rufort.info - фортификация

Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 24 Март 2009, 01:19

Название: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Март 2009, 01:19
Предлагаю продожить обсуждение приборов управления стрельбой береговых батарей, начатое на ветке про Цитадель-15 http://rufort.info/index.php?topic=569.90 здесь.

На Фортоведе появилась, наконец, информация о наличии ПУС 33-го отдельного артиллерийского дивизиона в состав которого входили батареи № 331 (152 мм), 332 (120 мм) и 333 (башенная, 203-мм) по состоянию на 1 января 1941 г. - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b

Но вот что интересно-в "актах и ведомостях по переучету артиллерийского имущества...33 Отдельного артиллерийского дивизиона" от 01 января 1941 указано наличие:
...23.ПУАО сист."Гейслера" 2
24.ПУАО Нормальная схема 29 г. 1
25.ПУАО Первоочередная схема 1
26.ЭИП к нормальной и
первоочередной схемам 1
Причем все вышеперечисленное 2 категории и в графе "положено по табелю" стоит прочерк.
А что такое новая схема "Гейслера" с дающими, принимающими и контрольными приборами и 2-мя автоматами стрельбы?


Могу прокомментировать эти сведения следующим образом - нормальная схема ПУАО 29 г. - это та самая полная схема ПУС с ГБД и АПК, установленная на 333-й батарее, наличие которой на 333-й батареt до войны почему-то отрицалось некоторыми коллегами.

Первоочередная схема ПУАО - это "Баррикада" - в данном случае - это скорее всего часть полной схемы ПУС, где прибор ТАД (основная часть "Баррикады") выполнял функцию резервного прибора полной схемы. Это тоже 333-я батарея. Врядли на батарее было два ТАДа и два комплекта приборов центрального поста, но этот вопрос нуждается в дальнейшем исследовании.

Один из комплекторв ПУС "Гейслера" - это резервный комплект для 333-й батареи, а второй - на 331-й батарее. 332-я скорее всего ПУС не имела.

Касательно Гейслера, то эту систему подробно никто не "раскручивал" - есть общеизвестная статья Платонова в "Цитадели" и более ничего, но там таких подробностей нет. Можно только предположить, что два автомата стрельбы - это старый автомат высоты прицела (вычисляющий только упрежденную дальность, т.е. прицел) и усовершенствованный дающий целика, который возможно стал давать не только целик (поправку на упреждение к углу горизонтального наведения), но и полный угол горизонтального наведения, то есть обеспечивал возможность осуществлять и центральную наводку, а не только прицельную. Ну, соответственно в "новый" ПУС надо было вводить аналоги приборов 19Б и 19 - автоматы поправки на отстояние. Первый требовался для вычисления попоравок на отстояние КП от батареи, а второй - для вычисления поправок на отстояние орудий от средней точки стояния батареи. Если КП был близко, то от одного прибора 19Б можно было отказаться, так как в таком случае можно было бы стрелять и без трансформации координат от КП на среднюю точку стояния батареи.

Надо искать "мануалы" по "старому" и "новому" Гейслеру, чтобы разобраться.

Зная общую архитектуру "Баррикады" (см. нашу с Гаврилкиным статью в сборнике "Крепость Россия. Вып. 3" ), это будет не так сложно.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Март 2009, 10:10
Сразу не обратил внимание на интересный диалог на той же самой ветке:

"Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5904 ответ на 5900 ] пн, 23 марта 2009 10:43 
Stas-Vorobiev
 
У меня такое ощущение, что полная система ПУС на 333-й появилась таки в войну. Все сооружения построили до, оборудование основное собрали тоже, но ввели в строй уже в войну.
Так что копайте с Сергеем ентот вопросъ!
Известить модератора
 
Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5910 ответ на 5904 ] пн, 23 марта 2009 17:46 
karjala
 
Это вполне разумно. Вот например приборы в КП 311 батареи (Он же объект 118) смонтировали, но ничего не подключили и даже дальномер не установили. А уже в 1944 РЛС планировали ставить...
"

Не откажу себе в удовольтвии прокомментировать этот диалог, особенно фразу "даже дальномер не установили", которая меня даже несколько развесилила.

Монтаж и отладка ГБД, основной частью которого являлась т.н. дальномерная станция, а ее самым большим и сложным аппаратным электро-механическим комплексом  - т.н. построитель ГБД, включавший в себя и планшет и поворотную балку с кареткой дистанции, и визиры-дублеры, и массу других сложных механизмов - требовали нескольких месяцев напряженной работы большой группы квалифицированных специалистов.

Даже одного взгляда на стр. 136 и 137 нашей статьи в КР-3, где приводится фотография помещения дальномерной станции с сохранившимся на потолке погоном поворотной балки и трехмерный схематический рисунок этого уникального по сложности устройства хватит, чтобы понять, что монтаж такого приборного комплекса в военное время на театре военных действий невозможен.

Ничего себе, "даже дальномер не установили"!

Нежелание коллег разобраться с вопросом по досупной литературе просто не может не удивлять.

А ведь тот самый "дальномер", то есть система ГБД - это не только дальномерная станция, но еще и комплекты приборов ЦУПов, синхронные линии, автомат прямого курса с корректором азимута и дистанции (АПК с КАД) и многое многое другое.

Так что разумным предположение о вводе в строй ГБД на 333-й батарее во время войны человек, хоть чуть-чуть разобравшийся с сутью дела считать ну никак не может. Тем более, что это предположение уже опровергнуто архивными данными.

С интересом ждем продолжения архивных раскопок!
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: stas-vorobiev от 24 Март 2009, 10:19
...нормальная схема ПУАО 29 г. - это та самая полная схема ПУС с ГБД и АПК, установленная на 333-й батарее, наличие которой на 333-й батареt до войны почему-то отрицалось некоторыми коллегами.

Я бы все-таки называл бы вещи своими именами:
1. Не отрацали, а ставили под сомнение (и как правило в отношении 1930-х гг., а не "до войны").
2. "почему-то" - потому что точных данных не было, а были рассуждения, базирующиеся на документе 1946 г и содержащем данные по военному периоду.

По дальнейшему...
Сергей просто вывалил даные, случайно оказавшиеся в его руках. Специально он вопрос не разбирает. Зная, что есть такая дискуссия, привел их и все.
Ошибся при этом. Его поправят. Вы уже поправили, повеселившись...
Если он займется копанием именно этого вопроса (хотя бы советской истории КГ), тогда, наверняка, воспользуется Вашими советами. Я просто знаю, что он сейчас занят иными вещами.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Март 2009, 12:23
Пусть копает дальше. И хотя информация выдается отрывочная и мелкими порциями, но все равно интересно. Получается, что на Красной Горке для размещения приборов полной схемы ПУС построили совершенно новый выносной КП и это было вполне оправданно, поскольку если "Баррикаду" можно было втиснуть куда угодно, то для дальномерной станции ГБД требовались специально спроектированные помещения и было проще сделать новый КП, чем переделывать какой-нибудь из старых.

Да и вообще КП надо было за пределы форта убирать, чтобы повысить его живучесть и чтобы его не закрывало ни дымом от стреляющих орудий, ни дымом от разрывающихся на огневой позиции вражеских снарядов.

А вероятность того, что первую полную схему смонтировали на 333-й батарее в 30-е годы дотаточно высока. Дело в том, что в документах середины 30-х гдов (в том числе и по Владивостоку) довольно много шуму про ГБД, хотя потом и наступила пауза. НА пустом месте такогошума не бывает и скорее всего изготовление первой полной схемы уже шло и отлаживать ее было проще всего именно под Ленинградом, пооближе к заводу изготовителю. Впрочем, это просто общие соображения и надо просто копать хорошо эту тему в РГА ВМФ. Чего-нибудь да вылезет.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Pavel Sapunov от 24 Март 2009, 17:37
Из вредности я бы заметил, что "автомат стрельбы" все таки существовал  ;D
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: GFR-di от 24 Март 2009, 23:07
"баррикада" на мо-1-180 также стояли и были вполне современными  БП в своё время ;)
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Март 2009, 12:08
Karjala все же заметил, под под словом "дальномер" он таки имел ввиду ГБД. Думаю, что разницу между обычным стереоскопическим дальномером и сверх сложным компдлексом достаточно крупногабаритных агрегатов и приборов он теперь поймет. Но если бы предварительно просветился по теме, то это было бы лучше.

Касательно автоматов стрельбы в Гейслере, то это скорее всего просто обобщенное наименование двух автоматов разного назначения и носящих разные названия - автомата высоты прицела (он же автомат прицела) и усовершенствованного дающего целика.

Вполне возможно, что ПУС 312-й батареи, где роль центрального прибора выполняли два отдельных прибора - прибор 5 (автомат прицела) и прибор 9 (дающий целика, скорее всего усовершенствованный) наверно можно было бы рассматривать и как "новый Гейслер", хотя по всем остальным приборам - это таки сокрашщенная схема обр. 1929 г.

Чем больше копаем, тем больше вопросов, но это и естетсвенно, если выполняется научная работа. Хорошо бы еще, чтобы результаты этих "раскопок" где-либо публиковались.

Касательно того, что "Баррикада" ставилась на МО-1-180, то это широкоизвестно. Более того, ее ставили на железнодороджные батареи (под индексом "Депо", поскольку мелкие детали все эе различались), на башенные МБ-2-180  и т.д. На вооружении эта система была до конца 90-х годов прошлого столетия и мы еще застали ее в "живом" виде на Ворошиловской батарее. Эта система выдержала боевую проверку и вполне удовлетворяла свсем современным практическим требованиям, а вот система ГБД была, на мой взгляд - дорогостоящим, а потому вредным излишеством, хотя и впечатляющим оригинальностью инженерных решений.

ПУС "Москва", которая является наверно вершиной развития этого направления отечественной войнной техники, представляет собой просто развитие "Баррикады", сохраняя преемственность с ней настолько, что большинство приборы из "Москвы" вполне совместимы с "Баррикадой" и у многих доживших до наших дней батарей ПУС представлял собой удивительную смесь приборов из этих двух разных систем.

Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Ivanoff от 25 Март 2009, 18:28
И вот вопрос, что было сложнее
а) придумать и изготовить АПК в количестве 4-х шт, или
б) все остальные навесы - синхронные передачи и т.п.
Я бы поставил на первое.

Часть сообщения убрана модератором
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2009, 00:55
Давайте, коллеги, чьи-либо "желания" на этой ветке обсуждать не будем.

По большому счету, это никому не интересно - важно, лишь то, что получилось в результатае. А получилось интересное обсуждение, в ходе которого я лично узнал для себя довольно много нового, причем не разного рода догадки, а вполне точную информацию, основанную на архивных данных. Думаю, что все это было интересно не только мне, а это, пожалуй, главный итог данной дискусии.

Так что тащите коллеги сюда разного рода "ехидные" вопросы, предположения, а лучше всего - результаты раскопок в архивах - последнего ждем с нетерпением.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2009, 01:18
И все же просвещение отдельных коллег, несмотря на общие усилия многих людей, подвигается с некоторым трудом. Вот еще одно интересное замечание с Фортоведа http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b

"Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5986 ответ на 5967 ] ср, 25 марта 2009 23:47 
bell
 
...Насчет "Осторожнее надо с терминологией, дабы не смешить тут..."
разницы между ГБД и дальномером я не вижу - вот между ГБД и "самобазным"(стереоскопическим,что для меня пока одно и тоже - может ошибаюсь,простите,дядьки))) дальномером она есть,а ГБД и в Африке - дальномер."


Сказано вроде как не совсем всерьез, но откомментировать это заявление все же нужно.

Действительно, разницы в ПРИНЦИПЕ действия у самобазного стереоскопического дальномера и системы ГБД полной схемы ПУС нет - и в том и в другом случае происходит "решение треугольника", только в последнем случае база "немного"  побольше и потому результат выходит немного точнее.

Но на самом деле - там разница в аппаратурном оформлении примерно такая, как у  между шлюпкой-тузиком и океанским лайнером. И то и другое плавает по закону Архимеда и даже способно к активному движению, но разница все же существенная.

Надеюсь, что после нашего обсуждения эту разницу между невероятно сложным и гроромандым по размеру аппратаруным комплексом системы ГБД и просто "дальномером" коллеги все же усвоят.

Невозможно более иле менее серьезно обсуждать историю береговой обороны, если таких вот "мелких частностей" не знать. А потому - учите матчасть коллеги!
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: bell от 26 Март 2009, 02:10
Часть сообщения убрана модератором

Все догадки - пока еще нет прямого или косвенного указания на то что ПУС 29 года полная или сокращенная была установлена на 333 батарее и ее использовали.

А ПУС "Москва" и "Москва -ЦП" это одно и тоже?
А что такое ПУС "Бурея МТ-4" разработка начата в 1950 прекратили в 1958 - сделали или нет?
А что такое стол Полэна? Может это английский дедушка построителя ГБД?
А новая схема "Гейслера" -это всего лишь сленговое название схемы 29 г./Баррикады? Документ из которого я привел эту фразу -это "Выписка из ведомости имущества боепитания эвакуированного из расположения 33 ОАД ..." Полностью пункт:
  "...17.Полное оборудование ЦП, дающие, принимающее и контрольные приборы новой схемы "Гейслера" с 2-мя автоматами стрельбы за № 104,№ 1624   -  1"
Дата 15 или 17 сентября 1941 года - не успел записать т.к. милая дама Алла Андреевна из читального зала попросила пораньше свернуться((((
А БСТ( не М) - о чем спрашивал в ветке про Цитадель №15 - не дальномер Барра и Струдда модернизированный,а большая стереотруба-вот такие абревации((((.
Если будете "банить" за "ехидные" вопросы - то подольше, а то не успеваю в трех форумах читать/писать и по архивам/библиотекам тоже читать/выписывать)))
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: bell от 26 Март 2009, 02:22
Владимир Иванович,заходили бы Вы на фортовед и там выражали свое многоуважаемое мнение (только не надо поминать всуе  "шлюпку-тузика")))Пока писал ответ Вы свой отправили)))
Я как раз и пытался довести свое мнение до собравшихся,  что и ГБД, и Барр и Струд, и прочие вертикально-базные  - это все дальномеры. Это я понял и с Вашей помощью тоже (статья в КР-3 мною еще до конца не осилленная(((()
Только не надо про "шлюпку-тузика" - про шлюпку можно, про "тузика"-пожалуйста, а вместе - не надо!!!
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2009, 03:36
Про полную и сокращенную схему (без последней первой не бывает) ПУС обр. 1929 года на 333-й батарее - никаких сомнений.

Есть данные о наличии ПУСа в 33-м ОАД по состоянию на 1 января 1941 г., где названы и полная и сокращенная схема ПУС (смотрите внимательнее обсуждения). Поскольку в составе этого дивизиона только одна крупнокалиберная батарея, то впоросов вообще никаких.

Есть Отчет АУ ВМФ о Великой Отечественной войне - это тоже прямые данные. Есть воспоминания помощника начальника штаба дивизиона по артиллерийской разведке о системе с "перекрещивающимися на планшете лучиками света" - это косвенные данные.

Как после этого можно не замечать столь очевидные указания на состав ПУСа 333-й батареи - мне не понятно.

Новая схема "Гейслер" - это не сленговое название "Баррикады" - это самостоятельная система.

Совершенно очевидно, что с действующей батареи никто эвакуировать основной ПУС не будет, а вот резервный ПУС с запасного КП вывезти наверно было рационально, поскольку ущерба повседневной боевой деятельности батареи это не наносило. Отстутвие Баррикады в списке эвакуированного имущества как раз  указывает на использовании его в качестве основного ПУС. ГБД эвакуировать было невозможно.

Так что все нормально с ПУСом 333-й батареи - полная схема + Баррикада на главном КП + "новый" Гейслер на запасном КП, обеспечивавший возможность центральной наводки (КП слишком далеко от огневой позиции, чтобы обеспечить управление огнем с помощью "старого" Геслера, я ведь не зря вопрос о расстоянии КП от огневой позиции задавал). То, что к Гейслеру полагался не визир, а стереотруба - я уже отмечал ранее.

Москва-ЦП - это явно то же самое, что и Москва-ЦН. А вот была еще и "Москва ПН", которая обеспечивала возможность лишь прицельной наводки, а не центральной. Там просто не должно было быть приборов 19Б и наверно ЦАС давал только прицел и целик, а не прицел и полный угол горизонтальной наводки. Впрочем, отличия могли быть только в отсутствии приборов 19Б.

Стол Поллэна - это скорее всего дедушка АПК. Англичане вообще называют центральные приборы как fire control table. Но этот вопрос лучше переадресовать товарищу Платонову, который подробно разбирался в истории вопроса.

Разных ПУСов было много. Был ПУС "Берег" на послевоенной тридцатке, где совершенно другая архитектура системы и компоновка узлов, но это экзотика. Это все Стогний знает в совершенстве. Была просто не вполне удачная идея, что если скомпоновать весь  ПУС в одном или двух шкафах, то можно кое-на каком электричестве съэкономить, высказанная еще во время войны и вот ее и реализовали в одном экземпляре. Идея нехороша, поскольку ПУС по типу Гейслера - Баррикады - Москвы был намного проще в обслуживании и лучше допускал агрегатный ремонт.

"Бурея", насколько мне известно, применялась на подвижных 130-мм батареях. Был еще ПУС "Дуга" на 9-й железнодорожной батарее, но  это наверно был прототип "Москвы", впрочем, об этой системе неизвестно ничего, тем более, что она погибла на Ханко.

Фортовед  посещаю регульрно, но считаю тамошние правила слишком для меня жесткими и, кроме того, меня не всегда устраивает характер тамошних дискуссий по сути. Здесь мне работать удобнее.

А насчет "лужи" - пусть себе пока висит, мне вроде как не сыро, а других претензий не заявлялось. Насчет тузика - вы отказываете плоскодонке в праве назваться шлюпкой?
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: stas-vorobiev от 26 Март 2009, 11:47
Текст сообщения убран модератором, поскольку является ответом на убранное же сообщение.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2009, 12:04
Отвечать за слова конечно надо, но лучше, коллеги, где-нибудь в другом месте. При продолжении полемики в таком ключе - снесу все нафиг.

Больше дискуссий, хороших и разных, но только по сути дела - про приборы управления стрельбой.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: bell от 26 Март 2009, 15:27
ну и форум,что там фортоведу)))
Опять в большинстве домыслы и предположения, а еще появилось "снесу все нафиг".
Но вот вам добавочная порция "прямых данных" из ЦВМА:
в ответ на запрос Зам.коменданта Ижорского сектора подполковника Кантовича от 21.12.42 Начальник Боевого питания штаба ИС техник-интендант 1 ранга Фалькевич отправляет 25.12.42 заполненную Форму № 1, где в графе "Установлены ли приборы УАО и какие"
по 333 батарее указано:
установлены "нормальная схема" обр. 1929 г., "первоочередная схема"    обр.1929 г.
по 331 батарее:
установлены ПУАО "Гейслера" Дающие принимающие контрольные
по 332 батарее тоже что и по 331бат.
по 517 батарее(мыс Осиновый - 3х120/50) - ПУАО не установлены.
Подписано: командир 33 ОАД майор Кудряшов

Вторая часть "мерлизонского балета"))):
Владимир Иванович, Вы своим профессионально-проницательным умом уловили самую суть проблемы - именно "плоскодонке" и именно шлюпкой!)))Это все равно-ну,не знаю -"ластоногий трепанг", что ли))))

Поскольку эта часть сообщения являлась ответом на уже вытертые сообщения, то и она тоже удалена модератором.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2009, 16:36
Обещал все снести на фиг, ну вот и снес, поскольку разговор пошел явно не в ту сторону. Пусть и не так быстро, как подобные вещи делаются на Фортоведе, но тем не менее, меры принял и прошу всех участников обсуждения отнестись к ним с пониманием.

Теперь по сути дела - кому домыслы и вымыслы, а кому и глубокие аналитические предвидения и "гениальные" озарения -  это все дело вкуса.

Однако заметьте, что в большинстве случаев я все же угадываю, что как раз и связано с тем, что представляю общий контекст развития ПУАО советских береговых батарей - ей Богу, помогает. Так что все же продолжайте изучать нашу с Гаврилкиным статью, хотя это чтиво отнюдь не развлекательного плана. Впрочем, если найдете еще чего почитать на эту тему и поделитесь впечатлениями о прочитанном, то это будет вообще замечательно - ищите мануалы по Гейслерам, хорошим и разным, по ПУС обр. 1929 г. врядли найдете чего новенького, а про "Москву" не очень и интересно - и так можно почти обо всем можно догадаться, а при большой нужде - просто спросить у людей которые на ней работали и даже посмотреть живьем в учебном классе ТОВВМИ им. Макарова.

Обратите внимание, что Гейслер на 331-й и 332-й батареях имеется, а вот на 333-й "новый Гейслер" - нет - значит и правда эвакуировали в сентябре 1941 г. именно оборудование с запасного КП 333-й, а не с батарей среднего калибра. Так что мелочи сходятся, за исключением наличия ПУСа на 332-й батарее - обычно на 120-мм батареях его не было.

А вообще - самый главный итог обсуждений на этой ветке - это выявления двух разновидностей Гейслера - старого и нового, что ранее не проскакивало вообще нигде.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: bell от 26 Март 2009, 17:01
Вы обещали "снести нафиг" а не на фиг так что "мужик сказал-мужик сделал" не проходит)))
Если вы помните на 01.01.41 никакого "нового Гейслера" нет, а есть то что указано в "Форме № 1". акт об эвакуации датирован 12 сентября 1941 года(проверил) - бардак наверное еще тот был - могли позже когда обстановка стабилизировалась и обратно вернуть, тем более, что в акте указаны номера вагонов и платформы (еще дальномер вывозили - нет.нет не ГБД))). А поездом уже было не вывезти((((
Просто диву даешься как Вы быстро "выявили" "нового Гейслера" из одного документа, составленного в сложной обстановке прорыва немцев к Финзаливу- может просто так было принято, как принято называть самобазный дальномер - просто дальномером.

Все таки повторюсь: Стас Воробьев - глубоко порядочный человек. который скорее сам сядет в лужу. чем даже подумает посадить туда другого, особенно. коллегу!
Вот! А теперь сносите уже на фиг. ;D
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Март 2009, 17:14
Для батарей калибра 152-120-мм центральная наводка не предусматривалась и им бы и "старого Гейслера" за глаза хватило, а вот Гейслер с "двумя автоматами стрельбы" - это очень серьезно и это могло быть только на 333-й. Кстати, потом его вернули именно на 333-ю, если верить цитированному документу о ремонте ПУС 1945 года.

Я даже не исключаю, что Гейслер на 332-й в 1942 году - это ошибка документа, поскольку маленечко мелочи не сходятся. Бардак там и правда был еще тот.

То, что Стас никогда не идет ни на какие конъюнктурные компромиссы в научных вопросах и в подобных делах предельно искренен - это я, естественно, в курсе, но продолжать такие разговоры мы все же тут не будем. Пока оставим все как есть, но дальнейшее развитие подобных разговоров я все же буду пресекать.

Ей Богу, про ПУС интересней.
Название: Нужен ли ПОСЛЕ войны был ГБД или очередные "чудеса" на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Январь 2010, 09:41
На Фортоведе опять "интересное"об суждение насчет возможности использования после системы ГБД на новых батареях http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=40&rid=0&S=c4b6885139440ebd7fdba2e8797df89c

Процитирую кусочек:

Цитата начинается с вырезки из сообщения bell, которое целиком здесь цитировать не нужно и далее приведена вся дискуссия ...принцип устройства и характеристика нормальной схемы П.У.С.

В идею устройства нормальной ПУС заложено определение текущих координат цели и координат контрольных залпов на данных построителя ГБД от целеуказательных постов т.е.нормальная схема должна точно учитывая величины ошибок в баллистике непрерывно и точно вырабатывать элементы маневрирования цели (элементы геометрии). Это достигается путем добавления к первоочередной схеме целого ряда элементов, как то:
1) сети целеуказательных постов
2) дальномерной станции со всеми входящими в нее приборами
3) добавлением в ЦП нового прибора АПК (автомат прямого курса), в идею устройства которого заложена гипотеза о том, что цель двигается прямолинейно и равномерно, с дополнением к АПК приборов графиков ВИР'а и ВИН'а и КАД'а (см.описание норм.схемы ПУС)

Наличие указанных выше приборов позволяет:
1)совершенно точно решать геометрию движения цели и при правильном
определении баллистики накрыть цель первым залпом или
2)при ошибках в баллистике учесть сумму величин этих ошибок первым залпом и
переходить на поражение со второго.
......
Известить модератора
-----------------------------------------------------------------------
Re: ПУС [сообщение #14283 ответ на 8348 ]   чт, 14 января 2010 14:35
ПаВлиН      

Джельтмены!
А как Вы думаете? 
Сразу после войны (1945-55 гг.) система ГБД была еще актуальна?
т.е.
возможно ли, что для новых батарей либо достройки / апгрейда довоенных могли предусмотреть строительство системы ЦУПов с соответствующим оборудованием? Или РЛС к тому времени уже были однозначно лучше?
Известить модератора
----------------------------------------------------------------------
Re: ПУС [сообщение #14287 ответ на 14283 ]   чт, 14 января 2010 14:48
aigspb      

Даже в наши дни визуальное наблюдение никто не отменял. Радар не всегда можно успешно использовать. При большом волнении (моря), напр., или в дождь/снег ничего на экране может быть не видно. Тогда наблюдатель с вооружённым глазом может заменить любой радар. На разумной дистанции, естественно.

С ув. AIG
Известить модератора
------------------------------------------------------------------

Re: ПУС [сообщение #14292 ответ на 14287 ]   чт, 14 января 2010 15:17
Stas-Vorobiev      

Что-то сомнительно, что наблюдатель вооруженным глазом сможет что-то увидеть в условиях, когда не видит РЛС...
 
Известить модератора
----------------------------------------------------------------------------------------

Re: ПУС [сообщение #14299 ответ на 14292 ]   чт, 14 января 2010 16:09
Синаец      

* Американцы тоже, а точнее из опыта они пришли к выводу, что стрельба по данным, поступающим ТОЛЬКО от РЛС, не обеспечивает необходимую точность, и наиболее эффективным способом наблюдения за целью и всплесками является смешанный способ.
«Чисто» радиолокационный способ наблюдения за целью и всплесками не считался наиболее эффективным и по взглядам принятым в советской морской артиллерии 60-70-х гг. Следует учесть, что в это время на вооружении уже стояли гораздо более совершенные АРЛС, чем во Вторую Мировую войну."

Непомню откуда 
Известить модератора
-----------------------------------------------------------------------------        

Re: ПУС [сообщение #14300 ответ на 14299 ]   чт, 14 января 2010 16:19
ПаВлиН      

Правильно ли я понял, что специфика артиллерийской стрельбы по морским целям заключается в том, что необходимо ВИЗУАЛЬНО наблюдать за всплесками? Пристрелка цели с помощью одной только лишь РЛС неэффективна штоле?
Известить модератора
--------------------------------------------------------------------------------------        

Re: ПУС [сообщение #14301 ответ на 14300 ]   чт, 14 января 2010 16:37
Dmb-2007      

На дальностях прямой оптической видимости в 80-х годах наиболее точным способом считался "РЛС смешанный" - направление от оптического визира, дальность от РЛС.
По любому нормальная исправная оптика дает направление точнее - длина волны меньше, диаграмма направленности - уже.

А вот пристрелка выполнялась по данным РЛС.

Это верно по крайней мере при следующих условиях: РЛС "Залп-Б", ПУС "Москва-ЦН", АУ - Б-13 (80-я батарея, Балаклава)

Si vis pacem, para bellum

--------------------------------------------------------------------------

Коллеги сразу же подменили предмет дискуссии - использование метода ГБД, предусматривающего использование весьма специфической, громоздкой и дорогостоящей аппаратуры - на визуальные методы целеуказания как таковые, что в корне неверно. В результате и ответ на поставленный вопрос найти не смоги и дискуссию увели в сторону, причем никто даже из достаточно информированных людей ответа на него не дал. А он, между прочим, есть в нашей статье о ПУСе, напечатанной в сборнике Крепость РОссия, Вып. 3, причем этот выпуск все еще пока можно приобрести непосредственно у меня, запросив по электронной почте kalininv1957@mail.ru

Действительно, ГБД по сравнению сокращенной схемой позволяет более точно определять текущие координаты цели, а также ПАРАЛЛЕЛЬНО определять и координаты средней точки падения залпа. Последнее позволяло стрелять не по оценке знака падения залпа, а по методу измеренных отклонений, т.е. фактически без пристрелки и начинать вести огонь на поражение уже со второго залпа.

Однако, в годы Великой Отечественной войны артиллеристы невоюющего Тихоокеанского флота разработали метод стрельбы с целеуказанием по методу сопряженного наблюдения, который позволял стрелять без столь сложного аппаратурного комплекса, как дальномерная станция ГБД, но определяя координаты цели с той же самой точностью.

Для этого, на точку с точно определенными координатами забрасывали группу артиллерийских разведчиков со стереотрубой и радиостанцией, которая просто сообщала пеленг цели голосом с определенной периодичностью. В качестве второго поста использовали либо сам КП, либо выбрасывали другую группу разведчиков в нужную точку побережья. Пеленги показывали на планшете с помощью прочных нитей (лучше всего подходили дефицитные тогда капроновые лески), от точки перекрещения нитей на планшете снимали полярные координаты относительно КП и вводили их вручную в центральный прибор сокращенной схемы. Результаты получались точнее, чем со стереоскопическим дальномером.

Когда об этом способе доложили на совещании командиров частей и соединений Береговой обороны ВМФ СССР в Москве в ноябре 1943 года, то произошел грандиозный скандал - была доказана возможность целеуказания с точностью, не уступающей ГБД, но без столь сложных аппаратурных наворотов. Высокое начальство, почувствовав, что в разработку совершенно ненужного аппаратурного комплекса вложили слишком много средств, было в состоянии, близком к истерике, но против доводов практиков не устояло, и метод был рекомендован к использованию на всех флотах. Излишне говорить, что это "открытие" использовалось зарубежом намного раньше, чем в СССР и в самых щироких масштабах, поскольку сама "метода" представляется совершенно очевидной.

Таким образом, был вбит первый гвоздь в крышку гроба системы ГБД - одного из монументальнейших технических излишеств эпохи раннего социализма.

Второй  и последний "гвоздь" вбило появление радиолокационных станций орудийной наводки, позволявших ОДНОВРЕМЕННО снимать текущие координаты не только цели, но и получать координаты средней точки падения залпа. При этом можно было пользоваться для целеуказания только РЛС, а можно было положение цели определять с помощью методов визуального наблюдения (визиром в паре со стереоскопическим дальномером или с помощью метода сопряженногонаблюдения), а всплески от разрывов снарядов ОДНОВРЕМЕННО засекать с помощью РЛС. Последнее в любом случае давало возможность вести стрельбу по методу измеренных отклонений и, таким образом, второе преимущество ГБД перед сокращенной схемой исчезло навсегда.

Так что после войны уже ни в какую умную голову не могла прийти мысль о том, что надо продолжать развертывать новые схемы ГБД или их близкие аналоги. Эта система умерла навсегда.

Касательно целеуказания по сопряженному методу и по визиру + стереоскопическому дальномеру, то здесь практики говорили, что "сопрженка" не требует высокой квалификации наблюдателей. А вот работа на стереодальномере - это своего рода дар божий, далеко не все могут это делать с надлежащей точностью. Поэтому метод целеуказания, при прочих равных, управляющие огнем выбирали в зависимости от квалификации матроса-дальномерщика. Если дальномерщик хороший - то стереодальномер давал вполне надежные данные и можно было с сопряженкой не связываться. Если были сомнения, то привлекались для контроля и данные сопряженного наблюдения, причем в случае расхождения результатов - пользовались данными "сопряженки".

Вроде как вопрос совершенно ясен. Наверно наблюдательные посты для сопряженного наблюдения на побережье строить могли (причем самого примитивного устройства и с самым простым оборудованием), но вот постов для системы ГБД уж точно не строили.
Название: Re: Приборы управления стрельбой - опять мимо!
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Январь 2010, 17:21
"Интересное" обсуждение продолжается: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&prevloaded=1&rid=0&S=c467a57872836185203ddd7f80df149d&start=50

Вот цитата:

Re: ПУС [сообщение #14516 ответ на 14513 ]   вт, 19 января 2010 16:44
ПаВлиН      

Ммм, слишком много букаф.
С применением антикалининского фильтра, получается вроде так: вместо хитрющего электромеханического решающего автомата дальневосточные артиллеристы предложили решать геометрическую задачу вручную, натягивая веревочки. Навострились в этом деле они до такой степени, что смогли по скорости и точности вычислений сравниться с "машиной". Ну пусть так. Только, к чему это?
По сути моего вопроса : от строительства постов можно отказаться, просто потому что можно наблюдать за целью из любой точки пространства с заранее определенными координатами. Ну это какбэ понятно. Вопрос, скажем так, в соотношении цены / качества ...


Никто при "сопряженке" машинные вычисления не отменял. Просто координаты цели, вычисляемые на планшете с определенной периодичностью, врукопашную вводили в центральный прибор (то бишь компьютер, по нынешнему), который расчитывал элементы движения цели и, соответственно, давал прогноз на ее координаты в момент падения залпа, вводил баллитические поправки и т.д. Вся кухня описана в нашей статье в сборнике Крепость Россия, Вып. 3, который те колллеги, которые еще не озаботились его покупкой могут заказать у меня по электронной почте kalininv1957@mail.ru

Лучше буквы разбирать надо, даже когда их много!

А что касается РЛС, то она координаты средней точки падения ловит вполне удовлетворительно.

Так что нужды в развертывании новых схем ГБД после войны уже не было.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Январь 2010, 01:46
А пост Павлина снесли уже, жалко, там была содержательная составляющая, а "брань на вороту не виснет", пережили бы как-нибудь. Впрочем, здесь мы его в целости и неприкосновенности сохраним. Так что пусть rufort и fortoved взаимно дополняют друг друга.
Название: ПУС "Бурея"
Отправлено: Colonel от 06 Июль 2018, 14:16
Что-бы не плодить темы, спрошу тута.
Никто случайно не знает, где изготавливали наши отечественные ПУСы?
В частности "Бурею"?
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июль 2018, 17:11
Надо полагать, что это был завод № 212 в Ленинграде, он же "Электроприбор". Сейчас это НПО "Азимут". Завод создан с нуля в 1929 г. До того ПУС делали на заводе им. Кулакова (бывший Н.К. Гейслера). Был еще завод № 251 в Москве (с 1943 г.) завод № 706, который баловался ПУСом для кораблей, но для береговой обороны вроде как ничего не делал. На этот завод частично  эвакуировали оборудование завода № 212 из Ленинграда. После войны этот завод ушел целиком на космические программы. Так что скорее всего - "Электроприбор".
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июль 2018, 17:51
До войны весь ПУС для батарей Дальнего Востока делал "Электроприбор", он же завод № 212.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Colonel от 06 Июль 2018, 23:43
Отправил письма в пять адресов ныне существующих компаний - вдруг ответят :-)
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Ivanoff от 07 Июль 2018, 04:22
До войны береговой ПУС - 212-й завод, а в войну на электрике засветился 209-й завод (их представители подписывали приемку батарей на ТОФ в войну). Это Ленинградский завод, по всей видимости бывший Гейслер и есть. Не уверен до конца, что речь о ПУСе, может что другое - сети телефонной связи и прочего боевого управления.
Кто делал "Москву" - сходу не скажу (это чисто военное время).
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июль 2018, 07:10
Бывший Гейслер, он же завод имени Кулакова, сменил специализацию после организации завода 212 "Электроприбор" в 1929 г. и стал заниматься перимущественно всякой телефонией и сигнализацией.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Andrey152 от 08 Июль 2018, 12:53
Коллеги, на Церельской 12-дм батарее упоминается, что дистанцию брали 9-дюймовым дальномером.
Что это такое может быть, вообще не представляю?
А ещё там была стереотруба с 15-кратным увеличением. А что она из себя представляла? Что-то традиционное, с двумя рогами?
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2018, 13:23
Тут что-то не то с размерностью. С базой 229 мм много не  наопределяешь! Это какая-то ошибка. Если это футы, то база около трех метров уже дает возможность что-то определить. Так что 9 дюймов - в топку!  Скорее всего 9-футовый дальномер системы Барра и Струда, принятый в Русском императорском флота на крейсерах, эсминцах и канонерских лодках.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Andrey152 от 08 Июль 2018, 13:46
Я тоже так подумал, меня смутило, что дюймы написаны прописью... В других источниках указано, что на батарее был один или даже два 5-м дальномера. А это мне совсем не понятно - откуда могли во время войны взяться дальномеры Цейса? А других 5-м не помню... Таких дальномеров для линкоров то не хватало...
Так какие дальномеры были на батарее?
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2018, 13:53
Батарея же относилась к флоту. Барра и Струда были дальномеры. Это тоже оптические дальномеры, как и Цейса, но если у Барра и струда преломляющая призма была одна и передвигалась горизонтально, то у Цейса их было две и они вращались друг относительно друга. В СССР, насколько я понимаю, уже применялась система Цейса. Я не разбираюсь глубоко в этой дальномерии, но даже элементарного здравого смысла хватит понять, что 9-дюймового дальномера в природе не  существовало.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июль 2018, 14:05
Пятиметровые дальномеры Барра и Струда это почти наверняка были. Они описаны в учебнике Лемтюжникова 1938 года издания. В Сети где-то болтались.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Andrey152 от 08 Июль 2018, 20:43
5-м дальномеров Барра и Струда не могло быть даже теоретически.
Просто потому, что в Англии мерили в футах, а не в метрах.
Так что 5-м соответствует реально существовавший 18-фт дальномер.
Их наши заказывали и даже что-то получили.
Насколько я понимаю, на «Воле» такие стояли.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июль 2018, 01:18
Значит, это 4,57 м дальномер округлили.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Ivanoff от 09 Июль 2018, 12:53
Добавление про заводы: ПУС "Москва" делали заводы 251 и 205. Основа - на 251-м (ЦАС-4М), но часть приборов - 205-й завод (например 38-А, 19-Б). Возможно, ещё один завод пропущен.

9-футовые дальномеры Барра и Струда - это то самое, что стояло на ЭБР 2-й ТОЭ, продержались они на крупных старых кораблях по окончание ПМВ (при умелом обращении вполне адекватные изделия), а на ЭМ (Новики) наверное так и остались до конца (дюймы - да просто описка: думаю одно пишу другое).
Вообще, в литературе тип дальномера на Новиках обычно не прописан (4 млн всхлипов про лучший в мире ЭМ, и отсутствие указаний на тип дальномера, как это по-нашему), но по всему, это тот же 9-футовый.
(http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=196951)

ЗЫ: Сейчас на Авроре на кормовом мостике по крайней мере, тоже он.



Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июль 2018, 14:38
Завод 251 был в Москве. Его эвакуировали в Саратов, где он стал заводом 205. А на площадку завода 251 эвакуировали завод 212 из Ленинграда, в результате чего Московский филиал завода 251 стал заводом № 706. Как-то так. http://www.mzema.ru/o-predpriyatii/istoriya/ (http://www.mzema.ru/o-predpriyatii/istoriya/)

Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Ivanoff от 09 Июль 2018, 15:36
А я-то дивлюсь, с чего это родственные компоненты делают разные заводы - а то ж куски бывшего одного предприятия (или в стадии реорганизации на 1947г, и оформляют чертежи разными штампами).
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: sezin от 09 Июль 2018, 16:35
Я тоже так подумал, меня смутило, что дюймы написаны прописью... В других источниках указано, что на батарее был один или даже два 5-м дальномера. А это мне совсем не понятно - откуда могли во время войны взяться дальномеры Цейса? А других 5-м не помню... Таких дальномеров для линкоров то не хватало...
Так какие дальномеры были на батарее?
Сферически-вакуумно :D-  в Японии продолжал работать филиал фирмы Цейс,который чуть позже влетел в список Британского адмиралтейства ,где перечислены фирмы,торгующие с врагом.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Ivanoff от 09 Июль 2018, 16:55
На шильдах вылез ещё один завод: № 209, 1941г. Педаль у оператора.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июль 2018, 17:14
209? Так это же завод имени Кулакова, бывший Гейслер! Возвращение к истокам, так сказать!

https://retrotexnika.ru/kr-zarya/televizoryi-radiopriemniki-magnitofonyi-radiostanczii-proigryivateli-po-zavodam-proizvoditelyam/proizvodstvo-posle-oktyabrskoj-revolyuczii-do-1945-goda/1608/istoriya-zavoda-%E2%84%96209-imeni-aakulakova-byivshij-gejsler.html
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Любитель от 09 Июль 2018, 17:26
ЗЫ: Сейчас на Авроре на кормовом мостике по крайней мере, тоже он.


(http://i6.pixs.ru/storage/1/7/4/P1110493JP_8149674_30514174.jpg)
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Colonel от 11 Июль 2018, 12:58
209? Так это же завод имени Кулакова, бывший Гейслер! Возвращение к истокам, так сказать!

От этого завода сейчас пришёл ответ
Цитировать
По запросу от 06.07.2018 г. к АО "Завод им А.А.Кулакова"

Сообщаю Вам, что интересующая Вас система ПУС "Бурея" нашим предприятием не выпускалась.
К сожалению, сведениями о предприятии-изготовителе данного изделия не располагаем.
Главный технолог ...
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Ivanoff от 12 Июль 2018, 17:04
Про "Бурею" писано совершенно открыто, что делал её завод 221, но кто это.
Название: Re: Приборы управления стрельбой береговых батарей
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Июль 2018, 17:52
Ну коллега дает! Один щелчок по Гуглу и на вопрос следует ответ - 221-й завод - это завод "Баррикады" в нынешнем Волгограде. Тот самый, где тяжелую морскую артиллерию делали. Диапазон завода впечатляет.