Автор Тема: остров Матуа - легенды и реальность  (Прочитано 531711 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8000
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2610 : 07 Январь 2019, 15:48 »
О боже, по невосприимчивости к военным знаниям сразу видно профессионала! Форты рассчитывались прежде всего на бомбардировку сухопутной осадной артиллерией, противник к тому времени имел возможность доставить к крепости даже 420-мм артиллерию, а уж о 280-мм артиллерии как в Порт-Артуре - это вообще был не вопрос. Вот на это форты и рассчитывали - три попадания в одну точку 11-дюймового снаряда или одного 420-мм. Само собой, что бомбардировку флотом тоже учитывали, но эффективность ее при минимальном противодействии собственной береговой артиллерии и выставленных минных заграждениях приближалась бы к нулю и была бы чревата слишком большим риском потери или повреждения ценнейших кораблей. Про мины Вы почему-то забыли. Гонять тральщики на больших дистанциях могла и 10-дюймовая артиллерия и 6-дюймовые пушки Канэ. Линкоры могли бы стрелять только из-за кромки минных заграждений, а это было бы неэффективно. А вот в случае достройки башенных 305-мм батарей Владивосток бы стал неуязвим уже для любого неприятеля даже без мин.

В нишах, открытых с тыла, отсидеться было бы проблематично, это защита только от шрапнели и не более того. Плотный минометный обстрел выковырял бы оттуда всех, или большую часть защитников. Разрывающиеся на военной улице мины не оставили бы никакого шанса. Осколками посекло бы всех. Только узкие траншеи и ничего более. Во время Первой мировой войны  в Севастополе был начат постройкой форт с широкими траншеями с каменными ступенечками и стрелковым банкетом. Потом на этой горе оборудовали КП 30-й батареи. И вот когда уже во время Второй мировой войны начались бои за эту высоту, пришлось срочно выкопать узкую траншею впереди широкой и уже там и вести бой, используя старую позицию только как резервный ход сообщения. А потом пришли умельцы, который создали и там парк "Идиот" (как у нас на Ворошиловке), старую траншею очистили от оплывшего грунта и закидали им траншею, в которой реально вели бой. Профессионалы-военные под руководством "политрабочих", чего с них взять.

Что может плохого сделать авиадесант долговременной или развитой полевой обороне во Время Второй мировой войны - я, честно говоря, не очень понимаю - нагадить в оперативном тылу да, но что-то сделать для прорыва обороны нет. То же самое и химическое оружие. Вся серьезная фортификация того времени его учитывала. "Эбен-Эмаэль экзотика, над которой смеялись даже поляки, там бельгийцы сделали фактически аэродром для планеров на поверхности форта. Несколько окопов поперек, да еще занятых стрелками, сделали бы эту операцию невозможной даже на стадии планирования.

Крепости убило невиданное по массированности применение артиллерии, как в наступлении, так и в обороне + минометы. Воздушные десанты и газы - не при делах, от слова совсем.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2019, 02:48 by Владимир Калинин »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1231
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2611 : 07 Январь 2019, 15:53 »

Что касается радиоэлектронной борьбы, то по данной дисциплине я заканчивал академический курс и имею представления как о типах помех, так и об их назначении, поэтому могу отличить заградительную помеху от прицельной по частоте и месту или уводящую по высоте и скорости.

Еще раз повторю, что на том расстоянии, на котором можно эффективно ослепить поисковую РЛС Посейдона, его уже проще сбить. Причем скорее всего из авиационных пушек...
О как неожиданно оживилась тема.
Дружище, (пора наверно уже на брудершафт выпить) человек который способен отличить заградительную от прицельной достоин уважения в моих глазах. Но знающий товарищ  должен понимать, что существуют средства доставки помех на базе Ми-8 ПП (ППА, СПМ-ПГ), а так же Ан-12 ПП и т. д. . Возможно это и есть какое-то решение, вот и авиация вам в помощь, вот и аэродром пригодился, хотя бы для подскока или в качестве запасного.
А сбить Poisedon пушечным вооружением...  :-[ Наряд сил считали когда-нибудь…? До полка где-то ...  :-\

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2612 : 08 Январь 2019, 01:37 »
ОМГ
Цитировать
Так вот вся эта армада, не считая японских авианосцев, крейсеров и эсминцев, могла и должна была двинуться на Владивосток

Цитировать
Уже этот факт должен был заставить Главный штаб и Инженерное управление задуматься о целесообразности продолжения строительства Владивостокской крепости.
Инженеры в 1910г (да хоть в 1914) должны на совещании оперировать реалиями средств нападения уровня 1939-41гг. ;D Кто-то вот прямо так веско произнес слово - авианосцы, и внушительно и строго обвел взглядом собравшихся.

В крайнем случае, можно что-то обсудить в ветке по Вл. крепости, но как-то учитывая время появления разных средств нападения.
Что до 356-мм ГК на ЛК, то можно посмотреть на собственные закладки боевых кораблей ("Измаилы"), можно на бриттов 1913г. Впрочем, будет любопытен тот факт, что наличие на берегу хорошо поставленной артиллерии и меньшего калибра, уже после Влад. крепости, ок. 1934-35г, убрало из планов нападение непосредственно на Владивосток с моря (хотя не сняло эту проблему с ближайших окрестностей), несмотря на превосходство в калибре у нападающих.
Если коротко - ЛК слишком выжатая система, с массой компромиссов, очень дорогая - чтобы пользовать их для прямого нападения на берег. Этот остро отточеный стилет гораздо нужнее японцам совсем для других задач. Не против РИ/СССР затачивалось это оружие, оно избыточно против этой 1/6 части суши... (Туда лезут другими средствами.) Смотрим, кто с кем заключал все эти вашингтонские договора.

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2613 : 08 Январь 2019, 12:06 »
Что касается "не восприимчивости" (наверное подразумевалась "упоротость или упертость"), то отвечу на это лозунгом, написанным на входе в один из подбашенных блоков 26-й береговой батареи: "Только стойким дается победа!"  :D

Хорошо, Вы считаете главной угрозой сухопутную артиллерию, гл. обр. мортирную. А не подскажете сколько таких мортир мог подтянуть противник? Какая у них была максимальная дальность, скорострельность и точность попадания?

Отвечая на этот вопрос, Вы неизбежно столкнетесь с тем фактом, что количество сухопутных мортир большого калибра было сильно ограничено, они обладали несовершенной конструкцией, и два-четыре выстрела в час с промахом плюс-минус трамвайная остановка, делало их оружием практически бессмысленным.

Даже знаменитая Дора (куда более мощное и совершенное орудие, запускающее 7 тонные снаряды на 39км), которая учавствовала в подавлении 35-й батареи не произвела ни одного точного попадания, следствием которого стал бы выход из строя орудийного блока. Из 53 выпущенных снарядов, только 5 поразили цели в окрестностях Севастополя.

Что говорить о куда более примитивных осадных мортирах периода Первой Мировой?

И береговые батареи Владивостокской крепости скорее поразили бы позиции этих осадных мортир, нежели линкоры противника.

Инженеры в 1910-1914 годах (как и в любых других) при проектировании оборонительных сооружений должны были опереться на данные разведки (полагаю, что агентурной) дабы иметь представление о еще не заложенных кораблях и системах вооружения, существующих на стадии проектирования. В противном случае (без учета перспективных вооружений противника) в таком затратном и фундаментальном деле, как инженерное искусство теряется сам смысл создания оборонительных сооружений, которые не смогут противостоять перспективным средствам поражения.

Я еще понимаю, что роль авиации и тем более палубной не была осознана в полной мере, но общую тенденцию к повышению калибра и дальности стрельбы корабельных орудий противника, инженеры должны были учитывать наверняка, ибо крепость строилась на десятилетия вперед. 

Что касается противодействию линкорам, артиллерия которых на тот момент была на порядок более совершенней и могущественней по сравнению с сухопутной осадной артиллерией, то они могли выпускать десятки 305 и 356мм снарядов в минуту (во-первых за счет количества самих линкоров, во-вторых за счет количества орудий главного калибра на них и в третьих за счет высокого уровня автоматизации процессов стрельбы, подачи зарядов и выстрелов, их механизированного подъема из погреба боезапаса в орудийную башню их механическое досылание в казенную часть орудия, широкое использование электромоторов и соленоидов максимально облегчало труд морских орудийных расчетов).

Тоже самое можно отнести к появляющимся на флоте счетно-решающим устройствам, облегчающим математическое вычисление параметров стрельбы. Добавьте ко всему этому высокую баллистику корабельного орудия, обеспеченную длиной ствола и Вы получите достаточно неплохую кучность.

И все это в противовес «чугунным горшкам», стреляющим на 4 километра, передвигаемыми конными повозками и загружаемые мускульной силой орудийной обслуги. О высокой баллистике и точности стрельбы при средней длине ствола мортиры того времени, говорить не приходится.

Что касается минных заградителей и тральщиков, то они бы конечно предприняли самоубийственную и посему героическую попытку постановки минных заграждений перед лицом у японской эскадры, возможно даже бы в чем-то преуспели. Но во-первых по ним бы велся ураганный огонь из 80мм орудий, которых на каждом линкоре было не менее дюжины, во-вторых им бы противодействовали активно маневрирующие японские миноносцы, вести огонь по которым, на дальней границе зоны поражения береговых батарей было бы малоэффективно и весьма затруднительно.

Так что лично мое мнение, что флот для Владивостокской крепости являлся куда большей угрозой, нежели сухопутная армия (которой еще нужно было доползти со своим скарбом сквозь сопки, покрытые непролазным кустарником и вековым лесом).

И только Советский ВМФ по-настоящему осознал угрозу, исходившую от японского флота и озаботился созданием действительно продуманной и мощной системы береговой обороны. Но к тому моменту в составе японского флота появились два линкора типа «Ямато», с главным калибром 460мм и дальностью стрельбы в 42км, что теоретически позволяло им находиться вне зоны досягаемости самой дальнобойной на тот момент «Ворошиловской батареи», но вести по ней огонь, в случае обнаружения ее позиции гидросамолетами-разведчиками.

Так что следует признать, что японский флот, в случае нападения на уже советский Владивосток, могли бы атаковать только самолеты-торпедоносцы и дизельные подводные лодки, а здесь бабка надвое сказала, ибо торпедоносцы бы встретила японская палубная авиация, а подводные лодки их миноносцы/эсминцы.

P.S. по обороне Вл-ка можно и в другую ветку переместиться, не против.

Poseidon, это «одинокий охотник» чтобы его сопровождать на рабочую дальность хотя бы парой истребителей, придется сразу гнать воздушный танкер. Так что наряд сил – 1 истребитель. А вот если противник подгонит свои АУГи, тогда уже и Посейдоны особенно не будут нужны.

Вертолеты и самолеты РЭБ советского парка не эффективны против современных РЛС противника. А новые вертолеты и самолеты РЭБ, с мощными комплексами РЭР и РЭП – товар штучный и очень дорогой ( Ми-8МТПР-1 «Рычаг-АВ» -  600 млн рублей за единицу (в ценах 2015 года))., к настоящему моменту, если мне не изменяет память ВВС получили всего 6 вертолетов «Рычаг-АВ» и два самолета Ил-22ПП «Порубщик».
« Последнее редактирование: 08 Январь 2019, 12:46 by Palladium »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8000
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2614 : 08 Январь 2019, 13:24 »
Упорство в невежестве, без желания разобраться в сути дела - эта не та стойкость, которой стоило бы гордится! Неумение и нежелание учится - видимо издержки позднесоветской и пост-советской системы военного образования.

Минные заграждения выставляют вообще-то заблаговременно в угрожаемый период. Например, под Владивостоком это было сделано в 1941 году, несмотря на все издержки в виде сорванных с якорей плавающих мин, которые таки унесло в Японию.

Касательно Севастополя - да, 800-мм Дора там оказалась бесполезна, но более скромные 14-дюймовые мортиры благополучно привели к молчанию обе башни 30-й батареи. В Первую мировую мощь артиллерии была исключительно высокой. Никакого огня плюс-минус трамвайная остановка. Касательно осадной артиллерии, то 11-дюймовых береговых мортир в Японии было много десятков и это была таки угроза. Японцы заказывали и более мощные орудия. Касательно примитивности малой эффективности новейших осадных гаубиц  Первой мировой войны заводов Круппа, Шкода, Шнейдера - давайте лучше поговорим о радиопомехах, по артиллерии с Вами говорить просто не о чем.  Расскажите о "чугунных горшках" кому-нибудь другому. Просто почитайте доступную литературу о Первой мировой войне. Орудие, установленное на суше и стреляющие по хорошо разведанной цели, имеет несомненные преимущества перед морской артиллерией, ведущей огонь по берегу. Это хорошо понимали французы, перетащив на те же железнодорожные артустановки артиллерию с кораблей.

Это хорошо понимали владивостокские инженеры, поэтому защитные толщи бетона на материковых фортах выше, чем на островных. И степень законченности материковых фортов выше, чем островных, поскольку приоритеты были выставлены правильно, а не в соответствии с Вашими фантазиями.

Угрозу берегу от флота с появлением новых поколений линкоров и других артиллерийских кораблей осознали в полной мере и до революции.  Во всех военно-морских базах велись работы по строительству 305-мм/52 кал. башенных батарей с углом возвышения в 35 градусов, отлично забронированных, механизированных и снабженных достаточно серьезными приборами управления стрельбой. Во Владивостоке таких батарей строили две и только революция помешала довести их строительство до  конца. Ввод в строй этих батарей сделал бы морскую атаку на Владивосток бессмысленной. На Балтике вообще, помимо 12-дюймовых батарей строили еще и 356-мм, правда так и не  ввели их в строй,  не успели.

Советский Союз использовал прежде всего опыт Первой мировой войны при организации своей береговой обороны. Использовался отечественный опыт - создание собственных непробиваемых минно-артиллерийских позиций на Балтике, оборона немцами Фландрского побережья береговыми батареями, поставленными на закрытых позициях и стреляющих только с помощью приборов и т.д.

Назвать Ворошиловскую батарею, у которой предельный угол возвышения был 25 градусов, не дающий использовать баллистические возможности орудий - самой дальнобойной - это вообще надо было суметь. Самыми дальнобойными были 356-мм железнодорожные артустановки ТМ-1-14 (батарея № 6 в "Гнилом Углу"), а из стационарных систем - 180-мм/57 кал. башенных и открытых батарей - 37 км против 23 км Ворошиловской батареи. И только при увеличении зарядов и использовании облегченного боезапаса с баллистическими наконечниками Ворошиловская батарея могла вытянуть 34 км. Дореволюционные береговые установки стреляли существенно дальше.

В общем, Вам надо или всерьез перечитать литературу, или ограничиться вопросами о помехах.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2019, 15:14 by Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2615 : 08 Январь 2019, 15:01 »
Я тут вижу тонны пищи для троллей любой толщины.
Цитировать
И только Советский ВМФ по-настоящему осознал угрозу, исходившую от японского флота и озаботился созданием действительно продуманной и мощной системы береговой обороны.
... употребив для этого в большом количестве, прежде всего, артсистемы, созданные до 1917г :-) (изначально - так только их и удалось поставить). Советского - только 180-мм и менее, а вот гонка калибров с IJN и в частности "Ямато" не задалась: все 356-мм и 305-мм это дореволюционные стволы, к тому же запланированные к установке во Владивостоке ещё перед ПМВ.
Советских стволов крупнее 180-мм, СССР в береговую оборону ТОФ так и не дал (да и вообще в береговую оборону на всех морях). В отличие от.
Заслуга советских специалистов - в восприятии опыта ПМВ в части организации морских укрепрайонов (Мор. крепость Императора Петра Великого в первую очередь), но авторами этих идей были специалисты, дававшие присягу другому строю.

Оперируя агитками и просто ложными сведениями (придуманными и т.д.), сказать что-то вразумительное об эволюции БО ТОФ в р-не Владивостока у Вас, Palladium, не получается. Что ни фраза - то мимо, и комментировать всё просто нет смысла; рекомендуется сначала выучить матчасть и уяснить хронологию событий.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2019, 17:10 by Ivanoff »

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2616 : 08 Январь 2019, 15:58 »
Карлов всего было произведено 6 штук (не считая предсерийного образца), причем первое их применение по защитникам Брестской крепости выявило проблемы эксплуатации, в виде периодического заклинивания при стрельбе.

В официальных хрониках значится, что 30-ю батарею заставили замолчать ни Карлы, а полное израсходование боезапаса, вследствие чего последний пехотный штурм отбивали с применением практических зарядов, а после израсходования и их батарею подорвали изнутри. Это все пропаганда или невежество? (или и то и другое сразу?)

Наиболее удачная и распространенная 280мм осадная мортира Шнейдера обр. 1914/15, стоявшая на вооружении пяти стран (включая Германию и СССР) имела максимальную дальность стрельбы в 11км.

Железнодорожная батарея ТМ-1-14 лишь номинально считалась самой дальнобойной, поскольку ее позиционный район в Улиссе находится на 11 километров севернее позиции «Ворошиловской батареи» и при максимальной стрельбе в 31км (допустим с усиленным зарядом все-таки 37км) при отражении атаки с одного направления, она имела практически сопоставимую дальность стрельбы с батарей №981.

Т.е. да, номинально батарея стреляла дальше, но поскольку она находилась в более глубоком тылу, то все ее преимущество в дальности стрельбы нивелировалось.

Вот кстати, что говорит Георгий Шабот (последний командир батареи Ворошиловской батареи): «Снаряды учебные, но по весу, виду и баллистике они такие же, как бронебойные снаряды образца 1911 года. Вес — 470,9 кг. Настоящий такой снаряд пробивает броню, равную своему калибру — 305 мм, на дистанции до 26 км»

Получается командир врёт или это издержки советского военного образования? Так 23 километра или 26? И с ТМ-1-14 все таки 31км или 37?

А что касается 180мм батарей, то даже при условии досягаемости огнем, были ли они способны пробить броневую палубу и верхний броневой пояс наиболее поздних японских линкоров?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8000
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2617 : 08 Январь 2019, 16:42 »
Да, 30-ю батарею заставили замолчать два попадания 600-мм мортир Карл во вторую башню и несколько попаданий 355-мм мортир М-1 в первую башню. До этого в первую башню тоже было попадание Карла, которым вывели из строя правое орудие. Левое удалось ввести в строй. Это из оперативных донесений Штаба Черноморского флота. Все остальное - легенды.

Насчет "позиционного района" на Улиссе ж.д. батареи № 6 - это Вы специально  народ "троллите" или правда настолько ни фига не знаете?

Позиция "Площадка", она же "Гнилой Угол" - это закрытая позиция в долине Речки Объяснения, недалеко от ТЭЦ-2. Именно там и провела большую часть своей жизни шестая батарея. Угол возвышения у ТМ-1-14 - 50 градусов, у Ворошиловки - 25! Дальность стрельбы ТМ-1-14 снарядом, который весил 747,8 кг - 31 км, дальнобойным снарядом, который весил 511,5 кг - почти 53 км! Вы бы хоть таблицы стрельбы посмотрели, прежде чем всякую фигню постить. Они доступны в открытой литературе. То есть преимущество в дальности было настолько велико, что даже некоторое отнесение ее в тыл нивелировать его никак не могло. Весь сектор стрельбы Ворошиловской батареи надежно покрывался шестой батареей, а в направлении на Аскольд - выходил достаточно далеко за ее пределы.

Георгий Эдуардович Шабот, в силу особенностей его образования (он ракетчик) и, увы, кое-каких его личных особенностей, надежным источником информации считаться не может. Все, кто действительно в теме, включая его самого, об этом знают. Когда мы его пытали о подробностях, он сперва обычно нервничал, а потом говорил - идите к Подаруеву (это предшественник Шабота), я все забыл. Подаруев, к сожалению, уже уехал из Владивостока, но все серьезные вопросы мы обсуждали с ним. 23,2 км снарядом, который весит 470 кг при полном боевом заряде - вот максимальная дальность Ворошиловской батареи снарядами обр. 1911 г., хоть бронебойным, хоть полубронебойным. Так что насчет 26 км - наверно Георгий Эдуардович был не в форме или действительно все забыл. Вот спрашивается, зачем мы публиковали таблицу стрельбы 305-мм снарядами разных типов в нашей книге о Ворошиловской батарее, если люди, хоть как-то интересующиеся темой, ее игнорируют, а пользуются разными сомнительными и не внушающими никакого доверия измышлениями? Обидно. Мы вообще начинаем рассказ о батарее с карты, где показана дальность стрельбы всех тяжелых батарей береговой обороны Владивостока, причем разными типами снарядов и приводим таблицу стрельбы для 305-мм снарядов обр. 1911 и 1928 г. Вот надо было просто открыть книгу и посмотреть, если лениво копаться в "толстом" Широкораде. Про то, как умирала 30-я батарея мы тоже писали в книге о Ворошиловской батарее - просто надо правильные книги читать.

Да, 130-мм пушка Б-13 стреляла на 25 км, то есть дальше, чем Ворошиловская батарея нормальным снарядом.

Что касается 180-мм батарей, то на больших дистанциях они могли пробивать палубы линкоров. На это и были рассчитаны, хотя с двумя последними японскими линкорами были бы проблемы. Броневой пояс они пробить не могли, само собой разумеется. Кроме того, они могли портить антенны, и вообще наружное оборудование, что могло существенно затруднить жизнь любому кораблю, особенно при действии у чужих берегов. В случае же заблаговременной постановки минных заграждений - они сделали бы невозможным их траление.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 01:46 by Владимир Калинин »

Оффлайн RDX

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 224
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2618 : 08 Январь 2019, 21:27 »

Вот кстати, что говорит Георгий Шабот (последний командир батареи Ворошиловской батареи): «Снаряды учебные, но по весу, виду и баллистике они такие же, как бронебойные снаряды образца 1911 года. Вес — 470,9 кг. Настоящий такой снаряд пробивает броню, равную своему калибру — 305 мм, на дистанции до 26 км»
Получается командир врёт или это издержки советского военного образования? Так 23 километра или 26? И с ТМ-1-14 все таки 31км или 37?

По оперативным докментам Штаба РККА 1927 г.
12\52 пробивали 3 дм палубную броню с наименьшей дистанции в 110 каб, 14\52 с 90 каб. (За счет крутизны траектирии)
12\52 пробивали вертикальную броню в 12 дм  с наибольшего расстояния  - 64 каб, дальше нет.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8000
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #2619 : 09 Январь 2019, 01:17 »
64 каб. - это примерно 12 км. Оцените масштаб дезинформации от Георгия Эдуардовича! У коллег есть вопросы к тому, кто считает его за надежный источник информации?