая информация.
Не очень понятно конечно, Но стало быть замеры в Хлебниках не нужны!
У нас как раз, по Хлебникам-Холмине информация однозначная, коль даже школьный стенд не оставляет сомнений.
Как я понимаю вопрос исчерпан, слава богу.
Или я не прав?
Аргументируйте.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Октябрь 2013, 18:06
Не очень понятно конечно, Но стало быть замеры в Хлебниках не нужны!
У нас как раз, по Хлебникам-Холмине информация однозначная, коль даже школьный стенд не оставляет сомнений.
Как я понимаю вопрос исчерпан, слава богу.
Или я не прав?
Аргументируйте.
аргументирую:
пост 644: важно осмотреть именно Ревоты, Мясница, Бордуки, Хлебники-Зобово, т.к. согласно известной карте ЦАМО 60016789 именно там стояли Канэ, а все что южнее - 100мм.
т.е. согласно карте 60016789 в Холмине, Зеленовке стояли 100мм, поэтому важно сравнить доступные сегодня данные по позициям в Хлебниках, где по всем источникам стояли Канэ, и позиции в Холмине-Зеленовке, где по одним данным стояли Канэ, по другим - 100мм. Хотелось бы все-таки выяснить, какие орудия стояли в Холмине, Зеленовке.

Источник информации из школьного музея не известен. Фраза "...держала оборону за д.Холмина с 11 по 14 октября " уже вызывает сомнения, ибо 11 октября немцы заняли Оленино, а 14 - Ржев.
Согласно приказу Жукова, 10 октября с линии УР под Оленино части ушли. Известно также, что 2 из 4 Канэ были демонтированы и отправлены в Ржев, где они зависли перед взорванным 11.10 в 23.30 ж/д мостом.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Октябрь 2013, 20:18
Источник информации из школьного музея не известен.
Источник известен- это Житель Севастополя Сабинин В.К.(только что перезванивал- уточнял).
Кстати, в первоисточнике сказано 152мм. орудие Канэ.
Согласно приказу Жукова, 10 октября с линии УР под Оленино части ушли. Известно также, что 2 из 4 Канэ были демонтированы и отправлены в Ржев, где они зависли перед взорванным 11.10 в 23.30 ж/д мостом.
Вы на этот приказ ссылаетесь 3й раз.
А где он? Может он так же существует как: "Известно также, что 2 из 4 Канэ были демонтированы и отправлены в Ржев, где они зависли перед взорванным 11.10 в 23.30 ж/д мостом" -все читали приказ, но никто не видел взорванного моста, ну и не только...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Октябрь 2013, 21:43
Вы на этот приказ ссылаетесь 3й раз.
А где он? Может он так же существует как: "Известно также, что 2 из 4 Канэ были демонтированы и отправлены в Ржев, где они зависли перед взорванным 11.10 в 23.30 ж/д мостом"

да, уже приводил выдержку из этого приказа, но могу привести еще раз:
1. Донесение ком.Запфр начальнику ГШ Красной Армии от 11.10.41 г. №65 (ф208, оп2511, д1029 л. 80) об образовании разрыва в полосе фронта между Зубцов и Гжатск.
«1. В связи с осложнением положения на Ржевском направлении отдал приказ об отводе войск левого фланга 22-й армии и 29-й армии на рубеж р. Волга до Зубцов и далее Мякотина, Кастрова...»
и Лопуховский об этом же  приказе Жукова (Лопуховский «1941. Вяземская катастрофа»)
«…11 октября в 12.15 захватила Зубцов…Назревала угроза окружения соединений 22-й армии. Однако советское командование днем раньше (т.е. 10.10.41) предприняло решающие контрмеры. В связи с осложнением положения на Ржевском направлении Жуков отвел войска левого фланга 22-й и 29-й армий на рубеж р. Волга до Зубцова, приказав им ускорить отход за реку. При этом он потребовал задать дивизиям темп отхода 60–70 км в сутки»
На "Подвиге" текста приказа нет, но сомневаться в его существовании не приходится.

2. по Канэ отсылаю к  Стрельбицкому:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.100 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.100) 06 Март 2013, 22:34:34 »
"Упоминания о демонтированных "канэшках" я впервые встретил ещё в конце 1980-х годов, когда участвовал в коллективной рецензии рукописи так и не изданной многотомной истории Великой Отечественной войны. Сделал выписку, но сейчас вот так сразу её, конечно, не найду, поэтому расскажу, как помню.
В главе о событиях осени 1941 года приводились примеры дезорганизации при отступлении Красной армии на дальних подступах к Москве. Один из таких примеров был взят из некого донесения, в котором его автор сообщал о вопиющем факте, когда подо Ржевом сапёры взорвали железнодорожный мост через реку точно перед подходом к нему советского эвакуационного военного эшелона (приняв его за немецкий бронепоезд). В результате эшелон этот остался на том берегу, был брошен и в целом виде достался немцам. Приводился список того, что было в том эшелоне, и в числе прочего упоминались два морских орудия системы Канэ, погруженные на открытые платформы.
Конечно, не дословно, но по фактическому содержанию, надеюсь, должно быть довольно близко к тексту.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий"
и к Герасимовой, которая указала точную дату и время подрыва моста 11.10.41 23:30.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Октябрь 2013, 22:41
Да я помню это сообщение Стрельбицкого я его тут уже выкладывал пол года назад   http://rufort.info/index.php?topic=40.540 (http://rufort.info/index.php?topic=40.540)  собщение №550
Тем не менее орудие в Холмине стояло до 50х годов не взирая на документ цитируемый Стрельбицким и Герасимовой. Ну не знали орудия что их вывезли.
Мы позже, возможно, опубликуем др. документ в котором говорится о Холминском Канэ.

Ну и с приказом Жукова тоже самое- все его цитируют, а приказа как не было так и нет.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Октябрь 2013, 23:02
Да я помню это сообщение Стрельбицкого я его тут уже выкладывал пол года назад   [url]http://rufort.info/index.php?topic=40.540[/url] ([url]http://rufort.info/index.php?topic=40.540[/url])  собщение №550
Тем не менее орудие в Холмине стояло до 50х годов не взирая на документ цитируемый Стрельбицким и Герасимовой. Ну не знали орудия что их вывезли.
Мы позже, возможно, опубликуем др. документ в котором говорится о Холминском Канэ.

Ну и с приказом Жукова тоже самое- все его цитируют, а приказа как не было так и нет.

я, кстати, не говорил, что вывезли Холминские орудия. Я сказал, что вывезли 2 из 4. Уточнить ситуацию с вывезенными Канэ просил я, потому что Герасимова написала, что Канэ вывезли, не уточняя количества орудий и на мой вопрос она не ответила. А Стрельбицкий ответил, что вывезли 2. Всего, согласно сводкам Резфронта, Канэ было 4.
Не очень понимаю, почему не приводятся данные обмеров, если это может занять всего несколько дней? Вопрос давно был бы закрыт.
С приказом Жукова еще проще -  если текста нет в сети, то это не значит, что самого приказа нет. Есть его номер в ЦАМО, желающие могут проверить. :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 01 Октябрь 2013, 23:26
Это всегда только так кажется, что просто поехать и измерить. ))
Во-первых, морские орудия не стоят в первоочередных задачах
Во-вторых, для меня особой интриги в том, что и где было нет. Я на 99% уверен что в Холмине стояло 152 мм орудие.

Ну и так получилось, что лето было "неурожайным"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 01 Октябрь 2013, 23:34
Это всегда только так кажется, что просто поехать и измерить. ))
так ведь фраза адресована была к коллеге Шарашке :)

« Ответ #652 : Вчера в 22:41 »
 А что, разве есть сомнения по поводу калибра этой батареи?
В принципе- через 2-4 дня цифры будут, но надо ли?"
 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 01 Октябрь 2013, 23:47
Я не отказываюсь, промерию.
Просто в самом деле нам это ни к чему, если только для вас.
Измерить можно лишь Хлебникские анкера, но сравнивать их не с чем.

Выходит доки цитируемые Стрельбицким и Герасимовой фикция, как и случай с подрывом ж\д моста? Не зря же нет фотографий взорванного моста.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 01 Октябрь 2013, 23:50
Добрый вечер!
Есть подтверждение, что комендантом Ржевского УРа был полковник Железняк Ананий Маркович. Из артиллеристов.
Свою службу начал в декабре 1917 года, а закончил в 1946 году на ДВФ в 102 УРе
Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г Гродно
А конкретно источник таких данных можно?
А то по моим данным - Гузанов Григорий Михайлович, комендант 102 (Усть-Сунгарийского) УР 15 Армии 2 ДВФ (17.12.1942 – 1.08.1946), полковник.
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Октябрь 2013, 00:05
Добрый вечер!
Есть подтверждение, что комендантом Ржевского УРа был полковник Железняк Ананий Маркович. Из артиллеристов.
Свою службу начал в декабре 1917 года, а закончил в 1946 году на ДВФ в 102 УРе
Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г Гродно
А конкретно источник таких данных можно?
А то по моим данным - Гузанов Григорий Михайлович, комендант 102 (Усть-Сунгарийского) УР 15 Армии 2 ДВФ (17.12.1942 – 1.08.1946), полковник.
С уважением Олег.

Источник пока не дам :(, но "за базар отвечаю".
Вы правы про коменданта, Железняк был начальником штаба. С 27 марта 1945 по апрель 1946, когда и был уже окончательно отправлен в запас.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 02 Октябрь 2013, 00:32
Измерить можно лишь Хлебникские анкера, но сравнивать их не с чем.
а с плитой из Зеленовки? или она недоступна?
« Ответ #647 : 28 Сентябрь 2013, 23:18 »
.. а в Зеленовке городок запахали в 70-80х, но верхнюю плиту утянули к мех.мастерской на лежнёвку, она и сейчас там"
Просто в самом деле нам это ни к чему, если только для вас.
это не для меня, а для того, чтобы каждый, кто знает конструктив Канэ и Б24БМ мог сам удостовериться, что места установки Канэ определены верно и подтверждается это не только словами очевидцев, но и артефактами на месте.
Хотя лично я благодарен за всю информацию, мне она очень помогла в поисках по 297опаб.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 02 Октябрь 2013, 00:44
Дело в том, что собственно морские орудия изучают "другие люди". И они достаточно далеко продвинулись в поисках, по крайней мере непонимания в том, что где стояло у них нет.

Я попозже у них просто "верифицирую" места установки.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Октябрь 2013, 00:53
Измерить можно лишь Хлебникские анкера, но сравнивать их не с чем.
а с плитой из Зеленовки? или она недоступна?
« Ответ #647 : 28 Сентябрь 2013, 23:18 »
Трогать её нельзя- прознают порежут в чермет.
Какую она историческую ценность имеет сказать сложно, а вот материальную около 4.000 р.- это по цене чермета.

Если откопать хотя бы край плиты- она уйдёт в чермет. Вроде как жалко.

это не для меня, а для того, чтобы каждый, кто знает конструктив Канэ и Б24БМ ...
Ну наверно не просто так вы второй год "продавливаете" именно этот вопрос?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 02 Октябрь 2013, 02:16
Ну наверно не просто так вы второй год "продавливаете" именно этот вопрос?
просто привык доводить все дела до логического завершения. Если есть какие-то сомнения в моей незаинтересованности, могу больше не задавать вопросов на эту тему.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Олег Романовский от 02 Октябрь 2013, 17:18
Каким то образом в период с июня по август 1941 года он являлся комендантом 68го УРа. г Гродно
И не комендантом, а начальником артиллерии. А про НШ мне известно - начальник штаба 102 УР:
по 04.12.1943  Кулик Сергей Никифорович, подполковник. Назначен начальником штаба 34 стрелковой дивизии, полковник. 1904 г.р., в РККА с 1926 года, призван Святошинским РВК г. Киева, чл. ВКП/б/. Награды: ордена «КЗ» - 1944, «БКЗ» - пр. №013/н 1945г.
с 27.03.1945 по 01.08.1946  Железняк Ананий Маркович, полковник.
С уважением Олег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 02 Октябрь 2013, 20:32
Ну наверно не просто так вы второй год "продавливаете" именно этот вопрос?
просто привык доводить все дела до логического завершения. Если есть какие-то сомнения в моей незаинтересованности, могу больше не задавать вопросов на эту тему.
Не надо обижаться, просто удивило, что нажимаете на Холминское, а не на Хлебники, например.
Замеры будут, может чуть позже- не складыватся как хотелось.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 04 Октябрь 2013, 19:10
Отчёт о замерах:
диаметр посадочного фланца                              1.4-1.5м
диаметр шпилек фланца и плиты                        ~0,03м
диаметр шпилек стяжки основания                     ~0.026м
размер мет.плиты под фланец по шпилькам       2.2м
шаг шпилек мет плиты по центрам шпилек         1.1м
размер деревянного основания по шпилькам      6х6м
шаг шпилек деревянного основания по центрам 0.38м
шаг шпилек посадочного фланца по центрам      0.2м
Колличество шпилек не сосчитал(наверное теперь ни к чему)- зарядил хороший дождь.

(http://f15.ifotki.info/thumb/a8909ad3d4384ba697067ae2c9be3830d55788163558402.jpg) (http://i-fotki.info/15/a8909ad3d4384ba697067ae2c9be3830d55788163558402.jpg.html)

(http://f15.ifotki.info/thumb/3fba8a435aa5b08338f2c9d7e6b1be04d55788163558426.jpg) (http://i-fotki.info/15/3fba8a435aa5b08338f2c9d7e6b1be04d55788163558426.jpg.html)


В 83-84 году кольцо на плите ещё стояло, вернее висело на шпильках. Между металической плитой и деревянным основанием был зазор 5-10 см, были ли на них гайки-не помню.
 Деревянное основание по пириметру было стянуто квадратными гайками.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 05 Октябрь 2013, 02:44
Отчёт о замерах:
диаметр посадочного фланца                              1.4-1.5м
диаметр шпилек фланца и плиты                        ~0,03м
диаметр шпилек стяжки основания                     ~0.026м
размер мет.плиты под фланец по шпилькам       2.2м
шаг шпилек мет плиты по центрам шпилек         1.1м
размер деревянного основания по шпилькам      6х6м
шаг шпилек деревянного основания по центрам 0.38м
шаг шпилек посадочного фланца по центрам      0.2м
Количество шпилек не сосчитал(наверное теперь ни к чему)- зарядил хороший дождь.
сначала посчитаем какой шаг шпилек посадочного фланца по центрам получается на основании сообщения RDX #650 : 30 Сентябрь 2013, 21:47 »
Система  152/45 мм станок Канэ или  станок МЗ
диаметр основания   по центру болтов  1475мм
количество  болтов 24шт   
расчет шаг шпилек посадочного фланца по центрам 192.5мм

Система  100/56 мм Б-24БМ
диаметр основания   по центру болтов  1255мм
количество  болтов 18шт   
расчет шаг шпилек посадочного фланца по центрам 199.7мм

измерено:
диаметр посадочного фланца    1.4-1.5м (по-видимому по центрам шпилек)
шаг шпилек посадочного фланца по центрам 0.2м=200мм

Выводы:
по шагу шпилек ничего сказать нельзя, он практически одинаковый, с учетом точности измерения
к-во шпилек не посчитано
по диаметру фланца - КАНЭ
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 05 Октябрь 2013, 03:11
Какие сложности!
Грубо: 1.5 диаметр, стало быть длина круга 4.7, делим на шаг 0.2, в результате получаем около 24.
Вариантов других нет.
Толщина шпилек до 32-33мм. не больше.
А вот деревянная площадка, в земле, сделана не по царёвой схеме, а конкретно усилена. Правда для точности хорошо бы углубиться, а не предполагать.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 11 Октябрь 2013, 12:39
Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили (как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?
Согласно данным Ваших измерений на местности, именно так. А карту №60016789, в части расположения 100мм орудий в Холмине, Зеленовке, следует признать недостоверной.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 11 Октябрь 2013, 16:21
Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили (как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?
Согласно данным Ваших измерений на местности, именно так. А карту №60016789, в части расположения 100мм орудий в Холмине, Зеленовке, следует признать недостоверной.
В том и дело что не вывезли ни одно орудие и вместе с картой следует признать не достоверными ещё и кой какие документы, рангом пониже как то,отчёт об уничтоженном (оставленном) в Ржеве боезапасе с вооружением и продовольствием и двумя орудиями Канэ на открытых платформах, и вероятно кое что другое.
Вы это хотели услышать?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 11 Октябрь 2013, 21:28
Стало быть вывезли наши- Хлебнико-Бардуковские КАНЭ, а оставили (как и расказывают очевидцы) Холминско-Зелёновские?
Согласно данным Ваших измерений на местности, именно так. А карту №60016789, в части расположения 100мм орудий в Холмине, Зеленовке, следует признать недостоверной.
В том и дело что не вывезли ни одно орудие и вместе с картой следует признать не достоверными ещё и кой какие документы, рангом пониже как то,отчёт об уничтоженном (оставленном) в Ржеве боезапасе с вооружением и продовольствием и двумя орудиями Канэ на открытых платформах, и вероятно кое что другое.
Вы это хотели услышать?
да нет, мне это непонятно, ведь я процитировал Ваше сообщение о Хлебниковских Канэ. Т.е., если их тоже не вывезли, то наверное нужны Ваши пояснения на эту тему :)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 11 Октябрь 2013, 21:46
Т.е., если их тоже не вывезли, то наверное нужны Ваши пояснения на эту тему :)

Отвечал уже « Ответ #579 : 30 Март 2013, 14:20 »
Нашёлся человек который опознал свой дом на фото(правда не на 100%)

По местности, если снимок сделан рано утром, то это именно тот дом. Дело за малым- померить через пару недель анкера.
Кстати, именно эта батарея была на деревянном фундаменте("из шпал") и сделала всего 3 выстрела(вероятно та самая пристрелка?), и покинула она позицию (вынув замки и подорвав стволы)  13 или 14 октября.
Одна неясность- боеприпасы были раздельного заряжания, разве у Кане не патронные боеприпасы?
Анкера перемеряны, вопросов по типу орудия нет. Или опять что то не так.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 11 Октябрь 2013, 22:27
Или опять что то не так.
все так. Теперь буду искать документы на тему "вывезенных" Канэ.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Октябрь 2013, 22:33
Вопрос для развития кругозора- а каким образом осуществлялась бы корректировка арт огня с закрытых позиций орудий моряков, ну хотя бы тех же Канэ?
Со слов очевидцев, Холминское орудие перестало стрелять из за потери связи. Согластно "Ваньки ротного" именно в это время в ОПе сняли проводную связь. Стало быть была телефонная коректировка. А что других вариантов не предусматривалось?
Мне пришлось поговорить с "чёрными" копавшими бункер с "электроникой" в Хлебниках, так вот рации там явно небыло, а было что то посложнее просто переговорного устройства с парными релюшками.
Одним словом, кто в теме -просветите.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Октябрь 2013, 02:10
Вопрос для развития кругозора- а каким образом осуществлялась бы корректировка арт огня с закрытых позиций орудий моряков, ну хотя бы тех же Канэ?

мне кажется эти цитаты дают исчерпывающие ответы на поставленные вопросы:

http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941 (http://gistory.ru/content/na-dalnih-podstupah-k-stolice-morskaya-artilleriya-v-boyah-pod-vyazmoy-osenyu-1941)
".. вопросы борьбы с бронированной техникой регламентировались для морской артиллерии специальной «Инструкцией для стрельбы по танкам отдельных орудий береговой артиллерии», оперативно разработанной в июле 1941 г. специалистами Военно - Морской академии им. К.Е.Ворошилова. Этот документ, в частности, указывал, что «морские орудия предназначены для стрельбы прямой наводкой по тяжёлым и средним танкам
...
Согласно инструкции, наибольшие дальности стрельбы прямой наводкой определялись для ... 152 - мм – 12 кб (2,2 км). Огонь на этих дистанциях предписывалось вести фугасными снарядами только по «большим группам танков или по танкам, не сближающимся с орудием или угрожающим соседним орудиям». Разрешение на начало стрельбы давал командир дивизиона (командир батареи) при помощи условного сигнала по радио или серии ракет, причём целеуказание следовало с таким расчётом, чтобы орудие успело поразить все цели в своем секторе"

и
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1189.90)
 Reply #97 : 08 Октябрь 2011, 14:25:17 »
Документ № 1
"11. Связь между пушками в батарее и между батареями отсутствует за неимением средств связи. (Все средства связи как-то радио, телефоны, батареи получили только 21 Августа.)"

Документ № 2
Основная задача: обстрел долины гневой] еро-]запад - до 2,5 клм., на запад - около 1,5 клм, на юго-запад – 2,5 клм.
Орудия №№ 2, 3
Наибольшая дальность [стрельбы]:...– до 2 клм., на запад - около 1,5 клм., на юго-запад – 3 клм. Буссоль основного
IV Батарея
Орудие № 10
.. Наибольшая дальность стрельбы: на восток – около 3-х клм.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Октябрь 2013, 17:58
мне кажется эти цитаты дают исчерпывающие ответы на поставленные вопросы:
Ну разве ж я об этом?
Копари нашли "раскулаченый" бункер с электроникой(советской), для чего она орудию которое должно стрелять прямой наводкой? Или это был какой то вычислитель, для стрельбы?
Так они появились гораздо позже.
Разрешение на начало стрельбы давал командир орудия, но ведь и ему, перед этим, должен был поступить приказ "К бою", Хлебникское орудие его неполучило. Впрочем немцы к нему на прямой выстрел и не приближались.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 19 Октябрь 2013, 01:27
Или это был какой то вычислитель, для стрельбы?
Так они появились гораздо позже.

рекомендую ознакомиться, 1947г (извиняюсь за ошибку в адресе)
http://scilib-fleet.narod.ru/Comendor/index.html (http://scilib-fleet.narod.ru/Comendor/index.html)
"Угол прицеливания непрерывно, автоматически определяется центральным автоматом стрельбы..."

Разрешение на начало стрельбы давал командир орудия, но ведь и ему, перед этим, должен был поступить приказ "К бою"

думаю, что процесс был немного сложнее и включал в себя:
наблюдение и сбор информации (б-н, рота, взвод) с докладом наверх.
обработка информации и принятие решения
отдача приказа вниз
наблюдение за результатами и корректировку данных для стрельбы.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 19 Октябрь 2013, 21:15
рекомендую ознакомиться, 1947г
file://localhost/C:/ALEX/ВОВ/txt/Учебник%20комендора%20палубной%20артиллерии.mht
"Угол прицеливания непрерывно, автоматически определяется центральным автоматом стрельбы..."
Выдаёт ошибку, наверно что то не так с адресом.

Разрешение на начало стрельбы давал командир орудия, но ведь и ему, перед этим, должен был поступить приказ "К бою"
думаю, что процесс был немного сложнее и включал в себя:
наблюдение и сбор информации (б-н, рота, взвод) с докладом наверх.
обработка информации и принятие решения
отдача приказа вниз
наблюдение за результатами и корректировку данных для стрельбы.
А в Хлебниках именно так и было.
Были отправлены разведчики на Торопецкий тракт в р-н Трунаево, разведчики находились рядом с АДОТом и увидев нем разведку сделали несколько выстрелов по ним из 3" орудия стоявшего в ДОТе. Прошло не менее 2х часов прежде чем немцы отправили вперёд несколько самых тяжёлых (из имевшихся)танков и те расстреляли боезапас во всех близлежащих брошенных АДОТах.
Впрочем в сторону Хлебников танки даже не дёрнулись(хотя там и были АДОТы)- знали наверняка что их ждёт.
А так как команды на открытие огня небыло(хотя за 2 часа это сделать было реально) и немцы ближе 4х км. не приближались, то моряки и не стреляли.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Октябрь 2013, 02:00
Коллеги, что такое "вычислитель для стрельбы, которые появились позже"? Расшифруйте, пожалуйста?"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 20 Октябрь 2013, 19:38
Возможно не корректно выразился.
Я имел в виду счетно - решающее(именно электронное, а не механическое) устройство для автоматизации вычислительных операций по определению установок для стрельбы, с последующей электронной передачей полученой координаты цели от счетно - решающего прибора к орудиям.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Октябрь 2013, 00:21
А что такое электронное? вы имеете в вмду цифровые счетно-решающие устройства? И чем онb лучше электромеханических аналоговых счетно-решающих устройств? Вообще-то подобное оборудование называется "приборы управления стрельбой", то бишь ПУС. Это комплекс приборов, непрерывно определяющих непрерывно элементы движения цели, вычисляющих данные для стрельбы, а также принимающих приборов на орудиях и погребах, соединенных линиями автоматической синхронной передачи данных. Вся эта кухня в развитом виде существует примерно с 10-х годов прошлого столетия, то есть она давно появилась. Береговая артиллерия среднего калибра  до войны снабжалась ПУС Гейслера, а затем ПУС "Москва" (в серию она пошла уже в конце войны). Для сухопутных стрельб, где батареи такого калибра не вели сопровождение движущейся цели, вся эта кухня являлась излишеством, хотя наверно была в чем-то и полезной.  Термин "вычислитель" применительно  к ПУС я не встречал никогда. Во многих случаях весь "ПУС" ограничивался дальномером и стереотрбой, а также ручным автоматом прицела (прибор РАП).
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Октябрь 2013, 02:14
Чтобы это значило?

Сегодня (неожиданно) стоклнулся в Селижарово с неизвестным мне ранее типом ДОС. Всего осмотрено 3 штуки, в двух случая амбразура заложены кирпичом. Боковые и задние стены тоже из кирпича, что сбивало с толку. В последнем случае была возможность осмотреть сооружение без "дополнений".
Как и "полагается" ДОС сильно замусорено. Времени на его расчистку не было, но я постараюсь не только вернуться, но и сделать что то с помойкой внутри (хотя судя по территории города это почти безнадежная задача).

Сооружение имеет необычно широкую амбразуру.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/85084717.58/0_af7d6_1cb38a25_XL.jpg)

Внутри боковые и задняя стены сделаны из кирпича, толщиной прядка метра. Вход узковат даже для 45 мм пушки. Одно из сооружений вообще не имело видимого входа - вероятно он был из подвала здания, перед котором оно прилепилось.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9504/85084717.58/0_af7d7_c2b7fe80_XL.jpg)

кирпич 25 см - т.е. толщина стены более метра.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5009/85084717.58/0_af7d9_797b520_XL.jpg)

Ниши напоминают ниши у 76 мм ДОТа. Видно соединение бетона и кирпича.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9314/85084717.58/0_af7d8_c0ac2e53_XL.jpg)

Вот такая конструкция покрытия с деревянным противоотколом, что вообще характерно для данной местности (хотя во множестве встречается и металлический)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4907/85084717.59/0_af7da_45268199_XL.jpg)

Нижняя часть амбразуры выходит вперед уступами.
Это стало для меня полной неожиданностью.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/85084717.59/0_af7dc_aae1cb44_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/85084717.59/0_af7dd_a6366ae9_XL.jpg)


Т.е. уступы образуют подобие полукруга. Такое впечатление, что орудие (?) было выдвинуто далеко вперед либо, оно стояло на неком станке, который требовал подобной формы.

Большой странностью было откровенная слабость такого сооружения - полметра бетона покрытия, это несерьезно, по сравнению с соседями, у который встречаются стены толщиной до 1,70 м

Мы так и не смогли установить, что именно размещалось в этом ДОС.
Первая версия - КНП - но смотреть особо некуда и амбразура непозволительно широка.
Вторая версия - пулемет
Третья версия, которая мне больше всего нравится это тумбовая установка, которую можно собрать внутри, затаскивая части орудия по частям. Правда отсутствие кольца в потолке - добавляет сомнений.

Что же это?



Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: sezin от 21 Октябрь 2013, 16:32
Чтобы это значило?

Сегодня (неожиданно) стоклнулся в Селижарово с неизвестным мне ранее типом ДОС. Всего осмотрено 3 штуки, в двух случая амбразура заложены кирпичом. Боковые и задние стены тоже из кирпича, что сбивало с толку. В последнем случае была возможность осмотреть сооружение без "дополнений".
Как и "полагается" ДОС сильно замусорено. Времени на его расчистку не было, но я постараюсь не только вернуться, но и сделать что то с помойкой внутри (хотя судя по территории города это почти безнадежная задача).

Сооружение имеет необычно широкую амбразуру.

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/85084717.58/0_af7d6_1cb38a25_XL.jpg[/url])

Внутри боковые и задняя стены сделаны из кирпича, толщиной прядка метра. Вход узковат даже для 45 мм пушки. Одно из сооружений вообще не имело видимого входа - вероятно он был из подвала здания, перед котором оно прилепилось.

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9504/85084717.58/0_af7d7_c2b7fe80_XL.jpg[/url])

кирпич 25 см - т.е. толщина стены более метра.

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/5009/85084717.58/0_af7d9_797b520_XL.jpg[/url])

Ниши напоминают ниши у 76 мм ДОТа. Видно соединение бетона и кирпича.

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9314/85084717.58/0_af7d8_c0ac2e53_XL.jpg[/url])

Вот такая конструкция покрытия с деревянным противоотколом, что вообще характерно для данной местности (хотя во множестве встречается и металлический)

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4907/85084717.59/0_af7da_45268199_XL.jpg[/url])

Нижняя часть амбразуры выходит вперед уступами.
Это стало для меня полной неожиданностью.

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/85084717.59/0_af7dc_aae1cb44_XL.jpg[/url])

([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9252/85084717.59/0_af7dd_a6366ae9_XL.jpg[/url])


Т.е. уступы образуют подобие полукруга. Такое впечатление, что орудие (?) было выдвинуто далеко вперед либо, оно стояло на неком станке, который требовал подобной формы.

Большой странностью было откровенная слабость такого сооружения - полметра бетона покрытия, это несерьезно, по сравнению с соседями, у который встречаются стены толщиной до 1,70 м

Мы так и не смогли установить, что именно размещалось в этом ДОС.
Первая версия - КНП - но смотреть особо некуда и амбразура непозволительно широка.
Вторая версия - пулемет
Третья версия, которая мне больше всего нравится это тумбовая установка, которую можно собрать внутри, затаскивая части орудия по частям. Правда отсутствие кольца в потолке - добавляет сомнений.

Что же это?

Мы тут раньше говорили про старые пушки без колес в дотах.Возможно,это образец дота,рассчитанный именно под них.
 Небольшая толщина - а вспомните про севастопольские орудийные доты из ЖБ блоков, там толщина еще меньше,да еще не монолитные.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 21 Октябрь 2013, 17:01
То, что эти ДОТы сделаны под какой то один тип вооружения - факт.
Когда я на них смотрел, то думал об "Атлантическом Вале" и вообще обороне побережья.

"Пушки без колес" могли быть тумбовыми установками, которые устанавливались на бронепоездах или автомобилях в 30х годах.  Надо очистить каземат, чтобы понять, что есть на полу...

Признаю, что тумбовые установки становятся моей "идефикс" )) а потому склонен их видеть везде.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 21 Октябрь 2013, 19:40
А что такое электронное? вы имеете в вмду цифровые счетно-решающие устройства?
Нет, я имел ввиду  ПУС с релейным вычеслителем(можно сказать компьютером), которые я предположил-появились позже.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: sezin от 21 Октябрь 2013, 21:38
То, что эти ДОТы сделаны под какой то один тип вооружения - факт.
Когда я на них смотрел, то думал об "Атлантическом Вале" и вообще обороне побережья.

"Пушки без колес" могли быть тумбовыми установками, которые устанавливались на бронепоездах или автомобилях в 30х годах.  Надо очистить каземат, чтобы понять, что есть на полу...

Признаю, что тумбовые установки становятся моей "идефикс" )) а потому склонен их видеть везде.
Скорее всего,это старые полевые)ну или горные,конные,  и пр.) пушки на штатных или "полуразобранных" лафетах.
В 30е годы как раз броневики не использовали тумбовые установки,там башенные установки.
 Бронепоезд- точно не готов сказать,были ли там тумбовые устаноки или они какие-то другие по устройству,но ...вряд ли  бы их сняли на доты даже из резерва.  У них была своя напряженная программа, довоенных не хватило и на серии ОБ-3 вообще стали ставить что попалось.И даже на одном поезде несколько образцов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 22 Октябрь 2013, 00:11
Относительно идеи фикс
Многие очевидцы(тех лет), говорят что орудия(вероятно 3")имели короткий ствол и стояли на полу без колёс и не имели щита, а вот были они тумбовые или просто без колёс, никто толком не говорил.
Вчера и сегодня специально очевидцев распрашивал.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Октябрь 2013, 01:02
В любом случае, ПУС, с каким угодно типом счетно-решающих устройств, - это ПУС, причем электромеханические решающие устройства ничуть не хуже любых других.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 22 Октябрь 2013, 01:35
В любом случае, ПУС, с каким угодно типом счетно-решающих устройств, - это ПУС, причем электромеханические решающие устройства ничуть не хуже любых других.
Да, вы правы, но я спрашивал было ли это там?
И главное- если было то для чего?!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Октябрь 2013, 07:54
ПУС мог быть, его можно было использовать для подготовки данных и для сухопутных стрельб и вообще для управления стрельбой, но большой нужды в таком оборудовании на суше не было. Впрочем, на сухопутных батареях Артемовского сектора береговой обороны на КП оборудовались дворики для дальномеров, а сами КП были типовые, предназначенные для установки ПУС "Москва".
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: bramss от 30 Ноябрь 2013, 09:58
Нашёл несколько фоток, не знаю встречались ли они здесь, я пробежался вроде их здесь не встречал  (если что отмодерируйте)
http://fictionbook.ru/author/svetlana_gerasimova/rjevskaya_boyinya/read_online.html?page=1 (http://fictionbook.ru/author/svetlana_gerasimova/rjevskaya_boyinya/read_online.html?page=1)

Дот на ул. Новой в п. Селижарово Калининской области. Послевоенные фотографии
(http://fictionbook.ru/static/bookimages/07/11/05/07110556.bin.dir/h/i_007.jpg)

Дот в Оленинском районе Калининской области. 1980-е гг.
(http://fictionbook.ru/static/bookimages/07/11/05/07110556.bin.dir/h/i_005.jpg)

Дот в Оленинском районе Калининской области. 1980-е гг
(http://fictionbook.ru/static/bookimages/07/11/05/07110556.bin.dir/h/i_006.jpg)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Ноябрь 2013, 14:50
Известные фотографии. Даже известно кто откуда ) там сейчас все сильнее заросло
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 03 Декабрь 2013, 18:48
Фотографии из октябрьской поездки, во время которой были обнаружены вот такие монолитные ДОТы и ППК.
Самое странное это "амбразура" рядом с входом. То ли для трубы, то ли для обороны.
Еще стоит отметить "нашлепки" из раствора на фронтальной стене.
Пулеметный стол поставил в тупик - перед амбразурой какая то прямоугольная  выемка. Размер амбразуры практически идентичен амбразуре пулеметного колпака.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9826/85084717.61/0_b692b_e3408565_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747819/)

[more]
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9063/85084717.61/0_b692c_dd14da71_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747820/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9308/85084717.61/0_b692d_b656457_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747821/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9302/85084717.61/0_b692e_a0c0d83c_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747822/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9066/85084717.61/0_b692f_be6479af_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747823/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9493/85084717.61/0_b6930_4bf7e830_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747824/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9255/85084717.61/0_b6931_525658f0_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747825/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9302/85084717.61/0_b6932_fc5f582a_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747826/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9061/85084717.61/0_b6933_29de9a9d_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747827/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9317/85084717.61/0_b6934_5bbaa6b7_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747828/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9802/85084717.61/0_b6935_ec126514_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/747829/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 06 Декабрь 2013, 23:30
Как был захвачен мост на Глушковской переправе.
Пока не утверждаю, что именно Глушковская, но с большой вероятностью. Подтверждение будет после перевода журнала еще за пару дней, когда  прояснится маршрут.

журнал боевых действий 6тд (Kriegstagebuch 6.Pz.D):

"Острие эскадрона (мотоциклистов, прим.мое) смешалось с отступающими русскими колоннами, при этом перешло по мосту через Днепр, там развернулось и открыло огонь. Мост через Днепр был подготовлен как наибольший дорожный мост к взрыву. Он был разминирован стрелковой бригадой. Вслед за этим по нему гладко прошла танковая бригада"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 07 Декабрь 2013, 01:19
Это объясняет почему мост не был взорван. Хотя другие мосты возможно и прошляпили.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 07 Декабрь 2013, 01:30
Как был захвачен мост на Глушковской переправе.


"Острие эскадрона (мотоциклистов, прим.мое) смешалось с отступающими русскими колоннами, при этом перешло по мосту через Днепр, там развернулось и открыло огонь."
Неужели так просто?
А как это происходило по времени, и какие действия по ликвидации эскадрона предприняло наше командование, или просто отступили?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 07 Декабрь 2013, 23:25
Это объясняет почему мост не был взорван. Хотя другие мосты возможно и прошляпили.
Беда в том, что никакие мосты не были взорваны. Вопь, Кокошь,  другие второстепенные реки, Днепр как минимум 2 моста остались(по другим пока не нашел информацию), Вязьма и пр.
объяснение пока есть только по Глушковской переправе.
Все мосты были заминированы и подготовлены к взрыву или сжиганию (деревянные) еще 2 августа.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 07 Декабрь 2013, 23:46
Неужели так просто?
А как это происходило по времени, и какие действия по ликвидации эскадрона предприняло наше командование, или просто отступили?
примерно так:
3.10 во второй половине дня обошли с севера и юга Х-Ж., причем с юга обошли после того, как в Х-Ж прошли передовые части 128тбр, о которой были сведения о ее маршруте еще 2.10. В 17:25 (18:25 мск) захвачен северный плацдарм на вост.берегу Днепра,  в 19:05 захвачен Х-Ж, войска КА отступают через Глушково, т.к. у Сельцо дорога уже перерезана.
"21:50 пришло долго ожидаемое сообщение от ген.Рауса южный плацдарм взят. Вместе с ним – оба моста через Днепр как по заказу не повреждены"
Один из этих мостов Глушковский.
4.10 утром подошедшие с юга части 128тбр выбили немцев из Х-Ж, однако 11тп, 129пд и 57 т.развед б-н заставили 128тбр отойти в лес восточнее Пустошки (4км южнее Х-Ж)

Понятно, что по документам на "подвиге" таких подробностей нет, все очень лаконично:
60084601, п.6
«128тбр во второй половине дня (3.10, прим.мое) до наступления темноты вела бой в р-не Х-Ж. Пр-к из р-на Канютино в направлении Х-Ж выдвигал до 80 танков»

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 09 Декабрь 2013, 18:44
Как был захвачен мост на Глушковской переправе.

Всё было гораздо хуже:

"Что же в это время происходило на восточном берегу реки Днепр, где до 2 октября оборону занимали части 49 армии Резервного фронта? В день немецкого наступления на Москву войска армии приступили к подготовке и постепенной сдаче своих участков обороны частям 32 армии. В частности, 905 стрелковый полк 248 дивизии приступил к сдаче своего участка частям 140 стрелковой дивизии, остальные части 248 дивизии готовились к этому, а во второй половине дня или в ночь на 3 октября, по всей видимости, первые колонны дивизии выступили в район станции Новодугино для погрузки в эшелоны."

Ничего не напоминает?

 "Фактически получалась, что войска Резервного фронта, выполняя приказ Ставки, отдавали в руки противника всю территорию в верховьях Днепра без какого-либо сопротивления."
 "Утром 4 октября, когда батальон подходил к глушковской переправе, совершенно неожиданно для наших солдат батальон подвергся обстрелу с противоположного берега Днепра, но самое неожиданное и обидное для наших солдат было то, что обстрел вёлся с их же собственных позиций сутками, ранее оставленными по приказу сверху."
 Источник   http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3 (http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3)
Это объясняет почему мост не был взорван. Хотя другие мосты возможно и прошляпили.

Просто не кому было дать команду на уничтожение мостов.
Только и всего.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Декабрь 2013, 00:46
Источник   [url]http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3[/url] ([url]http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3[/url])

спасибо за источник. Автор правда забыл про 128тбр, в его версии действуют только стрелковые части.
Лишний раз убеждаюсь, что на этом этапе немецкие документы точнее описывают обстановку.

Просто не кому было дать команду на уничтожение мостов.
Только и всего.

Не все так просто. Я уже приводил этот приказ:
№ ОП/06, ШТАРМ 30 РЖЕВ. 19.7.1941
"2. Для подготовки заграждений на основном маршруте Нелидово, Оленино, Ржев выделяются пом.нач.оперотдела штарма 30 капитан Голубев и командир инженерной службы армии майор Симаненко , на каковых возлагается вся ответственность за подготовку по обеспечению безотказного разрушения на этом маршруте...
5….Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»..."

Все помнят, где в начале октября была 30А? Правильно, на подступах к Белому и южнее, т.е как раз там, где шел клин 3 танковой группы. Мосты, все подряд от Вопи, Вотри до Сычевки (дальше карта кончалась) были заминированы еще в начале августа. Наверняка были такие же ответственные  от ЗФ по направлениям. Направления указаны в докладе Конева по оборонительным мероприятиям в случае наступления пр-ка на московском направлении, (подписан 20сентября).

Здесь надо отметить, что как раз на Нелидово-Ржевском направлении, где наступал 23ак, все исправно подрывалось и немецкие саперы извлекали каждый день по несколько тысяч мин. Именно поэтому им не удалось организовать еще один котел: справа 3 танковая группа (Калинин-Торжок), слева 23ак ст.Мостовая-Торжок.

Собственно поэтому и возникает вопрос: почему не были подорваны мосты по ходу движения 3тгр?

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 10 Декабрь 2013, 01:30
Лишний раз убеждаюсь, что на этом этапе немецкие документы точнее описывают обстановку.
Да не всегда, сказочники ещё те.
Здесь надо отметить, что как раз на Нелидово-Ржевском направлении, где наступал 23ак, все исправно подрывалось...
И это исправный подрыв,неужели  подорванный один пролёт Ржевского моста смог как то осложнить нем наступление?
Да они по опорам за 2 (или 3)дня проложили времянку, которая впрочем отстояла до весны.
А ж\д мост который якобы взорвали, а взрывали ли?
Собственно поэтому и возникает вопрос: почему не были подорваны мосты по ходу движения 3тгр?
???
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 10 Декабрь 2013, 13:45
Здесь надо отметить, что как раз на Нелидово-Ржевском направлении, где наступал 23ак, все исправно подрывалось...
И это исправный подрыв,неужели  подорванный один пролёт Ржевского моста смог как то осложнить нем наступление?
Да они по опорам за 2 (или 3)дня проложили времянку, которая впрочем отстояла до весны.
А ж\д мост который якобы взорвали, а взрывали ли?
по жбд 23ак все было подорвано от линии фронта до Нелидова и далее до Ржева: мосты, гати, сделаны лесные завалы и все густо минировано. В Ржеве были подорваны и ж/д и автодор.мост. Немцами была сделана временная переправа и на схеме города выделен жирным подъезд к ней. Место: восточный конец нынешней улицы Калинина.
Сейчас  работаю с документами 23ак. Как только будет материал - выложу.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 23 Декабрь 2013, 20:55
"21:50 пришло долго ожидаемое сообщение от ген.Рауса южный плацдарм взят. Вместе с ним – оба моста через Днепр как по заказу не повреждены"
Один из этих мостов Глушковский.
таки эта фраза "оба моста через Днепр как по заказу не повреждены" ввела меня в заблуждение. Все-таки мост, который был взят мотоциклистами - Тихановский (5км южнее Глушковского).
Правда смысл этой фразы так и не понял, про какие 2 моста идет речь? То ли Тихановский и Глушковский, то ли Тихановский и еще какой-то.
Ошибка исправлена после восстановления искаженных названий населенных пунктов по ходу движения танковых дивизий. При быстром наступлении искажения названий очень существенны (Белый называют как Белен, Блейна). Причем названия некоторых населенных пунктов остаются пока не привязанными. Т.е. текст прочитан, а местонахождения населенного пункта не установлено.
Итак:
7тд - северный плацдарм, дорога ч-з Глушковскую переправу на Каменец и Волочек, далее поворот на ю-в к Вязьме.
6тд - южный плацдарм, дорога ч-з Тихановскую переправу на Хмелиту.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Декабрь 2013, 00:16
Причем названия некоторых населенных пунктов остаются пока не привязанными. Т.е. текст прочитан, а местонахождения населенного пункта не установлено.
Итак:
7тд - северный плацдарм, дорога ч-з Глушковскую переправу на Каменец и Волочек, далее поворот на ю-в к Вязьме.
6тд - южный плацдарм, дорога ч-з Тихановскую переправу на Хмелиту.
Всё правильно.
" Тем временем немецкие танки до наступления темноты достигли Днепра и переправились по остававшимися целыми и не охранявшимся двум переправам - Глушковской (7-я тд) и Тихановской (6-я тд, южнее Казаринова) на восточный берег, где и захватили плацдармы. Переправы же должна была оборонять 248-я сд. Но ее там не было, она в это время спешила обратно на свои позиции, возвращенная назад с места погрузки в эшелоны."
Кстати, Волочек ныне п. Нахимовское.
Хмелита это усадьба Грибоедова, а дальше и до Сычёвки недалеко.

А с Голубевым вообще мутная получается история, там ж\д заграждениями занималась 6 Желдорбригада, но вроде никак не Голубев.

Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 19:37
Здраве Комрады !!! Всем Здоровья,Бодрости Духа! Успехов,Везенья В Новом 2014-м!!!(7522-23 от С.М.В.Х) В скором отпишусь об Р-В л.об( свой отчет:- обход и фото в р-не д.Мясница,Громовка,Виловашки,Екимово +фото места расположения Кане),в дальнейшем материал с р-на д.Глазки,Ревоты,Долгиновка .....
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Декабрь 2013, 19:57
+фото места расположения Кане),в дальнейшем материал с р-на д.Глазки,Ревоты,Долгиновка .....
У вас Канэ к сожалению не стояли. Увы.
Но всё-равно выкладывайте.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 30 Декабрь 2013, 19:57
В скором отпишусь об Р-В л.об( свой отчет:- обход и фото в р-не д.Мясница,Громовка,Виловашки,Екимово +фото места расположения Кане),в дальнейшем материал с р-на д.Глазки,Ревоты,Долгиновка .....

Ждем ждем )
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 21:09
штаб по Кане находился в дер.Ревоты
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 21:18
 я Gistory встречу назначал в конце апреля,но он безвозвратно засел на Шентропаловском распутье.....,а так бы в свойственном ему Эпистолярном типе он изложил бы  все моменты касаемо присутствия орудия Кане 152 мм . я его доставил бы ....
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Декабрь 2013, 21:22
.....,а так бы в свойственном ему Эпистолярном типе он изложил бы  все моменты касаемо присутствия орудия Кане 152 мм . я его доставил бы ....
Стало быть материала, как всегда, не будет?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 21:26
фото материал будет....,вот только шлю,а он не отправляется,писанина идет а фото  хрен
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 30 Декабрь 2013, 21:37
Попробуйте убавить размер фото до 100-200 кб, либо воспользуйтесь любым сервисом для фотографий ( например   http://ifotki.info/index.php?mode=more (http://ifotki.info/index.php?mode=more)) .
Но и там для ускорения загрузки необходимо уменьшать размер файла.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 21:44
(http://f16.ifotki.info/org/b86623581b256cde66c6151a37ada0b0528cf6171085359.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 21:54
(http://f16.ifotki.info/org/6c5a2a4d771e446c0ccaa6ce7645dacb528cf6171085851.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/580616e19a4599a8552bc3973185a829528cf6171085885.jpg) (http://i-fotki.info/)

Ага, благодарен Шарашке, вот мы с товарищем шаримся по месту расположения Канэ. Место достоверное на 100%...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 30 Декабрь 2013, 21:58
Комрады! Остальное по порядку выложу после праздников, в связи с отъездом в глубинку. Будьте здоровы!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Декабрь 2013, 22:29
Вставка фотографий на форуме давно отключена. Пользуйтесь для вставки фото radikal.ru
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: A_Kuziak от 31 Декабрь 2013, 16:53
Можно также использовать Яндекс, раздел Фото.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 31 Декабрь 2013, 23:05
. Место достоверное на 100%...
Не в обиду.
Смотрю на фото- а ведь и в правду, Канэ!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 07 Январь 2014, 11:05
(http://f16.ifotki.info/org/41baf4d580a094f4f21355a5bd708dc15f6a8c171737092.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/3c5b340766ebd7091622a2ed78b6b985528cd9171737397.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/0a66609ad3af59ff6336ace8eb530835528cd9171737580.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/887b6cada271efb25845b4213bc68290528cd9171737702.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/5e9d672b9eccd77ea9ddd64dde5f0cdb528cd9171737839.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/5ab852f5c2fb9dbd3e4a703b39114cea528cd9171737936.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/8a45b359ad0d1678b7d90f78115f62a1528cd9171738077.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/9c72ec82a5749f59c96f30a32d8c3747528cd9171738185.jpg) (http://i-fotki.info/)обзор сверху дота на фронт
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 07 Январь 2014, 11:49
Н.П в 300метрах от д.Мясница(http://f16.ifotki.info/org/0d4cb39b4c8d61e2d694d712fc0665bd528cd9171738789.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/238395d03a8876c5b34e69ddf8804879528cd9171738925.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/3772a5616bc34e572f85a0c19d10678e528cd9171739045.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/3772a5616bc34e572f85a0c19d10678e528cd9171739045.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/0b40a6846040985e95f4970b0a972835528cd9171739368.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/a1fea374b638c14ba5fbd2af470bd092528cd9171739476.jpg) (http://i-fotki.info/)решил во внутрь протиснуться (http://f16.ifotki.info/org/e96e9cf1a49d956379ced183e052a8a5528cd9171739686.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/6719f87895ff854c61d265a7cf3cbb7a528cd9171739764.jpg) (http://i-fotki.info/)обзор шик!(http://f16.ifotki.info/org/b95bc1f3fc1097a00576f2d4594885ef528cd9171739860.jpg) (http://i-fotki.info/)фронт (http://f16.ifotki.info/org/ef71f24f6402682b5264c792206924f7528cd9171740408.jpg) (http://i-fotki.info/)лев.фланг (http://f16.ifotki.info/org/355dd20cf626cce5232e2ce1ec9a15e2528cd9171740506.jpg) (http://i-fotki.info/)прав.фланг (http://f16.ifotki.info/org/af6884857c770189a7a992c730efe0b1528cd9171740827.jpg) (http://i-fotki.info/)тыл,вдали между д.Мясница -Веловашки виден Адот76,направляемся к нему...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 07 Январь 2014, 20:53
(http://f16.ifotki.info/org/45f2ef8cf7944be23195d5fcc7934e0f528cd9171769412.jpg) (http://i-fotki.info/) подходим к Адоту с тыла,Ностальгия!!!(30лет именно в нем небыл) (http://f16.ifotki.info/org/757bfa2d14d8441efe57c75fff847767528cd9171769750.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/563f5204f3a6a2c54c84fb4c314473e6528cd9171769952.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/8919ce8a1b405d30782a865bdbe0f89f528cd9171770089.jpg) (http://i-fotki.info/)вид сверху на Фронт (http://f16.ifotki.info/org/9148cff847a05c23b854cd54ec4797fb528cd9171770352.jpg) (http://i-fotki.info/)200метров от адота своебразный пруд,назначение???,батя в детстве дна недостал,более 3хметров(откопан вовремя постройки Рж-Вяз.Л.Об) (http://f16.ifotki.info/org/66fc5a6c84102c64aea84ca354114535528cd9171770874.jpg) (http://i-fotki.info/)далее обязан довести следующее:-в этом участке рва расстреливали"неугодных".более200чел,это место рядом с р.Сишка дер.Громовка,а в Громовке находилось местное гестапо.Пару лет назад на вершине рва Оленинская админ-я установила мемориал, да только имена не всех убиенных прописали..(ктож их помнит?) (http://f16.ifotki.info/org/f2fe5c0b665996bed442a9d994bf10d4528cd9171771753.jpg) (http://i-fotki.info/) дошли низом до д.Веловашки, в конце нашего огорода вот такой объект.батя расказывал что он был из камня,да покрыт землей,местные его на хоз. нужды растощили.Вход и фото со стороны рва.Амбразура смотрела на деревню (http://f16.ifotki.info/org/1033f0c96f9ef37b27e0d257e36447fa528cd9171773265.jpg) (http://i-fotki.info/)а это наш дом,где в детстве я проводил лето.Вот в нем и жил генерал Вермахта !!!(ВАЖНЫЙ МОМЕНТ).Идем делее...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 07 Январь 2014, 22:47
(http://f16.ifotki.info/org/779054b8dd4ba4ebcd0042d0672540b9528cd9171776320.jpg) (http://i-fotki.info/)вокруг этого дота все шик!!но очень обваловано,было сообщение со рвом ходами,даже из дота.Мелиорация не сильно тут старалась.(http://f16.ifotki.info/org/ee4cade0ea2d7e9bd5b257a2e069fff6528cd9171777488.jpg) (http://i-fotki.info/)Перед амбразурой лежал ствол орудия,охотники за Металлом все "подчистили".В подтверждение у меня где то ч/б негативы сохранились.Любил там мой батяня минометные мины порубать...(http://f16.ifotki.info/org/ee4cade0ea2d7e9bd5b257a2e069fff6528cd9171777488.jpg) (http://i-fotki.info/)(http://f16.ifotki.info/org/61d61645bc699e12471ea28f16b61fb4528cd9171777985.jpg) (http://i-fotki.info/)(http://f16.ifotki.info/org/0c4de7241db4ae3e974883a1917e5bd7528cd9171778165.jpg) (http://i-fotki.info/)сухой ров (http://f16.ifotki.info/org/9f216facf833faf84ab55f65cfdfcf5f528cd9171778362.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/dacf304b9357acdb78eb91361ca98f5b528cd9171778723.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/1a8600c9c5526b4090a8b17c7cfcae02528cd9171778853.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/8ce88f74dcc239ca23ea2faffa8921dd528cd9171778938.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/db855e8c02ec0a5b6780bcf50ae4118c528cd9171779173.jpg) (http://i-fotki.info/)вид сверху на фронт (http://f16.ifotki.info/org/c1dc66e66c70121c4f4e7d051b8d4b40528cd9171779326.jpg) (http://i-fotki.info/)прохожу поле,прожу"трассу"по "искусственному,колхозному"проходу.Левая часть рва сухая,правая наоборот-"излишне влажная" Перехожу в глубину укрепрайона,и прямо в тыл БЗОТу.(http://f16.ifotki.info/org/a56f9aa36f4a5ebd663efe1d55af0b64528cd9171779907.jpg) (http://i-fotki.info/) ВНИМАНИЕ !!!! Маршрут идет петлей стараюсь по максималке все охватить.Пока пропустил 1 дот,но он неудачен в подходе  по Весне т.к пришлось бы форсировать  р.Сишку .Раньше была там переправа,но это раньше
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 08 Январь 2014, 00:29
(http://f16.ifotki.info/org/443056f3fdd07233f305e1f3859eacc5528cd9171780806.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/c0f553313c47f7f2beec6ced671510e9528cd9171780950.jpg) (http://i-fotki.info/)отчетливо видны "волчьи ямы",с левого фланга примерно в 500-х метрах будет холм,напоминанием о разобранном блочном Адот 45,тогда пропускаю его.   (http://f16.ifotki.info/org/88894c3acd575a13b52cff16f0f42908528cd9171781723.jpg) (http://i-fotki.info/)Спина(http://f16.ifotki.info/org/8fe7abfb8a650408bb71eeb9b17716db528cd9171781747.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/511a3f53df00cf7df39b2e868f2468d6528cd9171781979.jpg) (http://i-fotki.info/)     Далее природа такую "коррекцию" привнесла,что не смог найти Жбот,без колпака.Идем чуть в сторону Долгиновки (http://f16.ifotki.info/org/40e4dd4b017ca298296cbe688de3e11a528cd9171782462.jpg) (http://i-fotki.info/)...(http://f16.ifotki.info/org/1fd74fd98ce54b2eb59a10c0fed240a1528cd9171783553.jpg) (http://i-fotki.info/)"Сборник"Адот 45(http://f16.ifotki.info/org/edc9403bda4ea30ca7a259ff4f31b5ec528cd9171782969.jpg) (http://i-fotki.info/)Фронт(http://f16.ifotki.info/org/526e5d57b10834964c5a51cdeda41da6528cd9171782828.jpg) (http://i-fotki.info/) тыл (http://f16.ifotki.info/org/82625863b424e389bde6a7fd8135eb57528cd9171783170.jpg) (http://i-fotki.info/)Вид сверху на фронт,а вот с правого фланга с причудливой седловидной формой БЗОТ (http://f16.ifotki.info/org/81b2a234ad11943494b0f75956782c71528cd9171783894.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/73c0660f711e90fb64601637fb4a20ed528cd9171784004.jpg) (http://i-fotki.info/)(http://f16.ifotki.info/org/9b60b523c4c87ca17c5d85c92eaa043c528cd9171784140.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/3cc79275dd6c7101dd0cbe153b76e3e7528cd9171784425.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/3cc79275dd6c7101dd0cbe153b76e3e7528cd9171784425.jpg) (http://i-fotki.info/) С левого фланга был еще БЗОТ,но он помешал Колхозу (http://f16.ifotki.info/org/a4cfb1747b1909abe04e53d961d46423528cd9171784937.jpg) (http://i-fotki.info/)тут "Трасса"почти судоходная..,Переходим ее  (http://f16.ifotki.info/org/f7c5d3cb46cb1ea591298df855cf28df528cd9171785177.jpg) (http://i-fotki.info/) и слева выходим в тыл АДОТ 76 (http://f16.ifotki.info/org/44735aae8f430014a117a85471c1ebea528cd9171785369.jpg) (http://i-fotki.info/)и сново талые воды  (http://f16.ifotki.info/org/03b1bdcc5af6d8d0870c433bb337d4ca528cd9171785538.jpg) (http://i-fotki.info/)  (http://f16.ifotki.info/org/56d8ec42c15c12b11d0c04b952399ca4528cd9171785657.jpg) (http://i-fotki.info/)фронт,есть разница с фронтом предыдущего Адот 76,на отрезке Мясница-Виловашки(противоскол) (http://f16.ifotki.info/org/0daae15660073f9ed46a578505df2363528cd9171786079.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/033cc57e7c093a48c11c371827124ef3528cd9171786222.jpg) (http://i-fotki.info/) (http://f16.ifotki.info/org/368013ce30897f0b90e78b246ec18e41528cd9171786321.jpg) (http://i-fotki.info/) Здесь деревенские постарались годах в 70-х  (http://f16.ifotki.info/org/697ecd6cd894ce14994f8d25c7687fc6528cd9171786512.jpg) (http://i-fotki.info/)вид с тыла
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 08 Январь 2014, 20:38
(http://f16.ifotki.info/org/4502f355ca593b25b8aa728e1f5ee09c528ccd171856283.jpg) (http://i-fotki.info/)  P.S на стр.73 допущена неточность,в виде двух одинаковых фото.Возле этой образуры и лежала дульная часть 45мм пушки без шарнирного устройства
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: SerAnt от 08 Январь 2014, 21:45
Спасибо,  Dr.JeKILL ! Очень познавательные, интересные и красивые фото!
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Январь 2014, 18:55
Каждое из этих сооружений я знаю "в лицо" )))

По моим расчетам по другую сторону Сишки правее ДОТ-4 (возле которого лежало орудие)  должны быть какие то еще объекты.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Dr.JeKILL от 09 Январь 2014, 21:11
Gistory везде наследил!! В хорошем смысле слова.  За дер.Громовка вдоль Сишки есть один Дот(не переходя Сишки на сторону Веловашек). На старой дороге Веловашки -Язвицы.В распутицу он подтоплен,летом  все заростает.Подход следует осуществлять со стороны трассы Балтия.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 09 Январь 2014, 22:10
Я подозревал что то такое. Мы однажды пытались въехать в тот угол, но начали вязнуть в болоте и свалили обратно.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 11 Январь 2014, 16:56
А с Голубевым вообще мутная получается история, там ж\д заграждениями занималась 6 Желдорбригада, но вроде никак не Голубев.
к-н Голубев пом.нач.опер.отдела 30А (середина июля, когда она стояла на месте 31А) в его распоряжении находился 537 отдельный минно-саперный б-н Рез.фронта. Голубев не был командиром 537омспб.
в задачу Голубева входило
1. подготовить безотказное разрушение во всей полосе обороны 30А
2. разрушить на основном маршруте Нелидово-Оленино-Ржев
на остальных дорогах решения принимали к-ры сд или сп.

2 приказа:
1. по рез.фронту 60326005 (войскам западного направления) от 18.07.41
2. во исполнения приказа по п.1 приказ 30А 60083447 от 19.07.41
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 11 Январь 2014, 22:03

в задачу Голубева входило
1. подготовить безотказное разрушение во всей полосе обороны 30А
2. разрушить на основном маршруте Нелидово-Оленино-Ржев
на остальных дорогах решения принмали к-ры сд или сп.

Стало быть за мосты и переправы при отходе из Ржева был ответственен в первую очередь он?

А были-ли, наверняка, подготовлены к подрыву Глушковская и Тихановские переправы? Есть какие то доки об этом?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 12 Январь 2014, 00:17
Стало быть за мосты и переправы при отходе из Ржева был ответственен в первую очередь он?
думаю, что да.
А были-ли, наверняка, подготовлены к подрыву Глушковская и Тихановские переправы? Есть какие то доки об этом?
были подготовлены к разрушению, но на наших картах это не обозначено, ни в августе, ни в сентябре. Хотя приказ 60326005 от 18.07.41 по РФ говорит о сплошном минировании всех дорог и рокад и подготовке к разрушению всех мостов в р-не от линии Р-В УР до переднего края ЗФ.
Кстати, если внимательно читать этот приказ, то направление Белый - Глушково - Сычевка является основным маршрутом и по нему должен был быть назначен ответственный к-р штаба РФ (в крайнем случае 49А)

Документы по Глушковской и Тихановской переправам есть: жбд 6тд (входила в состав 56ак, 3тгр). Информация дублируется в жбд 3тгр и 23ак (северный сосед 3тгр), к-рый наступал вдоль ж/д Нелидово - ст.Мостовая с поворотом к Волге после ст.Мостовой. У них были все данные об усиленной обороне в р-не Оленина и ломить напролом не было смысла.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 12 Январь 2014, 17:18
С Ржевскими переправами как то странно получилось- ведь путно не уничтожили в Ржеве ни один из 4 мостов(2 моста, 2 переправы). и Голубева никак не наказали.
Мутная история.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 12 Январь 2014, 20:31
С Ржевскими переправами как то странно получилось- ведь путно не уничтожили в Ржеве ни один из 4 мостов(2 моста, 2 переправы). и Голубева никак не наказали.
по документам 23ак в Ржеве были подорваны оба моста и ж/д и авто, я уже раньше говорил об этом (сообщ.№709). В общем и целом Голубев свою задачу выполнил, немцы мудохались с минами, завалами и разрушенными мостами изрядно и продвинулись вперед, только благодаря приказу на оставление позиций Р-В УР. По поводу переправ в Поздереве пока ничего не скажу, еще не допереводил, но понтонные переправы подорвать все-таки легче, чем мосты.

А вот на ЗФ была совсем другая картина, мало того, что ничего не подорвали, так еще приказывали "держать мосты". А как их держать стрелковым оружием, если на тебя прет пара сотен танков, а в небе пасутся лапотники 8-ого авиакорпуса, бомбящие все что движется или стреляет? Поэтому немцы и прокатились "с ветерком" за 36 часов от линии фронта до Глушковской и Тихановской переправ (более 55км). Да еще и переправы до кучи взяли.
А ведь Конев подписал 20.9 план оборонительной операции ЗФ.
27.9 Директивой Ставки ЗФ и РФ было приказано приступить к жесткой обороне, т.к появились разведданные о начале большого наступления на Москву 1.10. Т.е. Конев должен был хотя бы ввести в действие свой план. На развертывание резервов по плану отводилось 3-5 дней. Времени как раз хватало. И... И ничего не сделано: резервы не развернуты, ответственные за подрыв люди (где они?), танковые бригады на направления возможных ударов не подтянуты.
Вот где мутная история.
Никаких документов на Подвиге по этому поводу нет. Например, последние разведсводки РФ - 27.09, ЗФ - 22.9.
В общем оказалось проще восстановить картину по немецким данным, чем по нашим, что соб-сно сейчас и делаю.
А ведь хотел сначала просто сравнить данные с двух сторон.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 12 Январь 2014, 21:14
В общем и целом Голубев свою задачу выполнил,

иэ воспоминаний:   "Мост временный на деревянных сваях был сооружен еще в августе месяце 41-года нашими саперами, напротив подьема в" пожарную гору " и использовался исключительно как пешеходный для переправки на правостороний берег Волги маршевых подразделений, в октябре-же месяце этот-же мост исползовался нашими восками при отступлении на левый берег Волги. ПРи отступлении ,наши этот пешеходный мост на сваях частично порушили, 14-го октября немецкие саперы этот мост восстановили уже полностью."
из воспоминаний очевидца-А ж\д мост (после подрыва 10.10)вывесили на домкратах и ...(вероятно 6ждб)от Ржев 2 и за мост полностью сняли ж\д плети, частично подорвав насыпь.
и продвинулись вперед, только благодаря приказу на оставление позиций Р-В УР.

Вот именно!
Но это уже другой командующий.

 
В общем оказалось проще восстановить картину по немецким данным, чем по нашим, что соб-сно сейчас и делаю.
А ведь хотел сначала просто сравнить данные с двух сторон.

Тут это частично сделано:   http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3 (http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 12 Январь 2014, 22:24
иэ воспоминаний:   "Мост временный на деревянных сваях был сооружен еще в августе месяце 41-года нашими саперами, напротив подьема в" пожарную гору " и использовался исключительно как пешеходный для переправки на

можно об этом поподробней, чьи воспоминания, зафиксированы ли где-нибудь?
и что стало с шоссейным мостом фото которого есть на немецкой аэрофотосъемке в июле 41?

Тут это частично сделано:   [url]http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3[/url] ([url]http://do.gendocs.ru/docs/index-328999.html?page=3[/url])

за ссылку отдельное спасибо, наших документов катастрофически не хватает.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 12 Январь 2014, 23:37
можно об этом поподробней, чьи воспоминания, зафиксированы ли где-нибудь?
и что стало с шоссейным мостом фото которого есть на немецкой аэрофотосъемке в июле 41?

Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.
Левый пролёт моста наши подорвали, но нем сапёры его востановили в 2-3 дня.
Так как ферма пролёта моста после взрыва, просто свалилась на бок, то немцы на неё и смонтировали простые столбчатые опоры, а на них уже и положили бревенчатый пролёт моста.
Потаму немецкий мост и имеет форму зигзага.
Весной льдом его снесло. Есть фотка где немцы переплывают Волгу, в р-не моста, на моторке.
После они сделали опять такую же времянку, а осенью уже капитальную с редкими опорами и льдоломами.
Ну а уходя подорвали уже правый пролёт.

за ссылку отдельное спасибо, наших документов катастрофически не хватает.

Не совсем понятен круг ваших интересов, но думаю это как раз оно: 
цитата: "При  работе в ЦАМО я ведь боевые действия Резервного фронта не изучал.
Но, как я теперь понял,  никто из войск Резервного фронта не прикрывал эти переправы и не минировал мосты?!  Это же военное преступление!"

От сюда   http://voenspez.ru/index.php?PHPSESSID=u53p0pp0f380v9daidn9rv71qdvfnmua&topic=3682.0 (http://voenspez.ru/index.php?PHPSESSID=u53p0pp0f380v9daidn9rv71qdvfnmua&topic=3682.0)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Январь 2014, 00:05
Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.

буду очень благодарен

Не совсем понятен круг ваших интересов, но думаю это как раз оно: 
цитата: "При  работе в ЦАМО я ведь боевые действия Резервного фронта не изучал.
Но, как я теперь понял,  никто из войск Резервного фронта не прикрывал эти переправы и не минировал мосты?!  Это же военное преступление!"

От сюда   [url]http://voenspez.ru/index.php?PHPSESSID=u53p0pp0f380v9daidn9rv71qdvfnmua&topic=3682.0[/url] ([url]http://voenspez.ru/index.php?PHPSESSID=u53p0pp0f380v9daidn9rv71qdvfnmua&topic=3682.0[/url])

ну если человек не изучал документы РФ, то о чем речь?
приказ на минирование отдан 18 июля!!! до октября можно было на каждом квадратном метре воткнуть мину. а за невыполнение приказа сам знаешь что бывает.
Я просто готов голову положить, что было заминировано ВСЕ и дороги и мосты и завалы были сделаны.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Январь 2014, 00:34
можно об этом поподробней, чьи воспоминания, зафиксированы ли где-нибудь?
и что стало с шоссейным мостом фото которого есть на немецкой аэрофотосъемке в июле 41?

Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.
Левый пролёт моста наши подорвали, но нем сапёры его востановили в 2-3 дня.
Так как ферма пролёта моста после взрыва, просто свалилась на бок, то немцы на неё и смонтировали простые столбчатые опоры, а на них уже и положили бревенчатый пролёт моста.
Потаму немецкий мост и имеет форму зигзага.

а этот шоссейный мост куда делся?
(http://f16.ifotki.info/thumb/db07ca21863b0d9bb0bf59ad734d491105e457172218504.gif) (http://i-fotki.info/16/db07ca21863b0d9bb0bf59ad734d491105e457172218504.gif.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 13 Январь 2014, 00:43

а этот шоссейный мост куда делся?
([url]http://f16.ifotki.info/thumb/db07ca21863b0d9bb0bf59ad734d491105e457172218504.gif[/url]) ([url]http://i-fotki.info/16/db07ca21863b0d9bb0bf59ad734d491105e457172218504.gif.html[/url])

А это он и есть, а тот о катором вы спрашиваете в 87 только построят.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Январь 2014, 01:13
А это он и есть, а тот о катором вы спрашиваете в 87 только построят.
да нет, я именно об этом.
он же явно не деревянный, отчетливо видны металлические фермы по краям, да и опора всего одна посередине, полукруглые фермы сходятся как раз к ней.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 13 Январь 2014, 01:59
Это воспоминания ржеветянки, правда сейчас не помню от куда(сайт какого то поискового отряда), если нужно найду.
буду очень благодарен
К сожалению сайта не нашёл, а книга называется "Мой Ржев в годину лихолетья "
А это он и есть, а тот о катором вы спрашиваете в 87 только построят.
да нет, я именно об этом.
он же явно не деревянный, отчетливо видны металлические фермы по краям, да и опора всего одна посередине, полукруглые фермы сходятся как раз к ней.
Всё правильно, у него фермы и были стальными и был он 2х пролётным, и на одном "быке". Впрочем он и сейчас такой.
Вы-ж сами его фото выкладывали.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Январь 2014, 02:29
Всё правильно, у него фермы и были стальными и был он 2х пролётным, и на одном "быке". Впрочем он и сейчас такой.
тогда почему вдруг понадобилось в августе строить временный на деревянных сваях? двух пролетный разбомбили?

"Мост временный на деревянных сваях был сооружен еще в августе месяце 41-года нашими саперами, напротив подьема в" пожарную гору"
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 13 Январь 2014, 17:58

тогда почему вдруг понадобилось в августе строить временный на деревянных сваях? двух пролетный разбомбили?

Да нет же, мост был цел и тыловики всё предусмотрели чтобы в Ржеве небыло хаоса на переправах, для того временный пешеходный и построили.
На двух центральных улицах стояли военные регулировщики и делили поток войск: бронетехнику и грузовики-на капитальный мост, а маршевые колонны и повозки на временный пешеходный.
Наверняка так всегда делали, и до сих пор делают.
Якобы был и третий-реверсный там где и у немцев(в р-не пивзавода), но не наверняка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Январь 2014, 18:29

тогда почему вдруг понадобилось в августе строить временный на деревянных сваях? двух пролетный разбомбили?

Да нет же, мост был цел и тыловики всё предусмотрели чтобы в Ржеве небыло хаоса на переправах, для того временный пешеходный и построили.
На двух центральных улицах стояли военные регулировщики и делили поток войск: бронетехнику и грузовики-на капитальный мост, а маршевые колонны и повозки на временный пешеходный.
Наверняка так всегда делали, и до сих пор делают.
Якобы был и третий-реверсный там где и у немцев(в р-не пивзавода), но не наверняка.
спасибо, с количеством мостов все понятно.

PS
сейчас перевожу 14.10.41 и, благодаря Шарашке, не удержался, перевел фрагмент из 15.10.41:
"413пп и 26развед.б-н почти одновременно вошли в Ржев...
Мосты через Волгу, кроме одного временного моста, разрушены. Временный мост только легко поврежден и до 16:00 по-видимому будет введен в действие."
коммент:
413пп - это передовой полк 206пд, 23ак
26развед.б-н - это 26пд, 6ак, 3тгр

Так что к-н Голубев выполнил поставленную задачу.


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 13 Январь 2014, 20:43
Так что к-н Голубев выполнил поставленную задачу.

Ну будем надеятся что это так.
И в догонку- фото этого моста(качество никакосовое но видно всё)
(http://f16.ifotki.info/org/f5365d5d4bc91d16d17e73aa121b349bd5578f172291087.jpg) (http://i-fotki.info/)
а это подорваный мост- ферма видите как лежит, она просто свалилась
(http://f16.ifotki.info/org/7d0a2565f0b92248f35c8bed490699dfd5578f172291282.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 13 Январь 2014, 22:18
а это подорваный мост- ферма видите как лежит, она просто свалилась
тут не все так просто. ферма эта  имеет очень маленькую площадку при креплении на центральной опоре. поэтому мост этот восстановить очень даже не просто.
т.е. фраза "будет восстановлен к 16:00" может иметь отношение только к пешеходному свайному мосту на верхней фото.

Фотки чрезвычайно познавательные. наконец-то я увидел временный мост, фото которого я долго и безуспешно искал.
спасибо!


жбд 23ак за 12.10.
утро
206пд рано утром предполагает, что позиции с бункерами восточнее Воронина (4км южнее Оленино, прим.мое) заняты. Дивизия запросила тяжелую артиллерию для борьбы с бункерами и атаку бомбардировщиками восточнее и ю-в Воронина. К сожалению, снабжение и усиление артиллерией невозможно.
день
206пд пробила после полудня позиции "Волга" (так называется Р-В УР, прим.мое) восточнее Воронина. Там усиленная активность артиллерии пр-ка. Дивизия просит еще раз поддержку самолетами для уничтожения артиллерии пр-ка.
вечер
В 206пд пр-к пытался удержать позиции с двух сторон Воронина (южнее и севернее, прим.мое) арьергардами и артиллерией. Усиление активности русской артиллерии сдерживает. Дивизии удалось на 1.5км в глубину прорваться и преодолеть позиции Волга восточнее Воронина.
данные авиаразведки
Собственная передовая линия непосредственно перед Оленино установлена.
13.10
утро. ночь прошла спокойно
день
206пд. Передовым б-ном  развернута южнее, в Столбоваха (8км ю-в Воронино) через позиции Волга прошла и в 10:00 заняла Новиково(не смог привязать, прим.мое). Пр-к отошел, после того как он около 8:00 слабыми арьергардами предпринял единичные попытки удержаться. 312пп головой в 12:00 в Дядина (2 км южнее ст.Мохерово, прим.мое)"

Новиково не смог привязать, но может быть это Шереметьева Новинка, 2км южнее Шентрапаловки.

теперь уже окончательно ясно, что 297опаб и 421сп 119сд ушли с линии УРа 10.10.41, а не по приказу Масленникова от 12.10.
т.к. у 297опаб не было боя с пр-ком и они даже не слышали боя, в то время как 12.10 бой напротив Воронино и южнее шел почти целый день с применением артиллерии и авиации. Утром 13.10 тоже.
Здесь надо сказать, что наша артиллерия - это скорее всего моряки, т.к. другие арт.части, которые были приданы 119сд, ушли вместе с ней на мех.тяге 10.10. Моряки свои орудия снять не могли, поэтому их оставили заградотрядом.
С другой стороны надо честно сказать, что никаких танков в 206пд не было и не могло быть вообще, т.к. их не было и в 23ак.
состав 206пд:
3 пехотных полка
Развед.б-н, б-н самокатчиков, 1 рота пто, 1 пех.рота (резервная?, мот.), 1 взвод саперов (мот), 1 рота ПВО
Так что из арт вооружения в 206пд только 37мм пушки, которые для уровских дотов, что слону дробина. Поэтому после нескольких налетов пикировщиков от морских орудий ничего не осталось, и отход уже был неизбежен.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: sezin от 14 Январь 2014, 00:48






3 пехотных полка
Развед.б-н, б-н самокатчиков, 1 рота пто, 1 пех.рота (резервная?, мот.), 1 взвод саперов (мот), 1 рота ПВО
Так что из арт вооружения в 206пд только 37мм пушки, которые для уровских дотов, что слону дробина. Поэтому после нескольких налетов пикировщиков от морских орудий ничего не осталось, и отход уже был неизбежен.
Не следует недооценивать 37мм пушки. Стреляя по амбразуре,они могут заклинить вооружение и прекратить огонь дота.
И на старом форитфикейшене была одна любопытная табличка,чем можно взять бетонную стенку.Давно дело было,я уже всего не помню,но там писалось ЕМНИП,что можно прогрызть бетонную стенку и из ПТО и даже пулеметом. Требуется несколько тысяч патронов и невыразимое упорство,чтоб стрелять более менее в одну точку,но стена прогрызается.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Январь 2014, 01:11
" фраза "будет восстановлен к 16:00"" , однозначно, про пешеходный.
А то что столбчатые опоры (времянки подорванного моста)ставили на лежащую на дне ферму (не смотря на то что она имеет очень маленькую площадку)я знаю со слов очевидца- и это однозначно. Правда, насколько помнится, он говорил что ферма лежала на левом боку.

Что же касается б.д.(жбд 23ак за 12.10.) Холминско-Зелёновской батареи(2 Канэ), то оч любопытно получается- нескладушки какието. Поспрашаю старичков опять.
Что интересно, уже немцы были в Оленино, пацаны нашли одого убитого бойца и всё. А с кем же они тогда воевали?
Когда у нас в районке опубликовали главу из книги Сеславина об этом бое, то в редакцию было много возмущённых звонков от ещё живых очевидцев. Но какова их суть к сожалению не знаю.
Насколько я слышал бой был в р-не д.Махерово, вот там было набито народу.

Новиково на самом деле в р-не Шентрапаловки, точнее не скажу- надо смотреть, а лучше спросить Шентропаловских.

А ещё, что журнал жбд 23ак это огромное кол-во листов, что перевод идёт так медленно, или там какая-то тормозящая специфика в его переводе(кроме географической конечно)?


Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 14 Январь 2014, 01:20
Не следует недооценивать 37мм пушки. Стреляя по амбразуре,они могут заклинить вооружение и прекратить огонь дота.
И на старом фортификейшене была одна любопытная табличка,чем можно взять бетонную стенку.Давно дело было,я уже всего не помню,но там писалось ЕМНИП,что можно прогрызть бетонную стенку и из ПТО и даже пулеметом. Требуется несколько тысяч патронов и невыразимое упорство,чтоб стрелять более менее в одну точку,но стена прогрызается.
этот метод мне известен лично: так обычной кувалдой электромонтажники пробивали бетонные полы в новостройках, когда забывали проложить коммуникации из подвала. Для этого метода надо приблизиться к доту, чтобы бить в одну точку, а линия дотов была прикрыта 100-152мм орудиями, и немцы не могли даже приблизится на расстояние выстрела к дотам. Поэтому сначала запросили поддержку тяжелой артиллерии, а когда было отказано, то пикировщиков. Против пикировщиков защиты не было, вся пво уже ушла.
 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 14 Январь 2014, 01:28
А ещё, что журнал жбд 23ак это огромное кол-во листов, что перевод идёт так медленно, или там какая-то тормозящая специфика в его переводе(кроме географической конечно)?
и листов много и качество местами так себе и мой уровень - где-то возле плинтуса :))
один день 3-10 листов машинописного текста.
к тому же я еще параллельно переводил жбд 6тд, 7тд, и 2 журнала 3тгр. там качество много хуже, некоторые листы практически исследовательская работа.
География это отдельная тема. То что я могу исправить сразу -  исправляю, нет - ставлю метку на дальнейшее расследование, т.к. когда есть построенные маршруты (при ограниченном количестве дорог), все названия восстанавливать не обязательно. Мы и немцы зачастую пользовались разными картами, так что думаю некоторых названий на наших картах не будет вовсе.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Январь 2014, 20:25
Новинки это большая деревня(теперь нет) на дороге (теперь непроезжая)из Шентропаловки в Новосёлки.
Ссылка по книге Л.А.Свирчевской "Мой Ржев в годину лихолетья "
http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2294&postdays=0&postorder=asc&&start=15 (http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2294&postdays=0&postorder=asc&&start=15)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Январь 2014, 21:43
Как интересно! Теперь понятно, кто побил те ДОТы на поле.

Деревня Воронино   ;)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 14 Январь 2014, 22:30
Как интересно! Теперь понятно, кто побил те ДОТы на поле.

Деревня Воронино   ;)
Вот и не совсем- 10.10 (не позднее 11)немец в Оленино ночевал при не взятом до 14 Воронинско-Холминском участке, а как это возможно?
Да, немцы пришли ещё и вдоль дороги от ст. Мостовая и вошли в Оленино, а как они тогда позволили Ревото-Мясницким 100 мм орудиям стрелять практически из своего тыла?
Тереховские орудия, впрочем, вполне могли стрелять. но не долго ведь и туда не было пехотного заполнения (для обороны по ж\д линии), а ДОТы смотрели в др сторону.
Нескладушки полнейшие.
А повредить их могли в ходе операции«Зейдлиц» там как раз были наши и когда немцы закрыли коридор часть войск пошла в сторону Холмеца, а часть вернулась назад и организовала там арьергардное прикрытие, которое впрочем ничем не закончилось и войска пошли в сторону Медведицы-Хлебников.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Январь 2014, 22:48
Числа меня тоже смутили, я помню про 10е.
Но побитые ДОТы поразительно совпадают с этим описанием, в других местах бетон чистенький.
Трудно себе представить, что немцы писали доклады задним числом и при этом ошибались бы на два дня.

А удары артиллерии были как раз в амбразуру - можно прикинуть калибр по повреждениям.

(https://lh5.googleusercontent.com/-xJBVltR5deg/UZW1dmKdKSI/AAAAAAAAWcg/CDybTG7F1HY/s800/IMG_1499.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-hOU4g6lKFzg/UZW1dd2hwoI/AAAAAAAAWcc/aXXAZ9FeQhQ/s800/IMG_1500.JPG)

надо измерить сколько это мм
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 14 Январь 2014, 23:10
Цитировать
206пд. Передовым б-ном  развернута южнее, в Столбоваха (8км ю-в Воронино) через позиции Волга прошла и в 10:00 заняла Новиково(не смог привязать, прим.мое). Пр-к отошел, после того как он около 8:00 слабыми арьергардами предпринял единичные попытки удержаться.

Сомнительно, что они ушли южнее в сторону Шентропаловки. Там особо ловить нечего - лес и болота к Лучесе и на восток не пройти. До Новоселок они бы наверное и не успели дойти, она вообще за речкой и сильно болотистым участком.
Скорее от Столбовахи они пошли прямо в направлении Загребено
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Январь 2014, 00:34
Вот и не совсем- 10.10 (не позднее 11)немец в Оленино ночевал при не взятом до 14 Воронинско-Холминском участке, а как это возможно?
10.10
донесение авиаразведки (вылет с 12 до 14:30)
" Ст. Оленино 200 товарных вагонов на запасных путях. Они атакованы бомбами, несмотря на сильный огонь ПВО."

так что 10.10 немцев в Оленине быть не могло.

вечер
"206пд. Сопротивление пр-ка усиливается к вечеру. Пр-к оттягивается на позиции Оленина восточнее Мостовая.
312пп находится восточнее, 413пп с-з Мостовая, 301пп занял р-н западнее Костина"
соседи:
"22:10 пр-к оставил позиции южнее Тишина, но удерживает еще севернее этого пункта. 26пд заняла Валутина"

11.10
день
"206пд. У Мостовая форсировала выход из лесного массива в 16:15. Пр-к там находится на выстроенных полевых позициях, по допросам пленных силами одного передового б-на. Здесь артиллерия из-за трудно проходимых дорог перед сумерками не смогла вступить в бой, предприняла ночной обход южнее этого р-на"

вечер
"206пд 312пп в легком бою в 16:00 заняла р-н с обеих сторон Воронина.
Возможен ли неожиданный прорыв позиций Волга, еще не решено"




Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Январь 2014, 00:36
Сомнительно, что они ушли южнее в сторону Шентропаловки. Там особо ловить нечего - лес и болота к Лучесе и на восток не пройти. До Новоселок они бы наверное и не успели дойти, она вообще за речкой и сильно болотистым участком.
Скорее от Столбовахи они пошли прямо в направлении Загребено
здесь называются населенные пункты, к-рые у них были на карте. Реальный маршрут, естественно, выбирался самый проходимый.
Обход справа р-на расположения морских орудий вполне оправдан, так же как 10.10 обошли Мостовую.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Январь 2014, 00:52
Как вариант, на линии "Волга" могли оказаться отдельные части Западного фронта.
119 СД и пульбаты ушли раньше. А в ДОТах и скорее ДЗОТах могли быть какие то арьергарды прикрывавшие отход частей 30А.
Мне кажется, что дорога (направление) Воронино - Малая Тереховка (Клечки) - Ивановка - Зеленовка - Быстрики - Дядино и тд использовалось для отхода войск

С датами конечно получается снова каша.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Январь 2014, 01:08
Вобщем ошибка в день возможна:
"По данным Кригстагебух Вермахта Оленино было взято 11 октября:
"Es haben erreicht: 9. Armee: ... XXIII. AK. : Olenino– Cholmezy– Dunowa– Moschki." - "Достигнуто...""
По словам очевидца когда они пытались эвакуироваться из Татьева через Мостовую( по большаку Белый-Ржев (им пришлось бы идти как раз через Воронино-Ивановка-Холмины)уже шли немцы), на подходе к Мостовой их завернули сказав что там уже немцы.Наших войск с ними не отступало и в тот день было морозно и выпал снег.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Январь 2014, 01:15
Как вариант, на линии "Волга" могли оказаться отдельные части Западного фронта.
119 СД и пульбаты ушли раньше. А в ДОТах и скорее ДЗОТах могли быть какие то арьергарды прикрывавшие отход частей 30А (поправка - 31А, прим.мое).
Мне кажется, что дорога (направление) Воронино - Малая Тереховка (Клечки) - Ивановка - Зеленовка - Быстрики - Дядино и тд использовалось для отхода войск
кто прошел через Оленино:
- Оперативная сводка 207 к 20:00 8.10.41 штаб Запфр фонд 219 опись 679 дело 20 № 60084635
2. Части 29А согласно приказу комфронта №09/оп отходили на новый оборонительный рубеж. По докладу офицера связи 243сд 7.10 была Оленино

- Оперативная сводка Шт.Зап.фр №208 к 8:00 9.10.41 майор Бодня (текстом фонд 219 опись 679 дело 20) № 60084639
3. 30А. По данным штаба армии 3/250сд с 8.10 Оленино

- 29 армия; НШ Зап.фр Соколовский 12:20 09.10.41 ф 208 оп2511 д140 Особо важная по прямому Редут –Коневу.
3. 250сд в к-ве около 500чел из р-на Оленино по ж.д будет перевезена р-н Сычевка для использования Далматовым восточнее Сычевка для связи со 119сд.

- Доклад Соколовский 21:25 9.10.41 (208 оп2511 д140) Доставить немедленно Коневу (Зап.фр )
1. Масленников, прикрываясь с фронта главными силами правого фланга, отошел в полном порядке на основной рубеж и сегодня 9.10.41 его 178 и 246 садятся на рубеже, сменив 247сд.
252сд займет к утру 10.10.41, сменив полностью 119сд.
6. 250сд подан один эшелон Оленино и она в составе около 500 штыков по ж.д будет переброшена к Сычевка, если не будет окончательно выведена из строя жел.дорога авиацией пр-ка,

- Донесение ком.Запфр Жукова начальнику ГШ Красной Армии от 11.10.41 г. (ф208, оп2511, д1029 л. 80)
2. Вместо 119сд, которая втянута в бой, будет погружена и отправлена 178сд.
(178сд была погружена и отправлена 10.10)

таким образом последней, кто осталась на Оленинском рубеже была 252сд, т.к. 246сд занимала полосу 247сд




Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Январь 2014, 01:39
Я подразумевал что арьергард был 29А, тк 31А ушла раньше.

Там надо считать по часам и отдельным частям, тк все перемешалось. Какие то заслоны 252СД могли занять ДЗОТы линии, не уверен, что кто то мог управится с ДОТ-4 или НПС-3 увидев их в первый раз в жизни, без пристрелки и тп. ВОзможно что еще не было замков и приборов.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Январь 2014, 01:46

"В первой половине октября 1941 года противник прорвал фронт наших частей на участке соединения 22 Армии в районе г. Белый. Дивизия прикрывает отход частей 29 армии и вслед за ними отходит на восток.
 К 12 октября 1941 года части дивизии сосредоточились в районе Чертолино, прикрывая переправу частей армии через р. Волга и дальнейших отход на Ржев."
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=2388 (http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=2388)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Январь 2014, 02:02
После оставления Тишино возникла идея закрепиться на втором рубеже, которого практически и не было. Только ров.

Зря 119 сдернули, как выясняется она тоже куда то бесполезно упылила.

Вот тут http://region.krasu.ru/node/1301 (http://region.krasu.ru/node/1301) Мангазеев пишет о решении установить памятник в верховьях Днепра. Уж не по этой ли причине обкопали КНП в Дудкино.

Правда туда от трубопровода только пешком можно добраться...
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Январь 2014, 02:14
Вообще что то удивительное

(http://sc19.ru/images/museum/poisk/map1.jpg)

http://sc19.ru/museum/museum_poisk/17.php (http://sc19.ru/museum/museum_poisk/17.php)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Январь 2014, 02:24
Вообще что то удивительное
как минимум, путь от Старицы до Калинина не соответствует действительности. Они шли северным берегом.
где 119сд переправлялась через Волгу у Зубцова или В Ржеве, я не смотрел.

отход ч-з Зубцов тоже самое. по приказу Масленникова дивизия начала отход от Осуги 13.10, а 634сп был на пути из Тишины. Немцы заняли ЗУбцов 11.10
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 15 Январь 2014, 02:27
Зря 119 сдернули, как выясняется она тоже куда то бесполезно упылила.
Ее зря оставили. Далматов хотел ее всю бросить под Сычевку со всей артиллерией, но Соколовский не разрешил.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 15 Январь 2014, 19:28
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0099 О ПЕРЕДАЧЕ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СИЛ
И СРЕДСТВ НКВД В РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО
РЕЗЕРВНЫМИ АРМИЯМИ
29 июня 1941 Г.
Для быстрейшего оборудования в инженерном отношении укрепленной полосы с долговременными сооружениями на линии, указанной Ставкой, народному комиссару внутренних дел т. Берия Л. П. передать в распоряжение командующего резервными армиями генерал-лейтенанта т. Богданова все необходимые гидротехнические силы и средства НКВД.
Ставка Главного Командования
ТИМОШЕНКО
СТАЛИН
ЖУКОВ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 111. Л. 7.

Кажится небыло.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 15 Январь 2014, 19:45
Не было. И это между прочим 29 июня !
 
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 16 Январь 2014, 22:36
А 119 сд похоже не всю сняли:
(http://f16.ifotki.info/org/ab1a8a960addfb22a858690e90ef2ef0d5578b172557321.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: gistory от 16 Январь 2014, 23:07
Противоречий нет. Говорится про левый фланг, а это как раз верховья Днепра, дефиле между болот (где сейчас не проехать не пройти). Давили на самый левый батальон в районе стыка с другой армией. Помощи от соседей не было, помощи от основных сил дивизии тоже, поскольку рокадных дорог (вдоль и внутри линии обороны) не было. Зато все отсекалось болотистыми верховьями Лучесы и Обшей.
Подкрепление можно было доставить фактически только через Сычевку, сделав большой круг.

А после отхода этого батальона из Аксиньино (там  же Дудкино и Бахметьево) дивизия тоже стала выравнивать фронт с попыткой перейти на уровень Чертолино.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 17 Январь 2014, 02:37
Противоречий нет.перейти на уровень Чертолино.
не понял, каких противоречий нет, прошу разъяснить :)

В отношении информации наших частей о себе необходимо делать поправку. это касается и 119сд. Березин как мог тянул с отводом 634сп с позиций, мотивируя "сильными атаками пр-ка". Если бы этой мотивации не было 119сд была бы немедленно отправлена по распоряжению Ставки ВГК под Можайск еще 9.10, со всеми вытекающими. По той же причине Масленников не отдал 920 и 916сп Далматову, приберегая их себе.

Для справки ни в 26пд, ни в 6пд танков не было. 6ак(26 и 6пд) выполнял задачу охранения левого фланга 3тгр от возможного удара пр-ка с севера. В эту задачу входило войти с противником в контакт и удерживать его.

по поводу поправки на правдивость.
Выдержка из перехвата радиопереговоров ( вероятно 22А, я еще не сопоставил)
О боях на плацдарме у Ивашкова сообщает русский радист в своем донесении 24.9 в 11:00:
«В течение 4-ех дневных ожесточенных боев в этом р-не Западного Фронта были особенно сильно обескровлены 233 и 235 пехотные полки 102пд пр-ка и отброшены за Дюна. Свыше 2500 убитых оставил пр-к. 2 арт.батареи и 2 батареи ПВО здесь утратил пр-к»

Фактические потери составляют в н.в с 15 по 19.9 (включительно) 89 убитых, 270 раненых и 49 пропавших б/в. Арт и ПВО на плацдарме не стояли.

Почувствуем разницу: по факту за 5 дней 89 убитых и 49 б/в, в донесении войск КА - 2500
Хотелось бы тогда знать, а кто атаковал 2.10? Призраки?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 17 Январь 2014, 19:23

не понял, каких противоречий нет, прошу разъяснить :)

Да по датам(вроде всё сходится), по ним вобще какая то чехарда получается.Х
УР похоже просто пытались слить немцам и через него пропустить  6пд на Ржев, а всякие Березены-Масленниковы-Долматовы мешали.
Странный вывод-то напрашивается.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 19 Январь 2014, 02:37
Всё-таки, похоже, Ржевский ж\д мост подорвали перед приходом немцев, а 10 октября его незначительно повредили.
Из книги Евгения Фёдорова «Правда о военном Ржеве», издана в 1995 году:
"Так, Морозов Дмитрий Тимофеевич, 1914 года рождения, уроженец и житель д. Клешнёво Ржевского района, работавший вагонным мастером станции Ржев-I показал: их бригада должна была сопровждать груз эвакуируемого Ржевского аэродрома до станции Волоколамск. Примерно 14 октября 1941 года на их эшелон на станции Зубцов налетели немецкие самолёты и разбили его."
Что бы выехать из Ржев 1 или от аэродрома в сторону Волоколамска необходимо ехать через мост, который числится подорванным с 10, а тут 14.

Ну и "наверх": фото третьего, из четырёх, Ржевских мостов- того который возле пивзавода

(http://f16.ifotki.info/org/756177d51658892052be4e0215229ab5d5578b172743913.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 19 Январь 2014, 15:13
Примерно 14 октября 1941 года на их эшелон на станции Зубцов налетели немецкие самолёты и разбили его."
с 11.10 Зубцов был занят немцами, так что никакие наши эшелоны не могли следовать через Зубцов с полудня 11 октября, соответствено ни 12, ни 13, ни 14 октября.

А фотка великолепная! в правом нижнем углу видна машина, въезжающая на мост.
Кстати, на первой фото временный мост состоит из 2-х частей, первая часть для транспорта(правее), вторая для пеших(левее).
видно, что по траспортной части идет колонна, только не могу различить какая: танковая или автомобильная.
пешеходная часть чуть Уже и на ней есть ступеньки или уступчик.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 20 Январь 2014, 21:27
с 11.10 Зубцов был занят немцами, так что никакие наши эшелоны не могли следовать через Зубцов с полудня 11 октября, соответствено ни 12, ни 13, ни 14 октября.

 Ж\д станция Зубцов находилась на окраине города так что ни чего в этом не вероятного- именно по таму что город был у немцев эшелон и не дошел до Волоколамска его раньше раздолбали.Вероятно приняв его за наш бронепоезд, например.
Так что с мостом не всё однозначно.
Кстати, на первой фото временный мост состоит из 2-х частей, первая часть для транспорта(правее), вторая для пеших(левее).
видно, что по траспортной части идет колонна, только не могу различить какая: танковая или автомобильная.
пешеходная часть чуть Уже и на ней есть ступеньки или уступчик.
По нему бронетехника врядли могла идти, только авто-гужевой транспорт.
Другой ракурс-с авто-гужевой(правой) стороны моста.
Если судить по льду на воде- это первые заморозки. И похоже по мосту идут наши солдатики- вероятно так немцы проверяют не заминирован-ли?

(http://f16.ifotki.info/org/d873c8f183b4e11dca4ccb979aa20f07d55789172898208.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 21 Январь 2014, 19:34
Ж\д станция Зубцов находилась на окраине города так что ни чего в этом не вероятного- именно по таму что город был у немцев эшелон и не дошел до Волоколамска его раньше раздолбали.
предлагаю все-таки анализировать текст:
"Примерно 14 октября 1941 года на их эшелон на станции Зубцов налетели немецкие самолёты и разбили его."
1. "примерно..."  это значит, что он не может указать точную дату.
2. "на их эшелон на ст.Зубцов налетели..." все-таки на станции, а не до или после. Я не могу себе представить что немцы бомбят эшелон на станции в занятом ими городе. Да и зачем бомбить, когда можно просто перевести стрелки и направить его в тупик?!
через Зубцов сплошным потоком идут войска: 1тд прошла, 900уч.бригада, 161пд, 7тд, 6тд, 6ак, обозы, вспомогательные части, пво, пто, и пр. пр. 
В городе и на подступах везде патрули и войсковая охрана, полевая жандармерия.
В общем, я считаю, что это могло быть только до полудня 11 октября.
Другой ракурс-с авто-гужевой(правой) стороны моста.
это совсем другой мост!
на фото двойного моста въезд на противоположный берег - пологий, а здесь - крутой.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 21 Январь 2014, 22:32
В общем, я считаю, что это могло быть только до полудня 11 октября.

Всётаки вероятность есть и не малая.

это совсем другой мост!
на фото двойного моста въезд на противоположный берег - пологий, а здесь - крутой.

Нет это именно Ржевская переправа в р-не(выше)нового моста, а вот предыдущая переправа(двойного моста) либо вовсе не Ржев(хоть она подписана " Ржев"), либо 42 г-видна полная переделка(на упрощённый-немецкий способ)связи свайных столбиков.
Снимок сделан с левой стороны Волги, а в р-не начала моста участок берега и в самом деле пологий.
Нашёл обсуждение по этому мосту:   http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2408&postdays=0&postorder=asc&&start=45 (http://rzev.ru/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=2408&postdays=0&postorder=asc&&start=45)
Там оказывается есть фото востановления Старого моста в 42

(http://f16.ifotki.info/org/a8eb93d2fa942adfd8c51117975a5919d55781172994223.jpg) (http://i-fotki.info/)

На береговой опоре видно как мост подрывался нашими войсками- подрывной заряд клали под правую "лёжку"фермы, на левой даже подкладки не пострадали.

На предпоследнем фото("Канатчики во время работы ...") видны знаменитые просаки- от них пошло выражение "попасть в просак".
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 22 Январь 2014, 14:35
это совсем другой мост!
на фото двойного моста въезд на противоположный берег - пологий, а здесь - крутой.
Нет это именно Ржевская переправа в р-не(выше)нового моста, а вот предыдущая переправа(двойного моста) либо вовсе не Ржев(хоть она подписана " Ржев"),
это мост в р-не пересечения современных улиц Грацинского и Гоголя. Время постройки - после 24.10.41, точнее пока не установил. вид с  южного берега на северный.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 23 Январь 2014, 21:25
На закрытом самодостаточном сайте     http://www.poisk-kobalt.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=850 (http://www.poisk-kobalt.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=850)    выложен нем АФС "Verkehrsplan von Rshew", правда там сомневаются в его подлинности, ну а нам этого не узнать.
Кстати есть наша обзорная карта за 10-12 октября 41г.   http://www.wwii-photos-maps.com/westernfront/slides/Rzhev%20%207-10-41%20-%2012-10-41.html (http://www.wwii-photos-maps.com/westernfront/slides/Rzhev%20%207-10-41%20-%2012-10-41.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 23 Январь 2014, 23:39
На закрытом самодостаточном сайте выложен нем АФС "Verkehrsplan von Rshew", правда там сомневаются в его подлинности, ну а нам этого не узнать.

нам скрывать нечего. Как и обещал, начинаю выкладывать жбд 23ак. План датируется не ранее чем 4.11.41. Т.е до 4.11.41 дорожный мост был непроезжий.
(http://f16.ifotki.info/thumb/9a5939083cd42864c49f292ed22f918305e457173165899.jpg) (http://i-fotki.info/16/9a5939083cd42864c49f292ed22f918305e457173165899.jpg.html)

обзорная 5км-ка совсем не интересна.

небольшое исследование на тему мостов.
 пр-ку удалось ночной атакой захватить мост в Соломине и один временный мост в Ржеве, которые не были разрушены, а лишь повреждены. Мост длиной около 100м в Соломине был использован немцами с утра 14 октября до утра 16 октября, т.е двое суток. Утром 16 октября мост в Соломине был разрушен потоком воды с бревнами, которые прошли по Волге вследствие подрыва плотины на оз.Волго. Уровень воды в Волге поднимался на 2м. Предпринятая  попытка восстановить мост не увенчалась успехом. Было признано, что мост не может быть быстро восстановлен и вместо него был задействован паром грузоподъемностью всего 8 тонн.
Вспомогательный мост в Ржеве (указан на схеме) был использован немцами с 16:00 15 октября для пеших колонн (для автомашин с 4:00 16.10) до после полудня 16 октября. Т.е фото временного моста можно датировать утром 16.10. Затем движение по мосту было перекрыто до тех пор, пока специальная команда саперов, при использовании пленных, не очистила реку от застрявших бревен. Т.е движение через вспомогательный мост в Ржеве было задержано почти на сутки.
Дальше вернемся к фото дорожного моста.
Там, где на фото видна ферма обрушенной части.
(http://f16.ifotki.info/thumb/4da41547df8e7f69679cc17ba08fd89805e457173170255.jpg) (http://i-fotki.info/16/4da41547df8e7f69679cc17ba08fd89805e457173170255.jpg.html)
Эту фото можно со 100% уверенностью датировать от утра 15.10 до полудня 16.10. Затем поток воды с бревнами перевернул обрушенную часть и фермы оказались не видны из-под воды. Это относится к фото с немцами в лодке.
(http://f16.ifotki.info/thumb/d11ce79087df831c7abffa6b8cc6c41d05e457173170258.jpg) (http://i-fotki.info/16/d11ce79087df831c7abffa6b8cc6c41d05e457173170258.jpg.html)
Затем титаническими усилиями саперов 9А обрушенную часть опять поставили фермой вверх, с подпорками и уже по ней соорудили временный мост. Подпорки видны на зимней фото.
(http://f16.ifotki.info/thumb/a52dc44bfded877efaef8631adeeb5de05e457173170259.jpg) (http://i-fotki.info/16/a52dc44bfded877efaef8631adeeb5de05e457173170259.jpg.html)
Затем мост был переделан на нормальных опорах, см. другие фото на http://rzev.ru/modules/photo/viewcat.php?cid=9&min=0&orderby=clicD&show=30. (http://rzev.ru/modules/photo/viewcat.php?cid=9&min=0&orderby=clicD&show=30.)






Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Январь 2014, 00:45
нам скрывать нечего. .

А куда девался пешеходный по Кривощапова-Елисеева?
(http://f16.ifotki.info/thumb/b6d92fa40d14ddef1fc64956ede5179fd5578f173169088.jpg) (http://i-fotki.info/16/b6d92fa40d14ddef1fc64956ede5179fd5578f173169088.jpg.html)
Очевидец востановления Старого моста говорил, что по мосту ходили уже 19-20 октября.
обзорная 5км-ка совсем не интересна.

Да это понятно, но там в р-не Воронино есть и 119 и 252 сд. То-есть там на 10.10-12.10 были части двух дивизий, а не одной 252.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Январь 2014, 00:56
Да это понятно, но там в р-не Воронино есть и 119 и 252 сд. То-есть там на 10.10-12.10 были части двух дивизий, а не одной 252.
только 634сп, ну может один б-н 421сп
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Январь 2014, 00:58
А куда девался пешеходный по Кривощапова-Елисеева?
до конца октября о нем никаких сведений нет, видимо более поздняя постройка.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Январь 2014, 01:26
Утром 16 октября мост в Соломине был разрушен потоком воды с бревнами, которые прошли по Волге вследствие подрыва плотины на оз.Волго. Уровень воды в Волге поднимался на 2м.
Тогда с мостом по Кривощапова-Елисеева понятно.
Пара нюансов: немчики в моторке- это весна 42 видны остатки деревянных опор, сорванного ледоходом моста, плывут льдины со снегом, и немчики лёгенько для октября одеты.
Затем движение по мосту было перекрыто до тех пор, пока специальная команда саперов, при использовании пленных, не очистила реку от застрявших бревен.
Вот в этой команде и был мой очевидец востановления моста и он говорил что гоняли их и полицаи, а ферма моста лежала на левом боку- т.е изогнутой  стороной к течению.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Январь 2014, 10:37
Утром 16 октября мост в Соломине был разрушен потоком воды с бревнами, которые прошли по Волге вследствие подрыва плотины на оз.Волго. Уровень воды в Волге поднимался на 2м.

Тогда с мостом по Кривощапова-Елисеева понятно.
Пара нюансов: немчики в моторке- это весна 42 видны остатки деревянных опор, сорванного ледоходом моста, плывут льдины со снегом, и немчики лёгенько для октября одеты.
Затем движение по мосту было перекрыто до тех пор, пока специальная команда саперов, при использовании пленных, не очистила реку от застрявших бревен.

Вот в этой команде и был мой очевидец востановления моста и он говорил что гоняли их и полицаи, а ферма моста лежала на левом боку- т.е изогнутой  стороной к течению.

я тоже обратил на опоры внимание, но подумал, что немцы уже успели что-то сделать до подрыва плотины.
А на фото скорее всего действительно весна. И мост должен был падать на бок дважды, сначала от бревен, а потом во время ледохода. Ледоход был мощный, т.к. весна 42 была дружная. До конца марта было холодно, а потом резко потеплело. У меня даже график температуры где-то должен быть.
а вот и график, станции Москва, Кострома, Елатьма, даты 1 марта -31 апреля 1942. Дана среднесуточная температура, т.к. именно она отвечает за процесс таяния.
(http://f16.ifotki.info/thumb/c3a9488b8ef848403a49764f54f5d9a705e457173237416.jpg) (http://i-fotki.info/16/c3a9488b8ef848403a49764f54f5d9a705e457173237416.jpg.html)
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Январь 2014, 21:14
А как развивалось нем наступление по остальным направлениям?
Правое крыло "клещей"шло на Ржев
От Воронино(Оленино) на Чертолино,Зайцево(Азарово)-выход на Торопецкий Тракт-Соломино-Ржев.
От Мостовой, мимо Холмеца выход на Торопецкий Тракт, Каловка, Сухуша -опять Соломино-Ржев.
И всё, только эти 2 маршрута на одно направление?
А ведь был и другой маршрут на то-же направление, левое крыло "клещей", через Селижарова(Осташков?) на Торжок и от туда на Ржев.
Или этот маршрут активно "буксовал"?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Январь 2014, 21:52
А как развивалось нем наступление по остальным направлениям?
Правое крыло "клещей"шло на Ржев
От Воронино(Оленино) на Чертолино,Зайцево(Азарово)-выход на Торопецкий Тракт-Соломино-Ржев.
От Мостовой, мимо Холмеца выход на Торопецкий Тракт, Каловка, Сухуша -опять Соломино-Ржев.
И всё, только эти 2 маршрута на одно направление?
А ведь был и другой маршрут на то-же направление, левое крыло "клещей", через Селижарова(Осташков?) на Торжок и от туда на Ржев.
Или этот маршрут активно "буксовал"?
немного по-другому:
206пд от Воронино южней ж/д до Чертолино далее вдоль ж/д Свинино, 14.10 5:00 Мончалово, Муравьево. 1 полк ушел в Соломино. 9:00 15.10 Ржев
256пд по Торопецкому (Рижскому) тракту до Соломино, передовой б-н дошел южным берегом до Ковалево, вернулся в Редькино, затем его сменили и он ушел в Соломино. 14.10 вечером взят аэродром с-в Ржев. 15.10 уже Мологино (27км сев Ржев)
102пд следом за 256 и зачистка р-на Мол.Туд
251пд постряла  Раменская, Б.Коша до 29.10

После подрыва плотины на оз.Волго наступление не развивалось, а шло по инерции. И в итоге из-за недостаточного снабжения остановилось.
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: Шарашка от 24 Январь 2014, 22:20
После подрыва плотины на оз.Волго наступление не развивалось, а шло по инерции. И в итоге из-за недостаточного снабжения остановилось.
Получается, что подрыв плотины на оз.Волго и поставил крест на обходе наших частей с севера?
102пд следом за 256 и зачистка р-на Мол.Туд
А есть более подробно? Можно даже нем скан без перевода.

Похоже по поводу якобы демонтированных Канэ выяснилось?
Название: Re: Ржевско-Вяземский рубеж
Отправлено: aldr от 24 Январь 2014, 22:30
После подрыва плотины на оз.Волго наступление не развивалось, а шло по инерции. И в итоге из-за недостаточного снабжения остановилось.
Получается, что подрыв плотины на оз.Волго и поставил крест на обходе наших частей с севера?