rufort.info - фортификация

Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 25 Сентябрь 2008, 07:56

Название: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Сентябрь 2008, 07:56
На Фортоведе ведется довольно долгое обсуждение вопроса, были ли разоружены УРы на старой границе и если да, то каким способом: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=3da6127f0f9820798848364c49e0987e

В принципе, основы повседневной службы в УРах старой границы, порядок их мобилизации, а также каким образом их таки разоружали в 1940 г., в каком виде они оказались к началу войны и как их с переменным успехом пытались наскоро приспособить к боевым действиям очень подробно на базе анализа большой массы архивных документов описано в работе Владимира Витальевича Каминского «Минский укрепленный район. 1932–1941 гг.», опубликованной в историко-фортифкационном сборнике «Крепость Россия», вып. 3. Владивосток: Дальнаука, 2008. с. 170–291.

Честно говоря, эти вопросы там изложены настолько ясно, что предмета для дискуссий просто нет, было бы достаточно дать ссылку на этот общедоступный материал или бегло пересказать его основные положения, но почему-то никто на Фортоведе этого сделать не догадался.

Более того, один из участников дискуссии, некто Raymond Babbitt вообще высказался сверхоригинально:

«Во-первых, к Карельскому УРу это не относится - его не разоружали, как наиболее важный УР.

В остальных УРах разоружено было следующее:
- сняты пулеметы;
- боекомплект хранился на складах;
- сняты перископы, радиостанции, телефоны и пр. легкопортящщиеся предметы;
- карточки огня ир другая секретная документация хранилась в соотвествующих метакх.

И речь идет не о разоружении в какой-то момент. Это была стандартная практика содержания укрепрайонов в мирное время. Хранить все это в ДОТах годами - слишком накладно выходило. В каком состоянии может оказаться оборудование, хранимое в ДОТах легко представить по ржавчине и плесени в сооружениях. Постоянно же поддерживать те тысячи огневых точек в боеготовом состоянии, с гарнизонами и пр. - никаких денег не хватит...
»

«Кстати, все сооружения Линии Сталина в 1941 году успели привести в боевую готовность. То есть и вооружили (пулеметы поставили на станки), и боекомплект загрузили, и оборудование установили (перископы, что были, и рации с телефонами).

Другое дело, что, например, перископов в 30-х катастрофически не хватало.
»

Насколько я понимаю, коллега вполне умеет разбирать буквы на бумаге, поскольку, если не ошибаюсь, он даже когда-то пытался издавать журнал и довольно много работает в архивах, но, судя по всему, читать вышеупомянутую статью В.В. Каминского он не стал, а в дискуссии вышел за пределы своей компетенции.

В приведенных выше цитатах коллега исхитрился перемешать вопросы повседневной службы УРа в мирное время и консервацию (с разоружением) УРов, проведенную в 1940 году. Утверждение о том, что ВСЕ сооружения старых УРов были приведены в боевую готовность также относится к ряду не вполне научной фантастики, так как противоречит известным фактам.

В мирное время часть оборудования, пулеметы и боезапас хранились на складах вблизи казарменного расположения соответствующих пулеметных батальонов. Каждый пулемет был закреплен за конкретной амбразурой и пристрелян. Личного состава пулеметных батальонов обычно хватало лишь на занятие огневых точек первой линии, да и то сокращенными гарнизонами. Личный состав более или менее регулярно проверял огневые точки, обслуживал оборудование, установленное в ДОТах (система охлаждения и ФВУ), тренировался в занятии огневых точек по тревоге и т.д. По мобилизации из ближайших деревень прибывал приписной состав и пульбаты укомплектовывались по штатам военного времени с развертыванием дополнительных пульбатов. Гарнизоны устанавливали в ДОТах вооружение, завозили боезапас и устанавливали оборудование, на что требовалось по несколькол дней даже при образцово налаженной службе и УР становился боеготовным.

По окончании угрожаемого периода все приводилось в исходное состояние.

Уже в 1939 году по окончании «Освободительного похода» был отдан приказ о консервации УРов, которая заключалась в несколько более полном снятии вооружения и обрудования, чем это делалось обычно, закрывались деревянными щитами амбразуры, перскопыные обсадные трубы, забивались досками решетки и огневые точки опечатывались.

В 1940 году большая часть пулеметных батальонов старых УРов была переброшена в УРы на новой границе, причем с собой было взято вооружение и боезапас.

Оставшихся войск оружия ни для охраны, ни для вооружения объектов уже не хватало, о закреплении пулеметов за амбразурами также не могло идти речи, равно как и о боевой подготовке или обслуживании огневых точек. В принципе, это отнюдь не была обычная практика мирного времени, а настоящая консервация (причем плохая))  с кардинальным сокращением численности личного состава и частичным разоружением с полной дезорганизацией командования.

Тем не менее, попытки улучшить ситуацию делались – постепенно пополнили запасы оборудования и вооружения на складах, но вот восполнить количество станковых пулеметов так и не удалось – в МиУРе, например, не хватало к декабрю 1940 года трети станковых пулеметов. Вновь сформированные для старых УРов пульбаты не имели надлежащей подготовки, да и численность их была меньше, чем у старых.

Так что последствия РАЗОРУЖЕНИЯ, а вовсе не обычной мирной службы УРов, как утверждает коллега, были весьма серьезны.

Само собой разумеется, что привести старые УРы в боеготовность в 1941 году удалось далеко не всегда и не везде. В том же МиУРе значительная часть точек была нее занята, а некоторые из них занимались личным составом и вооружением стрелковых частей по местной инициативе их командиров. Дезорганизацию управления этих УРов в 1940 году поправить в 1941 году в полной мере не удалось и в полной мере УРы эти использовать не удалось

Честно говоря, совершенно очевидно, что столь вольное обращение с фактами – смешение разоружения УРов в 1939–1940 гг. с обычной практикой их службы в мирное время и утверждение о том, что ВСЕ их сооружения были приведены в боевую готовность в 1941 году, можно объяснить только одним – обычным методологическим «грехом» нашего коллеги – объявлением всего советского самым верным и самым лучшими и против этого заблуждения, увы, никакие доводы логики не действуют.

А остальным коллегам, действительно желающим разобраться в сути вопроса, я настоятельно рекомендую прочитать статью В.В. Каминского в третьем выпуске сборника «Крепость Россия». Сборник можно заказать через меня самого по почте kalininv1957@mail.ru, а также добыть в Москве у RDX’а, а в Питере у Стаса Воробьева (если еще он у него остался). В любом случае – книги еще есть и вполне доступны.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Сентябрь 2008, 02:01
На Фортоведе последовал вполне ожидаемый ответ от этого самого Raimond Babbitt http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=3da6127f0f9820798848364c49e0987e:

"Простите, но складывается ощущение, что у его автора не все в порядке с головой. Цитируя меня же, затем перефразируя мои слова по-своему, он приходит к выводу, что я где-то ошибся.

Потом, он пишет какой-то боред о моих делах. Это нормально? Он кто такой этот Калинин? Почему на сообщение в этом форуме он отвечает на другом? Пустьт сам с собой общается, если хочет, вообщем
".

Похоже, что догадка о том, что Raimond Babbitt - это не вполне удачливый издатель одного историко-фортификационного журнала и бывший администратор одного весьма популярного фортифкационного сайта, удаленный с этой позиции его владельцем за полную неадекватность,  подтвредилась. Манера дискусии неподражаема. Интересно, как долго это провисит на Фортоведе и будет ли вмешиваться модератор?

Впрочем, это уже совершенно не наше дело, СУТЬ вопроса мы здесь разобрали, ну а все прочее нас не особо и волнует.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Вадим от 26 Сентябрь 2008, 10:13
"Простите, но складывается ощущение, что у его автора не все в порядке с головой...".

"автор болен" ... "автор больной"

ну, Цитатник Мао можно составить, так сказать, по следам автора слов про авторов :)

и совсем недавно вспомнилось подобное http://rufort.info/index.php?topic=490.msg4224#msg4224, и вот на тебе, опять!

это видимо от желания высказаться по предмету, которым не владеешь, но считаешь себя специалистом


Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Сентябрь 2008, 10:24
Да, обсуждение темы разоружения УРов приобретает на Фортоведе совершенно гротескный характер. Вот последнее, от miall'а  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=718e7dd09b13e131d3ee4cde133d4977:

"Предлагаю участникам «межфорумной дискуссии» задуматься, стоит ли дальше заниматься ею. На мой взгляд – дело бесперспективное, так как за обсуждением вопросов фортификации скрывается откровенная неприязнь участников друг к другу.

Размежевание фортечников по морально-этическим взглядам определилось еще в конце весны - начале лета, после захвата фортификейшн и попытки монополизации темы фортификации командой руфорта. Вся эта чушь о «владельце сайта», прятки с «анонимным администратором», многократные высказывания на тему «не понимаю, о чем говорят в Питере» - не прибавила человеческого уважения к членам этой команды и убила желание с ними общаться.

На этом форуме никто никогда первым не занимался критикой или руганью в сторону руфорта и его членов. Я, наверное, первый - кто себе это позволил.
В отличие от фортоведов, некоторые участники руфорта, на мой взгляд, откровенно страдают «комплексом горничной»: любят ежедневно «подглядывать в замочную скважину» нашего форума и «на своей кухне» активно комментировать, критиковать и высмеивать как участников, так и наш форум в целом. М.б. кого-то это раздражает, но в целом - приятно чувствовать, что наш форум является неким «возбудителем», на который на руфорте тратят столько сил и времени.
"

Даже комментировать эту чепуханию не хочется. По СУТИ дела ничего сказать колеги явно не хотят или не могут. Боюсь, что мои оценки будущего этого ресурса были все же слишком оптимистичны - коллеги медленно, но верно превращают его в помойку. А жаль! Ресурс системно освещающий фортифкационные новости северо-запада России, крайне интересного в историко-фортификационном отношении и не только вообще-то нужен...
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: smertch от 26 Сентябрь 2008, 13:16
По мобилизации из ближайших деревень прибывал приписной состав и пульбаты укомплектовывались по штатам военного времени с развертыванием дополнительных пульбатов. .

В 1940 году большая часть пулеметных батальонов старых УРов была переброшена в УРы на новой границе, причем с собой было взято вооружение и боезапас.

 В том же МиУРе значительная часть точек была нее занята, а некоторые из них занимались личным составом и вооружением стрелковых частей по местной инициативе их командиров.

Внимательно читайте документы НКО, касающиеся мобилизационных оргмероприятий. В них четко указано, какой контингент приписывается к укрепрайонам. Из "ближайших деревень" - в/служащие определенных ВУСов, не требующих определенной квалификации. Т.е. "мальчики за всё" в ДОСах - выгрести гильзы, набить ленты, вынести парашу, нести охрану входа. Сколько их в % к общей численности гарнизона отделно взятого ДОСа - считайте.

Быль №3 об УРах "Линии Сталина". №1 - взорвали, №2 - бросили за ненадобностью:). Теперь - покрали\вывезли передислоцирующиеся части.
Да, конкретные данные о захвате с собой при передислокации вооружения и имущества имеются. Есть упоминания о тяжбе комендантов УРов по этому поводу. А списки захваченного читали? анализировали? Нет. А пишем огульно -"вооружение". Угу, пушки 76,2 тоже?
Станковый пулемет казематный - табельное вооружение укрепрайона как в/ч. Табельное вооружение пульбата - карабины, наганы и ручные пулеметы. Сумка с принадлежностями к "максиму" - табельное имущество укрепрайона, такая же к ДП - пульбата. Фонарь "летучая мышь" - таб. имущество УРа, фонарик командира\разведчика - пульбата.
Да, могли поутаскивать табельное имущество - ведра, фонари, массу чего, принадлежавшего собственно укрепрайону. Утащить станковый пулемет - это как? Не принадлежащий пульбату, не числящийся за ним? Какой командир отдаст такое распоряжение? Это что, в РККА имели место быть явления Дикого Запада, гражданской войны\махновщины? "Здрасьте, мы к вам на новую границу со всем своим прибыли! Как новые ДОСы не под наш хабар расчитаны?! У-уу, а мы хотели как лучше, со всем своим...":)

Про местную инициативу командиров вообще с осторожностью внимать надо. То, что пишут деятели вроде Иовлева на эту тему - больше жопозащитные словеса. В воспоминаниях стрелков, занимавших оборону у ДОСов - боязнь и нежелание в них находиться даже при артобстреле. В звене рота - батальон мысль о запихивании штатного тяжелого вооружения в ДОСы вообще должна быть наказуема и рассматриваться как еретическая:) т.к. оное является средством для маневра огнем. Процесс втаскивания (с частичной разборкой), вытаскивания (со сборкой) лишает возможности командира оперативно перебрасывать вооружение в нужное место.
Оговорюсь: таковые распоряжения могут быть отданы в случае занятия часью\соединением жесткой обороны на подготовленных позициях с четким указанием на использование ДОСов, выдачей документации, внесением вооружения стрелковых частей в систему огня и т.д.

Да, и если можно, больше конкретики, меньше трибунного пафоса и разборок.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Сентябрь 2008, 13:39
В статье В.В. Каминского приводятся конкретные данные по МиУРу, количественные данные, просто читатйте статью, я соответствующие ее положения пересказал. Насчет штатного вооружения пульбатов - не согласен. Пульбатов без станковых пулеметов не бывает. Если пульбат или какая-то его часть уходит из УРа, то станковые пулеметы он прихватывает с собой. Например, пулеметная рота капитана Мальцева из состава 62-го пульбата Тихоокеанского флота ушла в десант в Сейсин со станковыми пулеметами, а не ручными.

Потом, взамен ушедших пульбатов формировались новые, сокращенного состава, разрабатывались планы по формированию новых пульбатов в мобилизационный период и, соответствено, для этих, существующих только на бумаге пульбатов, или кадрированных пульбатов могли и  заготовить на УРовских складах новые пулеметы, но это удалось сделать лишь частично. Каминский дает статистику чего и как в этом отношении было сделано и чего сделать так и не удалось.

Так что частичное разоружение УРов имело место. Оно выразилось в более глубокой и не всегда качественной консервации ДФС и уходе большей части их войск с вооружением, т.е с пулеметами в новые УРы.

Насчет приписников - было разумное сочетание. Приписывался личный состав как из ближайших деревень, так и из городов, причем из городов призывались рабочие, то есть люди знакомые с механизмами и могущие легко разобраться в оборудовании ДОТов. Срыв мобилизационным мероприятий по приписникам из Минска, которых перехватил непонятно зачем командир одной из дивизий, и даже не смог их вооружить во многом дезорганизовало всю оборонительную систему МиУРа, лишив его кадров.

Кстати, насчет деревенских приписников. У нас, на Тихоокеанском флоте в Шкотовском УРе было совершеннейшее недоразумение - Романовский колхозный пулеметный батальон, то есть территориальная часть, основу которой составляли именно колхозники. Позднее он был переформирован в обычный 62-й ОПАБ и ушел в Хасанский сектор Береговой обороны.

Использование пулеметов стрелковых частей и даже пограничников для установки в ДОТах при нехватке пулеметных батальонов в УРах не было чем-то предосудительным и иногда предполагалось в плановом порядке.

Если интересно - пишите на kalininv1957@mail.ru и книгу с этой статьей, буквально перенасыщенной конкретикой я Вам пришлю.

Ну а что касается "пафоса" и прочего, то Фортоведе уже навели "конституционный порядок" и как я понял - больше этого "пафоса" и превращения ресурса в помойку не будет.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Вадим С. от 26 Сентябрь 2008, 15:04
да, на фортоведе ветку отмодерировали. это приятно. надеемся, что далее споры будут конструктивными и там и тут.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: vladvitkam от 26 Сентябрь 2008, 21:46
Поскольку тут на меня ссылались…

Прочитав дискуссию здесь и на фортоведе, долго чесал плешь, не в силах врубиться в существо спора.
Вроде все дискутирующие все понимают, но ухитряются спорить…

Лично для меня неясными до сих пор остаются:
- практические результаты часто упоминаемой профессиональными историками директивы о передаче в новые УР артиллерийского вооружения старых (например, еще до освободительного похода в УРы было занаряжено новое вооружение, скорее всего, оно и поступало на их склады, но не устанавливалось, ввиду изменившейся обстановки – кроме известных случаев);
- конкретные мероприятия по приведению МиУР в боеготовое состояние весной 1941 и накануне войны (кроме приведенного на Солдат.Ру и цитированного мною списка частей и тех выводов, что можно было сделать по результатам боев).

Картина же МиУРа в 1940 в общем ясная, но в ряде существенных деталей все еще мутная :)

smertch

Утащить станковый пулемет - это как?

при всем уважении не могу не отметить специально: была тяжба именно за пулеметы, конкретно указывалось специсполнение - ниппель в левой задвижке

кстати, ОИВ потом еще и АЛ-6/2 позабирал для обеспечения работ на новой границе, тоже упоминалось в документах. Через-недельку другую, если очень интересно и ничего не помешает - выложу тексты проверок и переписки в 1940

остальное в общем верно
но у меня вроде как фантазий и нет
Иовлев - официальный источник, лучшего не имел

если у Вас есть (или скоро будет) достоверный материал по действительной картине в МиУРе накануне боев и о боях - жду с нетерпением
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: прибалт от 26 Сентябрь 2008, 23:18
Уважаемые форумчане. Все эти события по разоружению УР распространялись и на Псковский и Островский УР? Какие опб находились там? Были ли расформирования опб в этих УР? Как происходил процисс из разворачивания в июне 1941? Очень интересует. Если об этом есть в упоминаемой книге - готов приобрести.
С уважением.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: vladvitkam от 26 Сентябрь 2008, 23:42
по переводу гарнизона на новую границу и связанным с этим накладках я в курсе только по МиУРу (в пределах изученных документов) и отчасти ПоУРу. Остальное - не более статей в ВИЖ и типа того. Статья была целиком по МиУРу
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентябрь 2008, 03:04
Насчет характера дискуссий, то к сожалению, не все все понимают, и некоторые, например, с героическим пафосом, достойным лучшего применения путают обычное содержание УРов в мирное время с мероприятиями по их консервации и сокращению гарнизона, то есть частичным разоружением, заменяя аргументы в дискуссии истерикой.

Да, в книге говорится только Минском УРе, но зато ОЧЕНЬ ПОДРОБНО и на примере этого, в общем-то, типичного УРа можно сделать выводы, вполне пригодные для приблизительной оценки того, что происходило и в остальных УРах на старой границе в процессе их частичного разоружения..

Касательно Псковского и Островского УРов можно только указать на совещание в штабе ЛВО, которое проводил замнаркома обороны  К.А.  Мерецков на рассвете 22 июня 1941 г. Он насточтельно советовал в самом спешном порядке приводить в боеготовное состояние старые УРы на границе с Эстонией и строить рубеж по реке Луга. Это свидетельствует не только о весьма здравом понимании Мерецковым стратегической обстановки, но и о том, что он не считал  УРы на границе с Эстонией боеготовными. Этот факт описан в книге Малярова http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html

Вот еще цитата из Малярова, говорящая о том, что старые УРы были закончервированы и небоеготовны:

"Начало военных действий застало УРы на нашей старой (до 1939 г.) государственной границе в состоянии консервации. Только в пяти УРах Южного сектора (Новограл-Волынском, Коростеньском, Летичевском, Могилев-Подольском, Киевском) было разоружено около 1600 долговременных сооружений, оборудование которых должно было быть установлено в сооружениях УРов на новой границе [13].

24 июня 1941 г. Генштаб потребовал привести в боеготовое состояние 13 укрепрайонов по старой государственной границе, которые находились в стадии консервации. Довоенным оперативным планом предусматривалось расконсервировать и усилить эти УРы в течение десяти дней. Стремительное продвижение танковых и моторизованных соединений противника нарушило реализацию намеченного. Многие из них раньше этого срока были захвачены противником [14]
".

Здесь и про разоружение сказано и про то, как "все сооружения" привели в полную боеготовность, как это с горяча утверждал наш оппонент.

Источники Малярова:

13. Инженерное обеспечение оборонительных операций войск Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. М. 1970. С. 90.

14. ЦАМО РФ: Ф. ГУОС. ОП. 12109, Д. 3840. Л. 25, Д. 5789. Л. 108–109; Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1975. С. 215.

Комментарии, я думаю, излишни.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентябрь 2008, 03:53
И еще вдогонку. Цитата из мемуаров А.Ф. Хренова http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html:

"Еще недавно слова “граница на замке” вполне отвечали своему прямому смыслу. На всем протяжении от Балтики до Черного моря на главных операционных направлениях у нас были созданы полосы укрепрайонов. При всех частных недостатках это был мощный заслон, тем более что граничили мы с государствами, не располагавшими серьезным военным потенциалом. Теперь положение решительным образом изменилось. После поражения Польши, не сумевшей противостоять ударам вермахта, и воссоединения украинского и белорусского народов значительная часть нашей границы отодвинулась далеко на запад. Фашистская Германия стала нашим непосредственным соседом. И граница с ней оказалась весьма уязвимой.

Как явствовало из документов и из ответов на сделанные мною запросы, старые УРы были законсервированы и частично демонтированы. Строительство же укрепрайонов [65] на новой границе только-только разворачивалось.
"

Так что когда коллеги переходя на истерику отрицают общеизвестные вещи, изложенные в авторитетнейших источниках, чтобы найти этому объяснения поневоле приходится искать корни их ошибок в методологии и даже свойствах характера, никуда от этого не денешься.

Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Strateg от 28 Сентябрь 2008, 19:47
Владимир Калинин
Комментарии, я думаю, излишни.
       Да не совсем всё было так... "Доклад командования ЗапОВО наркому обороны Тимошенко "Об итогах боевой подготовки войск ЗапОВО за 1939 - 1940 учебный год" № 005208 29 октября 1940 г. ... Пункт 10. "Подготовка частей укрепленных районов". ... Приказ наркома обороны № 120 по разделу огневой подготовки частей УР выполнен удовлетворительно, за исключением частей Полоцкого УР, где показатели огневой подготовки пульбатов низкие... (Накануне. Документы и материалы. НА РБ 2007. Со ссылкой на РГВА).
        Или оттуда же. "Докладная записка зам. начальника штаба ЗапОВО Виноградова в Генштаб Красной Армии о ходе выполнения мероприятий по округу" № 0012737 от 31 октября 1940 г. 1) ... Укрепленные районы: Минско-Слуцкий, Полоцко-Себежский и Мозырский в основном сформированы. ...
        В том то и беда, что что УРы были сформированы и вооружение имелось. А то, что приписной состав Иовлев и Ко начали растаскивать - это преступление.
        Да и у Жукова можно прочитать по этому поводу: "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших направлениях, и имелось ввиду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы. стр. 215 Издание 1979 г.
       

Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: прибалт от 28 Сентябрь 2008, 20:37

Два документа 1939 и 1940 года говорят о том, что в Псковском и Островском УР в мирное время располагались 82-й и 83-й опб, последний документ датирован 28.03.40. Ленский в своем справочнике утверждает, что в этих УР находились 153 и 154 опб. Где правда? Полностью могли расформировать опб, а затем создать новые? Хотелось бы так же узнать кто был комендантами этих УР, а так же штат (основной) и вооружение опб в зависимости от состава. Так есть информация, что в опб 2-х ротного состава было 35 пулеметов. так ли это?
С уважением.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Strateg от 28 Сентябрь 2008, 20:53
 прибалт

Полностью могли расформировать опб, а затем создать новые?

К сожалению, по тем УРам у меня нет информации, но в МиУРе было так: прежние пульбаты перебросили на новую границу, а вместо них сформировали новые. Тоже было и в ПоУРе и в МоУРе.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: sezin от 29 Сентябрь 2008, 01:30
В доступных мне работах указывались после начала войны только 150 е номера.80е=нет,Либо их расфомировали,либо они попали в другое место(может и под иными номерами).
Мне встеречалось упоминание,что 35 пулеметов-это штат пульроты в пульбате второго типа.Станковых или вместе с  ручными -неясно.
впрочем,я об этом писал.Извините,за повтор,если уже читали.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентябрь 2008, 05:58
И все же я не понял, зачем Александру Юрьевичу потребовались дополнительные комментарии и почему все было не совсем так. Насколько я знаю, статья В.В. Каминского коллеге доступна, но поскольку он, судя по заявленному, прочитал ее недостаточно внимательно, я вынужден некоторые комментарии сделать.

Изначально  в МиУРе было три отдельных пульбата - 71, 83 и 85-й, причем и этого было явно недостаточно. По мобилизации их предполагалось развернуть до полного состава и дополнительно сформировать еще четыре пульбата военного времени - 87, 101, 112 и 113-й ОПБ, соответственно для них было заготовлено и требуемое вооружение. Затем в ходе реформы 1936 года эти пульбаты растворили в составе 13-й (УРовской) стрелковой дивизии. По планам в военное время из состава стрелковых полков этой дивизии выделялось шесть пулеметных батальонов. В 1939 году по мобилизации из состава этой дивизии пулеметные батальоны выделили и вновь сформировали 12, 13, 14, 87, 101 и 112-й пулеметные батальоны. По окончании Освободительного похода эти пульбаты военного времени не расформировали, хотя приписной состав был распущен.

Во второй половине 1940 года управление и часть гарнизона МиУРа передали в Замбровский УР, создав единое управление Минско-Замбровского УРа, но поскольку управление находилось в Замбровском УРе, то управляемость МиУРа в значительной мере ухудшилась. В Замбровский УР ушли  12  и 14-й пульбаты, а в Осовецкий - 13 и 112-й. При этом пулеметы, естественно, прихватили с собой и даже часть оборудования. То оборудование, что сдали на склады, не было принято на учет из-за дезорганизации управления, т.к. старый гарнизон ушел, а нового еще не было, часть оборудования бросили в сооружениях, которые не охранялись и т.д. В общем, это было по факту именно разоружение, а не обычная служба мирного времени, что пытался доказать оппонент Raimond Babbitt.

Ситуацию выправляли крайне медленно. К октябрю 1940 г. было, наконец, сформировано управление объединенного Минско-Слуцкого УРа, где на 440 сооружений приходился лишь один 101-й пулеметный батальон. Собственно в МиУРе из 593 пулеметов Максим к декабрю 1940 г. в наличии было только 352. Таким образом в МиУРе в мирное время обычно было не менее трех пулеметных бататльонов, а к концу 1940 г. - меньше одного. Про вооружение и оборудование - говорили выше. Содеянное ничем, кроме как частичным разоружением назвать нельзя и Аркадий Федорович Хренов в своих мемуарах отнюдь не лукавил. Кстати,он давал там ситуацию на 1940 год, когда он был начальником ГВИУ (вскоре он им быть перестал).

Потихонечку ситуацию пытались выправить и дальше. В начале 1941 года в МиУРе числилось уже два пульбата - 101 и 102-й, но все равно этого было недостаточно даже для мирного времени. И только к самому началу войны в составе МиУРа числилось уже четыре батальона - 134 и 136-й артпульбаты и 101 и 102-й пульбаты, что, наконец, стало более или менее подходящим для мирного времени, но о состоянии и уровне боеготовности этих вновь сформированных частей остается только гадать.

И тем не менее, весь кавардак 1940 года с великим переселением пульбатов, разрушением системы управления, частичным разгромом огневых точек и т.д. не мог не сказаться на общем результате. Случайная гибель коменданта УРа в первые дни войны привела к полному хаосу и дезорганизации, что говорит о том, что штаб УРа, как слаженный работоспособный коллектив, реально не сложился и на нештатную ситуацию среагировать должным образом не смог, да это было бы и странным после всех этих весьма вредных организационных перетрясок.

Освоение УРа, налаживание в нем службы на должном уровне, требует многих и многих месяцев, а если его сначала разгромить, вывести большую часть войск, расформировать органы управления, а потом пытаться (причем не сразу, а мелкими порциями) все это восстановить до надлежащего уровня, то результат получится примерно такой, как попытка из кастрюли с ухой сделать аквариум с живыми рыбками.

Крайности в работе историка всегда вредны. Утверждение о полном разоружении или даже об уничтожении старых УРов - не более, чем легенда или пропагандистское клише. Но утверждение о том, что все было в старых УРах хорошо и благостно, и что ничего экстраординарного в них в 1940 году не происходило - это крайность совершенно того же порядка. Полагаю, что создание новых мифов, взамен старых, не является делом, достойным нормального историка и заслуживает порицания.

Подводя итог весьма содержательной дискуссии по разбору проблемы "разоружения" по опыту МиУРа, обобщенному в работе В.В. Каминского  хочу заметить, что РАЗОРУЖЕНИЕ старых УРов как таковое было, но оно было не полным. Кроме того, во второй половине 1940 - первой половине 1941 года последствия этого "разоружения" пытались поправить и сделали в этом отношении довольно много, но полностью преодолеть последствия "разоружения" все же не удалось, как это показали последующие события.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: прибалт от 29 Сентябрь 2008, 10:12
Может быть и перебросили. Нигде не найду следы 82 и 83 опб на новой границе.
С уважением.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Форто&
Отправлено: Ivanoff от 10 Октябрь 2008, 21:18
Дискуссия про то, консервировались ли УРы, получилась довольно странная.
Результат незнания, и неверия в очевидные факты. И пошли ссылки на Жукова...

Есть прямые сведения о консервации Псковского Островского и Кингисеппского УР, Видлицкого УР, Мурманского, Кандалакшского на начало 1940г (т.е. просто справки о том, что сделано в порядке консервации). Эта переписка, в полном согласии с принципами документооборота, есть на самых разных уровнях. Хотя, я допускаю, что в связи с полной дикостью создавшейся ситуации, старались тему слишком сильно не раздумать. А ведь влопались в мироне время в потерю управляемости.
Немного выжимок из документов.

Нач-к ИУ КА Петров и военком Спассков – Шапошникову о разукомплектовании оборудования ДОТ частями КаУРа, уходящими на фронт. АЛ-6, р/ст. 6 ПК и АК и, вооружение и НЗ.
Просят дать указания о содержании КаУРа. 1940г.

Соображения о содержании законсервированных УРов.
Февр. 1940 Петров и Спассков Шапошникову.
Консервированные: Псков, Кингисепп, какие-то УРы БВО и часть УРов КОВО.

На эту бумагу ответ Шапошникова в ВС КОВО и БОВО, типа УРы консервировать не полагается, пока не построены новые, и т.д.
Аналогичный документ посылается Шапошниковым в ВС ЛВО.

Июль 40г.
Ссылка на донесение м-ра Бычевского (зам. начинжа ЛВО) – все сооружения ПР были вскрыты, вычищены и опять закрыты. Хоз. инвентарь был проходящими войсками взят на войну и не возвращен...»
Ковин и Спассков Иванову, Нач-ку ОУР ГШ КА.

О хранении снятого с сооружений имущества и оборудования в МиУРе.
сент. 1940г.
Безобразия всякие.
Сооружения вскрываются (27 шт в 13 ОПБ), в них посторонние, все ржавеет, хранение преступно, использование непродуманно и безответственно.

Октябрь 1940г.
«Себежский УР ... остался в положении безнадзорного. Остался в нем один вольнонаемный техник на 74 законсервированных сооружения.
Какому округу передать Себежский УР?»
Нач. 2 управления ГВИУ КА ген-лейтенант инж. войск /Котляр/

Еще документик:
«Псковский и Кингисеппский УРы ЛВО законсервированы в 1939г на основании директивы Генерального Штаба, Минский, Полоцкий и Мозырьский УРы ЗапОВО фактически находятся в состоянии частичной консервации, причем хозяйство последних дезорганизовано...
Предусмотренное упомянутыми выше приказами количество пулеметных батальонов в таких УР, как Минский, не обеспечивает полностью надежного окарауливания и эксплоатации сооружений и находящегося в них внутреннего оборудования при условии полной деконсервации вооружения и приведения в боевую готовность сооружений, в связи с чем прошу указать необходимую степень деконсервации.»

По постановлению ВС КОВО № 00169 2.10.40 все сооружения кроме КП Святошино подлежат полной консервации...
Меры: До 1.12.40 все внутреннее оборудование снять, и т.д. и т.п. – расписано, кто снимает и т.п.
НШ КОВО ген-лейтенант Пуркаев...


Примечателен тот факт, что эта вакханалия с консервацией коснулось даже Дальнего Востока, причем в самой скверной форме. Из одного строящегося УРа в июле 1940г (в разгар строительного сезона), в ГВИУ приходит бумага с вопросом – как этот УР консервировать. ГВИУ в шоке – оно не в курсе, какие б... на х... консервации, вы все с ума посходили, план строительства давайте! И пока несколько дней ГВИУ осмысляло вводную, им еще одним поленом по головушке – «с места» сообщают, что тот УНР, что УР строил, расформирован. Т.е. о событии ГВИУ узнает последним и по факту.
Беглые уточнения ГВИУ выяснили только, что в ГШ никаких указаний на этот счет не поступало, равно как и ГШ ничего подобного не измышлял. Уж как там эту беду поправляли – не знаю. Кажется, Котляр прокатился на Дальний Восток, где раздал звездюлей немного.

По имевшимся в делах документам я склоняюсь к выводу, что первая и главная фигура в этом дикости в масштабах армии (когда мимо ГШ решаются вопросы о существовании УРов и их строительстве) – новый нарком Тимошенко.

Оценки на основе представлений о функционировании частей и соединений дело полезное, но и знание тоже ведь чего-то стоит. Читаешь этот архив, как детективный роман, в натуре. Надеюсь, кто-то когда-то в обобщающей работе эту тему хорошенько зацепит.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Октябрь 2008, 16:43
Вот еще одна занятная цитатака - ситуация не глазами начальника генерального штаба или начальника ГВИУ, а глазами инженеров с мест:

Завтра выезжаю в Новоград-Волынский и Могилев-Подольский укрепленные районы. Кто их знает, в каком они состоянии. Я знаком ведь с ними пока по донесениям и отчетам. Впрочем, знакомство теперь излишне. Пришла директива срочно законсервировать все старые УРы, вывести на Сан воинские части, а охрану сооружений возложить на вольнонаемных вооруженных сторожей.
Мне кажется это какой-то бессмыслицей. Сколько сил и энергии вложено, чтобы возвести эти железобетонные доты, вооружить и оснастить их оборудованием. А прекрасные километровые подземные инженерные сооружения «Серебрия», «Гульские мины» — неужели и их забросить, засыпав землей? Немцы уже забрались на Балканы. Они вовсю орудуют в Румынии. Возможно, их наблюдатели, облачившись в легкие весенние плащи, ходят теперь по песчаному берегу Днестра и высматривают удобные места для переправ...
Днем мы с военинженером 3 ранга Евгением Ангеловичем проверяли Киевский УР. Я просто влюблен в Женю. Он еще очень молод, почти юноша, но уже хороший инженер-механик и прекрасной души человек. Его [36] жену тоже зовут Женей. Я с ней не знаком. Даже не видел, но узнал ее имя из телефонных разговоров. Часто задерживаясь по вечерам на службе, Женя всегда звонит ей домой, называя ласково Жён. «Они, должно быть, счастливы, — думаю я. — А вот Паша Аралов, мой однокашник, так ведь и не сумел устроить своей жизни. Значит, верно, что «не каждому дано яблоко».
Мы с Ангеловичем объезжаем все сооружения верхом на лошадях: другой вид транспорта в эту распутицу только помеха. Женя проверяет фильтровентиляцию, водоснабжение и силовое оборудование, я — все остальное.
Радости мало. Дворики залиты водой, она проникла и в сооружения. Маскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, насосы «Красный факел» не работают, как и вентиляторы. За весь день нигде не встречаем сторожевых дозоров. Да и где встретить, если их всего 20 человек на весь УР, и те в большинстве старики, инвалиды.
Зато на командном пункте в Святошино настоящий рай. Глубоко в подземелье все залито электрическим светом, тепло, мягкие кожаные кресла, диваны и большие письменные столы, обитые черным дерматином, есть даже чернильные приборы, пепельницы.
— Неужели мы так бедны, — спрашивает Ангелович, — что не можем нормально содержать наши УРы? Это же черт знает что такое! Сотни миллионов истратили, и что же? Я, помню, еще ребенком был, когда здесь начали строить эти сооружения. Бывало по целым дням с мальчишками гоняешь по Святошинскому лесу, а по просекам — машины, подводы, груженные щебнем, песком, лесом. Все идут и идут, и, казалось, конца им никогда не будет.
Женя достает коробку папирос «Киев», закуривает и угощает меня.
— Не думаю, что это из-за отсутствия средств отказываются от сохранения старых УРов, — говорю я. — Видимо, считают, что они теперь уже не нужны.
— Не может быть, — возмущается Женя. — Это самообман. Наши укрепленные районы — прекрасные оборонительные рубежи, и их нельзя забрасывать. Оборона должна быть теперь глубокой. А Киевский УР? Разве можно найти лучшее предмостное укрепление. [37]
Кажется, сама природа за нас об этом позаботилась. Что же, прикажете консервировать, землицей засыпать?
— Я вам, Женя, этого ведь не говорю. Чего вы так раскипятились?
Ангелович постепенно остывает и уже почти спокойно говорит:
— Не сдавайтесь, товарищ начальник! Требуйте отмены консервации и средств на поддержание жизни наших укрепленных районов. Либо мы это сделаем, либо, вот увидите, вспомните потом меня, будем крепко биты за эту нашу беспечность. [38]


Это из мемуаров полковника Уманского, спаибо Милитере:

http://militera.lib.ru/memo/russian/umansky_rg/index.html

Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Форто&
Отправлено: Ivanoff от 12 Октябрь 2008, 03:17
А вообще любопытен механизм, как это Тимошенко в 1940г удалось "горы свернуть", в смысле организовать работу Наркомата минуя всяческие инстанции вроде Генштаба. Нехилая придурь получилась. И неужели опять личные мотивы (в т.ч.) как движущая сила? То что военного таланта для должности Наркома у него не было никогда, понятно.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: sezin от 12 Октябрь 2008, 10:18
Я думаю,что Тимошенко и еще кое-кто получили карт-бланш на проведение ряда мероприятий  по повышению боевой подготовки,минуя обычную процедуру.Дабы не томозить дело бюрократией.
Но при этом не всегда хватало ума пользоваться карт-бланшем осторожно.Пример-история с Л-11-17,когда Кулик сначала слегка аврализовал производство еще недоведенной установки,а потом героически преодолел заваренную кашу.
вполне возможно,с УРами получилось аналогичным образом.Вместо аккуратного вывода из боевой службы отдельных Уров наломали дров.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Октябрь 2008, 11:02
Мораль - не надо нарушать бюрократическую процедуру и обходить экспертные инстанции.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: sezin от 12 Октябрь 2008, 15:54
Но как иногда хочется....
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Форто&
Отправлено: Ivanoff от 12 Октябрь 2008, 17:46
Вот только дефицитом ли времени и желанием просто уйти от бюрократических процедур вызваны действия Тимошенко. Не уверен. Скорее способ уйти от критики (даже на вершине от нее не отделаешься) при осознанной вероятности некомпетентных решений. Короче, маскировка отсутствия необходимых качеств для занимаемой должности.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: starcom от 24 Октябрь 2008, 16:49
А прекрасные километровые подземные инженерные сооружения «Серебрия», «Гульские мины» — неужели и их забросить, засыпав землей?

А что за такое сооружение "Серебрия", какова его судьба и современное состояние.

Кстати, про Святошинское КП у меня тоже как-то современное состояние не отложилось в голове. Кажется взорвано?
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: A_Kuziak от 24 Октябрь 2008, 17:16
"Серебрия" - это одна из многих "мин" Могилев-Ямпольского УРа. Подорваны все оголовки (как ОТ, так и входные блоки). Тем не менее, доступна для посещения.
Естественно ее до войны не засыпали. Гульские "мины" использовались в обороне.
Никто из моих коллег не был в святошинском КП. Я разговаривал с деолопроизводителем опер. отдела Юго-западного фронта, который работал в нем - но он покинул его вместе с отделом, когда сооружение оставалось совершенно целым. Мой сосед по больничной палате в 50-е годы участвовал в попытке осушения КП. Он в то время работал электриком в КЭЧ. Их задачей было подведение электропитания к помпам. Он видел шахту выхода. Они ради интереса бросали вниз камешки, дабы по всплеску воды определить глубину. По его рассказу из сооружения солдатами была вынесена часть имевшейся там мебели - стулья, кресла, диваны. Все размокшее. Воду они в тот раз не откачали, т.к. мощности помп было недостаточно. Что было дальше он не знал. Офицеры, руководившие работами, говорили, что основные проблемы с затоплением - от подрыва, выполненого немцами. А в 41 г. сооружение пострадало незначительно. Схема есть в "Денк..."
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Олег Романовский от 07 Январь 2018, 18:46
Может быть и перебросили. Нигде не найду следы 82 и 83 опб на новой границе.
С уважением.
И не найдете, передислоцированы аж в Закавказье, т.ч. и 71 опб:
 82 опб - отдельный, дислоцировался в районе Оками, в дальнейшем вошел в состав 151 УР ЗакФ.
83 опб послужил основой для формирования 55 УР;
71 опб послужил основой для формирования 51 УР.
С приветом.
Кстати интересный факт
Семенов Афанасий Ефремович (6.02.1907), майор, командир 137 опаб.
Белорус, с. Папилиж, Стариновский с/с, Сиротинского района, БССР. Образование 4 класса. Член ВКП/б/ с 1932 года п.б. № 1283226. Был исключен из рядов ВКП/б/ за сокрытие социального положения. Восстановлен партийной комиссией УР в июле 1937 года, так как факт кулацкого происхождения не подтвердился.
1929 – красноармеец роты связи 4 сд;
1930 – ком. отделения роты связи 4 сд;
7.1931 – пом. ком. взвода 11 сп 4 сд БВО;
7.1932 – курсант курсов связи г. Брянск, БВО;
11.1932 – курсант Смоленской авиабригады;
12.1933 – ком. взвода 12 сп 4 сд БВО;
19.02.1935 – ком. взвода связи 11 сп 4 сд, БВО;
1.09.1938 – врид НШ батальона 11 сп 4 сд, БВО;
1937 – ст. лейтенант;
Записи в УПК заверены:
Командир 11 сп полковник Пименов М.(Михаил) Я. (Яковлевич) . ВК 11 сп батальонный комиссар Кирюхин. Печать в/ч 4698.
06.1940 – старший адъютант 82 опб ЗакВО;
1940 – капитан;
12.01.1942 – командир 82 опб 45 армии;
29.03.1943 – майор;
16.06.1943 – командир 137 опаб, сформированного при переводе 83 опб на штат ОПАБ, 151 УР ЗакФ;
29.03.1944 – умер от туберкулеза.
Много командиров было переброшено в ЗакВО, в том числе и командир 11 сп полковник Пименов М.Я.
ОПБ перебрасывались совместно с 4-й стрелковой Смоленской Краснознамённой дивизией имени Германского пролетариата.. 11 — 18 апреля 1940 года дивизия погрузилась в эшелоны и из Ленинграда отправилась в Тбилиси в Закавказский военный округ.
Название: Re: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе
Отправлено: Олег Романовский от 13 Март 2018, 16:11
Немного, по передислокации из Мозырского УР, на основе документов, до которых уважаемый Владимир Каминский не добрался в свое время. Я приведу цитаты из своей исторической справке и вам станет ясно все.
1. Перед передислокацией части УР были переведены на новые штаты.
"С целью формирования Брест-Литовского УР, на основании приказа командующего ЗОВО от 22 июня 1940 г., во исполнение Директивы НКО за № 0/1/104348 от 31 мая 1940 г. части Мозырского УР:
а) управление УР, штат № 9/1, численностью 58 человек;
б) 16-й опб, 4-х ротного состава штат № 9/4-Б, численностью 427 человек;
в) 17-й опб, 4-х ротного состава штат № 9/4-Б, численностью 427 человек;
г) 18-й опб, 4-х ротного состава штат № 9/4-Б, численностью 427 человек;
д)  245-я орс, штат № 9/437, численностью 176 человек.
передислоцированы в строящийся Брест-Литовский УР.
     Для упорядоченного перебазирования в новые укрепрайоны кадров «старых» УР летом 1940 года создавались «двойные» укрепрайоны. Управление и частично гарнизон Мозырского  УР (16-й, 17-й и 18-й опб, 245 орс) переводился в формируемый Брест-Литовский УР, для чего было создано единое управление войсками этих УР, просуществовавшее до октября 1940 года. Комендантом Мозырско-Брестского УР был назначен генерал-майор Пузырев. Передислокация управления, пулеметных батальонов и орс, завершилась в сентябре 1940 г. В составе Мозырского УР остались: кадр управления УР (штат № 9/10) и 33 отдельный пулеметный батальон, штат № 9/808 2-х ротного состава".
Примечание:
части УР переводились со штатным вооружением, что это такое - догадайтесь сами.
в Мозырском УР оставался штатный пулеметный батальон, достаточный для обслуживания сооружений и поддержании их в БГ состоянии (без вооружения), плюс кадр для развертывания опаб военного времени.
2. Для занятия сооружений по ВВремени в Мозырском УР было достаточно двух опб, об это свидетельствует следующая директива::
"В соответствии с Директивой НКО СССР № орг/2/523629сс от 4.06.1941 г. за подписью Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и НГШ КА генерала армии Г. К. Жукова ВС ЗОВО, о проведении оргмероприятий по укрепленным районам, приказано провести следующие организационные мероприятия в Мозырском УР. К 1 октября 1941 года.
1. Сформировать:
а) 138 опб по штату № 9/412 4-х ротного состава, численностью 462 человека;
б)  отдельный минный взвод по штату № 9/119 в составе двух отделений, общей численностью 14 человек.
2. Перевести:
а) 65 управление укрепленного района со штата № 9/10 на штат № 9/2, численностью 49 человек;
б) 33 опб со штата № 9/808 2-х ротного состава на штат № 9/412 2-х ротного состава, численностью 314 человек".

А вот подорвало столь стройную систему решение о переводе всех подготовленных местных резервистов для формирования частей в западные районы, где этих подготовленных резервистов не было.
Недостатка вооружения в УР, так муссируемое некоторыми, не было.
65-й (Мозырский) укреплённый район по состоянию на 18.06.1941:
Вооружение:
- 76,2-мм дивизионные пушки образца 1902 г. на капонирной установке – 4;
- 7,62-мм пулемётов ДП - 47,
- 7,62-мм станковых пулемёта системы «Максим» без кронштейнов - 434,
- 7,62-мм винтовок образцов 1891 и 1891/30 гг.- 1588;

(с) О.В. Романовский