rufort.info - фортификация

Форум => Фортификация Дальнего Востока и Забайкалья => Тема начата: Владимир Калинин от 12 Октябрь 2015, 07:18

Название: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Октябрь 2015, 07:18
Только что позвонил Василий Анохин из Находки. Ему сообщили, что прямо сейчас экскаваторами и бульдозерами окапывают единственный в системе Береговой обороны Владивостока двухэтажный ДОТ типа М-2 Сучанского УРа в Екатериновке. Объект не имеет никакого статуса, мы до оформления подобных объектов еще даже во Владивостоке не сподобились, а там вообще до них никому никакого дела нет.

Обидно...

Если кто-то может об этом безобразии хотя бы пошуметь - было бы крайне желательно.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 12 Октябрь 2015, 12:27
А подробности по работам есть...
Что именно намерены сделать с объектом?!
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 12 Октябрь 2015, 15:33
Неравнодушный местный житель есть, но он, увы, один. Стараемся помочь. Он вышел на местную администрацию, подняли документы. Участок с ДОТом передан частному лицу, причём на участке НИКАКИХ построек обозначено не было (интересно, как топографы работали - просто "не заметили"?). Скорее всего, объект готовится стать фундаментом для коттеджа, потому что сносить его. как я думаю, та ещё работа... дешевле просто застроить, как уже часто бывало. фоток нет, участок огорожен забором. Может, привлечь к делу РосОхранКультуру? если есть телефоны, кидайте.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 12 Октябрь 2015, 16:42
Проще раскрутить тему через местный Совет ветеранов - объект то как раз по ВОВ красной нитью и проходит!!!
Кто руку на память поднимет, да еще в юбилейный год... + СМИ-шек натравить!
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Октябрь 2015, 07:07
Василий, надо позвонить Владимиру Владиимировичу Осецкому, начальнику Отдела по охране объектов культурного наследия Департамента культуры Администрации Приморского края. Он обещал рассказать, как быстро оформить вновь выявленный памятник культурного наследия, чтобы можно было быстро издать приказ о взятии его под охрану. Номер телефона, если ты его забыл, сообщаю в личку.
 
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 13 Октябрь 2015, 08:06
благодарю. Попытаемся.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Bulat от 05 Январь 2016, 16:46
Текущее состояние объекта. Фото от находкинских товарищей:

(https://pp.vk.me/c633622/v633622642/d35e/BOdgu9rRnMc.jpg)

(https://pp.vk.me/c633622/v633622385/adfc/HdiWDwN4wmM.jpg)
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 06 Январь 2016, 04:35
По снимкам угрозы объекту нет.
Нужно точно знать намерения хозяев этого участка. Снести ДОТ частнику не под силу, а вот воплотить бредовые идеи запоздалого детства - запросто.
Грунт обваловки легко поправить и в ручную!
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: a_live от 06 Январь 2016, 08:34
Возможно, замутят как у нас что-то подобное:

(http://f19.ifotki.info/org/04dcaf07552e5440cb83fcd172d9bd39251172234719306.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 06 Январь 2016, 17:16
Василий, надо позвонить Владимиру Владиимировичу Осецкому, начальнику Отдела по охране объектов культурного наследия Департамента культуры Администрации Приморского края. Он обещал рассказать, как быстро оформить вновь выявленный памятник культурного наследия, чтобы можно было быстро издать приказ о взятии его под охрану. Номер телефона, если ты его забыл, сообщаю в личку.

Только сейчас могу ответить на Ваш пост.
Пройдя в течение 2015 г. полосу препятствий под название Госэкспертиза, мне удалось вытащить из небытия уже известные Вам командный пункт ВМБ СТОФ и 942 батарею в категорию "Объект культурного наследия" (памятник истории и достопримечательное место) муниципальной категории. Собственно, за все было нами заплачено в 2014 г. (иначе б не попали в график года 2015). Все было мной подготовлено в части сбора инфы. Кроме этого, самому пришлось структурировать и описывать, размечать границы и определять приоритеты. Не знаю, что было сложней - возложенная на себя же техническая сторона дела или убеждение экспертов в нужном, положительном выводе (что уж греха таить, не всем военный бетон понятен и близок). Можно было и быстрее, но сам проект "На дальних рубежах" требовал и все еще требует моего внимания. Это сложно на практике. Прошел год и осталось все утвердить местным НПА (Решением Собрания депутатов района).
Так что, внести ДОТ в памятники можно гораздо быстрее, если делать все самому (будучи осведомленным и вхожим в круги) и при наличии энергии со временем! Не знаю, какие нюансы таят в себе регламенты наших коллег по охране культурного наследия Приморского края, но процедура выявления и постановки на госучет прописана для всех однозначно в 73-ФЗ. Этап выявления мы исключили - сразу в ОКН.
А выявленные объекты становятся как правило таковыми в ходя командировок археологов или спецов НПЦ по ОПИК (госоргана) на место. Увидели - издали соответствующий приказ...

А телефона упомянутого Вами коллеги-товарища у меня нет! Не получал...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 06 Январь 2016, 17:21
Возможно, замутят как у нас что-то подобное...

Вот если сейчас этот ДОТ под домиком мечты загнать в ряды ОКН со всеми вытекающими объектами и предметами его охраны, то в судебном порядке домик то можно и снести, как источник угрозы к сохранению ДОТа-памятника!!!
Правда славушка после этого по всей России кругами пойдет. Прецедент.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 08 Февраль 2016, 12:28
ДОТом продолжаеем заниматься, не бросаем. Дело медленно, но движется, передаётся от одной инстанции к другой...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 08 Февраль 2016, 14:26
А в каких именно?
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 10 Февраль 2016, 03:03
пока в где-то в Росохранкультуре
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 10 Май 2016, 10:28
Приказом департамента культуры Приморского края №231 от 05.05.2016 ДОТ №951 отнесён к "выявленным объектам культурного наследия"
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 10 Май 2016, 12:00
Приказом департамента культуры Приморского края №231 от 05.05.2016 ДОТ №951 отнесён к "выявленным объектам культурного наследия"

Вот и славно!
А теперь попробуйте найти ему еще и хозяина чуткого...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Ivanoff от 10 Май 2016, 12:43
Ок! Хорошее дело.
________________________
Попутно вопрос, на который сам не могу себе пока ответить. Вот есть этот Сучанская позиция, УР, с числом сооружений ок. полусотни - реалистична ли постановка всех (по крайней мере еще сохранившихся) сооружений на охрану? Или нужно заведомо ограничиться какой-то частью сооружений, выделив самые ценные?
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 10 Май 2016, 13:11
...Попутно вопрос, на который сам не могу себе пока ответить. Вот есть этот Сучанская позиция, УР, с числом сооружений ок. полусотни - реалистична ли постановка всех (по крайней мере еще сохранившихся) сооружений на охрану? Или нужно заведомо ограничиться какой-то частью сооружений, выделив самые ценные?

У меня такое же раздвоение личности и по НАУРу.
Когда готовил материалы по КП и батарее 942 (не имеющих к укрепрайону отношение) я понял, что убедить экспертов краевого НПЦ в уникальности сохранившихся ДОТов, ОРПК, полевых позиций и уж дорог тем более - задача очень сложная, поскольку упирается она в исключительно человеческий фактор (нравится/не нравится). Эксперт - поклонник архитектуры в стиле Модерн или конструктивизм; и когда он смотрит картинки или чертежи нашей закаканой фортификации, то уже не способен узреть ту самую уникальность, пользу, потенциальный предмет и объект охраны. А если нет для него этих самых предметов и объектов, то и участь ДОТа (на пример) не завидна - не достоен он внимания потомков Победителей.
В других регионах и НПЦ на военное зодчество могут смотреть иначе и наоборот - гребут все подряд в ОКН, не задумываясь о состоянии и перспективах объектов. Это иная крайность.
Поэтому такие сложные, протяженные системы как УРы рационально рассматривать выборочно: ДОТы 1, 2, 3 типа (самые самые по сохранности и доступности), ОРПК - 1, 2, 3 тип (самые, самые) и т.п. Т.е. брать лучшее по информативности, состоянию, доступности. А все. что не соответствует (массовые постройки например) - как потенциальные объекты или фоновые в купе с комплексами.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 10 Май 2016, 15:23
так точно. многое зависит от эксперта. и от денег. Чтобы "выявленный объект" стал памятником, нужно - заказать топосъёмку, экспертизу, и думаю ещё много чего. У нас на это денег пока нет... При этом "памятник" скорее всего так и останется на частном участке. ну разве только обяжут хозяина этот ДОТ "охранять"... Когда мы с этим ДОТом вопрос подняли, то местная администрация пыталась на нас ВСЕ имеющиеся на их территории поселения ДОТы взвалить. но департамент культуры в приказ включили пока только один.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 10 Май 2016, 15:32
так точно. многое зависит от эксперта. и от денег. Чтобы "выявленный объект" стал памятником, нужно - заказать топосъёмку, экспертизу, и думаю ещё много чего. У нас на это денег пока нет... При этом "памятник" скорее всего так и останется на частном участке. ну разве только обяжут хозяина этот ДОТ "охранять"... Когда мы с этим ДОТом вопрос подняли, то местная администрация пыталась на нас ВСЕ имеющиеся на их территории поселения ДОТы взвалить. но департамент культуры в приказ включили пока только один.

Если ОМСУ (муниципалитет) засуетился с оставшимся наследием - это хороший признак (признак не равнодушия)!
Действительно, выявленный объект (памятник-полукровка т.с.) может томиться в этом статусе 5 лет, после чего госорган должен либо подтвердить, либо отклонить возможность объекта стать памятником. Выявлянный - подлежит госохране! И обременение в этом разложится по умолчанию на хозяина земельного участка. Пусть готовится к подписанию охранного обязательства!
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 10 Май 2016, 19:06
Тут ещё и следующий фактор: когда объект доступен ,то часто бывает замусорен до невозможности ...а когда за чьим -то забором .то если не снесён ,может быть и в хорошем сохране (даже если и используется как склад под сельхозинвентарь .как в той же Царёвке -Шкотовский УР).
А так .касаемо Сучанского Ура ,в частности северной ветки Унаши (Золотой долины).чем дальше от деревни .тем лучше сохран ,
возле трассы доты закопчённые и замусоренные .в самом северном дальнем даже антенна сохранилась (и пулемётный станок тоже весь целый...).
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 21 Май 2016, 10:47
Кстати , пока  идут попытки сохранить дот ,батарею №521 могут засыпать  .либо застроить ...а то и вовсе уничтожить .разве она недостойна внимания ?..что скажете ,господа находкинские краеведы?...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 08 Июнь 2016, 12:15
А что, спасти 521-ю батарею могут только исключительно Находкинские краеведы? больше желающих нет?
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 08 Июнь 2016, 13:24
а вообще прокуратура признала, что администрацией Патризанского района незаконно выдано 27 земельных участвок в районе м. Неприступный из земель Министрства обороны. сейчас по этим делам идут проверки. Пока суть да дело, можно "выявить" на этой территории исторические объекты. Кто-нибудь может помочь с составлением исторической справки по 521-й батарее?
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 08 Июнь 2016, 16:45
Ну ...батарея к Находке гораздо ближе .чем к Владивостоку как бы...
А вообще что творится в Находке и окрестностях :
1. Батарея 905 порезана в 1997г. на металл.
2.Батарея  110 уничтожена .
3.Батарея на мысе Красном застроена коттеджами (КНП местной церковью).
И это только то .что общеизвестно...
Нет данных .что на мысе Подосенова  с тамошней батареей (правда она вроде из Шкотовского сектора ,но фактически в Находке находится).Когда я там был в последний раз (лет пять назад ) ,базы отдыха уже почти вплотную к ней подступали...
В то время ,как во Владивостоке и на Русском острове ,краеведы ,диггеры и просто неравнодушные люди периодически дают по рукам всяким металлюгам ,вандалам и прочим землезахватчикам. Причем дело касается не только объектов Владивостокской крепости (являющимися памятниками фед.значения и соответственно охранные зоны).но и объектам 30-40 годов .а так же ВЛОРа(пример батарея на Холодильнике). Было дело ,разворотили погреб у 912 батареи нехорошие дядьки на спецтехнике ,так
быстро на них дело местной полицией было заведено, причем с подачи многих неравнодушных отдыхающих на Русском острове.
Кстати ,замечу ещё вот что .Если не считать Русского острова и прочих и фортификационных объектов ,то окрестности Находки гораздо более привлекательны в плане краевого туризма, чем Владивосток. Список памятников природы под Находкой гораздо обширнее...тут и горы Сестра ,Брат ,Племянник ,Екатериновские пещеры .озеро Хаблацкое и прочее и прочее...
Вот и идея ,пеший маршрут от базы "Жемчужный берег" ,через 521 батарею до бухты Лашкевича и горы Сестра ...живописное побережье ,маяк ,пяток дотов .подъем на Сестру .обзорная панорама.
По батареям Сучанского сектора загляните в "Крепость Владивосток " издательства 2001г.СПБ. либо в Крепость Россия .вып.2.,
там имеются соответствующие статьи.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 09 Июнь 2016, 15:39
статьи про батареи я конечно же знаю, и где их искать - тоже. ладно, найдём - спасибо за "помощь". Близость или далёкость от сооружений роли никакой не играет (та же 521-я находится не в Находке, а на территории Партизанского района). А вот близость к "охранным" структурам, кои являются краевыми и находятся во Владивостоке, играет роль немалую. У нас с ними получается общаться только через длительную переписку. Получить поддержку и помощь в сохранении объекта в "столице" опять таки проще, больше людей "в  теме". У нас таких - единицы, к сожалению. Можете принять всё это за отговорки...
 но мне так часто говорят - "а сделай ещё вот это!", что мне всё чаще хочется ответить - "а что ж сами-то не делаете?". Это так, ни к кому конкретно...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 09 Июнь 2016, 17:49
Хм...чтобы поставить объект 30-40 годов на учёт ,в первую очередь нужно надавить на местные власти  ,поелику это будут объекты преимущественно не федерального ,а краевого ,либо местного значения...
Да и то сказать .наши "столичные"  охранители ещё про объекты царского периода знают чего-то ,а вот про прочие отнюдь ни шибко .поэтому и переписка с ними Вам мало что даст...на местные власти нажимать надо больше.
А местожительство имеет роль...ну не поеду же я в Находку или во Владимиро-Александровское раз по несколько с Владивостока .долбить местные власти по поводу 521 .больно в копеечку влетит...Вам -то куда как ближе там...
В своё время по 110 батарее долбали этих агентов-охранителей .дык им лениво шевелиться помниться было...
В районе мыса Неприступного ,кроме батареи .до бухты Лашкевича примерно с пяток дотов ...тех что я заметил по дороге по крайней мере ...один в районе мыса Серого ,один чуть западнее маяка ,два в бухте Лашкевича (один даже побелён недавно) и где-то ещё один помнится был (слегка запамятовал ) ,плюс ОРПК с западного отрога Сестры ,более в том районе ничего нет.
Кстати ,кто бы дал инфу по наличию самого северного дота Сучанского сектора в районе станции Боец Кузнецов ,сохранился он или нет...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 10 Июнь 2016, 03:25
Находкинские власти отношения к 521-й, как и к прибрежным ДОТам, отношения иметь не будут, поскольку это не территория Находкинского городского округа, а Партизанский район. Местные власти "долбить" бессмысленно, т.к. они никаких решений о статусе объекта принять не могут. единственно - нажимать на ответственных за охрану памятников человеков, чтобы они подобными объектами занимались, а не только бюстами вождей и могилами героев. У нас в НГО таковой "ответственный" сидит в музее, есть ли он в Партизанском районе - вообще неизвестно.
Что касается северного ДОТа СУРа - его наличие вообще сомнительно, честно говоря. общались с местными - они ни про какой ДОТ в том районе и не знают. На архивной карте - около этого ДОТа нет номера, в отличие от всех остальных ДОТов.
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Григоревский Василий от 10 Июнь 2016, 12:24
Обращаться в органы - нужно, в муниципалитеты - нужно, собрания и советы депутатов разных мастей - то же! Хорошо замутить тему через СМИ... Подействует, т.к. никто не любит тени.
Хуже когда произвол творится в тихоря, без сопротивления местных жителей. Этим самым они выносят приговор историческому наследию.
В деле госохраны действительно нет гарантий. Это происходит не по слабости закона, а по-человечески.
Повторюсь, что вытаскивание брошенных объектов НнА ВМБ СТОФ из небытия я начал самостоятельно - обратился (как муниципальный служащий) в НПЦ края с письмом о заказе госэкспертизы. Благо деньги были в избытке (федеральный проект). Ее стоимость составила около 60 тыс.руб. Сейчас на руках положительное заключение на 2 сложных объекта обороны. ДОТ и проч. мелочи обошлись бы дешевле. Но, мелочиться не стал.
ОМСУ могут катать тему охраны очень и очень долго. Они сами не в теме. Их буквально за руку вести нужно.
Подчеркиваю - все в Ваших руках...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: AlexID999 от 11 Июнь 2016, 05:31
Edward, я 7 насчитал. А где и что за ДОТ в районе мыса Серого?
http://s017.radikal.ru/i434/1606/58/174c27e9feba.png (http://s017.radikal.ru/i434/1606/58/174c27e9feba.png)
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 11 Июнь 2016, 18:14
Хм...года два как это было ...искали тогда 900 батарею ,вышли с автобуса сперва не там ,малость недоходя базы вроде "Красный утёс "(или вроде того) свернули в бухту между мысам Красный и Серый ,вот там в западном углу дикого пляжа и видели дот ,я могу ошибаться ,но дот возле мыса Красного .судя по Википимии возле базы какой-то ,а тот ,что мы смотрели два года назад ,был на диком пляже, на обособленной небольшой бухте ...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: AlexID999 от 12 Июнь 2016, 06:29
Вы не про этот? http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=42.778346&lon=133.032482&z=18&m=b&show=/25717038/ru/ (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=42.778346&lon=133.032482&z=18&m=b&show=/25717038/ru/)ДОТ
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 12 Июнь 2016, 16:56
Точно не уверен...но возле этого  строение какое-то и база рядом .а тот был на "диком пляже "  и близко к скале ,заворачивающей к западу был...ближе к мысу Серому как будто ...впрочем строение могло за пару лет и появиться ,но очертания берега несколько не те...дот на карте не совсем в угол бухты упирается...как тот двухлетней давности .
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 02 Июль 2016, 12:23
Продолжением темы про 2-этажный ДОТ в Екатериновке стал договор на проведение государственной историко-культурной экспертизы. Цена договора составляет порядка 80 тысяч рублей. У нашей общественной организации таковых средств не имеется. Так что, возможно, история этим и закончится. Устно нас уведомили, что в статусе  "выявленного" объекта историко-культурного наследия ДОТ может быть до следующего года. Потом его снова "не станет"...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Edward от 02 Июль 2016, 13:24
Интересно ,а кто эксперт и чего он за 80 штук делать будет ,не иначе как сусальным золотом покрывать...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 03 Июль 2016, 13:59
Эксперт - человек во Владивостоке и в наших кругах известный... 50 рублей - экспертиза, 10-12 - топосъемка, 5 - транспорт, 13 - налоги...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: orakul от 05 Декабрь 2016, 14:36
Интересно, есть ли в наших краях спонсоры на такую экспертизу? Сама экспертиза уже в общем-то готова, но её надо оплатить. Если до весны денег не будет - ДОТ потеряем окончательно...
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: AlexID999 от 14 Декабрь 2016, 08:41
И сколько стоит экспертиза?
Название: Re: Уничтожение 2-этажного ДОТа типа М-2 в Екатериновке (Сучанский УР)
Отправлено: Ivanoff от 14 Декабрь 2016, 23:59
AlexID999, чуть выше расписано сколько и почему.