rufort.info - фортификация

Форум => Брестская Крепость => Форты и др. оборонительные сооружения => Тема начата: sam от 30 Август 2010, 20:55

Название: Форт IX
Отправлено: sam от 30 Август 2010, 20:55
Визитная карточка: остатки фундаментов на берегу водяного рва
(http://spikker1.pochta.ru/SDIM1579_hf-x.jpg)http://maps.google.ru/maps/ms?gl=ru&ptab=2&ie=UTF8&view=map&t=h&source=embed&oe=UTF8&msa=0&msid=100719720251474905222.00046756c278f0dff43a3&ll=52.110446,23.713024&spn=0.003538,0.010568&z=17
Название: Re: Форт IX
Отправлено: OLEG 75 от 17 Октябрь 2010, 23:13
(http://s46.radikal.ru/i114/1010/ff/4267423d1e7b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 19 Февраль 2011, 23:51
(http://i075.radikal.ru/1102/8b/6a5c999fe4d5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 16 Июль 2011, 10:30
Сергей Пивоварчик да Forteca публиковали планы фортов БК. И это за сто лет, прошедшие с момента окончания строительства объектов. Думаю, на rufort.info, планы не останутся без внимания.  ;)

(http://i074.radikal.ru/1107/79/54a73dc320f8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 26 Декабрь 2011, 22:41
(http://s017.radikal.ru/i430/1112/45/6fcae2c8206f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i146/1112/f1/5d8376e1d5d7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 26 Декабрь 2011, 22:43
(http://i008.radikal.ru/1112/f9/1d2ce411f0b6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i003.radikal.ru/1112/3c/92f8ee21d938.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: starcom от 13 Февраль 2013, 00:04
А где опубликовали?
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 13 Февраль 2013, 09:09
А где опубликовали?

С. Пивоварчик в своей монографии.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Воланд от 30 Июль 2013, 23:49
Рассматривая сегодня проект IX форта 1887 года с изумлением для себя увидел все те решения, авторство которых предписывались Глинке-Янчевскому и считалось в первый и последний раз реализованным при постройке VIII форта в Ковне, начатой в 1889 году. При этом ещё в 1883 году начатым и к 1887 году оконченном IX форту Брест-Литовска реализованы все те "светлые идеи", которые Глинка-Янчевский озвучил в 1886 году - это и отсутствие фланкирующих ров казематов, и внутренний гласис, обороняемый фронтальным огнём. Как следствие - характерная для этих решений полукруглая форма укрепления. Кто поможет объяснить причину ? Датировка начала строительства укрепления по надежным архивным источникам, есть ведомости на завершение этапов конкретных работ.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 11 Октябрь 2013, 14:09
Согласно Яковлеву, Глинка-Янчевский обрел популярность в 1886. Тогда как форт IX, судя по всему был спректирован в таком виде уже к 1880. Скорее, здесь идея не Глинки, а полковника Красовского: с предельной маскировкой, закругленностью линий и размещением орудий во внутреннеам дворике для стрельбы с закрытой позиции по невидимой цели. Правда, Красовский предусматривал некие законтрэскарповые "фланкирующие постройки". Как версия, начали строить в 1883 (а то и чуть раньше) как форт Красовского, а закончили Глинкой, отказавшись от дорогих сооружений.
Это генеральный план на 5 января 1880 года. Кстати, прошу обратить внимание, что на нем уже все девять фортов первой линии и как минимум ттех проектов. Что несколько протитворечит хронологии Орлова об их поэтапной перестройке.
http://i-fotki.info/15/fba6b494f5321c049d593060a2f00583b27854164145834.jpg.html (http://i-fotki.info/15/fba6b494f5321c049d593060a2f00583b27854164145834.jpg.html)

(http://f15.ifotki.info/org/fba6b494f5321c049d593060a2f00583b27854164145834.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 11 Октябрь 2013, 14:13
Сама карта (музей города, второй этаж), к сожалению без легенды. Согласно обозначениям, работы велись на I-III фортах. Фиговенько, но общая картинка понятна.
http://i-fotki.info/15/99c1fc5e9c5c34946b3defaba2c072bcb27854164146328.jpg.html. (http://i-fotki.info/15/99c1fc5e9c5c34946b3defaba2c072bcb27854164146328.jpg.html.)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 11 Октябрь 2013, 14:14
Что-то застряло. Еще раз.
http://i-fotki.info/15/99c1fc5e9c5c34946b3defaba2c072bcb27854164146328.jpg.html (http://i-fotki.info/15/99c1fc5e9c5c34946b3defaba2c072bcb27854164146328.jpg.html)

(http://f15.ifotki.info/org/99c1fc5e9c5c34946b3defaba2c072bcb27854164146328.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 11 Октябрь 2013, 14:55
Карта с легендой:

(http://f15.ifotki.info/org/a82365fa1dd057809e48c8d850873e1f251171164148834.jpg) (http://i-fotki.info/)

(http://f15.ifotki.info/thumb/a82365fa1dd057809e48c8d850873e1f251171164148834.jpg) (http://i-fotki.info/15/a82365fa1dd057809e48c8d850873e1f251171164148834.jpg.html)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 11 Октябрь 2013, 23:29
Ох, прелесть. Спасибо. Хотя под легендой я понимал перечень выполненных и запланированных работ. Но эта карта кокого года? 1886? Я писал о таком нюансе, что вывешенная мной карта показывает состояние дел на 5 января 1880. Отсюда следует, что уже в 1879 были запланированы к постройке все 9 фортов и именно разных проектов. Этот хронологический нюанс противоречит статье Орлова и устоявшейся версии о том, что сначала с 1879 возводили семь укреплений №-2, затем подумали и решили добавить еще два, а четыре перестроить как двухвальные.  Либо процесс "думания" начался раньше. А никому неизвестный Глинка-Янчевский в это время управлял винныи заводом, а до 1883 выращивал яблоки в Ташкенте.
    Опять же, как и с Графом, кто руководил работами. Могу предположить причастность:
Генерал-майор Н.Г. Зельгейм - начальник крепостного инженерного управления с 1883.
Инженер капитан Ф.Ф. Баумгартен, в должности с 1880.
Инженер капитан Н.И. Федоров, в должности с 1884.
Инженер капитан Н.П. Гейер, в должности с 1884.
Еще кандидатуры есть?
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Воланд от 20 Октябрь 2013, 00:03
На карте указан год топоосновы.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Октябрь 2013, 01:57
Мдя, при таком раскладе много чего можно наопровергать и наоткрывать!

Не хронология по Фоменко, но все же!

Это я к тому, что не надо спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел, то есть опровергать выводы, сделанные на основе анализа архивных отчетов о ходе строительства, всякого рода случайно надерганными картами и планами без нормальной датировки.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 24 Октябрь 2013, 23:29
Мне конечно, трудно понять, что такое "нормальная датировка" и "год топоосновы". И ниспровергать я никого не собираюсь, а просто задал вопрос знатокам. Карта подлиник, экспониртуется в музее города, на ней написано 5 января 1880 г. Это "нормальная датировка" или что-то в этом есть ненормальное? Такие карты (папка документов) рисовались ежегодно с перечнем выполненных за год и запланированных на следующий год работ. Причем здесь топооснова, Фоменко и ананасы, если форты нарисованы в трех разных проектах, об этом и была речь? А вот анализа архивных документов (и самих документов) я как раз не видел.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Октябрь 2013, 02:52
Карты, прилагаемые к ежегодным отчетам об успехах работ с подробным описанием таковых - это серьезно, но к датировке этих карт (если на них прямо не написано, что это к отчету за конкретный год) надо относится с осторожностью. Для составления разных планов могли использоваться уже готовые топографические карты и тогда на них могла быть указана дата их составления безотносительно работ в крепости, то есть там может быть указан год съемки местности, а не год составления плана крепости. Вот в эту ловушку довольно легко попасть. На той карте в музее написано, что это карта к отчету за конкретный год или нет?

Литовский исследователь Владимирас Орловс достаточно грамотный специалист, работавший с фондами крепости в Москве в РГВИА, и к его словам я бы отнесся с вниманием.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: vladvitkam от 25 Октябрь 2013, 07:04
карты успеха работ обычно подписаны производителем работ, начинжем крепости/УРа и командующим округом, с соответсвующими датами
Название: Re: Форт IX
Отправлено: starcom от 25 Октябрь 2013, 12:11
Там карта действительно не стандартная. Дата написана крупно под заголовком в правом верхнем углу, а не так как мы привыкли писать год топоосновы в ХХ веке внизу и мелко. Но на самой топооснове совершенно точно показано состояние местности до строительства фортов VIII и IX, но после строительства первой очереди. Ибо дороги (и прочая инфраструктура) к фортам I-VII проложены, а форты VIII-IX посажены в чистом поле. Я сначала думал что их позже дорисовали. Но нет, вроде бы все форты нарисованы одной рукой и в одном стиле. Карта точно не отчетная о выполненных работах ибо стиль ее оформления существенно отличается. Ее цель - показать ситуацию.
Скорее всего кому-то понадобилось получить общее представление о расположении фортов и их нарисовали на топоснове 1880 года, где часть фортовой инфраструктуры уже был обозначена. У меня почему-то осталось мнение что эта топооснова вообще изготовлена полиграфическим способом.
Много в архивах странных карт и эта не самая непонятная.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 31 Октябрь 2013, 23:51
Меня смущает только одно. Если новую обстановку рисовали на фоне старой карты, дату должны были нарисовать соответствующую. Документы в те  поры умели оформлять ого!, в чем может убедиться любой взявший их в руки. То есть представить начальству подобную "подделку" - немыслимо, это же не инженер Иванов рисовал эскиз для личного пользования, а документ из архива Военно- инженерного ведомства.
Но вы меня уговорили для начала съезжу в Москву. Еще меня угнетают аргументы типа "Орлов - серьезный историк". И что? Поэтому нельзя задавать вопросов? Мне кажется, тогда вся история снова упрется в "Краткий курс ЦК ВКП(б)", зачем тогда нужен форум?
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Ноябрь 2013, 00:53
Краткий курс - это божественное откровение, спущенное свыше, даже за призыв отнестись к нему с вниманием можно было схлопотать серьезные неприятности, несовместимые с жизнью, ибо это означало возможность какого-то сомнения.

А на карте написано: "К отчету об успеха работ за 1882 год" или что-то в этом духе?"

Или просто дата, обозначающая непонятно чего?

Так что отнестись с вниманием, исходя из репутации коллеги и факта серьезной работы с документами РГВИА, вовсе не означает, что нужно оставить всякие сомнения.

Вы или что-то путаете или сознательно передергиваете.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: gznsq62 от 27 Ноябрь 2013, 17:28
Добрый день. На карте написано: "Генеральный план Брест-Литовской крепости с показанием построенных передовых укреплений". Ниже в правом углу: "Крепость Брест-Литовск декабря 5-го дня 1880 г.". В правом нижнем подписи:
Товарищ Его Императорского Высочества
генерал-адъютант:
Начальник Брест-Литовского Крепостного
инженерного Управления Инженер:
Начальник Инженеров Варшавского
военного Округа генерал-майор:
Согласен, что карта "странная" - дата не стыкуется с содержанием, поэтому и возникли вопросы. Если форты на ней нарисованы позже (не ранее 1882), то все вопросы мог бы снять "настоящий" генплан, или перечень работ, проделанных в 1879-1881. В любом случае, спасибо за науку.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: OLEG 75 от 14 Февраль 2014, 10:27
(http://i.pixs.ru/storage/3/4/7/Fot4701awe_5505936_10867347.jpg)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: greg от 14 Февраль 2014, 16:43
Видны следы последствий от подрыва. Снимок сделан в горжевой части форта, вроде как. Учитывая, что снимков "девятого" попадалось чуть больше, чем нисколько, это очень ценный экземпляр.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: OLEG 75 от 10 Июль 2014, 11:28
(http://i.pixs.ru/storage/4/9/4/Gesprengte_3596484_12913494.jpg)
(http://i7.pixs.ru/storage/5/0/2/Gesprengte_6778486_12913502.jpg)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Gurock от 07 Февраль 2016, 15:46
([url]http://i075.radikal.ru/1102/8b/6a5c999fe4d5.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

(http://s008.radikal.ru/i305/1102/44/51f5069fa73e.jpg)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 09 Январь 2018, 19:14
По просьбе коллеги a_live выкладываю фотографии, которые мне удалось добыть, договорившись с комендантом острова о посещении. Они сам меня проводил и всё показал, рассказал.

Фото, которое стало визитной карточкой, как мне объяснил комендант, - основание каменного моста, который был перекинут через канал. Вот фото этого фундамента:

(https://pp.userapi.com/c626621/v626621738/13ff8/2kAOls8P1mM.jpg)

Вот такие бетонные плиты валяются во многих местах на противоположном от неприятеля берегу форта:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%E2%84%969.%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%E2%84%969.%D0%93%D0%BB%D1%8B%D0%B1%D0%B0.jpg)

Вроде бы я даже видел на них отпечатки кирпичной кладки, но тогда не обратил внимания.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 09 Январь 2018, 19:21
А вот единственное сохранившееся сооружение - каземат (а может участок потерны). Он практически весь под землёй, потому что высота острова стала больше при разравнивании валов:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%E2%84%969.%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82.jpg)

На фото видно, что кирпичная кладка сооружения сверху ещё покрыта бетонным тюфяком.

Благодаря тому, что в каземате раньше была нора какого-то животного, мне удалось протиснуться внутрь в эту дыру и вот, что там было:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%E2%84%969._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82.JPG)

(https://pp.userapi.com/c626621/v626621738/14013/sCydUnE0v2Y.jpg)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: a_live от 09 Январь 2018, 19:43
А вот единственное сохранившееся сооружение - каземат (а может участок потерны). Он практически весь под землёй, потому что высота острова стала больше при разравнивании валов:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%E2%84%969.%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82.jpg)



А где располагается уцелевший каземат?
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 09 Январь 2018, 22:40
Я его обозначил на Викимапии вот так:

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.110241&lon=23.712198&z=17&m=b&show=/34112690/ru/Каземат-форта-IX&search=%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82 (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.110241&lon=23.712198&z=17&m=b&show=/34112690/ru/Каземат-форта-IX&search=%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 09 Январь 2018, 22:49
Вообще, комендант острова предлагал мне собрать людей и провести раскопки на территории форта. Ранее раскопки на территории казармы проводил исторический факультет БрГУ, в свете этого известно, где примерно располагались углы казармы. Но искать казематы они не изъявили желания. Он предложил мне отмерить расстояние до предполагаемого расположения других казематов и откопать их. Но я счёл эту затею небезопасной, хотя и обещал поразмышлять.

Также, мне рассказали, что после ВОВ, местные жители разобрали разрушенные сооружения форта на кирпичи (а именно - казарму), подобно тому, как они разбирали кольцевую казарму Цитадели.

Вообще, форт не так уж и недоступен для посещения. Первый раз я вообще проник туда нелегально, перебравшись через забор. Но вам так делать не советую, потому что вход охраняет большая и злая собака. Были случаи, что она срывалась с цепи и серьёзно ранила людей. Мне ещё тогда повезло - Бог сохранил. Эти фото были сделаны, когда я договорился с комендантом. Договориться вполне реально. Я просто поговорил со сторожем, тот отвёл меня к коменданту, а последний лично провёл экскурсию. Мне кажется, ему это даже доставляет удовольствие.

Он мне ещё ксерокопию планов нескольких фортов дал. Но ксерокопия не очень качественная. Если хотите, чуть позже я могу её сбросить.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Любитель от 10 Январь 2018, 11:30
Он мне ещё ксерокопию планов нескольких фортов дал. Но ксерокопия не очень качественная. Если хотите, чуть позже я могу её сбросить.

 Конечно хотим :)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 10 Январь 2018, 14:20
Вот эта ксерокопия:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_IX._%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BF%D0%BE_%D0%91%D0%9B%D0%9A.jpg)

Надпись сверху:

Цитировать
По Брест-Литовской крепости

К проекту постройки в укреплениях под №IV, V, VI, VII каменно-кирпичных (?) домов для командиров(?) и при укреплении IX каменного дома для семейного жандармного унтер-офицера и 2-х инженерных сторожей.

Сбоку от плана форта "Лебедев":

Цитировать
Кр. Брест-Литовск. Декабрь 18..
Чертёж утверждён [муристом или лизристом каким-то] 12 апреля
№IX Инт(ж). Ком. Глав. инж. упр. 14-го(?) апреля 1890 год,
за председателем(?),
генерал-лейтенант [подписи]

Под планами фортов "Вулька" и "Лебедев"

Цитировать
Изъяснение:
- Проектируемый каменный дом.
- Деревянный ...
- Конюшня.

Под всем планом:

Цитировать
Начальник Брест-Литовского крепостного инженерного управления генерал-майор [подпись]

Это, по крайней мере, подтверждает, что дом, который стоит рядом с 9-м фортом может быть оригинальной постройки конца 19-го века.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 16 Январь 2018, 14:14
Вот ещё стенд с территории форта, который даёт некоторую информацию о форте, а также на нём находится план в лучшем качестве, чем на ксерокопии:

(https://pp.userapi.com/c626621/v626621738/14001/Lw0dyfeH6F8.jpg)

Кстати, кроме того, что на дне рва были найдены пушки, что сейчас возле музея, мне комендант сказал, что там, возможно, есть ещё одна пушка, а ещё полуторка (!) времён ВОВ (интересно, что от неё осталось и вообще, как она туда попала).
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 16 Январь 2018, 14:17
А вот, кому интересно, план путей на территории агробиологического центра БрГУ, в который входит форт:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_IX._%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B0.jpg)
Название: Re: Форт IX
Отправлено: OLEG 75 от 18 Январь 2018, 18:21
А вот единственное сохранившееся сооружение - каземат (а может участок потерны). Он практически весь под землёй, потому что высота острова стала больше при разравнивании валов:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_%E2%84%969.%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82.jpg)

(https://pp.userapi.com/c626621/v626621738/14013/sCydUnE0v2Y.jpg)

Коллеги, не вам рассказывать, что произошло с фортом при отступлении русской армии в 1915 году. Иногда приходилось слышать, что эта дыра, якобы и есть вход в мифические подземелья, где имеется аутентичный свод. Теперь вот Тимофей высказал мнение, что это скрытый каземат.
Мне также довелось обследовать это место и хочу сказать, что это не каземат и тем более не подземный ход. Это ни что иное, как фрагмент потолка потерны. Просто глыба, которая легла таким образом и не более. Стен нет, только свод и все.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 19 Январь 2018, 16:03
То есть при взрыве стены разошлись и сводчатый потолок потерны так лёг, оставшись без опоры, как я понимаю?

На самом деле, это не моё мнение про каземат. Это было написано в книге "Форт 5 и другие форты Брестской крепости" старого издания. Оттуда и взял. Потом на сайте Фонда развития БЛК прочёл, что это участок потерны.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: OLEG 75 от 20 Январь 2018, 21:25
То есть при взрыве стены разошлись и сводчатый потолок потерны так лёг, оставшись без опоры, как я понимаю?


Именно. Только не всей потерны, а только небольшого фрагмента.
Название: Re: Форт IX
Отправлено: Тимофей от 22 Январь 2018, 21:49
Ну, это уже понятно. Кстати, наличие слоя бетона на этом фрагменте позволяет заключить (а также на берегу рва), что хотя бы частичная, но модернизация форта проводилась.