rufort.info - фортификация

Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 21 Октябрь 2008, 09:12

Название: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Октябрь 2008, 09:12
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/img553.jpg)

Наконец-то в мои руки попала оспревская книжка Нейла Шорта о Линии Сталина и Линии Молотова. Впечатления сложные. В отличие от многих западных писателей на военные темы автор честно пытался собрать доступную ему информацию, включая новейшие работы исследователей Украины, Белоруссии и России, даже прочитал статью Каминского в Редуте, съездил на места событий (Белоруссия, Польша), консультировался с экспертами на местах, но вот что у него в результате получилось - рассмотрим отдельно и чуть позже.

Продолжение следует
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: A_Kuziak от 21 Октябрь 2008, 09:39
Картинка на обложке мне точно не нравится. Я думаю, что есть куча довольно эффектных фото, где нет ног работающих на расчистке сооружения солдат и висящих сумок.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Voland от 21 Октябрь 2008, 11:01
В Архивы этот коллега заглядывал? Или это иллюстрированная компиляция русскоязычных работ?
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Вадим от 21 Октябрь 2008, 11:45
даже если и не заглядывал, для иностранного читателя это, должно быть, интересно и ново.

Владимир Калинин, а есть ли где-то скан или Вы бумажную версию добыли?
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Октябрь 2008, 11:57
Какие еще нафиг архивы? Впрочем, для популярной брошюры добротная компиляция была бы достаточна, но в данном случае работа явно не вполне удалась. Что именно не удалось, а также причины этого мы разберем подробнее и отдельно на русском и английском языках.

Касательно обложки, фото которой сделали главные консультанты книги Евгений Хитряк и Иван Волков (так в книге написано), то о правомерности отрывания голов и других частей тела у солдат, расчищающих объект, можно спорить, но сумки, висящие на переднем плане - это очевидный косяк фотографов и художественного редактора книги. Этот же сюжет был решен Владимиром Каминским намного лучше (см. цветные иллюстрации в КР-3).

Пока у меня Сеть никакая, но картинку Каминского я сюда чуть позже подгружу.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Ivanoff от 21 Октябрь 2008, 12:44
Фото исходно я думаю, недурное, но конечно обезображено неумелым кадрированием, сумку я б снес, хоть в фотожопом. Где эти макетчики и прочие дизайнеры учились работать, блин?
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Вадим от 21 Октябрь 2008, 13:20
господа, а представьте, что это не брошюра/журнал/книжка... а газета?!

фото "репортажное"... и нести оно может например такой смысл: "В современной России государство заботится о памятниках истории, вон сколько солдат пригнали! И им патриотическое воспитание тоже!"

хотя композицию фотки конечно можно покритиковать
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Воланд от 21 Октябрь 2008, 13:34
Скорее "в современной России восстанавливают старые укрепления с целью новых завоеваний"  ;D

"патриотическое воспитание" - это, кстати, чисто российский феномен
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Октябрь 2008, 13:56
Вадиму: Я разжился бумажной копией (не перевелись еще на свете добрые англоговорящие люди), скана нет. Чтобы хорошо отсканировать надо эту брошюру на листы раздергать, а это пока жаба давит.

Книжка вроде как красивая, и натолкать туда пытались много, но в результате, как говаривал товарищ Жданов - "сумбур вместо музыки". Потерпите немного, все про нее расскажу.

Нейла Шорта мы разберем по полочкам, не волнуйтесь, коллеги, чтобы следующую книгу (а он собирается) он уже по человечески сделал, а другим, чтобы халтурить неповадно было по нашей советской тематике, но вот что интересно - вышла Цитадель-14, а чтобы ее кто-то взялся тольково обсудить - пока что-то не слышно. ИНтересно, с чего бы - не верю, что там настолько все плохо, даже уверен в обратном, а вот голосов одобрения или осуждения этого продукта с берегов Невы пока не слышно, даже содержания никто не опубликовал..

Воланду: Сохранение воинских традиций и исторической памяти, а также забота об историческом просвещении существует в любом нормальном обществе, просто это не называется "военно-патриотическим воспитанием", но это уже вопрос терминологии.

Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: A_Kuziak от 21 Октябрь 2008, 14:21
Изначальное фото у меня есть. И оно вовсе неплохо (я бы сказал, что смотрится хорошо) - т.к. иллюстрировало один из этапов проделанной на будущем ИКК работы. Вопрос в том, что можно было на обложку взять и иное фото. У коллег из Беларуси отличных фотографий предостаточно. Но кто ее разберет загадочную западную душу?  :D
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Вадим от 21 Октябрь 2008, 14:50
мда. интернет прочесал, скана конечно же нет.
тем более что выпущена в сентябре 2008 г.

в сети стОит в среднем 19 долл.
у кого есть кредитки, может заказать :)
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: tvn от 21 Октябрь 2008, 15:15
Лично у меня глядя на фотографию на обложке возникает такая мысль. Цель у этой фотографии - показать не заботу г-ва и не этап реконструкции. А показать типа этап строительства сооружения. Поэтому и головы наверное отрезаны. Потому как с головами совсем уж явно период не тот. Он и без голов не тот, но не так явно.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: tvn от 21 Октябрь 2008, 19:23
да и еще... не совсем понятно почему за фотографию на обложке ругают фотографов и автора. Думаю что это задача редактора и дизайнера ВЫБРАТЬ фотографию для оболжки. Думаю, что фотографий для выбора было предостаточно! Кстати если уж речь зашла об обложке, то надо отметить при анонсе книги на сайте оспрея была совсем другая обложка.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Октябрь 2008, 06:40
Пример оформления картинки. На мой взгляд все неплохо. Есть разрез, планы и трехмерка. Дело в том, что для ряда читателей планы и разрезы наглядней трехмерки, и это тоже надо учитывать. Недостатков здесь немного - отсутствие масштабных линеек и слишком мелкие разрез и планы, наверно их надо было дать крупнее.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/img568.jpg)

Впрочем, в трехмерке есть очевидные огрехи - художник перекосил амбразурные стены так, что из левой амбразуры стрелять невозможно. Так что видимо не для всех планы и разрезы дают более или менее ясное представление об объекте.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 22 Октябрь 2008, 09:24
Последний год совершенно не посещал фортификационные форумы, но узнал случайно, что здесь обсуждают выход книги Нила Шорта, в создании которой я принимал некоторое участие, и решил написать, чтобы предупредить возможные неясности.
Главными консультантами нас с Иваном Волковым Владимир Калинин от большой широты души назвал. Мне лично кажется, что консультант имеет хоть какой-то шанс повлиять на конечный продукт. У нас же такого шанса не было даже близко. В благодарностях Шорт написал, что мы "предоставили ценную информацию и фотографии, а также нашли время показать ему сооружения Линии Сталина, расположенные на территории современной Белоруссии". Эта формулировка в точности передает наш вклад в работу Нила.
Когда еще только зашла речь о намерениях издательства "Оспрей" выпустить книгу про советские приграничные укрепления, мы советовали Шорту обратиться за консультациями и помощью к Владимиру Каминскому. Его авторитет в этом вопросе бесспорен. Но по каким-то своим личным соображениям Владимир Витальевич отказался. А поскольку не хотелось под обложкой "Оспрея" увидеть нечто подобное книге Сони Вейциг, мы решили сами посильно помочь британскому коллеге, хотя было понятно, что в формате "Оспрей" ничего уровнем выше "веселых картинок" появиться не может.
Тем не менее, мы выслали Нилу Шорту копии всех наиболее достойных статей по теме, изданных в последнее время на постсоветском пространстве, ксероксы статей из довоенных специализированных журналов, имеющихся в нашем личном собрании, копии архивных чертежей сооружений и оборудования, ч/б копии архивных карт, инвентарные ведосмости и рапорты проверок состояния боеготовности УР. Все это было отправлено на русском языке, потому что перевод такого массива информации - работа для нас просто неподъемная. Я лишь сделал краткое summary предоставляемых архивных документов, чтобы Нил мог ориентироваться, какие из них ему могут понадобиться в первую очередь, а какие лишь постольку поскольку. Судя по списку литературы в конце книги, использовал Нил лишь малую часть того, что было прислано.
Помимо текстовой информации мы отправили три диска современных фотографий (отправляли все подряд, не занимаясь отбором лишь удачных снимков, поскольку многие неудачные с композиционной точки зрения фотографии позволяли составить мнение о тех или иных частях сооружений, что казалось на тот момент гораздо более важным), диск со сканами архивных фоток (из них в книгу попал только снимок ПСК-2, причем качество его ужасное, хотя сканы были сделаны с разрешением 400 dpi  и в двойной размер от оригинала). Кроме того, с разрешения авторов, были посланы несколько дисков с фотографиями Андрея Кайнаряна и Павла Нетесова. Валера Тадра, который включился в процесс, когда Нил приехал в Белоруссию, также выслал ему изрядное количество сделанных им в разное время фотографий.
Процесс работы Нила над книгой растянулся на несколько лет (пару раз нам уже казалось, что сей проект благополучно почил в бозе). Интерес к нему с нашей стороны то угасал, то вспыхивал с новой силой. Соответственно, передача информации осуществлялась так же неравномерно. Самым большим толчком стал приезд Нила на места событий. Мы постарались показать ему за те пять дней, что он пробыл в Белоруссии, максимально возможное число сооружений. Посетили Полоцкий, Минский, Гродненский и Брестский УРы, Брестскую крепость и комплекс "Линия Сталина" под Заславлем. В Полоцке гидом был Владимир Комиссаров, в Гродно - Сергей Пивоварчик. В Польше Нила принимал наш давний знакомый по переписке Том Идзиковский. Он поделился не только информацией, но и своей оригинальной графикой.
Одним словом, Нилу Шорту был предоставлен хотя и достаточно ценный, но все же сырец, который надо было обработать, переосмыслить и создать свой самостоятельный продукт.
К сожалению, пока что я не могу ничего конкретного сказать о том, что получилось у Нила в результате, потому что получил экземпляр книги всего пару дней назад. Ввиду сильной занятости, пока лишь просмотрел ее, чтобы составить общее впечатление. Внешний вид книги удивил. Представлялось, что выглядеть она будет выглядеть несколько иначе.
Обещанный разбор книги прочту с большим интересом. Так или иначе, высказывать мнение Шорту придется, а не факт, что я замечу все имеющиеся в книге неточности и косяки. Так что заранее спасибо внимательным читателям.
Напоследок пару слов о намерениях Шорта писать еще одну книгу по советской фортификации. Пока что это лишь планы (хотя предварительная договоренность с издательством Crowood Press, выпустившим его книгу Tank Turret Fortifications, уже достигнута). Если он действительно возьмется за этот проект, то намерен посетить и Украину, и Россию. А в данный момент он работает над книгой по ставкам Гитлера и, насколько я знаю, до финала еще далеко.
С уважением,
Е. Хитряк
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Воланд от 22 Октябрь 2008, 11:43
Вообще-то после такой помощи ваши фамилии должны быть как минимум на обложке...

А что за диск со сканами архивных фотографий?
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Ivanoff от 22 Октябрь 2008, 14:49
tvn
Цитировать
не совсем понятно почему за фотографию на обложке ругают фотографов и автора
Никто авторов не ругает, как раз все сразу просекли что оригинал фото лучше чем его фрагмент, за что претензии напрямую к издателю и дизайнерам были высказаны. Такое впечатление, что те оформители просто ничего не понимают в композиции кадра, даже на бытовом уровне, про какие-то высокие материи речь не идет. А если им нужен был единый стиль обложки всей серии – просто нужно было выбрать другое фото, которое под квадрат кадрируется.

В условиях, когда издателю зачесалось сделать нечто по сов. фортификации, конечно, вариант действий по схеме «чтоб было поменьше пустозвонства», на мой взгляд может быть оправдан.
Хотя, если владельцы информации (а тако ж языка документов) отсечены от всех вопросов издания, от формы до содержания, у меня есть сомнения насчет вменяемости собирателя информации и издателя. Помогать или нет в такой ситуации – непростой выбор...

Согласие или несогласие участвовать в такой работе, на мой взгляд, во многом определяется прогнозом насчет сделать такую работу самим. Если прикидка показывает, что в ближайшем обозримом будущем такое самим не сделать, то резоны в участии есть. За вариант Шорта была, скажем так, типография и худо-бедно отработанный процесс. За обладателей информации – похоже, нет. Наверняка, они сварили бы из этих же компонентов похлебку куда лучше, да вот огня им никто не принес, примерно так.

В целом есть некоторое сожаление, что люди, нарывшие информацию, не представлены как авторы, и что эту работу писал человек, не владеющий языком практически всех документов по вопросу. По данному параметру, издание просто курьез. Что-то из детской песенки навеяло, где слепой указывал дорогу, а безногий жал на тормоза. Не одобряю, как и стиль работы издателя/автора.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Октябрь 2008, 14:56
Формат книги традиционный для Оспрея. Оформление и полиграфическое качество книги вполне приемлемое.

Сразу бросается в глаза, попытка автора сделать работу серьезного уровня. Он собрал очень большое количество разнообразной информации, включая архивную (есть несколько ссылок), в списке источников у него есть большинство последних русскоязычных публикаций, включая статью Владимира Каминского в первом и, увы, последнем Редуте, «разные статьи» из сборника Крепость Россия, Вып. 2 (спасибо, что хоть так сослался). В благодарностях, которыми открывается книга, отмечено, что Евгений Хитряк и Иван Волков, а также Валерий Тадра предоставили автору много полезной информации, фотографий и обеспечили ему возможность посещения объектов на территории Белоруссии, выражается признательность и Томашу Идзиковскому за возможность посещения объектов в Польше. Иллюстративные материалы по КиУРу предоставил, как это следует из подписей Андрей Кайнаран. Автор побывал на ИКК «ЛС» (это сыграло с ним одну злую шутку, но об этом позже), в Брестском УРе, совершил, как мы уже отмечали, весьма познавательный тур по Польше. Таким образом, база для написания более, чем нормальной книги у него была. И тем не менее, воспользоваться этой возможностью автор в полной мере не смог.

Главная беда автора была «зарыта» в  ложности самой концепции книги – это, во-первых, безнадежная попытка объединить под одной обложкой описание двух совершенно разных фортификационных систем, а, во-вторых, ложная периодизация истории советского оборонительного строительства, поскольку это строительство надо делить не на несуществующие «Линию Сталина» (1927–1938) и «Линию Молотова» (1939–1941), а на укрепрайоны Первого периода строительства (1927–1937 гг.), укрепрайоны Второго периода строительства (1938–1941 гг.) и оборонительное строительство военного времени (1941–1945 гг.). Такая периодизация является ОФИЦИАЛЬНО принятой в советских военных документах и она совершенно очевидна для любого человека, более или менее знакомого с темой. Поскольку автор описывает именно фортификационное оборудование европейского театра военных действий СССР, то здесь нужно было придерживаться периодизации, отражающей адекватно именно смену фортификационных концепций, а не историю разного рода политических катаклизмов.

Автор конечно замечает, что кое-что переменилось в советской фортификации в 1938 году (в частности, резкое увеличение доли артиллерийских сооружений), но отмечает, что общие принципы организации обороны на тактическом уровне остались теми же самыми, и лишь только батальонные районы обороны стали называться «центрами сопротивления». Он совершенно не видит разницы между узлами обороны новых УРов, скомпонованными из компактных опорных пунктов со сближенными относительно друг друга отдельными сооружениями, и рыхлыми батрайонами УРов Первого периода строительства, лишь условно разделенными на ротные участки. Свое ложное понимание организации УРов он подкрепляет и соответствующим набором иллюстраций – дает схему «участка» одного из УРов Второго периода (по видимому, какого-то узла обороны, состоящего из трех опорных пунктов ), но не приводит для сравнения схемы какого-либо батрайона старого УРа, очевидно считая это не нужным.

Автор исхитрился не заметить то весьма существенное обстоятельство, что в новых УРах резко возросла доля фланкирующих сооружений, то есть изменились сами принципы организации огневой системы. Он не увидел также, что строительство, в отличие от старых УРов, стали вести исключительно по типовым проектам, обеспечивая необходимую пластичность увеличением числа типовых проектов сооружений.

Исходя из этого главного, фундаментального недостатка книги автор выбрал и совершенно неверный способ организации материала – он смешал описание отдельных сооружений в общую кучу, в результате чего в ряде случаев совершенно непонятно о сооружениях какого периода идет речь, я, например, не понял, к какому периоду автор относит появление сооружений с танковой башней Т-26.

О частных недостатках книги, о некоторых ее достоинствах, а также о ряде выводов, относительно автора, и тех, кто ему помогал, да и в отношении издателя и которые обязательно на наш взгляд надо сделать, мы расскажем далее.

Продолжение следует
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Октябрь 2008, 17:09
Итак, начнем разжевывать мелочи.

Первое недоумение у меня вызвала карта на стр. 7, где Карельский укрепрайон оказался помещенным аккурат в устье Свири. Я конечно понимаю автора, ну что такое статья Каминского в Редуте, где есть карта расположения КаУРа (вплоть до отдельных батрайонов) и из которой совершенно четко видно его расположение на перешейке между Финским заливом и Ладожским озером, когда сам Джо Кофмэн поместил этот УР в устье Свири, конечно, материал англоязычного коллеги представлялся автору социально более близким, чем статья какого-то Каминского написанная с применением чуждого алфавита – зловредной кириллицы, о проблемах с которой автор даже написал специальный комментарий в начале книги. Но, честно говоря, здесь бы наверно и китайские иероглифы не смогли бы помешать более наблюдательному исследователю разобраться в географии.

Описывая события Первой мировой войны автор упоминает всего лишь о двух русских крепостях, которыми немцы якобы смогли очень быстро овладеть – о Варшаве и Бресте, хотя это утверждение справедливо, лишь для последней крепости. Оборонительный обвод Варшавы сыграл весьма существенную роль в кампании 1914 г. О самой крупной русской крепости – Новогеоргиевске (Модлине) автор вообще забыл упомянуть, равно как и о Ковне, Иваногороде и других, а также об опыте обороны крепости Осовец, который очень сильно повлиял на умы русских и советских военных инженеров. Вместе с тем, вывод автора о том, что в создании советских УРов опыт Гражданской войны сыграл намного большую роль, чем опыт Первой мировой войны, вполне справедлив и хорошо обоснован. Автор пишет, что значительная часть офицеров-участников Первой мировой войны оказалась среди белых, или была убита и они просто не смогли поделиться своим военным опытом, а, кроме того, характер боевых действий во Франции и Бельгии был несколько иным, чем на Востоке. Очень правильный вывод, готов подписаться под ним двумя руками (см. ветку нашего Форума «Откуда растут "уши" у фортификационных "грехов" наших общевойсковиков» http://rufort.info/index.php?topic=311.0), но автор, к сожалению, так и не смог сделать из него следующий вывод – о существенных недостатках первых советских УРов, кроющихся в недооценке опыта Первой мировой войны. Впрочем, ждать такой «прыти» от “бегиннера» было бы сложно, а консультанты, увы, не подсказали (почему – вопрос отдельный).

Отдельные фрагменты книги не всегда хорошо согласованы друг с другом, все носит характер какой-то спешки и небрежности. Так, на стр. 13 автор приводит архивное фото с удивительной сноской «советские архивы», на котором изображена казематная пулеметная установка ПСК-2. Подпись вполне нормальная, но в ней нет и намека, для чего в первую очередь предназначалась эта установка, то есть для модернизации старых амбразурных узлов П-31 и замены пулеметных станков ПС-31 в УРах Первого периода строительства, а в самой книге об этой установке не сказано ни слова. Так, красивая «оформляшка»  из каких-то там «советских архивов».

Автор совершенно напрасно ввязался в обсуждение ранних вариантов классификации сооружений первого периода строительства. Для данной популярной работы было более чем достаточно ограничиться классификацией 1931 года. На странице 20 помещен просто удивительный комментарий к фотографии тыльной части ДОТа на стр. 21. Автор пишет, что один из двух входов закрывался стальными воротами, а другой (более узкий) нет, для того, чтобы выпустить взрывную волну, если какой-либо заряд будет подорван позади ворот, то есть внутри пространства за этими воротами! Это, как я могу понять, было сказано в отношении тупика с газовой щелью. А в случае нормального сквозника автор просто пишет, что объекты имели два входа, закрытыми тяжелыми стальными дверями, а позади них располагались газовые тамбуры-шлюзы. То есть, хотите верьте, хотите нет, но автор рассматривает сквозник как газовый тамбур! Но вопрос, почему в одном случае из него надо выпускать взрывную волну, а в другом нет - автор оставляет открытым. Невнимательность автора просто поразительная, поскольку даже на трехмерных рисунках дверные проемы сквозников закрыты решетками, а не тяжелыми стальными дверями. Просто удивительное невежество автора в элементарных военно-инженерных вопросах!

Разбор недостатков в описании сооружений продолжим дальше, анекдотов там еще хватит надолго.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 23 Октябрь 2008, 00:15
Воланду
Диск с архивными фото - это диск с архивными фото. Мы некоторое время назад с периодичностью раз в полгода ездили в Москву работать в РГВА (к сожалению, с рождением сына мне пришлось от таких поездок отказаться, надеюсь, что временно). Каждый раз заказывали на сканирование фотографии, в следующую поездку забирали сканы (в РГВА сей процесс растягивается на несколько месяцев). Для Нила сделали подборку фотографий, которые неплохо смотрелись бы в книге (мне лично очень понравилось фото, где весьма аутентичный человек в валенках демонстрирует методику пуска агрегата АЛ-12). Но кроме странно замыленного снимка ПСК-2 ничего опубликовано не было.
Владимиру Калинину
Вы писали, что планируете сделать похожий разбор и на английском. Мне бы очень хотелось отправить его Шорту. Я сейчас слишком ограничен во времени, чтобы постранично разбирать книгу. Да и мне почему-то кажется, что "мнение общественности" будет гораздо более действенным средством, чем мой отзыв.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Октябрь 2008, 01:11
Хорошо, Евгений, но сперва надо все разобрать хотя бы по русски, перевести (с сокращениями) на английский, этот самый английский вылизать до блеска с помощью англоговорящих коллег и только потом это уже можно будет направить Шорту. В любом случае постараемся эту работу сделать, но будет это не так быстро.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Октябрь 2008, 16:58
Итак, продолжим разбор недостатков книги, прежде всего касающихся описания отдельных сооружений.

Само название раздела «пулеметные убежища» вызывает недоумение, поскольку речь идет об огневых точках, а не об укрытиях для личного состава и вооружения на момент бездействия. У меня нет желания учить коллегу английскому языку, но до этого раздела и после него автор пишет применительно к огневым сооружениях о «бункерах» и «казематах», что намного более корректно в языковом плане.

Описание автором истории пулеметных казематных установок заслуживает специального внимания. Он пишет, что первоначально использовался металлический станок Юшина, который был слишком дорог и был перепроектирован Кондаковым (знаменитым артиллерийским конструктором) и стал носить его имя, но его ошибочно именовали станком Юшина. Далее он совершенно правильно пишет о деревянном станке Горносталева и далее утверждает, что существовали три варианта этого станка – П-31, П-31а, которые были стационарными вариантами и ПС-31, который был съемным и использовался в наблюдательных объектах. Эта версия истории станка представляется довольно странной, а то, что автор перепутал названия броневых амбразурных заслонок с названием пулеметного станка вообще является обидным курьезом. Обидным вдвойне, поскольку буквально в следующем абзаце автор пишет об амбразурной заслонке П-31. А вот это уже говорит о том, что текст совершенно не обрабатывался издателем, ибо подобную несуразность обязан был заметить редактор.

На рисунке на стр. 23, где изображен стрелок, сидящий за пулеметом на станке ПС-31 шланг системы газоотвода отведен (невероятно, но это так!) – в кожух герметизирующего устройства ГПП. А ведь автор был в музее ИКК «ЛС» и собственными глазами мог увидеть куда именно подсоединены шланги газоотвода.

При описании артиллерийских объектов, вооруженных 76-мм артустановками обр. 1932 года, автор весьма странно описал систему их химзащиты. Он утверждает, что коллективная химзащита работала в этих объектах только при закрытых амбразурных заслонках, а когда заслонки опускали при приведении артустановок в боевое положение – защита функционировать не могла. Причина этого заблуждения очевидна. В соответствующем объекте на ИКК «ЛС» вместо родного ствола со щитом-обтюратором установлен муляж, сделанный на базе совершенно другого орудия и, естественно, без щита. Поскольку заморскому гостю никто толком не объяснил, что это муляж и что здесь нет очень существенной детали, то он и принял этот «розыгрыш» за чистую монету, причем настолько, что проигнорировал имевшиеся в его распоряжении чертежи этой артустановки, опубликованные в том числе и в тех изданиях, которыми он располагал – мало ли кто чего там напишет, а здесь он все своими глазами видел. Также вызвало легкое недоумение утверждение автора, что 76-мм артустановка Л-17 – это ни что иное, как увеличенная версия пулеметной установки НПС-3. Честно говоря, отличия там весьма серьезны – пулемет в НПС-3 находится фактически позади амбразурного «яблока», а ствол Л-17 проходит сквозь щит-маску, а отнюдь не яблоко и его наружная часть защищена броневой трубой. Столь неудачное сравнение говорит о недостаточной технической компетенции автора. 45-мм/7,62-мм орудийно-пулеметная казематная установка почему-то была лишена автором ее наименования – ДОТ-4. Это также удивляет, поскольку остальные системы вооружения названы. «Косяк» с левой амбразурой для Л-17 на рисунке АПК на стр. 26 мы уже обсуждали.

Каземат для 45-мм пушки на колесном лафете описан правильно, но автор, говоря, что такие объекты широко использовались на «Линии Молотова» не упомянул, что они использовались на передовых позициях, а не в опорных пунктах узлов обороны.

Обсуждая использования танковых бащен в советской фортификации автор пишет, что первоначально в качестве огневых точек использовали корпуса танков Т-18, а затем стали строить специальные сооружения с использованием танковых башен Т-26. Насколько я понимаю – дело обстояло с точностью до наоборот – сперва в 1933 году построили ряд сооружений с башнями Т-26, а только потом уже стали использовать и корпуса старых танков в качестве огневых точек. Из текста, кстати, непонятно, к какому периоду строительства относятся сооружения с танковыми башнями Т-26.

Автор пользуется термином turret как для вращающихся танковых башен, так и для бронеколпаков. Ошибкой это не является, но поскольку обсуждение этих элементов фортсооружений идет на одной и той же странице, было бы лучше использовать слово cupola для колпаков и turret для вращающихся башен.

При описании строительства автор почему-то назвал комкора Н.Н. Петина генералом, хотя тот был расстрелян еще до введения генеральских званий в Красной Армии.

На стр. 36 автор приводит собственную фотографию перевернутого ДОТа и хорошо комментирует устройство его фундамента, но тут же говорит, что не понятно, что именно случилось с этим объектом. Неужели он не мог задать вопрос сопровождающим или написать им письмо, чтобы выяснить, что ДОТ пострадал при заготовке песка, который выкапывали из под его стен и он завалился в карьер-копанку? Неужели задаванием вопросов он боялся уронить собственный авторитет в глазах коллег?

Автор не вполне знаком с географией Беларуси, поскольку сориентироваться за одну поездку ему явно было трудно, В противном случае, он бы не назвал ДОТ-музей в Заславле ДОТом-музеем в Борисове, который расположен позади Минского УРа и никаких ДОТов там не было. Говоря о достопримечательностях России, автор пишет о Лужской и Можайской оборонительных линиях, забывая отметить, что это вовсе не объекты «Линии Сталина», а представляю собой укрепления военного времени. Впрочем, это заблуждение, по-видимому заимствованное из Денкшрифта, когда-то разделял Джо Кофмэн, который не верил, что насыщенные долговременными сооружениями рубежи можно было построить в течение первых военных месяцев. Среди доступных для осмотра сооружений автор забыл упомянуть объекты КаУРа. Несмотря на то, что их облагораживание еще только начинается их вполне можно посмотреть уже сейчас.

Нуждается в правке и список источников, хотя бы ссылка на статью Н.В. Гаврилкина в Цитадели № 12 об артустановке Л-17, которую автор превратил в отдельную брошюру, причем изданную в Москве.

Заканчивая разбор тех ошибок, которые буквально бросаются в глаза, хочу заметить, что книга имеет и ряд достоинств, которые мы обсудим немного позже.

Продолжение следует
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Октябрь 2008, 03:38
Вот он тот самый удивительный рисунок, где художник вывел шланг системы отсоса пороховых газов, отходящий от затворной коробки пулемета к кожуху герметизирющего приспособления ГПП.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/img569.jpg)
Название: О достоинствах книги Шорта и некоторых выводах из этого происшествия
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Октябрь 2008, 14:48
Итак, несколько слов о достоинствах книги. К чести автора, он довольно много внимания уделяет построечной истории советских приграничных УРов, анализирует концепции их предполагаемого использования на стратегическом, операционном и тактическом уровнях (в последнем случае правда не вполне адекватно). И если описание собственно фортифкационных сооружений ему не вполне удалось, то историю автор писать умеет. Неплохо, в частности, описана и история боевого применения УРов, жаль только, что о КаУРе он забыл. Какие-то мелкие ляпы в исторических экскурсах, конечно, имеются, но не столь фатальные, как в технической части, и для того, чтобы дать общее представление о событиях, связанных с советскими УРами, среднему англоязычному читателю, ранее не знакомому с темой, книга вполне подходит.

Здесь тоже нет ничего удивительного, если посмотреть список использованной автором литературы. Помимо того, что он много работал с советской литературой, он много пользовался работами знаменитого американского военного историка полковника Дэвида Гланца, труды которого написаны на высочайшем научном уровне и не уступают, а зачастую и превосходят соответствующие работы отечественных историков.

Автор также делает неплохую рекламу ИКК «ЛС», что тоже является весьма полезным делом и вообще его работа должна привлечь внимание достаточно широких кругов читателей к истории советской фортификации, пусть даже техническая часть работы изложена совершенно неудовлетворительно.

Теперь о причинах недостатков. Само собой разумеется, что основная причина – излишняя самоуверенность автора, постеснявшегося задать вопросы белорусским коллегам и не давшего рукопись для предварительной вычитки какому-либо компетентному рецензенту. То же самое можно отнести и к издательству, которое также было обязано провести внешнее рецензирование материала. Публикация любого материала без вычитки чьим-то свежим взглядом всегда ведет к подобного сорта недоразумениям, но редакция, по-видимому, вообще не работает с рукописями сама.

Мы имели собственный неудачный опыт взаимодействия с Оспреем, подготовив статью на английском языке о советской фортификации Дальнего Востока, исхитрившись туда запихать еще и береговую оборону. Поскольку материал надо было сокращать, то я написал редактору с просьбой дать рекомендации по сокращению, но даже ответа на письмо не получил. Тогда мы переправили рукопись в журнал Fort, где она в конце концов и вышла, а редактор Оспрея потом долго спрашивал, как наш проект, почему мы не разрабатываем новые варианты и т.д. Когда мы объяснили ему, что просто не дождались его руководящих указаний, он ответил нам, что на тот момент редакционный портфель был переполнен и тогда он не очень хотел с нами возиться, а то, что мы перекинем материал еще куда-то – он предположить не мог. Он пожелал нам всяческих успехов и мы расстались довольные друг другом.

Вот он наш неудавшийся Оспреевский проект: Kalinin V.I., Vorobiev S.A. The Far East of the USSR: steel and concrete against the Mikado: Coastal Defences and Land Border Fortified Regions of the Soviet Far East (1932–45) // Fort. 2007. V. 35. P. 5–74, 122–133. Желающие могут скачать с рапидшары: http://rapidshare.com/files/144813496/eastussr_lowres_pt_A.rar.html - часть первая, примерно 4,5 Мб b http://rapidshare.com/files/144815667/eastussr_lowres_pt_B.rar.html - часть вторая, примерно 5,7 Мб. Ссылки еще живые.

Общее мнение об обсуждаемом продукте – совершенное безобразие в собственно фортификационной части, но кое-какую пользу он все же принесет.

Что касается тех коллег, которые предоставляли Нейлу Шорту материалы. Поставка коллегам любых опубликованных данных – дело безоговорочно благородное и обсуждению не подлежит. А вот безоговорочная передача никем не введенных ранее в научный оборот архивных материалов зарубежному коллеге, который по определению не очень въехал в тему, требовала все таки каких-то более или менее заранее обдуманных условий. Лучше всего речь бы могла идти о соавторстве. В крайнем случае, надо было завизировать право просмотра готового продукта до его публикации. А если коллега не соглашался бы на эти варианты, то вообще его не перекармливать информацией ибо толку не будет, а вред очевиден – некорректные цитирования архивных материалов могут затруднить доступ к ним других исследователей и вообще – напубликует подобный умелец разного рода глупостей и занимайся потом его опровержениями, чтобы читатели не страдали. Я надеюсь, что коллеги руководствовались совершенно благородными помыслами и не сдавали материалы за вознаграждение – последнее вообще среди приличных исследователей считается недопустимым. И даже если помыслы были самыми чистыми, то все равно следовало бы тщательно продумать - на каких условиях следует коллеге предоставлять эксклюзивную архивную информацию.

А вообще – писать свою историю, в том числе и для зарубежных читателей, надо прежде всего самим!

Надеюсь, что из всей этой истории правильные выводы сделают и автор и его помощники и, возможно, издатель.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 24 Октябрь 2008, 23:24
Спасибо за разбор. Было бы неплохо и автора с ним ознакомить со временем.
Полностью разделяю вашу мысль, что писать историю надо стараться самим. Однако в Белоруссии даже статью по теме пристроить негде. Про книги вообще речь не идет. Ну и до такого дела надо еще дорасти.
Расчет был на то, что с обратная связь с Нилом будет иметь более широкие формы. Архивные документы и фотографии предоставлялись из соображения, что использование (или не использование) такого рода источников стало сейчас гранью, отделяющей серьезную работу от попсы. Само собой, все материалы предоставлялись безвозмездно. Поначалу существовала договоренность, что мы будем иметь возможность почитать рукопись (по крайней мере, во время визита в Белоруссию Нила это подтвердил). Но потом начались проблемы со сроками и оказалось, что он уже физически не успевает внести какие-либо правки в текст и потому решил его вообще не высылать. Таким образом Нил благородно брал на себя всю ответственность за то, что получилось в результате.
Надеюсь, реакция на его книгу на постсоветском пространстве не отпугнет его и задуманная им более подробная книга по советским укреплениям действительно увидит свет и в ней буду учтены все ляпы и ошибки, допущенные в этой работе.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: sezin от 25 Октябрь 2008, 02:22
 Гланц-ну,если судить о нем по "Величайшему поражению Жукова"(другое не попадалось),то он превосходит только бывших политработников.Или Суворова,ибо старше по званию. ;D.Чего только стоит фраза.о том,что указанные немцами потери советских войск совпали очень точно с реальными потрерями.
И интересно,кто туда пропер слово "Катастрофа"-автор или местные издатели-переводчики?
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Октябрь 2008, 09:18
О Гланце есть очень хорошая статья на Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glantz

Там говорится, что это чуть ли не единственный западный военный историк, который не основывает свои публикации на использовании только немецких источников. Он даже написал специальную статью, в которой отметил крайнюю важность использования советских материалов. Вместе с тем, он не раз проклинал тот день и час, когда ввязался в исследование советкой военной истории, поскольку был вынужден делать это без прямого доступа к совестким архивам.

Он также один из самых непримиримых оппонентов "Виктора Суворова".

В сети вывалены его работы по августовской кампании 1945 года. Могу уверенно сказать, что ничего сравнимого по глубине анализа в открытой советской литературе я не видел. Очень хорошие работы.

Насчет кампании 1942 года под Ржевом - Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942" . Думаю, что перевели точно.

Впрочем, он больше пишет не о поражениях, а о победах Красной Армии и о том, что ее боевой опыт исключительно важен как сам по себе (он считает его бесценным вкладом в военное искусство), так и как характеристика того, на что способен потенциальный противник, если его всерьез разозлить.

Масштаб деятельности Гланца виден из весьма впечатляющего списка его работ.

1. Книги, которые свободно продавались:

Soviet Military Deception in the Second World War, Frank Cass, London, (1989) ISBN 0-7146-3347-X
The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II, Presidio Press, Novato, 1990 ISBN 0891413804
Soviet military operational art: in pursuit of deep battle, (1991)ISBN 0-7146-4077-8
From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942-August 1943 (1991) ISBN 0-7146-3350-X
The Military Strategy of the Soviet Union: A History (1992) ISBN 0-7146-3435-2
The History of Soviet Airborne Forces (1994) ISBN 0-7146-3483-2
Soviet Documents on the Use of War Experience: The Winter Campaign, 1941-1942 (Cass Series on the Soviet Study of War, 2), David M. Glantz (Editor), Harold S. Orenstein (Editor)
When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995) ISBN 0-7006-0717-X
The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941: Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, October, 1987 (Cass Series on Soviet Military Experience, 2), edited by Colonel David M. Glantz, Routledge, (1997) ISBN 978-0714642987
Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998) ISBN 0-7006-0879-6
Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster (1998) ISBN 1-885119-54-2
Reviewed by John Erickson in The Journal of Military History, Vol. 63, No. 2 (Apr., 1999), pp. 482-483
Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942" (1999) ISBN 0-7006-0944-X
The Battle of Kursk (1999) ISBN 0-7006-0978-4
Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (2001) ISBN 0-7524-1979-X
Captured Soviet Generals: The Fate of Soviet Generals Captured by the Germans, 1941-1945, Aleksander A. Maslov, edited and translated by David M. Glantz and Harold S. Orenstein, Routledge; 1 edition (2001), ISBN 978-0714651248
The Siege of Leningrad, 1941-1944: 900 Days of Terror (2001) ISBN 0-7603-0941-8
Belorussia 1944: The Soviet General Staff Study, Soviet Union Raboche-Krestianskaia Krasnaia Armiia Generalnyi Shtab, Glantz, David M. (Editor), Orenstein, Harold S. (Editor), Frank Cass & Co, 2001 ISBN 978-0714651026
The Battle for Leningrad, 1941-1944 (2002) ISBN 0-7006-1208-4
Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles & Campaigns), Tempus, 2003 ISBN 978-0752426921
Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation (Soviet (Russian) Study of War), Frank Cass Publishers, 2003 ISBN 0714652784
The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm (2003) ISBN 0-7146-5279-2
Atlas and operational summary : the border battles, 22 June-1 July 1941; daily situation maps prepared by Michael Avanzini, Publisher: David Glantz, 2003
Hitler and His Generals: Military Conferences 1942-1945: The First Complete Stenographic Record of the Military Situation Conferences, from Stalingrad to Berlin, Helmut Heiber and David M. Glantz editors (English edition), Enigma Books; (2005) ISBN 978-1929631285
Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943 (2005) ISBN 0-7006-1353-6
Companion to Colossus Reborn: Key Documents and Statistics (2005) ISBN 0-7006-1359-5
Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (2006) ISBN 0-7006-1465-6
Stalingrad: How the Red Army Survived the German Onslaught, Casemate Publishers and Book Distributors, Jones, Michael K. (Author), Glantz, David M. (Foreword) 2007 ISBN 978-1932033724

2. Исследования, сделанные по заказу Армиии США - докладывались на соответствующих конференциях или публиковались в специальных военных изданиях:

1984 Art of War symposium, From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations - December 1942 - August 1943, A transcript of Proceedings, Center for Land Warfare, US Army War College, 26-30 March 1984
1985 Art of War symposium, From the Dnepr to the Vistula: Soviet Offensive Operations - November 1943 - August 1944, A transcript of Proceedings, Center for Land Warfare, US Army War College, 29-3 May 1985
1986 Art of War symposium, From the Vistula to the Oder: Soviet Offensive Operations - October 1944 - March 1945, A transcript of Proceedings, Center for Land Warfare, US Army War College, 19-23 May 1986
August Storm: The Soviet strategic offensive in Manchuria by David M.Glantz
August Storm: Soviet Tactical and Operational Combat in Manchuria, 1945 by LTC David M. Glantz
The Soviet Airborne Experience by LTC David M. Glantz
Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943 by COL David M. Glantz

Последние четыре работы из списка доступны в Сети, почему мы и знакомы с ними.

Это просто какой-то "Пушкин Красной Армии". Ни один из наших профессиональных военных историков не может сравниться с Гланцем в масштабах содеянного.

Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: sezin от 25 Октябрь 2008, 11:33
Предчувствия меня не обманули-таки "Величайшее" писалось без наших архивов.
Английским не владею,но попробую поискать англоязычные сочинения.
Боюсь,что слова ,употребленные в названии(Defeat/disaster) переведены как катастрофа местными авторами.Автор -то должен знать,что слово "катастрофа" тут неуместно.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Октябрь 2008, 11:47
Да, я по словарю проверил - Defeat - это поражение, а disaster - это несчастье. Так что у Гланца в оригинале все нормально, а переводчики накосячили - особенности книгопечатанья "по большому".

А метода его была более прогрессивной, чем у более незадачливых товарищей по профессии - он анализировал германские архивы и печатные источники и сопоставлял все это с советскими опубликованными данными, в том числе, видимо, и матеиалами ДСП, добытыми не вполне открытыми путями.

Наши же умельцы архивами пользовались, но выводы делать боялись, потери прятали и т.д., т.е. работали под бдительным партийным оком и о систематическом использовании немецких источников нашими историками говорить не приходилось, разве что на них ссылались как на заведомых "буржуазных фортифкаторов". Творчество Гланца от такой накипи было свободно, что и давало ему весьма серьезные преимущества.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: sezin от 25 Октябрь 2008, 12:57
Но не в "крупнейшем поражении".Это не совсем научное сочинение,а скорее научно-популярное и даже научно-художественное (и сильно отдающее Дюма-старшим) сочинение.Очевидно.так американская публика еще ест,а чуть научнее-нет.С моей точки зрения так описывать операции не стоит.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Октябрь 2008, 13:24
А пробежитесь по ссылкам по тем работам, которые для Пентагона написаны и в отличие от коммерческих изданий вывалены в Интернет - думаю, что поинтереснее будет, причем намного.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Ivanoff от 27 Октябрь 2008, 14:06
Xitrak
Ваше представление о том, что за пределами Белоруссии с публикациями много лучше, ошибочно. Насколько я понимаю, с публикациями сложно везде, хоть в России, хоть в Белоруссии, хоть на Украине, более того, хорошего издателя тяжко найти и в штатах и в европах. И для книги и для журнала.
О нынешней ситуации на русском языке – да сами посмотрите, сколько чего выходит и когда оно выходило раньше. «Цитадель» - не всегда была фортификационно-артиллерийским журналом. Неспроста же пришлось придумывать «Редут», пока в единственном номере к сожалению, а чуть раньше сборник «Крепость Россия». Русскоязычный «Балтфорт» тоже не от хорошей жизни появился, а от необходимости расширить поле для публикаций.

А в общем тенденция – где есть исследовательская задача, там авторы и создают условия для публикаций.

О самой книге – на мой взгляд, Н.Шорт сделал вещь, которая имеет совершенно различный эффект для «кириллического» мира и для англоязычного. В первом случае ценность работы невелика, а вот для «латинян» худо-бедно сойдет, ибо мало кто там что знает и понимает про СССР. Бесптичье Безрыбье etc.
Коренная причина такого результата – «перемена решения» автором (насколько могу судить) о стиле сотрудничества с лицами, предоставившими архивные и прочие документы. Этим он запрограммировал неудачу, в данном случае это абсолютно жесткая зависимость.
Пусть этот пример будет всем наукой...

В целом я не очень понимаю мотивы влезания Шорта в тему. Все равно что я, не зная языка, вдруг решу: а не стать ли мне специалистом по какой ни-будь иностранной фортификции? М-м, какую бы выбрать... Японскую?... Или может быть, лучше по английской? Главное поставить задачу. А, еще надо один раз побывать на месте происшествия. Читать документы не обязательно, лучше написать введение, повествующее о трудности понимания вражеской мовы. За это я буду всеми соотечественниками понят и возвеличен, все проникнутся моим великим трудом.
Как-то странно это.
Я автора не понял.

P.S. Вообще-то аналогичным образом, как белорусских коллег, кидают многих и по самым различным поводам. Чаще всего сторонние издательства любят «не понимать», что работа фотографа чего-то стоит, или в крайнем случае «забывать» про этот вопрос.
В общем, вводных, заставляющих каждую исследовательскую группу делать фактически свое издательство и определяющих технологию работы, довольно много, из разных областей.
А техника, что на столах у каждого из нас, принципиально позволяет многое сделать именно самим.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Воланд от 27 Октябрь 2008, 15:08
Мотив Шорта станет вам понятен после того, как вы ознакомитесь с суммой гонорара. Как правило в таком издательстве как Оспрей речь идет о суммах в 10 000 евро x коэффициент, который иногда варьируется в диаапазоне 1 - 3. За такие деньги вы будете изучать даже африканскую фортификацию
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 27 Октябрь 2008, 20:54
Мотив Шорта станет вам понятен после того, как вы ознакомитесь с суммой гонорара. Как правило в таком издательстве как Оспрей речь идет о суммах в 10 000 евро x коэффициент, который иногда варьируется в диаапазоне 1 - 3. За такие деньги вы будете изучать даже африканскую фортификацию

Я не думаю, что для них это такие уж большие деньги. Тем более работы велись наверняка не один месяц...
Врядли это основной мотив, лучше уж тогда детективы писать, за них гораздо больше платят...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: alex_welt от 28 Октябрь 2008, 13:01
Xitrak
Ваше представление о том, что за пределами Белоруссии с публикациями много лучше, ошибочно. Насколько я понимаю, с публикациями сложно везде, хоть в России, хоть в Белоруссии, хоть на Украине, более того, хорошего издателя тяжко найти и в штатах и в европах. И для книги и для журнала.
О нынешней ситуации на русском языке – да сами посмотрите, сколько чего выходит и когда оно выходило раньше. «Цитадель» - не всегда была фортификационно-артиллерийским журналом. Неспроста же пришлось придумывать «Редут», пока в единственном номере к сожалению, а чуть раньше сборник «Крепость Россия». Русскоязычный «Балтфорт» тоже не от хорошей жизни появился, а от необходимости расширить поле для публикаций.

А в общем тенденция – где есть исследовательская задача, там авторы и создают условия для публикаций.

О самой книге – на мой взгляд, Н.Шорт сделал вещь, которая имеет совершенно различный эффект для «кириллического» мира и для англоязычного. В первом случае ценность работы невелика, а вот для «латинян» худо-бедно сойдет, ибо мало кто там что знает и понимает про СССР. Бесптичье Безрыбье etc.
Коренная причина такого результата – «перемена решения» автором (насколько могу судить) о стиле сотрудничества с лицами, предоставившими архивные и прочие документы. Этим он запрограммировал неудачу, в данном случае это абсолютно жесткая зависимость.
Пусть этот пример будет всем наукой...

В целом я не очень понимаю мотивы влезания Шорта в тему. Все равно что я, не зная языка, вдруг решу: а не стать ли мне специалистом по какой ни-будь иностранной фортификции? М-м, какую бы выбрать... Японскую?... Или может быть, лучше по английской? Главное поставить задачу. А, еще надо один раз побывать на месте происшествия. Читать документы не обязательно, лучше написать введение, повествующее о трудности понимания вражеской мовы. За это я буду всеми соотечественниками понят и возвеличен, все проникнутся моим великим трудом.
Как-то странно это.
Я автора не понял.

P.S. Вообще-то аналогичным образом, как белорусских коллег, кидают многих и по самым различным поводам. Чаще всего сторонние издательства любят «не понимать», что работа фотографа чего-то стоит, или в крайнем случае «забывать» про этот вопрос.
В общем, вводных, заставляющих каждую исследовательскую группу делать фактически свое издательство и определяющих технологию работы, довольно много, из разных областей.
А техника, что на столах у каждого из нас, принципиально позволяет многое сделать именно самим.

Очень убедительно и  вполне разумно... Но дальше, это все область предположений.
Как вариант это видение ситуации именно нами - в прошлом советскими людьми.
Я тоже предполагаю например, неглавным вопрос денег. Да он работал не бесплатно -
но кто его знает на кой лад ему это было надо. Мне видится здесь вариант заказа
издательстава. Мол тема не оптичена, Японии и Атлантик валы написаны. Давай-те что -то
быстренько о русских ДОТ-ах сварганим. Вот и 10 тысяч евро есть. И нашли этого товарища и все устроилось. Денег дали в два раза меньше. И получилось то что есть..

Опять же. Это все мои предположения. Хотя как мне кажется , они недалеки от истины...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Октябрь 2008, 13:39
Ну это не совсем так. Издательство давно искало исполнителя темы и даже спрашивало у меня советы. Но стиль их работы с авторами (знаю по собственному неудачному опыту) слишком далек от системного - если портфель забит, то они об авторах забывают и не отвечают на письма. Если наоборот - то начинают торопить, а так работать нельзя. Судя по тому, что написал Евгений, дело с проектом обстояло именно так. Сначала Шорта озадачили, потом оставили в покое слишком надолго, а потом пошла гонка. Так что такой раздолбайский образ дейтсивй оказывается характерен не только для англичан. Впрочем, тематику по фортификации в Оспрее, а точнее это отдельная фирмочка-субподрядчик, курирует человек православного вероисповедания, хотя и родом из Хорватии. Моэет быть в этом все и дело - родство славянских менталитетов?

И потом, они придают слишком много значения юридическим вопросам, забывая, что творческие вопросы важнее. Так, я категорически отказывался с ними подпичывать предварительный обязывающий договор, пока не сделаю продукт. А они в упрор не понимали, как можно работать просто на доверии. Это тоже, видимо, сыграло для нашего несостоявшегося Оспреевского проекта свою отрицательную роль.

И тем не менее, я не жалею, что наш проект с Оспреем провалился. Они нас очень здорово творчески стимулировали, а то, что в результате вышла все же достаточно полная версия продукта, причем на настоящем английском языке - это наверно лучше, чем появление очередной "мурзилки".
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Воланд от 28 Октябрь 2008, 17:59
Гмм я наоборот стараюсь вначале подписать договор, особенно когда речь идет о специальном заказе. Иначе я тогда буду делать тысячу проектов, о каждом из которых я пару раз с кем-то поговорил. Бывают исключения, когда речь идет о долгосрочных проектах или раздолбаев с государственных институтов, но все-же.

Это нормальная европейская практика - они обязуются заплатить аванс и должны быть уверены, что работа будет сдана не через десять лет.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: A_Kuziak от 22 Ноябрь 2008, 22:32
Спасибо Евгению Хитряку - прислал диск с копией книги. Текст из-за отсутстствия познаний в английском не читал, а, как дитя  расматривал картинки.Картинок мало - и это, как по мне, мягко сказано. Достаточносравнить эту книгу с работой того же автора о применении танковых башен в фортификации. Большой недостаток, опять же с моей точки зрения, увлечение изометриями, на той же площади можно было бы дать больше планов сооружений. Укрепления старой границы представлены 3 сооружениями: фронтально-косоприцельной ОТ, которая может быть, как типа "М2", так и "М1" - масштабная линейка отсутствует (т.е. толщину стен не определить);ОТ с башней танка Т-26 (изометрия ОТ и план позиции);  "мина" в Гульске (рисунки из Денк...). Вот и все  изобразительное представление о сооружениях постройки конца 20-х начала 30-х годов. Фото ведь дают представление преимущественно о внешнем виде, а устройство, планировка - это можно оценить по планам построек. Новым сооружениям повезло больше, т.к. они представлены большим числом рисунков. А вот старым, по моему мнению, крепко не повезло.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Воланд от 02 Декабрь 2008, 15:05
Получил скан книги. С удовольствием посмеялся над картой Molotov line. Автор, услышав название "Каунас", "Алитус", "Тельшяй" не нашёл ничего лучшего, как найти эти города на карте и обозначить вокруг них кружочки.  При этом укрепления Ковенского УРа переместились за реку Неман, примерно под Кедайняй, а Алитусский ур стал прикрывать Варену. Шауляйский ур оказался прямо вокруг города Шауляй - а что, раз назвали Шауляйским, значит и строить должны были в Шауляе, вполне логично. И пофигу, что немцы печатали свой Денкшрифт в котором худо-бедно указали расположение опорных пунктов этих УР на территории Литвы - несмотря на то, что Денкшрифт уже год открыто лежит в сети, автор не счёл нужным поинтересоваться этим источником.

Вообщем эта книга есть издевательство автора и издательства над читателями. Ибо вместо такой схемы можно просто написать "автор и издательство считает своих читателей дебилами, для которых и так сойдет".

Всего комментировать не хочу, там просто анекдоты сплошные на каждой второй странице. Правда, подробное описание устройства обычного для каждого советского человека толчка наводит на грустную мысль...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Декабрь 2008, 12:43
Поскольку я так и не дождался ответа от своих американских друзей, то отправил эту текстовку в Англию, коллегам из FSG. Надеюсь, что они помогут привести текст в нормальный вид.

Нашел в Сети два отзыва на эту книгу, причем оба от моих американских друзей. Боллинг Смит написал в Coast Defense Journal (это его редактор), что это лучшая книга на английском языке о затронутом предмете, и Джо Кофмэн тоже где-то написал что-то подобное. Боллингу Смиту это простительно, поскольку он плохо знает сухопутную фортифкацию, ну а что касается Джо Кофмэна, то наверно все мы читали его книги, которые в части описания фортифкации СССР весьма поверхностны и глубоко в технические вопросы фортифкации он тоже не вдается.

Так что надо эту беду поправлять и срочно печатать эту рецензию в различных фортифкационных изданиях. Думаю, что это удастся.
Название: Отредактированная версия рецензии Neil Short. The Stalin and Molotov Lines.
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Декабрь 2008, 14:18
Уважаемые коллеги!

Выражаю большую признательность коллеге Valdman за первичное редактирование английского текста рецензии, но старые варианты текста и все сообщения с связанные с его редактированием я, чтобы не запутывать наших англоязычных гостей, ликвидировал.

Наш американский коллега, господин Боллинг Смит (Bolling Smith) уже опубликовал свою собственную рецензию на обсуждаемую книгу в редактируемом им журнале Coast Defense Journal. Тем не менее, он был так любезен, что счел необходимым донести до читателей и наше общее альтернативное мнение, правда в сокращенном до одной странички виде, поскольку длинных рецензий общефортификационного характера там не печатают, ибо тематика журнала сосредоточена на береговой фортификации. Более того, традиции журнала не допускают повторного рецензирования одних и тех же книг, но, учитывая серьезность данного случая, он решил сделать для нас исключение. Более того, он согласился дать ссылку на более подробную версию рецензии, размещенную на нашем сайте и в порядке дополнительной любезности отредактировал и длинный вариант рецензии специально для нашего сайта, не пытаясь его смягчить, ограничившись лишь действительно необходимой правкой английского.

Пользуюсь случаем выразить господину Боллингу Смиту особую признательность  за проделанную большую и трудоемкую работу, выполненную им лишь только для того, чтобы донести до англоязычного историко-фортификационного сообщества точку зрения, которая отличалась от его первоначальной собственной.

Столь объективное отношение к оценке научных трудов, вне зависимости от каких-либо групповых и региональных интересов, а также собственных амбиций, может служить очень хорошим и наглядным примером для всех наших коллег.

Текст рецензии, отредактированный господином Смитом, представляю отдельно в слеюдующем сообщении.
Название: English version of the review on "Neil Short. The Stalin and Molotov Lines...."
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Декабрь 2008, 14:23
Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defences 1928-41. Osprey Publishing Limited, 2008. Illustrated by Adam Hook.

The layout of the book is traditional for Osprey’s Fortress series. As usual, the design and printing are quite satisfactory.

The author has attempted to create a serious book. He put together a lot of diverse information, including archival sources. The source list contains the majority of the latest Russian publications, including Vladimir Kaminsky’s article in the first and unfortunately last issue of Redoubt, and articles from Fortress Russia, Issue 2. The acknowledgements note that Eugeny Khitriak, Ivan Volkov, and Valery Tadra have provided a lot of useful information and photos, along with the opportunity to visit many structures in Byelorussia, and the author also was very appreciative to Tomasz Idzikowski for the possibility to visit structures in Poland. The illustrations of the Kiev Fortified Region were provided by Andrey Kainaran, as noted in the captions. The author visited the Stalin Line Museum (part of the Minsk Fortified Region) and the Brest Fortified Region. Hence, he had a serious base for creating more than an average. Unfortunately, he did not take full advantage of this opportunity.

The biggest problem is that the general organizational concept of the book is fatally flawed. It combines the description of two absolutely different fortification systems, and it improperly subdivides the periods of the Soviet defensive construction. This construction ought to be subdivided into the First Period of Fortified Regions Construction (1927–1937), Second Period of Fortified Regions Construction (1938–1941), and WWII period (1941–1945), not into the “Stalin Line” (1927–1938) and “Molotov Line” (1939–1941). Such official subdivision of the First and Second Periods is documented in Soviet military records and seems obvious to anyone knowledgeable enough in the subject, because it reflects the change of general fortification conceptions, not political events.

The author notes that something changed in Soviet fortifications in 1938 (e.g., a dramatic increase in the proportion of artillery structures), but writes that general principles of defensive organization at the tactical level remained the same, except that battalion defensive regions were renamed centers of resistance. (More accurately translated battalion “knots of defense.”) He was unable to find serious differences between the knots of defense in the new fortified regions formed by compact strongholds with separate but close structures, convenient to each other, and the diffused battalion defensive regions in the fortified regions during the First Period of Construction that were only conventionally subdivided into company defensive domains. The author supports his misunderstanding of fortified region organization by his selection of illustrations: He provides a scheme of one part of any fortified region of the Second Period of Construction (probably a knot of defense composed of three strongholds) but does not provide the scheme of any battalion defensive region in an old fortified region for comparison.

The author missed a very significant point: the main organizational principles of the firing system were changed in 1938, and the proportion of flanking structures was dramatically increased in the new fortified regions. He did not see that, in contrast to the old fortified regions, the structures of the new fortified regions were built strictly from type designs. The necessary flexibility in the new fortified regions was provided by increasing the number of type designs.

Because of this main, central flaw, the author’s organization is wrong, mixing the description of individual defensive structures belonging to absolutely different periods of construction and fortification systems and creating a jumble. As result, it seems impossible to discern when a structure was designed, as occurred with the structure with T-26 tank turret.

Some problems with the book

The first shock was the map at the Page 7, which placed the Karelian Fortified region in the mouth of River Svir! I can easily understand the author’s reason: what is the article by Kaminsky in the Redoubt, with its very detailed map of the Karelian Fortified Region (including separate battalion defensive regions) clearly shown at the Karelian Isthmus between Gulf of Finland and Ladoga Lake, if Joe Kauffman has placed it in the mouth of Svir! It seems obvious that the author relied more on material in English than an article by Kaminsky in an unfamiliar alphabet – the horrific Cyrillic noted by the author in the introduction. But seriously, Chinese hieroglyphs cannot prevent a focused investigator from understanding the local geography. The positions of other fortified regions are also uncertain, especially in Lithuania (page 11). One colleague from Lithuania wrote about these maps: “The author and publishing company think that their readers are mentally retarded, and will be satisfied even by such map.

Describing the events of the Great War, the author notes only that two Russian Fortresses, Warszawa and Brest were very quickly captured by Germans but this is correct only for Brest. The defensive line of Warszawa played a very significant role during the campaign of 1914. The author forgot to note the greatest Russian fortress, Novogeorgievsk (Modlin), as well as Kowno, Ivangorod (Deblin), etc. and the very successful defense of Osowiec Fortress that significantly influenced Russian and Soviet engineers. Nevertheless the author’s conclusion that the experience of the Civil War was more significant in the creation of the Soviet fortified regions than experience of the Great War seems to be correct and well elucidated. The author writes that significant part of the officers participating in the Great War were among the Whites or were killed and so could not pass their combat experience to the Red Army and the character of the combat operations at the East was different than in France and Belgium. However, the author did not explore farther conclusions about serious flaws in the first Soviet fortified regions caused by insufficient use of the experience of the Great War.

The separate parts of the book are not well correlated to each other, and the book appears to have been compiled hastily, with insufficient attention to accuracy. For example, on Page 13 the author presents an archival photo of a casemate machine gun mount PSK-2, from “Soviet Archives.” This reference on archival documents is incorrect and violates the copyright of the corresponding archives (Russian State Military Archive in Moscow). Such irresponsible behavior by one foreign investigator may prevent further work in this archive by other foreign authors. The author would not refer to the “US Archives” or “British Archives”; why do so for Russian archives?

The caption description is normal, but there is no information on this mount, specifically that it was a modernization of the old loophole knots P-31 and changed the PS-31 machine gun carriage in the fortified regions of the First Period of Construction and there is no any word in the text about this machine gun casemate mount. It is just a pretty picture from some “Soviet archives”!

The information about early variants of the classification of fortification structures of the First Period of Construction seems unnecessary for this book aimed at a popular audience. It seems more than enough to provide the 1931 classification. On Page 20, the commentary on a photo of the rear part of a machine gun bunker says that one of the two exits was closed with a steel gate but the other, narrower one was open to vent the blast if a charge was blown out AFTER the gate, i.e. inside the space after the gate! But for normal cranked protecting lobby (passageway) the author writes that the both exits were closed with steel gates and the space after the gates is a gas lock. It appears the author thinks that the cranked protecting lobby (passageway) is a gas proof lock! The question is, why vent the blast in the first case and not in other cases. Even on the three-dimensional pictures, the door apertures are closed not with heavy steel gates, but with grids, allowing the blast to dissipate without problems. Here, the author demonstrates his ignorance of the simplest military engineering questions.

The title of the chapter “Machine Gun Shelters” is unfortunate, because the subject is firing structures, not shelters for inactive armament or personnel. I do not wish to teach the author English, but before and after this chapter he describes the combat structures as “bunkers” and “casemates,” which seem more correct.

The author’s description of the history of machine gun casemate mounts should be the subject of special attention. He writes that initially a metal carriage by Yushyn was used, but it was too expensive and the carriage was redesigned by Kondakov (famous ordnance designer) but erroneously named the Yushyn carriage! Actually, only one Yushin carriage was used and was changed later to a less expensive wooden carriage. He then, correctly, writes about the wood carriage by Gornostalev but notes that there were three version of this carriage: P-31; P-31a, stationary version; and PS-31, movable version used in observation structures. This absurd version of the history of carriages seems very strange and mixes the names of armoured loophole flaps (P-31 and P-31a) with the name of carriage PS-31. This is very funny, because the author writes about armoured loophole flaps in the next paragraph. This indicates very poor editorial work, because an editor should have noticed this obvious error.

The color picture on Page 23 presents a gunner sitting at a machine gun on the PS-31 carriage, where the exhaust gas pipe is connected to the airproof GPP device box. (It seems unbelievable but it is so!) The author was in the Stalin Line Museum where he could have seen where the pipes were actually connected, but it apparently did not help him.

The author erroneously described the gas-proof system of the artillery structures armed with 76.2 mm casemate artillery mounts M1932. He writes that the gas-proof system functioned only at when the armoured loophole flaps were closed, but when the flaps were opened during combat, the system did not function. The cause of this error seems to be obviously: a mockup instead of a genuine gun having no shield in the Stalin Line Museum he visited. The foreign visitor did not understand that it is just a mockup having no shield-obturator and the locals did not explain it him. Not understanding that this was only a mockup of the gun, the author ignored the drawings of the real M1932 artillery mount in the books and journals cited in the sources. The author’s note that 76.2 mm L-17 artillery mount as an enlarged version of machine gun mount NPS-3 induces a little shock. The differences are very serious: the machine gun in the NPS-3 is placed after the loophole “apple” (ball mount) but the barrel of L-17 passed through the shield-mask but not an “apple” and its outer part is protected by an armoured tube. This indicates the extremely low technical competence of the author. The 45 mm /7.62 mm artillery-machine gun casemate mount has lost its designation, DOT-4, which seems strange because all other armament systems were named. The left loophole at the picture of the artillery flanking casemate on Page 26 is rotated in so as to make it non-functional.

A casemate for a 45 mm anti-tank gun on wheeled carriage was described correctly but when he noted that such structures were widely employed in the Molotov Line, the author forgot to note that they were used only at fore-post positions but not in strongholds of the knots of defense.

In the discussion concerning use of tank turrets in Soviet fortification the author writes that initially the bodies of T-18 tanks were used as firing posts but special structures were later built for T-26 tank turrets. In fact, the opposite was true: the structures with T-26 tank turrets were built in 1933 and later the bodies of obsolete T-18 tanks were used. The text does not explain when the structures with T-26 tank turrets were built.

The author uses the term “turret” both for rotating tank turrets and armoured cupolas. This may not be an error, but because the discussion concerning both types of structures is on the same page it would have been better to use the words cupola and turret.

The author erroneously named Comcor N.N. Petin as a general, but he was shot before the rank of general was introduced in the Red Army.

On Page 36, the author presents his own photo of an inverted machine gun bunker and comments on the details of the basement but says that he does not know what happened to the structure. It seems very strange that the author did not find out from his local guide that the excavation of sand under its walls and had caused the bunker to fall into this improvised quarry. Was he afraid to risk his authority with his colleagues by asking too many questions?

The author’s knowledge of Byelorussian geography is limited and he located the Zaslawl Machine Gun Bunker Museum in Borisov, which is after the Minsk Fortified Region and has no machine gun bunkers. He puts that the Stalin Line Museum in Zaslawl, but it is not there. The author noted the Luga and Mozhaisk Defense Lines but forgot to note that these are not the “Stalin Line” but defenses built during the war. The author also forgot to note the Karelian Fortified Region among the structures available for visits.

The list of sources needs to be corrected. For example, the article by N.V. Gavrilkin about artillery mount L-17 published in Cytadel No. 12 was somehow converted into an independent book published in Moscow.

The list of errors and imperfections may be continued but it seems unnecessary.

Nevertheless the book has several achievements.

The author quite satisfactorily describes the construction history of the Soviet boundary fortified regions and analyzes their proposed application on strategic, operational, and tactical levels (the last not quite adequately). It can be concluded that the author may write history well but cannot describe fortification structures. The combat in the fortified regions seems to be well described but the author forgot about the Karelian Fortified Region. There are petty imperfections in the history essay but none as fatal as in the technical part and the book will be useful for English-speaking readers as an introduction to the historical events related to the Soviet fortified regions. This is not surprisingly, because the author worked with very impressive set of Soviet literature and used the works of famous military historian Col. David Glantz, the most knowledgeable American specialist on Soviet military history.

The author provides an excellent advertisement for the Stalin Line Museum. This in itself is very helpful and the book may attract the attention of many people to Soviet fortifications despite the unsatisfactory nature of the technical portion of the book.

The basic cause of the errors seems to be that the author did not ask the necessary questions of his Byelorussian colleagues and did not provide the manuscript for review by any competent specialist. The same objection may be addressed to Osprey, who ought to organize independent review of manuscripts.

My general conclusion about the book is that the description of the fortifications is inadequate and seems to be a collection of anecdotes. However the book has some usefulness as a brief introduction into the history of Soviet defenses before WWII.

Concerning the colleagues who provided materials to Neil Short, delivering published sources to colleagues is honest and useful and cannot be a subject of discussion. However, delivering exclusive information from national archives to a foreign colleague who is not a specialist in the subject without clear and thoughtful conditions concerning the use of these documents seems undesirable. To my mind, the best condition for such collaboration may be co-authorship. The second element of collaboration is for the colleagues providing information to check the final manuscript before publication. If the colleague does not agree to such collaboration, assistance ought to be withdrawn, because providing exclusive information to a colleague having no corresponding experience may lead to creation of “information noise,” requiring significant time to correct the consequences of the publication of wrong information.

The general recommendation for those who would donate information is, let us write our own history by ourselves, even for foreign readers!

Vladimir Kalinin,
Vladivostok, Russia
December 12, 2008

The English text was corrected by Bolling Smith, USA
December, 24, 2008
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Январь 2009, 16:08
А вот портрет самого автора обсуждаемой книги, то есть английского исследователя Нейла Шорта:

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Short.JPG)

Фото Валерия Тадры, вся подборка фотографий здесь: http://www.fortressby.com/index.php?option=com_content&task=view&id=149&Itemid=33
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 08 Февраль 2009, 10:56
Владимир Калинин
Ну, книгу Нейла Шорта вообще нельзя воспринимать всерьез.
Из Общий раздел - Укрепрайон в КОВО
http://rufort.info/index.php?topic=393.45
У меня собственно вот какой вопрос:
Разбор книги Владимир Калинин дал очень полный и доходчивый, из него следует, что косяки есть и серьезные, но всетаки их ограниченное количество (в ветке давно уже не появлялось новых сообщений). Так что же, эту книгу ВСЮ нельзя рассматривать как адекватный материал. И ссылки, в целом, на нее делать не желательно?
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Voland от 08 Февраль 2009, 11:03
Там не косяки, а один сплошной косяк. Автор взял тему вразы глобальнее своих возможностей. Ссылаясь на этот источник, вы тем самым рекомендуете его к использованию. Я бы этого не делал.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Февраль 2009, 11:07
Присоединяюсь к мнению Voland'a - недостатки книги слишком серьезные, чтобы использовать ее в качестве источника знаний - автор настолько не разобрался в теме, что верить нельзя всей книге, во всяком случае, в части описания фортсооружений.

Там определенную ценность представляет исторический очерк, составленный автором на основе добротных англоязычных работ, но интерес этот скорее для западного читателя, а не для нас.

Я боюсь, что эту байду еще и на русский переведут и будут все эти "перлы" гулять и по "русско-язычной" литературе.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 08 Февраль 2009, 11:30
Voland, Владимир Калинин

Жестко, но, по всей видимости, справедливо...

На счет
Я боюсь, что эту байду еще и на русский переведут и будут все эти "перлы" гулять и по "русско-язычной" литературе.

я, кстати говоря, ждал, что кто нибудь так и поступит, наложив, вероято, еще и ошибки перевода на спорный текст.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: vladvitkam от 08 Февраль 2009, 21:06
нет худа без добра :)
как массовый интерес к военной истории СССР начинался с В.Суворова, так и тут
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 08 Февраль 2009, 21:53
Я боюсь, что эту байду еще и на русский переведут и будут все эти "перлы" гулять и по "русско-язычной" литературе.

Так может быть это подстегнёт некоторых наших специалистов к перехвату инициативы? Дабы не ждать выхода русскоязычной "байды"?
Объём - аналогично Шортовскому или несколько более развёрнутый...сегодня как раз подержал в руках, к моему удивлению, она меньше типового Оспреевского формата.

Просто дабы спустя энное количество лет не слыть эдакими "снобами", злорадно ожидавшими выхода русскоязычного Шорта, чтобы вволю его попинать. И не вводить во искушение разумы русскоязычной аудитории еретической литературой.  ;D

ИМХО, коллектив 4-6 российский, белорусских и украинских авторов вполне способен создать такой проект в объёмах "немного больше Шорта", и уж куда как правильнее!

Наработок для этого более чем достаточно.

Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраль 2009, 07:16
Пару недель назад я попытался отправить английский текст рецензии предсседателю сетевой группы SiteO Джо Кофмэну для публикации в его Газете, которую он рассылает членам группы. Джо сказал, что сделает редакционную правку и сокращения, чего я делать ему не разрешил, поскольку английский текст уже отредактирован компетентным специалистом, а требование сократить материал я посчитал неправомерным, поскольку речь идет не о печатном издании, а в услугах цензора я  не нуждаюсь.

Прошло время, и как и все остальные члены группы SiteO я получаю циркулярное письмо с изложением этой ситуации, и мне таки пришлось дать на него адекватный ситуации ответ. Поскольку письмо не носит частного характера, то считаю возможным опубликовать его здесь, как в оригинале, так и русский перевод, а также свой ответ и некоторые дополнительные комментарии.

Итак, вот сама переписка по обсуждаемому на этой ветке предмету:

Циркулярное письмо Джо Кофмэна:

"From: joek05@sbcglobal.net
To: joek05@sbcglobal.net
Subject: Feb 2009 SITEO Newsletter Group 2
Date: Tue, 10 Feb 2009 10:04:31 -0600
Hello,

We could use more book reviews if some of you would like to send them in. One comment for those of you who would like to make book reviews. Recently I received an interesting book review on a book published last fall. After having several others look at the review. Although the review included some interesting information, we agreed it was not appropriate to publish since other parts of it were a personal attack on the author's competence. Also, since the author is a member of SITEO and those that assisted him responded that the errors were not entirely his fault, that review will not be published here. If you would like to do a book review, please refrain from including insults or attacks upon the author's competence. It is fine to point out errors and mistakes and information that is lacking.

Also, all reviews must be limited to about a page in length.

The newsletter contains information about a new booklet on a 406-mm gun battery in Norway in the NEWS section and further delays in the SITEO Journal.

Joe

Приветствую!

Мы могли бы дать больше рецензий на книги, если бы некоторые из вас присылали бы их нам. Небольшой комментарий для тех, кто бы хотел подготовить рецензии на книги. Недавно я получил интересную рецензию на одну книгу, опубликованную недавно. После этого несколько других человек посмотрели эту рецензию. И хотя рецензия рецензия включала определенную интересную информацию, мы согласились, что она не подходит для публикации, поскольку ее другие части являются личным выпадом, оспаривающим компетентность автора. Также, поскольку автор является членом SITEO а те, кто помогал ему сообщили, что ошибки были допущены не полностью по его вине, эта рецензия не будет здесь опубликована. Если вы захотите подготовить рецензию на книгу, пожалуйста, воздержитесь от оскорблений или выпадов, касающихся компетентности автора. Вполне достаточно указать на ошибки и неточности или о том, какой информации не хватает.

Также, все рецензии должны быть длинной не более, чем одна страница.

Прилагаемая Газета содержит информацию о новом булете о 406-мм батарее в Норвегии в секции Новости и о дальнейших заждержках с выходом SITEO Journal.

Джо
"

Мой ответ:

"Dear Joe,

Because the current politic of the SiteO is in supporting of incompetent and irresponsible authors and hard censorship of the book review if the reviewer mention is differed from your own I would be very appreciated to you to eliminate me from the member list of the SiteO.

I am very sorry but my own goals in studying and education concerning historical fortifications are not corresponded with such current politic of the SiteO and Mr. Joe Kaufmann personally.

Sincerely yours,

Vladimir Kalinin
Former SiteO member

Дорогой Джо,

Поскольку нынешняя политика SiteO состоит в поддержке некомпетентных и безответственных авторов и жесткой цензуре в отношении рецензии на книгу, если мнение рецензента отличается от вашего собственного мнения, я был бы очень признателен вам за вычеркивания меня из списка членов группы SiteO.

Я очень сожалею, но мои собственные задачи в области исследования и просвещения, касающиеся исторической фортификации, не совпадают с нынешней политикой SiteO и господина Джо Кофмэна лично.

Искренне ваш,

Владимир Калинин
Бывший член группы SiteO
"

Я категорически не согласен с Джо Кофмэном и не только с ним, что рецензент должен ограничиваться лишь указанием на ошибки или отсутствующую информацию и избегать оценки компетентности автора в обсуждаемом вопросе. Если ошибки достаточно серьезны и их масса становится критической, то вполне уместно и полезно для окружающих определить и причины такого количества ошибок, и их масштаба, чтобы все заинтересованные стороны извлекли из происшедшего соответствующие выводы.

Также, более чем странной, представляется попытка выгородить автора тем, что он якобы не несет ответственность за ошибки, содержащиеся в предоставленной ему иформации и такие ошибки вовсе не свидетельствуют о его некомпетентности в данном вопросе. На самом деле, полную ответственность за книгу несет именно автор - он выбирает издателя и характер взаимоотношений с ним, он анализирует самую разнообразную информацию и его компетентность должна состоять в том, чтобы отличить ложную информацию от истинной или, в конце концов, обратиться за разъяснениями к более сведущим коллегам. Если его собственные знания не позволяют сделать оценку информации или правильно ее интерпретировать, а обратиться к коллелгам не позволяют амбиции, то в таком случае речь идет именно о некомпетентности автора и она в столь тяжелом случае, как рецензируемая книа, обязательно должна быть предметом обсуждения.

Замечание Джо о том, что мы не можем подвергать сомнению компаетентность автора, поскольку он член группы SiteO, навеяло мне довольно грустные воспоминания о дискуссиях, развернувшихся вокруг печатной продукции одного из питерских издательств на старом форуме сайта Fortification.ru и приведшее к расколу дискуссионного сообщества в значительной мере по региональному признаку. Увы, пережитки "кланового" сознания с нормальной научной работой, неотъемлемой частью которой являются и подобные  дискуссии, несовместимы.

Не знаю, уж кто из коллег признался, что поставил Нейлу Шорту ошибочную информацию. Скорее всего речь идет о карте, по поводу которой так резко высказался коллега Voland и чью оценку я  не удержался включить в текст рецензии, вызвавшей столь резкое отторжение у Джо Кофмэна. Вполне возможно, это связано с тем, что он как раз и является автором той самой злополучной карты.  И тем не менее, вина в ее публикации там все таки не автора карты, а автора книги, поскольку ему была предоставлена и альтернативная информация.

К счастью, "клановое" сознание не является преобладающим среди англоязычных членов "фортечной тусовки". Так, коллеги из Coast Defense Study Group, которые также были не в восторге от моего текста, тем не менее помогли его отредактировать и обещают дать его сокращенный вариант печатно со ссылкой на полную версию, размещенную на нашем сайте. Аналогичным образом пообещали поступить и английские коллеги из Fortress Study Group. Это особенно ценно, поскольку в обоих случаях коллеги уже опубликовали собственные хвалебные рецензии, но им даже в голову не пришла мысль заблокировать или смягчить альтернативную точку зрения, и это должно стать положительным примером для всего сообщества - интересы получения достоверных знаний должны быть выше личных амбиций и групповых пристрастий.

P.S.  А сам автор книги, увы, так и не соизволил на рецензию ответить, хотя мы могли бы привести этот ответ здесь безо всяких купюр.


Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Воланд от 11 Февраль 2009, 11:32
Оригинальная реакция у наших западных коллег. Я, честно говоря, вроде как тоже числюсь членом SiteO, хоть и не заметил особой пользы от этого членства. Вашу рецензию читал, никаких оскорблений кого-либо там не заметил. Может товарищи любую критику воспринимают как оскорбления и расчитывают лишь на похвалу друг другу ? Бывают и такие тенденции в научном сообществе, но как показывает мой скромный опыт, уже через год действия таких отношений сообщество перестаёт быть научным.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраль 2009, 11:38
Совершенно согласен, что при отсутствии критичности к себе и к коллегам любое сообщество перестает быть научным, но я бы воздержался от слишком широких обобщений насчет "западных" коллег - большинство этих коллег (руководство Coast Defense Study Group и Fortress Study Group) среагировало адекватно, хотя им это было и неприятно и обидно. Даже издатель вежливый ответ прислал, правда в личку, почему я его здесь и не публикую.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Pavel Sapunov от 11 Февраль 2009, 12:32
Владимир Иванович, у мни общий вопрос провокационного характера

В принципе, Вам что важнее: установление правды любым способом не взирая на то, что при этом на Вас могут обидеться ИЛИ сохранение добрых отношений людьми, пусть даже эти люди в чем-то неправы в "профессиональной" области?

Ответьте пожалуйста...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраль 2009, 12:51
Павел, вопрос корректный и весьма серьезный, потому на него отвечу, хотя ответ наверно предсказуем: в случае научной работы - установление истины важнее, чем даже сохранение добрых отношений с людьми, причем это касается не только истории фортифкации, но и основной работы - там тоже разные ситуации бывали.

Если в ходе научной работы расставить приоритеты по-другому, то это уже просто будет не совсем научная работа... Каежтся коллега Voland написал об этом первым и я эти его мысли разделяю.

А вообще - я просто по своему характеру терпеть не могу какие-либо конфликты, вообще предпочитаю их избегать, за единственным приведенным выше исключением.

А вообще - давайте на этой ветке обсуждать именно книгу Нейла Шорта и ситуацию вокруг нее.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: stas-vorobiev от 11 Февраль 2009, 14:02
Поскольку нынешняя политика SiteO состоит в поддержке некомпетентных и безответственных авторов и жесткой цензуре...

А я думаю, это совершенно не следует из полученного Вами письма.

Претенции вполне нормальные - надо оценикатиь труд, а не автора. Это помоему настолько очевидно, что непонятно, как с этим спорить то можно...

Впрочем, оценка автора - это не обязательно оценка его словесная, например вот это:
"Просто удивительное невежество автора...", "...о недостаточной технической компетенции автора"
и тем более о причинах этой убогости автора:
"основная причина – излишняя самоуверенность автора"
вполне могут выражаться рецензентом и иначе.

Перечень ошибок книги и выводы в отношении именно этих ошибок (ошибок много, их характер таков, что доверия к КНИГЕ нет никакого. И при этом ни слова ою АВТОРЕ) разве не содержит в себе скрутую оценку самого АВТОРА???
Неужели читатель такой тупой, что сам именно ЭТИХ Ваших выводов сделать не в состоянии?

Просто перечислите ошибки, просто сделайте выводы о книге. А об авторе пусть каждый про себя думает.
И сокрытия информации нет и ценза никакого и личных выпадов нет.
Почему так нельз?

Зря Вы так именно конфликтуете с людьми. Мое мнение - инициатор конфликта именно Вы. Абсолютно все, что Вы подаете в рецензии можно было сказать без какого либо ИЗМЕНЕНИЯ смысла, но и без оскорблений. В этом случае никаких проблем не было бы...

Ну и с размером на страницу... Дык если у них правило такое, какие претензии? Ваша рецензия не влазиет в их принятые рамки... И при этом Вы отказываетесь ее сокращать. Тоже не понятно...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраль 2009, 14:12
Стас, Джо Кофмэн, как и ты не является научным работником и правил и обычаев ведения научных дискуссий не знает и что оценка компетентности и добросовестности автора - это обычная практика, если того требуют обстоятельства. Здесь не только он, но и ты сам выходишь за пределы своей компетенции - учишь достаточно "взрослого" доктора наук порядку ведения научных дискуссий. Выглядит довольно смешно со стороны...

Впрочем, давайте, коллеги здесь все же будем говорить о книге Шорта.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: stas-vorobiev от 11 Февраль 2009, 14:40
Полагаю, «учить» - это значит говорить безапелляционно, что есть истина, а что нет.
Я же несколько раз акцентировал внимание на том, что просто высказываю собственное мнение.
А Вы все так же продолжаете оценивать людей. В данном случае меня и Джо Кофмена. То, что я не научный работник – факт. А вот то, что мы не имеем представления о научной дискуссии – это Ваше личное мнение. Для того что бы иметь такое представление вовсе не обязательно являться научным работником.
Так же полагаю, что компетенция моя в качестве «участника форума» - высказывание мнения, нравится оно Вам или нет.

Обсуждение книги? Тоже можно. Просто излишняя эмоциональность дискуссии к сожалению не способствует сосредоточению на ее сути.

А по сути так.
Я полностью доверяю Вам в достоверности передачи достоинства и недостатков книги. Исходя из этого мнение таково – книга совершенно безобразная, польза от нее весьма сомнительна, в нашем русскоговорящем обществе – просто отсутствует (а присутствует очевидный вред как от дезинформирующего источника).
Высказывать такие негативные оценки книги публично думаю полезно, ибо у нас одно издательство имеет обыкновение иногда переводить книги Оспрея на русский для последующей публикации. И если это осуществится в отношении конкретно этой книги, то ничего хорошего не будет.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Pavel Sapunov от 11 Февраль 2009, 16:46
Я думаю что проблема в том, что научный мир имеет свою систему ценностей, а мир обыденный - свою. Причем эти системы ценностей разные, и, подчас, взаимоисключающие.
Г-н Калинин, как следует из его слов, руководствуется ценностями научного мира, когда пишет рецензии. А большинство его читателей - далеко не научные работники...
Лично я считаю, пусть и эта книжка тоже будет. Втч у меня на полке :)
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Flammy от 11 Февраль 2009, 19:02
Однако получив, скажем, из автосервиса свою машину в ужасном состоянии никто не стесняется говорить, что у мастера кривые руки и он некомпетентен. При этом такая оценка совершенно справедлива и не имеет абсолютно никакого отношения к личности работника автосервиса - он при этом может быть прекрасным семьянином, умнейшим человеком и чертовски приятным собеседником. По-моему, в данном конкретном случае зарубежные издатели-авторы-исследователи путают тёплое с мягким, ибо личность товарища Нейла Шорта никто, на мой взгляд, не обсуждал. Налицо обычная обида с некоторым налётом самолюбия.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 11 Февраль 2009, 23:50
Рецензию Нил (имя Neil произносится именно так, вспомните космонавта Армстронга) принял к сведению. Не совсем понятно, какой ответ на нее вы ожидали? Оправдания? Посыпания головы пеплом?
Нил Шорт тоже не научный работник и писал он не диссертацию, а мурзилку для издательства "Оспрей", которую серьезные исследователи вообще не считают за литературу. Поднимая волну вокруг книги, вы, Владимир, ведете себя так, как те крикуны, что когда-то сделали громкое имя печально известному г-ну Резуну (а теперь зарабатывают капитал на всякого рода "Антисуворовых").
Процитирую одного из западных коллег (хотя это и из приватной переписки, но, надеюсь, он не обидится):

Yes, I would agree with Mr. Kalinin's assessment. I have found errors of such items in other OSPREY books. Please pass on to Mr. Kalinin that the OSPREY books are primarily written and sold as introductory information books. Here in the U.S.A., any good researcher would use them only as general information and not as a primary source of information. I would also say, that it is probably more easier for most authors to deal with western archives due to the easier accessibility, more common knowledge of the historical background, and ease of translation.
One can only say that Neil's first attempt on a topic from Eastern European countries will improve with more access to your History, and will stimulate other authors to increase their investigative process.

Ответ Нила на вашу рецензию был достаточно логичным и вменяемым. Поскольку у нас переписка достаточно частная, я не считал необходимым обнародовать его, но раз уж вы перешли на личности - приходится это делать:

It seems I have created quite a storm with the Osprey book on the Stalin and Molotov Line!
In my defence I should make a number of points. Firstly, ideally I would have sent the book to you to review, but Osprey insist on a delivery date. I have discussed the problem of this approach with Osprey, but they will not change.
Secondly, I accept that any errors that appear in the book are mine and mine alone. They are genuine mistakes and I will endeavour to ensure that they are highlighted. More worrying for me is that the mistakes have damaged your reputation and your relations with other fortification experts in Russia and the Ukraine. If you think it would help for me to contact Vladimir or your colleagues in Ukraine then I will. My sole intention was to produce an excellent book on this incredibly interesting, but often overlooked subject.
Thirdly, as you may be aware Osprey did offer a contract for this book to a writer in Russia, but for whatever reason it was declined. It is therefore unfair for Vladimir to say that the history of the former Soviet Union should only be written by Russians.
 
Что касается Джо Коффмэна, он связывался с нами, пытаясь разобраться в ситуации. По его словам ваша рецензия - единственный негативный отзыв. Все остальные - остро положительные. Я написал, что рецензия совершенно справедлива, но я могу отвечать лишь за ее содержание, но не за манеру подачи. И порекомендовал  разместить одновременно и вашу рецензию и одну из хвалебных. Пусть читатели сами делают выводы. Джо ответил, что этот вариант его не устраивает и он сам сделает некую компиляцию, в которой изложит суть проблемы. Но, видимо, ничего у него не получилось и тогда он написал, что вообще ничего не будет публиковать, мотивируя таким образом:

I consider Vladimir my friend,  but he wants his review to be used without any changes to the review. I do not know what people in Russia think about his review, but the few people I showed a copy of his review believe it is a personal attack on Neil Short more than Neil's work and this makes Vladimir look like a person who wants some type of vengance.  I do not want other members of our group to believe Vladimir is a bad person, so I can not publish his review in the newsletter.

Надеюсь, что публикация рецензии в печатных изданиях CDSG и FSG пойдёт на пользу западному читателю. А что касается наших читателей, мне кажется, что прочитавших ее на постсоветском пространстве можно по пальцам пересчитать. Да и нечего читать ее, поскольку ничего нового для человека, интересующегося темой, книга не содержит, а адресована совершенно несведующей западной публике. Но свое дело она, как ни крути, сделала: вот уже заговорили о том, что надо бы коллективно что-то альтернативное "оспрейке" Шорта выпустить. Может быть, и в самом деле что-то такое увидим в ближайшем будущем.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 04:52
Евгений, Нил Шорт, хоть и не профессиональный научный работник, но писал вполне научную работу, в том числе и по архивным материалам. Форма представления результата здесь значения не имеет и потому оценивать его работу и, поскольку выявилась такая необходимость, его самого, как автора этой работы, приходится по критериям, принятым в научном сообществе.

Упрек насчет "крикунов" отвожу. Моя цель в написании этой рецензии совершенно иная - предостеречь читателей от опасности принять всю написанную чепуху за правду (а судя по рецензиям многих западных коллег, эта опасность более, чем реальна), а также выявить причны появления столь масштабных "косяков", чтобы предостеречь самого Нила Шорта и других авторов от повторения таких ошибок, а также предостеречь коллег, предоставляющих архивную информацию недостаточно надежным зарубежным коллегам, от повторения подобных случаев. И судя по тому, что эта  рецензия стала активно обсуждаться англоязычными коллегами, а ее анонсы (сокращенные варианты со ссылками на полный текст на нашем сайте) будут опубликованы  в ведущих англоязычных историко-фортифкационных изданиях - есть вероятность, что цели этой рецензии будут достигнуты и пущенный навстречу триумфальному шествию этой чепухи "встречный пал" остановит его.

Касательно ответа самого г-на Шорта. Вообще-то на содержательные рецензии принято отвечать, хотя бы один раз, поскольку обычно на рецензирование затрачивается большой труд и время. Если ответить по сути нечего, то тогда коллеги просто благодарят за внимание к работе,  признают свою неправоту и  на этом дискуссия прекращается. Я, вообще-то, тоже имею частную переписку с господином Шортом, и, естественно, послал текст рецензии ему напрямую. И наверно уязвленное самолюбие или еще какие-от причины подобного сорта помешали ему ответить хотя бы так, как это сделало Издательство, сообщив, что принимает критику к сведению и будет ее внимательно изучать. Так что насчет "вмеяемости" ответа, который я так и не получил, судить не могу.

Касательно фрагмента из его частного письма к Вам, Евгений. Я полностью разделяю беспокойство Нила, за то, что вся эта история с передачей эксклюзивной архивной информации не достаточно ответственному человеку наносит лично Вам определенный репутационный ущерб, но мы все здесь уверены, что Вы исходили из самых лучших побуждений. Акцентирование в рецензии на эту сторону дела вовсе не имело намерение разрушить чью-то репутацию. Я просто пытался лишь предостеречь коллег от повторения сделанных ошибок. Я с уважением отношусь к позиции г-на Шорта, что всю ответственность за столь серьезные ошибки в тексте и иллюстрациях он полностью берет на себя. Такое признание свидетельствует о том, что для себя он нужные выводы сделал, а это внушает определенные надежды на будущее. Единственный момент, с которым я категорически не могу согласиться, это то, что он якобы из-за неожиданного пересмотра сроков издателем  не смог предоставить рукопись Вам на проверку, что, безусловно, исключило бы ошибки, подобные сделанным. В даном конкретном случае у него была возможность просто прервать сотрудничество с издателем, но собственную договоренность о порядке использования архивной информации не нарушать. Это также был полностью его выбор и, соответственно, его вина.

Джо Кофмэн заблуждается, полагая, что рецензия носит характер "личных нападок", но это я ему еще раз объясню в ЧАСТНОЙ переписке, которую сюда вытаскивать, естественно, не буду. Да и само письмо Кофмэна, касающееся данной рецензии, я счел возможным поместить здесь только потому, что это было циркулярное письмо, предназначенное для широких кругов "фортечного" сообщества, и не имело характер частной переписки.

Ну а если вся развернувшаяся дискуссия будет реально способстваовать выходу каких-то более или менее популярных работ по затронутой тематике, но сделанных на более высоком научном уровне, то это было бы вообще замечательно.

Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 12 Февраль 2009, 12:59
Но свое дело она, как ни крути, сделала: вот уже заговорили о том, что надо бы коллективно что-то альтернативное "оспрейке" Шорта выпустить. Может быть, и в самом деле что-то такое увидим в ближайшем будущем.

Ну а если вся развернувшаяся дискуссия будет реально способстваовать выходу каких-то более или менее популярных работ по затронутой тематике, но сделанных на более высоком научном уровне, то это было бы вообще замечательно.

Так на этом форуме и собраны основные держатели архивной и общей информации, вам и карты в руки. Запланируйте на 10-11-й годы такой проект, ибо ясно, что "прямо щас" у всех есть куча иных неотложных проектов. Учитывая "покаяние" Шортом в ряде ошибок и особенностей сотрудничества с редакцией, может быть даже стоит это провернуть совместно, имея за основу его переводной текст, только основательно "обработанный напильником". Понятно, что как бы "кузнец не нужен", но это дело такое.
Насчёт "порвать с издательством"...Владимир Иванович, есть контракт, в котором условия могут быть весьма жёсткими. И совершенно не факт, что автор по этим условиям может влиять даже на одностороннее изменение условий сдачи материала.
Неустойка с его стороны за отказ передавать материал может быть весьма чувствительной.



Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 14:06
Сообщение пользователя Stas-Vorobiev удалено как несоответсвующее тематике дискусии и Форума, поскольку предупреждение уже было. При повторении пользователь будет для остывания на некоторое время забанеен.

МОДЕРАТОР
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 14:21
Если ситуация была именно такой, как говорит Шорт, т.е. издатель неожиданно передвинул сроки на более ранние, то разговоры о неустойках, если договор составлен правильно, несостоятельны ибо неожиданный перенос сроков - это форс-мажор. Впрочем, Бог с ним, надеюсь что он сам и его помощники извлекут должные уроки, а всем прочим англоговорящим товарищам столь откровенно халтурить неповадно будет. Хотя, честно говоря, примеров халтуры такого масштаба не так много и в их среде.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 12 Февраль 2009, 14:44
Сообщение пользователя Stas-Vorobiev удалено как несоответсвующее тематике дискусии и Форума, МОДЕРАТОР

Согласно правилам форумов, обсуждение действий модератора наказуемо, однако рЫскну, ибо на мой взгляд в сообщении С.Воробьёва ничего "несоответствующего" не было.
ИМХО, всё таки стиль Крыленко и Вышинского - не самый лучший пример.
Ну и о научных дискуссиях - я хоть и "миршавий інженеришко", присутствовал неоднократно как на "избиении малолетних (аспирантов) ногами", так и диспутах между вполне солидными научными сотрудниками.
Даже при откровенной глупости сказанного (написанного), неправоте выводов, или банальном "присваивании" чужих разработок, всегда в нашей (Академической) конторе вполне умели сказать-показать интеллигентно, что человек неправ, или ему таки надо быть поскромнее в плане оценки своих открытий.
Даже если он реально му...ак и про это и так отлично знает вся контора. :)

В противном случае действительно можно за рекордно короткое время раздробить коллектив на партийные фракции.

В нашем случае - раз это уже имело место.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 14:55
Коллеге, после того, как он развернуто сформулировал свою точку зрения, было высказано пожелание - сдвинуть дискуссию в сторону обсуждения книги Шорта. А он, мягко говоря, не послушался. За то и был потерт.

Ничего в стиле Крыленко-Вышинского здесь ни на русском, ни на английском языке не говорилось, ибо я читал их судебные речи и стенограммы соответствующих процессов и знаю о чем говорю. Кажется там было что-то насчет "помеси лисицы и свиньи" и все в таком же духе. Так что прошу не передергивать.

Повторю еще раз, последний. Продолжение дискуссии в таком стиле будет жестко пресекаться. Касается всех.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 12 Февраль 2009, 15:27
Ок.
Итак, выводы о книге Нила Шорта сделаны.
Ляпов там хватает...на знаменитой теперь карте не только Карельский и Прибалтийские УРы нарисованы "от балды", совершенно аналогично загнаны в Карпаты два "молдавских" Ура - Верхне- и Нижне-Прутский. Специально по такому случаю полез в записи - ну правильно, оба относились к Одесскому округу и города-базы УРов - в Молдове.

Может быть, стоит Шорту предложить осветить перед Оспреем условие, что русскоязычное переиздание может быть допущено только при условии исправления допущенных ошибок...как способ решить проблему?

Или стартовать свой проект.

То есть, так как выводы сделаны, стоит далее тему продвигать в плане не "как помягче сказать", а "что дальше делать?"
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 15:37
Касательно недопущения перевода на русский язык, то пусть об этом Евгений с Нилом договариваются, но,насколько я знаю, здесь решение должен принимать издатель, то бишь человек в Osprey, который отвечает за фортифкацию. А поскольку он с ситуацией знаком и мы с ним многие годы состоим во вполне дружеской переписке, но наверно мне стоило бы ему написать письмо, с просьбой воздержаться от публикации этой книги на русском языке. Именно с просьбой, причем очень вежливой. Пожалуй, этим займусь, но, естественно, сугубо в приватном порядке. Боюсь, только, что работа уже ведется, жалко сразу не сообразили...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 12 Февраль 2009, 15:53
Касательно недопущения перевода на русский язык, то пусть об этом Евгений с Нилом договариваются, но,насколько я знаю, здесь решение должен принимать издатель, то бишь человек в Osprey, который отвечает за фортифкацию. А поскольку он с ситуацией знаком и мы с ним многие годы состоим во вполне дружеской переписке, но наверно мне стоило бы ему написать письмо, с просьбой воздержаться от публикации этой книги на русском языке. Именно с просьбой, причем очень вежливой. Пожалуй, этим займусь, но, естественно, сугубо в приватном порядке. Боюсь, только, что работа уже ведется, жалко сразу не сообразили...

Так пока не поздно, надо действовать...тем более что сам Шорт теперь как никто другой заинтересован в том, чтобы материал избавился от ошибок. Тут уж всё зависит от него, как автора, даже если условия договора "драконовские".
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 15:57
Принято, постараюсь это сделать в самое ближайшее время.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Pavel Sapunov от 12 Февраль 2009, 15:58
с просьбой воздержаться от публикации этой книги на русском языке

тотоионо. ну не выпустят эту книгу, что лучше что ли будет? Кто там чего напишет альтернативное и когда? кому очень надо - разберется, где правда, где вымысел. у остальных же потенциальных читателей просто может появится в сознании (важное) ощущение "фортификация - это интересно"

Скажу больше. Г-н Калинин достаточно часто в своих рецензиях прямо или косвенно навешивает изданиями ярлык "плохое. не покупать". чем он там руководствуется, вопрос отдельный. НО: без всяких сомнений это действует на некоторую часть читателей рецензий и они действительно не покупают книгу, только из-за того, что ее очень не рекомендует столь уважаемый г-н  ::) Т.о., г-н Калинин фактически лишает людей самой возможности пополнить свои знания, пусть не 100% качественной информацией...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 12 Февраль 2009, 16:21
лишает людей самой возможности пополнить свои знания, пусть не 100% качественной информацией...

Чисто лирическое замечание... такая "не 100% качественная информация" допустим лично мне стоила примерно пары лет, ухлопанных на буквальное прочёсывание лесов в северной части КиУРа в поисках дотов, ориентируясь на "красивую карту", где каждый дот имел номер (иногда два), количество этажей, амбразур, состояние... Вот только незадача случилась...практически ни один дот не располагался там, где он на карте был показан. А картографическая была хорошая!
Разница положения реального и "красивого" в итоге составила от 200 до 800 метров. Закономерность отклонения не выявлена - в любую сторону. В условиях леса это, сами понимаете, критично.

То есть во первых, надо уважать время, которое человек потратит, работая по вашим материалам.
А во вторых, когда человек берёт книгу по теме, с которой он не знаком вообще или очень слабо, то формируется устойчивый "эффект первого прочтения". И если этот эффект сформирован корявой информацией , то ....всяко может быть. Например, скептически воспринимаются
уже достоверные данные и  их носители. Ведь в "евангелии" сказано по иному!  ;)
Доказывай потом истину...
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 16:23
Ну что же, я рад, что к моему мнению прислушиваются, кстати, не только читатели, но авторы и издатели тоже, о чем я и буду писать скоро в отдельной ветке, посвященной свежим издательским продуктам, дошедшим до меня с "брегов Невы".

Цель рецензирования - способствовать уменьшению информационного шума - благородная, способствует общему повышению качества печатаемой литературы. Пополнять знания из столь сомнительных источников, как обсуждаемая книга или отдельные продукты некоторых отечественных издателей - как говорится дело вкуса - "ешьте сами" на здоровье. Не надо держать читателя, даже не слишком подготовленного за полного дурака - как раз случайно попавшая ему в руки плохая книга и может отвратить его от историко-фортификационной тематики вообще.

Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Pavel Sapunov от 12 Февраль 2009, 16:44
В последний раз, Вы меня явно не хотите услышать  ;D
Каков % людей, которые по данным из книги начинают чего то там искать в лесу? тем более, если книга не узкоспециальная, а из популяризаторской серии навроде оспрея? нольпять? один?
Остальные 99 в лучшем случае доедут до музеефицированного объекта, если есть такой и посидят рядом с ним в кафе. им Ваша 100% правильная карта нафик не нужна.
Если же у человека есть интерес - разберется.
Я не призываю издавать халтуру, но и не надо по одним и тем же критериям судить научную, научно-популярную и массовую литературу. Каждый из этих подклассов ориентирован на конкретную целевую аудиторию и каждый по-своему нужен.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраль 2009, 16:54
Ни один из "классов" литературы не должен давать ЛОЖНУЮ информацию, особенно, если это существенная для понимания вопроса информация. И достоверность подаваемой информации у популярной литературы должна быть ничуть не ниже. А если получилось так, что эта популярная работы выходит немного РАНЬШЕ, чем сугубо научная, то спрос с нее вообще должен быть серьезный.

Естетсвенно, что по критерию "доступность для понимания" популярная литетратура должна оцениваться не так, как научная, но по критерию ДОСТОВЕРНОСТИ разницы не должно быть никакой.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Февраль 2009, 14:33
Вернемся однако к оценкам данной книги Нила Шорта со сторны некоторых наших западных коллег. Процитирую некоторые из них, срисованные с сайта amazon.com: http://www.amazon.com/Stalin-Molotov-Lines-Defences-Fortress/dp/1846031923

"This book tells the story of these Soviet defensive systems, their design, construction, and combat history. With excellent illustrations, it describes the standard types of construction and the weapons they contained. The text is a model of clarity, which puts the complicated history into a coherent narrative, and the maps, while not numerous, are effective. The book closes with suggestions for places to visit remains of the Russian defenses. This is one of the best-written books in the series, and is highly recommended even to those unfamiliar with Soviet fortifications." -Bolling Smith, Coast Defense Journal (November 2008)

Эта книга рассказывает историю советских оборонительных систем, их проектирования, строительства и их боевую историю. Текст является образцом ясности, которая укладывает запутанную историю в последовательный ряд, а карты, хотя и немногочисленны, но эффективны. Книга предлагает посетить места, где находятся сохранившиеся русские укрепеления. Это одна из лучших книг в серии и она может быть в высшей степени рекомендована для тех, кто не знаком с советской фортифкацией. - Боллинг Смит, Coast Defense Journal (ноябрь 2008)

"Author Neil Short covers the design and development of these [sites], some of which were simply machine gun, some of which had artillery and some that used old tank turrets ... The book will be especially useful to the modeler who likes to do dioramas as there are a nearly unlimited number of possibilities shown in these pages." -Scott Van Aken, modelingmadness.com (September 2008)

Автор Нил Шорт затрагивает проектирование и строительство этих позиций, некоторые из них были простыми пулеметными, некоторые имели артиллерию, а некоторые использовали старые танковые башни... Книга особенно полезна тем, кто любит делать диорамы, поскольку бесчисленные возможности этого представляют ее страницы. - Скот ван-Акен, modelingmadness.com (Сентябрь 2008)

"[This book] has more details and information than any other book on the topic written in English, German or French. The author includes a history of the development of both fortified lines and describes the types of structures used from machine positions to the forts that consisted of several combat blocks. The photos and drawings provide good detail on these fortifications along with maps showing the fortified sectors... Both the history buff, and those especially interested in fortifications, will want this book in their library." -J.E. Kaufmann (September 2008)

" В этой книге имеется больше подробностей и информации, чем в любой другой книге об этом предмете, написанной на английском, немецком или французском языках. Автор включил в книгу историю развития, как укрепленных линий, так и описания типов сооружений от пулеметных объектов до фротов, состоящих из нескольких боевых блоков. ... Как любители истории, так и те, кто специально интересуется фортификацией захотят иметь эту книгу в их библиотеках" - Джо Кофмэн (Сентябрь, 2008)

Я привел эти цитаты специально для того, что все поняли, насколько неадекватно восприняли эту книгу наши западные коллеги и почему пришлось предпринимать предпринимать сверхгероические усилия, чтобы эту пену хоть как-то приглушить.

Позиция Джо Кофмэна, пытающегося немного сгладить углы, по человечески понятна - с одной стороны - он и есть автор той замечательной карты, которая по недоразумению попала в книгу Шорта, а с другой - он вообще добрый и хороший человек. Но, увы, в подобных вопросах "доброта" неуместна.

Оцените, коллеги и позицию Боллинга Смита - когда он получил от меня сырой текст с просьбой его выправить, то он ответил довольно кисленько, что он уже опубликовал свое собственное мнение, но мнение эксперта тоже иногда бывает интересно узнать, и в предрождественские дни, будчи весьма занятым человеком, нашел время, чтобы довести мой весьма сырой текст до такого совершенства, что некоторый англоязычные коллеги полагают, что я даже не в состоянии оценить насколько оскорбительно для оппонентов он звучит.

Когда-то мне уже удалось довольно серьезно "похулиганить" на старницах журнала Warship International. Был когла-то такой "артиллериман" Терри Софиан - немного жуликоватый научный сотрудник-биохимик, вознамерившися узнать о береговой артиллерии мира все. Он вытянул из меня массу подробностей, касающихся истории 305-мм/52 пушек и совершенно неожиданно для меня напечатал статью о них в Warship International. Он почему-то не захотел показать ее мне предварительно и налепил там кучу ужасающих косяков. Самым обидным было повторение чуши из Нахтрага, касательно того, что 12-дюймовые орудия на севастопольских батареях не имели противооткатных устройств, а сила их отката якобы компенсировалась массой башни (!). Эта чепуха, кстати, довольно долго гуляла по популярной литературе и Терри решил, что раз в книжках так написано, то это достовернее, чем сведения, которые сообщил ему я.

Эту заметку он мне не прислал, но мир не без добрых людей, и один отзывчивый коллега (это был Чарли Роббинс, один из лучших экспертов по истории береговой артиллерии в США) выслал мне этот материал по электронной почте и поинтересовался о моих намерениях. Я сказал, что буду писать в журнал разгромную рецензию.  Для верности, я направил этот материал Ове Энквисту и получил ответ, что он тоже будет писать. Было интересно, какую из двух рецензий опубликует журнал, причем о содержании рецензии коллеги я не знал. Случилось невероятное - журнал опубликовал обе рецензии, причем я бы не сказал, что моя была из них самой жесткой. Оказалось, что Ове Энквист, человек по-фински сдержанный, в гневе становится достаточно многословным, чтобы разбить оппонента в пух и прах.

В результате, Терри куда-то сдулся и я о нем больше не слышал, а чепуха насчет "безоткатных" 12-дюймовых орудий на севастопольских батареях больше в литетратуре не тиражировалась, во всяком случае, мне это не попадалось. Так вот мы славненько когда-то "сообразили на троих" поповоду Wasrship International.

Надеюсь, что и в этом случае чепухания будет придавлена.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 13 Февраль 2009, 20:57
Владимир Иванович, скажите, а перечисленные Вами западные специалисты Джо Кофмэн, Скот ван-Акен и Боллинг Смит насколько они авторитетны в вопросах советской фортификации? Если это не их тема то такие отзывы о книге вполне понятны т.к. там действтельно предпринята попытка некой классификации форт. сооружений и приведен интересный исторический экскурс + обилие картинок (в том числе карт) что для западного исследователя может показаться вполне серьезным исследованием. А Ваши комментарии могут быть для них столь неожиданными, что они прибывают в растерянности и в совершенно понятном желании "замять" ситуацию.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 13 Февраль 2009, 21:15
Предлагаю небольшое голосование по теме дискуссии
http://rufort.info/index.php?topic=598.0

Ссылка заменена Модератором на уточненный вариант голосования
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 13 Февраль 2009, 23:36
Предлагаю немного подождать с голосованием. На днях выложу в сеть перевод книги Шорта. Выложил бы оригинальный текст, да боюсь, что "Оспрей" прогневается. Размещение перевода без разрешения издательства - это тоже не фонтан, но думаю, что кириллицу там мало кто понимает и на беспредел на просторах рунета смотрят сквозь пальцы. Выложен будет именно перевод, а не подстрочник. Сообщаю это на тот случай, если кому-то он покажется слишком уж приглаженным.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Voland от 14 Февраль 2009, 00:17
Запад и Россия находятся в совершенно разных юридических пространствах, поэтому что перевод, что оригинал.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Февраль 2009, 01:53
Сразу несколько вопросов к Евгению:

1) Кто и с какой целью делал перевод?

2) Откуда он у Вас?

3) Почему раньше не сказали, что он есть или готовится?

4) Исправлены в переводе хотя бы наиболее вопиющие ошибки - идиотская карта, другие косяки  с картинками, описание сквозника, как химического тамбура со стальными воротами, внутри которого происходит взрыв, чудеса с описанием типов пулеметных станков и их истории, описание противохимической защиты АПК с установками 1932 года, тактическое описание УРов второго периода строительства и многое другое, о чем мы уже говорили здесь?

5) Хотя бы попытки что-то исправить делались или остановить публикацию откровенной чепухи?

6) Если нет, то почему?

История чем дальше, тем интереснее... В зависимости от ситуации несмоненно могут возникнуть и новые вопросы, от которых мы пока воздержимся.

Боллинг Смит - это многолетний главный редактор Coast Defense Journal, автор ряда серьезных публикаций по истории береговой обороны США. С его стороны никакого желания "замять" ситуацию не было, хотя удивлен нашей реакцией на книгу он был сильно. Он просто предложил опубликовать сокращенный вариант нашей рецензии в Coast Defense Journal со ссылкой на полный текст рецензии в Интернете  и тщательным образом отредактировал оба варианта текста - полный и сокращенный.

Джо Кофмэн известен публикациями ряда популярных работ по европейской фортифкации, включая и СССР. Эти работы для своего времени были интересны, но сейчас их значение достаточно ограниченно, особенно в части, касающейся СССР. В отличие от Шорта он старался не вдаваться в технические подробности, в котороых не разбирается, что ставит его труды выше обсуждаемой книги, несмотря на их очевидные недостатки. Он автор той самой замечательной карты и его реакция, естественно, более эмоцианальна. Естетсвенно, что он несколько растерян и пытается замять, но даже эти самые попытки привели его к консультациям со многими людьми, рассылкой им текста рецензии (после чего, как я заметил, резко увеличилась посещаемость этой ветки), то есть эффект явно получился обратный.

Позицию Кофмэна я понимаю, но не разделяю, поскольку в данных вопросах быть "хорошим и добрым" нельзя.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 08:15
4) Исправлены в переводе хотя бы наиболее вопиющие ошибки - идиотская карта, другие косяки  с картинками, описание сквозника, как химического тамбура со стальными воротами, внутри которого происходит взрыв, чудеса с описанием типов пулеметных станков и их истории, описание противохимической защиты АПК с установками 1932 года, тактическое описание УРов второго периода строительства и многое другое, о чем мы уже говорили здесь?

Я думаю, что коль скоро перевод все же появиля то исправлять в нем ошибки как раз ненадо, пото му что это буде уже не книга Шорта, а кника переводчика.
А вот в косячных местах обязательно надо сделать сноски и давать обширные комментарии,  но опять же дело это не переводчика (не только его) но и всего сообщества. Если так сделать то, мне кажется, этот труд будет весьма полезен.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 08:18
Предлагаю немного подождать с голосованием. На днях выложу в сеть перевод книги Шорта.

Я думаю при таком раскладе результаты голосования быдыт ище более показательными. Неужели Вам не хочется узнать общего настроения сообщества по данному вопросу? Ведь теперь он затрагивает напрямую и Ваш перевод.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Февраль 2009, 08:50
Там какие-то вопросы в голосовании странные, не имеющие отношения к оценке качества книги, хотя не многие ее и читали, поэтому такое голосование не слишком представительно.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 08:59
Голосование и строилось с расчетом на то что бы выяснить люди вообще хотят читать эту книгу (принимая во внимание обсуждение на форуме) и если да, то как - в оигенале или в переводе.
Иными словами - нужна ли эта книга народу и нужен ли перевод.
Об качестве книги тут речь не идет т. к., я полагаю, что голосовать будут в основном люди книгу не читавшие, но имеющие об ней представление.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Февраль 2009, 09:12
Я опять таки не понимаю, что выясняется этим голосованием. Тематика книги однозначно интересна и актуальна, популярная брошюра на эту тему, при более высоком уровне достоверности была бы полезной, но книга с таким чудовищным количествоми ошибок и их уровнем откровенно вредна. Предлагаемые вопросы возможность именно такого ответа не дают, там формулироваки нечеткие.

Вопрос мог быть поставлен так: "Считаете ли вы, что такая книга долна была быть напечатана, несмотря на чудовищные недостатки, которые выявлены в ходе ее обсуждения?"

Варианты ответов - "да", "нет" и "мне безразлично".

И эот вопрос должен быть единственным. 

А то, что там напутано, лучше бы стереть и голосование завести заново, с более четким и понятным вопросом.

Согласны?

Если да, то переформулируйте, пожалуйста вопросы голосования, после того, как я снесу предыдущее.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: A_Kuziak от 14 Февраль 2009, 09:26
Оценить книгу можно только, если перевод полностью соответствует англоязычному оригиналу. Иначе это не будет книга, которая здесь обсуждается, в этом я полностью согласен с коллегой SerAnt.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 09:28
Из предлагаемого варианта выпадает вопрос про перевод книги.
Впрочем голосование видимо действительно незадалось и давайте попробуем его изменить на Ваше однако вопрос "Считаете ли вы, что такая книга долна была быть напечатана, несмотря на чудовищные недостатки, которые выявлены в ходе ее обсуждения?" ассоциируется у меня с вопросом "Кто категорически против предложения первого секретаря... :)" и немного отпугивает, может смягчить формулировку (например исключить слово "чудовищные")
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Февраль 2009, 09:38
Я согласен. Сейчас снесу старое голосование, а Вы создадите новое с переформулированным вопросом.

***

Если в русском переводе будут исправлены ошибки, то я бы выход этой книги только приветствовал, вне зависимости от того, кто был бы ее автором. Задача нашего обсуждения, это ведь не автотора высмеять, а сделать так, чтобы неверная информация не вводила людей в заблуждение. Все остальные соображения вторичны.

***

Уже удалил, а я потом ссылку на новое голосование вставлю еще и в Ваше строе сообщение, чтобы слепой ссылки не было. Действуйте!
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Февраль 2009, 09:51
Спасибо, я дал сноску на новый вариант голосования в Вашем старом сообщении. Вот ссылка на этот самый новый вариант: http://rufort.info/index.php?topic=598.0
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: sezin от 14 Февраль 2009, 10:55
Проголосовал "против".
Если бы книга писалась до 1991 года,то незнания автора были бы простительны. Но если автору дали информацию,а он ей не воспользовался и нагородил чепухи,то для чего охмурять народ ? Это не фентези,где авторы соревнуются в буйстве фантазии. ;D
Если человек мог сделать лучше,а сделал "как всегда",то это не красит ни его,ни его работу."Оспрейцы" и так путают сухарную сумку с вещмешком,зачем еще и в ДОТах путаница... ;D
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 11:13
Проголосовал "за" потому, что автор наверняка не ставил своей целью охмурять народ, а хотел создать что то типа "Фотрификации для чайников". Иминитый фортификатор побрезгует ей, наверное, а для широкого читателя будет интересно бегло ознакомиться с историей вопроса, узнать вкратце про планировки и оборудование ДОТов, узнать например как удалялись из ДОТа стрелянные гильзы или откуда бралась вода для охлаждения оружия, посмотреть на картинки в конечном счете. Ведь другой такой книги в популярном изложении нет, вот в чем беда.
А вот если бы эту книгу издать да с адекватными комментариями, то цены бы ей небыло - и информативно и поучительно.
А издавать эту книгу с исправлениями, смысла нет - потому, что это будет уже совсем другая книга.
Впрочем автор книги мог бы озаботиться написанием второго издания исправленного так сказать и дополненного.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Февраль 2009, 11:17
Все так, только учить, что в "Индии живут лысые люди", а "Земля стоит на трех китах" - врядли стоит. А ведь утверждение о том, что сквозники нужны, чтобы выпустить взрывную волну если ДОТ изнутри взорвется и тому подобные наверно очень сильно "помогут" в деле просвещения интересующихся предметом.

Касательно "куда деваются стреляные гильзы" и т.д. на русском  языке вообще-то публиковалось достаточно. Просто в популярную книжку это никто не догадался свести, а это надо бы было сделать.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 11:35
Все так, только учить, что в "Индии живут лысые люди", а "Земля стоит на трех китах" - врядли стоит. А ведь утверждение о том, что сквозники нужны, чтобы выпустить взрывную волну если ДОТ изнутри взорвется и тому подобные наверно очень сильно "помогут" в деле просвещения интересующихся предметом.
Это вещи разного порядка.
Досужий читатель (а именно для него предназначена данная книга в первую очередь) вряд ли зафиксирует в сознании сквозники. Он зафиксируется на вещах попроще этажности, вооружени, ТТХ ДОТов их топологии и классификации (вот тут у автора и впрям сумбур полный), описании разных интересных (и главное понятных не специалисту) инженерных решенй - это в книге есть и наверняка будет интересно неискушенному читателю.
Вообще идея создания именно популярной книги на данную тему мне весьма инпонирует. И может быть это подтолкнет замечательных авторов печатающихся например в "Крепость Россия" к ее созданию.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: A_Kuziak от 14 Февраль 2009, 19:25
Если уж на то пошло, считаю, что для нашего читателя не имеет ровным счетом никакого смысла переводить и издавть книгу, изначально содержащую кучу неправильной информации. В таком случае есть смысл готовить совершенно новую публикацию. Это гарантия того, что потом, человек, прочитавший перевод оспреевского ликбеза, не будет вынужден слишком часто обращатся за помощью к коллегам на фортечных сайтах, дабы исправить неверные представления, сформированные книгой.
Уверен, что коллеги из Беларуси при поддержке иных коллег могут подготовить достойное издание, причем очень хорошо иллюстрированное (многие из нас знакомы с иллюстрациями Ивана Волкова).
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 14 Февраль 2009, 20:04
Уверен, что коллеги из Беларуси при поддержке иных коллег могут подготовить достойное издание, причем очень хорошо иллюстрированное ...

Вот если это произойдет и такое издание увидит свет, тогда вопрос по поводу книги Шорта просто будет закрыт.
Но когда это случиться? И случится ли :'(
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 14 Февраль 2009, 21:41
Владимир, успокойтесь. Не ищите черную кошку там, где ее нет.
Перевод сделал я сам за несколько свободных вечеров. Книга не настолько объемная (страниц 70, если отбросить цветные вкладки), чтобы эта работа отняла бы слишком много времени.
Цель перевода? Да никакой особой цели не преследовалось. Посмотрел, как вы для форумной аудитории переводите все ваши сообщения на английском, и подумал - а как много людей, даже имея книгу Шорта, способны ее прочитать? К тому же ИМХО публикация перевода в сети - один из способов предотвращения выхода русскоязычной версии книги Шорта в "Астрели" (особенно в варианте а-ля "Эксмовская" "Крепость Европа" с алмазными рвами и прочими чудесами).
Ваш вопрос №3 (Почему раньше не сказали, что он /перевод/ есть или готовится?) просто удивляет.
Во-первых, не совсем понимаю почему я или кто-либо еще на этом форуме должен перед вами отчитываться в своих действиях? Если таковые обстоятельства (помимо того, что вы модератор форума) имеются, огласите их, пожалуйста.
Во-вторых, допускаете ли вы ответ в стиле Пушкина: "Что за дело вам? Хочу"? Как я уже написал выше, процесс перевода не занял слишком много времени, чтобы о нем заранее предупреждать.
Карты и иллюстрации я не исправлял (такого рода работа у меня занимает гораздо больше времени, чем перевод, а поскольку никакого дальнейшего хода, помимо размещения в сети, я давать этому тексту не собираюсь - смысла корячиться с картами не вижу).
Как справедливо было отмечено, для верного восприятия оригинального текста Шорта русскоязычным читателем нужно давать подстрочник. Но подстрочник убивает одну деталь, которую мне хотелось бы сохранить. Английский язык у Шорта - литературный. Это не сухой научный текст, читая который в конце страницы забываешь, с чего она начиналась. И это не сумбурная путаница, свойственная, например, тексту Кофмэна (вообще-то, я специально спрашивал Шорта, как они произносят фамилию Джо и он ответил - Кауфманн; фамилия немецкая - произносится на немецкий манер). Думаю, это одна из причин хвалебных отзывов. Писать о фортификации увлекательно - это тоже надо уметь.
Я не уверен, что у меня получилось передать стиль Шорта, но я старался, а в подстрочнике он точно бы отсутствовал.
Для тех, кто не имеет возможности купить или каким-то иным путем заполучить книгу, приложу к переводу файл с текстом на английском (как вариант, кто-нибудь, кому я посылал диск со сканами, конвертнет их в pdf, а то я у себя уже сканы поубивал, после того как картинки из них повыковыривал).
Что касается возможного выхода отечественной книги по теме в качестве ответа лорду Керзону, я, признаться, рассчитывал, что само известие о том, что "Оспрей" затеял в серии "Крепость" мурзилку по советским фортификациям, как-то подстегнет потенциальных русскоязычных авторов. Но ничего подобного не произошло. Надеюсь, что хотя бы тот большой фук, что получился у Шорта, все же сподвигнет коллег на некие телодвижения в этом направлении.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 14 Февраль 2009, 21:45
И вдогонку. Вроде бы вы, Владимир, писали, что имеете контакт с издателем и заручились его поддержкой, что книга на русском издана не будет. Если это действительно так, откуда такая паника?
И зачем вообще затевать это новое голосование? По моему ответ очевиден и без него.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Февраль 2009, 01:53
Как я понял - перевод - сугубо Ваше частное дело а помощь коллегам, не знающим английский, а вовсе не инициатива издательства, готовящего русский вариант. Это пока успокаивает. Касательно человека в Издательстве - не факт, что он сумеет предотвратить эту беду, если у издательства долгосрочный контракт с российскими партнерами на переиздание всего, чего русский партнер захочет.

Честно говоря, в случае русского издания - мне безразлично, кто будет значиться в его авторах, но крайне желательно, чтобы его текст был избавлен хотя бы от наиболее вопиющих ошибок. У Вас, Евгений, хорошие контакты с автором и если Вы предупреите его, чтобы он дал согласие на русское издание только при условии внесения правок в текст и иллюстративную чать, каковые бы были сделаны Вами и под Вашим контролем, то все было бы замечательно.

Касательно голосования, то не я его затеял, я вообще считаю, что серьезные творческие вопросы голосованием не решаются.

Мнение англичанина, как произносить фамилию Кофмэн какого-либо значения для нас не имеет, поскольку Кофмэн не англичанин, а американец - у них свои соображэения как чего произностить, не совпадающие с английским.

И еще, Евгений - сбавьте, пожалуйста,  немного тон. Это именно Вы, создали данную совершенно безобразную ситуацию, вольно или невольно, а потому будьте немного терпеливее и скромнее, как бы это помягче сказать - не Вам теперь становиться "в теретью позицию". Отвечайте, пожалуйста, на волпросы без хамства - просто отвечайте и все.

За исчерпывающие ответы - спасибо.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 15 Февраль 2009, 02:44
Не совсем понял насчет хамства. Где именно я, по вашим словам, "встал в третью позицию"?
Да и тон обсуждения, вроде бы, тоже вы задали.
"Скромнее", в том как вы это понимаете, я просто физически быть не могу, потому что на собственном опыте испытал степень объективности ваших упреков и умение разбираться в ситуации без перехода на личности. Но как говориться, кто старое помянет...
Хочу еще раз повторить - издавать этот перевод я не собираюсь. Если вдруг (что, впрочем, считаю почти нереальным) "Астрель" захочет его использовать в своих целях, я немедленно оповещу общественность.
Заниматься какой-либо корректировкой книги на предмет ее появления на русском языке я не хочу и не буду. Проще написать совершенно новую книгу, чем доводить до ума это произведение. Если кто-то изъявит желание заняться правками, могу известить об этом Нила Шорта и свести волонтера с ним напрямую через e-mail.
Шорт почти не имеет рычагов влияния на "Астрель". По крайней мере, у него их на порядок меньше, чем у редактора "Оспрея". Кроме того, мне показалось, что ему как-то фиолетово, выйдет его книга в России или нет. Помнится, Джо тоже достаточно индеферентно отнесся к тому, как "Эксмо" перевело его книги на русский. Должно быть, это какое-то общее место западных авторов.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Февраль 2009, 02:57
Да нет, Кофмэн отнесся к некачественному изданию его книги довольно болезненно и даже написал по этому поводу письмо в издательство. Естетсвенно, что каких-либо последствий это не имело, но позицию свою он высказал вполне однозначно. "Алмазные рвы" и "крепостные кольца" там те еще были!

Спасибо за исчерпывающее информирование о ситуации и если что-то будет нового касательно издания книги на русском, то был бы весьма признателен за своевременное оповещение общественности.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 15 Февраль 2009, 16:35
Перевод размещен здесь:

http://www.retrospicere.narod.ru/fortification_ussr/forti_04-093a.htm

На последней странице имеется ссылка на txt-файл с оригинальным текстом книги.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: SerAnt от 15 Февраль 2009, 18:24
Перевод размещен здесь:
[url]http://www.retrospicere.narod.ru/fortification_ussr/forti_04-093a.htm[/url]


Спасибо за перевод и другие материалы размещенные на указанном ресурсе.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: sezin от 15 Февраль 2009, 19:37
 Спасибо за  возможность ознакомления с переводом.
Книга написана поверхностно,неточностей целый воз,в принципе такие книги издавать на русском следует в двух томах-первый том-оригинальный,второй -исправления ошибок первого.
Нужна ли такая книга русскому читателю? Очень сомневаюсь.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Flammy от 15 Февраль 2009, 23:48
Если итогом работы является "лажа", то её так и надо называть - "лажа" (прошу прощения за слэнг). Проголосовал "НЕТ".
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Volodarsky от 17 Февраль 2009, 20:31
...признаться, рассчитывал, что само известие о том, что "Оспрей" затеял в серии "Крепость" мурзилку по советским фортификациям, как-то подстегнет потенциальных русскоязычных авторов. Но ничего подобного не произошло. Надеюсь, что хотя бы тот большой фук, что получился у Шорта, все же сподвигнет коллег на некие телодвижения в этом направлении.

"Рассчитывал" и "надеюсь" - ненене...отбросим интеллигентные формулировки. Шевелиться начинают, когда кто то берёт на себя инициацию и общее руководство...или редактирование ;D

Другое дело, что у тех, кто реально в силах создать такой материал, своих проектов первоочередных полно, и перспективный план скорее всего не рассчитывался на подобные "контр-оспреи".

А "провокаторам написания", вроде меня, совсем уж неэтично тыкать пальцем в тех, кто может быть авторами.

И так основной контингент знает их поимённо или догадывается.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Март 2009, 00:49
По сообщению miall'а книга, наконец-то вывалена в Сеть.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=48&start=0&rid=0&S=b4e3e4113479fd16e856751759e9ca15

Прямая ссылка: http://mirknig.com/knigi/military_history/1181180078-the-sta lin-and-molotov-lines-soviet-western.html

Правда говоря, что там нужна регистрация и т.д., но это уже не наши заботы.
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Март 2009, 08:17
Сокращенный вариант нашей рецензии со ссылкой на наш сайт опубликован в Coast Defense Journal. 2009. V. 23, No. 1. P. 92-93.

Пользуюсь случаем выразить признательность главному редактору журнала господину Боллингу Смиту за публикацию.

Очень надеюсь, что вскоре аналогичная публикация со ссылкой на полную версию рецензии будет напечатана и в английском журнале Casemate.

Триумфальное шествие этой чепухании должно быть и будет остановлено, пусть даже и без помощи группы Site-O и ее руководителя Джо Кофмэна
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Вадим С. от 23 Март 2009, 09:56
Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41

http://ifolder.ru/10889416
http://rapidshare.com/files/205790440/2750.rar
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Май 2009, 17:13
Журнал Каземат (Casemate. 2009. No. 85. P. 43) опубликовал весьма любопытный пересказ моей рецензии на книгу Нила Шорта, сделанный редактором книжных рецензий Гилом Доудаллом-Брауном со своими комментариями, в которых он явно стремится «выгородить» соотечественника-англичанина, как это делают, например, некоторые питерские коллеги в отношении трудов Владимира Ткаченко. Тем не менее, главный редактор Каземата Чарльз Блэквуд дал после этого "пересказа" сетевую ссылку на полную версию моего текста, опубликованного на сайте rufort.info, что, безусловно, является весьма полезным.

The Stalin and Molotov Lines; Soviet Western Defences 1928-1941. Published by Osprey, 2008.

Shortly after Casemate 85 went to press containing my review of this book, the Editor of Casemate received a lengthy critique of the same book by Vladimir Kalinin in Russia. Vladimir had been asked to provide a review, but the deadlilne having come and gone without it appearing, the Editor decided to go to print what he had.

In an appraisal running to nearly 3,000 words, Kalinin has handled Neil Short’s book very severely. While accepting that the historical part of the book serves well as an introduction to Western readers, his expert knowledge of the C20th fortifications of Russia has highlighted detailed technical inaccuracies. He suggests that co-authorship with a Russian expert may be the key to a successful book on the convolved story of Russia’s western defenses (through Neil Short may have his own views on that). Indeed he goes further by taking issue with those Russians who provided source material for Short by suggesting that the best result might well be accomplished by Russian authors alone.

In essence, it seems that Vladimir Kalinin may have misunderstood the primary purpose of the Osprey series – to educate and inform the general reader and provide an introduction to a very diverse range of fortification subjects.

Applied to a full scale, hardback volume of many thousand words, his critique would be more appropriative.

Gil Dowdall-Brown, Reviews Editor

[For Vladimir’s full review see website below. Ed]

http://rufort.info/index.php?topic=517msg5340;topicseen#msg5340


Привожу ниже полный перевод текста на русский.

Вскоре после того, как Casemate 85 отправился в печать с моей рецензией на эту книгу, редактор Casemate получил длиннющую критику той же самой книги от Владимира Калинина из России. Владимир попросил представить его рецензию, но поскольку дедлайн уже прошел, то редактор решил печатать то, что уже имелось.

В своей оценке, доходящей до 3 тысяч слов, Калинин разобрал книгу Нила Шорта весьма сурово. Хотя он признает, что историческая часть книги может служить также, как введение для западного читателя, его знания, как эксперта в фортификации России XX века, позволили выявить неточности в технических деталях. Он полагает, что соавторство с каким-либо русским экспертом могло бы стать ключевым фактором для успешной книги в виде сжатого рассказа о российских укреплениях западной границы (хотя Нил Шорт может иметь собственные взгляды на этот счет). Действительно, далее, он начинает тяжбу с теми русскими, которые предоставили исходные материалы для Шорта, полагая, что наилучший результат мог быть достигнут русским автором в одиночку.

В общем, представляется, что Владимир Калинин может недопонимать, что главная цель Оспреевской серии – просвещать и давать вводную информацию для широкого круга читателей по весьма разнообразным фортификационным темам.

В самом общем виде, принимая во внимание размеры его критики, представляется, что она была бы более подходящей для здоровенной книги в твердой обложке из многих тысяч слов.

Гил Доудалл-Браун, Редактор рецензий

[Для просмотра полной полного текста рецензии, которую сделал Владимир, см. вебсайт ниже. Редактор]

http://rufort.info/index.php?topic=517msg5340;topicseen#msg5340


Пересказ, в общем и целом, соответствует духу моей рецензии, но в нем очень сильно смещены акценты от разбора книги Шорта по существу, чему уделена большая часть текста, к обсуждению этических проблем, связанных с соавторством и полезностью предоставления исходных материалов Нилу Шорту его «русско-язычными» коллегами.

Что же касается утверждения нашего оппонента о том, что для целей просвещения и первичного информирования неподготовленных читателей сгодится и неверная информация (а именно это и следует из его заявления), то я бы, честно говоря, отнес бы это к числу курьезов. Сам же размер критического анализа вообще-то должен определяться не размером критикуемой книги, а числом и характером сделанных в ней ошибок, чего, к сожалению, недопонимает уважаемый редактор рецензий.

А вообще – кажется триумфальное шествие чепухании удалось приостановить, ибо по существу оспаривать нашу критику англоязычные коллеги уже не решаются.

Вот кто бы еще и нормальную популярную книгу написал о советской фортификации, как для западного читателя, так и для «русско-говорящего».
Название: Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
Отправлено: Xitrak от 18 Январь 2019, 10:52
Приветствую честной народ
Не бывал на данном форуме уже много лет и не знаю, в каком разделе и теме уместно было бы данный месседж опубликовать. Так что пишу здесь, в надежде, что админ или модераторы, в случае чего, перенесут в более подходящую ветку.
Хочу проинформировать публику, что небезызвестный Джо Кауфман (или Коффмэн, если угодно) в данный момент работает над новой редакцией книги "Крепость Европа". В связи с этим он обратился ко мне с просьбой помочь информацией. Но я уже более 5 лет не в теме и потому толку от меня не слишком много. Может быть, кто-то из сообщества готов взять на себя эти функции? Я с удовольствием сведу вас с Джо.
Он нуждается главным образом в справочной и общей информации по советским УРам и крепостям.
Прошу по возможности распространить эту инфу на других ресурсах. Я позабывал все свои регистрации на форумах, а заново заводить аккаунты ради одного этого сообщения нет смысла.
Заранее спасибо.