Автор Тема: Фортификация времен ВОВ в Московской области  (Прочитано 194800 раз)

Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129
На карте "Можайская укрепленная полоса" от сентября 1941 г., подписанной начальником штаба опер. группы МВО генерал-майором Кудряшевым и начальником инженеров опер. группы МВО бригинженером Пангсеном (ЦАМО, фонд 450, опись 11158, дело 78) в условных обозначениях приведены:
- жел-бет. монолит.
- жел.бет. сборн.
- дерево-земляное
- смешанное
На реальной местности Ильинского рубежа (Большая и Малая Шубенки) "смешанный" тип огневых сооружений представлен только пулеметными огневыми точками легкого типа на основе железобетонных колпаков.
Сказать, что "запланировали" одно, а реально построили - другое - вряд ли можно. За это в тот период сурово карали. Скорее всего, это свидетельство еще не устоявшейся терминологии. И такие нестыковки видны во многих архивных документах 1941 года.

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 934
Действительно, на форумах термин ЖБОТ (Железо-Бетонная Огневая Точка) часто стал применяться только к колпакам. Хотя ЖБ колпак является только одним из типов Железо-бетонных огневых точек. Монолитные ДОТы, сборные из брусьев ОТ тоже являются ЖБОТами.

  Если следовать таким рассуждениям то ЖБОТом можно назвать не вообще любой ДОТ а только одноамбразурный, т.е. имеющий один пулемет (или орудие). Так?

Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129
Непонятно, почему термин "Железо-Бетонная Огневая Точка" надо распространять только на ДОТы с одной амбразурой?
В соответствии с наставлением "ПФ" ЖБОТ - это название всей подгруппы огневых сооружений из ЖБ:

                     Огневые   Сооружения
                                   !                 
                  _______________________
                  !                !                       !
               Ж-Б     Дерево-Земл.     Смешанные
                  !
       ____________
       !                    !
Монолитные    Сборные

Я хотел обратить внимание на то, что в документах 1941 года ЖБ колпаки относят или к "Смешанным", или к "Сборным".
                                     
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2014, 23:12 by komissar »

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 934
Потому что само понятие ОГНЕВАЯ ТОЧКА это   условный термин, под которым понимается какое либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции. Если орудий (или пулеметов) несколько, то это уже не точка.

Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129

"у Булахова был законченный ров на 26 км на участке Детчино, 900 эскарпа, 24,8 … огневых точек 224 шт, окопов 432, сборных дотов 11, колпаков 50 шт."

Последняя цитата вообще про Малоярославецкий рубеж.

Анатолий, странно, что в Малоярославецком УРе отдельно упоминаются "Сборные ДОТы" и "Колпаки". На этом УРе, включая участок обороны Детчино, сейчас нет сборных ДОТов. Думаю, что осенью 1941 собирали сводки с разных участков строительства и каждый руководитель-строитель писал результаты работы своими терминами. Сейчас на участке Детчино найдено и промаркировано около 60 ЖБ колпаков. Цифра близкая к исторической справке. Поэтому, на мой взгляд, для участка Детчино Малоярославецкого УРа 37 эту сводку надо читать как 11+50=61 ЖБ колпаков.

Для примера нестыковки терминологии можно посмотреть документ ЦАМО РФ: Ф. 6314. ОП. 11162. Д. 88. Л. 74. "Готовность инженерных сооружений Малоярославецкого УР к 10 октября":
-------------------------------------------------------------------------
Сооружения    Намечено      Выполнено    % выполнения
-------------------------------------------------------------------------
Доты               178                 108                   60
-------------------------------------------------------------------------
Обратите внимание, что в донесении МЗО отсутствует упоминание о колпаках и сборных ДОТах. Указана только суммарная цифра под термином ДОТы. Оба исторических документа описывают одни и те же события. И таких примеров в архивах много. Поэтому и хочется прояснить историю и факты по пулеметным ЖБ колпакам образца 1941 года.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2014, 00:19 by komissar »

Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129
Потому что само понятие ОГНЕВАЯ ТОЧКА это   условный термин, под которым понимается какое либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции. Если орудий (или пулеметов) несколько, то это уже не точка.

Здесь такая логика не подходит. Посмотри, например, Гербановский С. Укрепление местности. Краткий справочник для начальствующего состава. – Москва: Воениздат НКО СССР, 1941.

На стр. 137 приведено: ДОТ – долговременная огневая точка (сооружение).
Обращаю внимание, что Гербановский термины "точка" и "сооружение" отождествляет.

У него же на стр. 133 этот термин раскрыт еще шире: ДОТ – сокращенное название долговременного фортификационного сооружения огневого действия (долговременной огневой точки), построенного из железобетона, иногда с применением брони, и рассчитанного на сопротивление снарядам 150-мм калибра и более и соответствующим авиабомбам.
В этом определении ДОТа понятие сужено до Железо-Бетонной огневой точки.

В этом же издании Гербановского на стр. 98 в разделе железобетонные и бетонные сооружения под п. 3 приведен "Тяжелый полукапонир на два станковых пулемета".
Поэтому ЖБОТ (как собирательный термин ЖБ огневой точки-сооружения) может иметь одну и более амбразур для ведения огня.

« Последнее редактирование: 10 Июнь 2014, 00:08 by komissar »

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 934
 Да, что-то я загнул. ДОТ, как бы, в любом случае ОГНЕВАЯ ТОЧКА независимо от количества огневых средств в ней установленных. Получается и ЖБОТ, соответственно, тоже.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8029
Ну вот не надо сюда тащить всякую ерунду, пусть даже написанную в книжках!

Ну, во первых, вы видели когда-нибудь бетонный колпак, устойчивый к попаданию 155-мм снаряда? Они ведь все противоосколочные! Кроме того, существовали еще и ДОТы типа защиты М-3, устойчивые к попаданию 75-мм снаряда, это тоже ДОТы, равно как и каменно-бутовые сооружения.

На начало войны типология более или менее устоялась. Термин ДОТ закрепился даже не сколько за кубатурными железобетонными сооружениями (хотя так он тоже применялся), сколько за такими объектами фронтального действия, а капониры и полукапониры - это объекты фланкирующего  действия.

Сколько же можно жевать очевидное? Ну была путаница в документах, с этим никто не  спорит, нам-то это зачем все сюда тащить и всех запутывать? Давайте  не будем ходить по кругу и разжевывать очевидное по десять раз подряд! Бессодержательные обсуждения я просто буду пресекать, повторения истории старого fortification.ru, утонувшего в пустопорожней говорильне здесь не будет.

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Можайское направление. Октябрь 1941 года


Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
В Рупасове спасли огневую точку
Опубликовано 29.11.2014 , Темы: Культура, На досуге


Своеобразную ревизию ДОТов времён Великой Отечественной провели недавно мытищинские краеведы. Один из ДОТов они обнаружили в районе Рупасова, на территории, где начинается строительство жилого микрорайона «Новое Медведково».

- Он был покосившийся, заваленный мусором. Нам удалось вывезти его в музей техники на Шараповке, - говорит краевед Владимир Фролов. – Еле успели – территорию в Рупасове уже огородили строители.

ДОТ, что расшифровывается как «долговременная огневая точка» – это бетонное укрепление для ведения огня из пулемётов. Правда, мытищинские ДОТы правильнее называть СЖБОТ – сборная железобетонная огневая точка.

В Мытищах проходила Московская линия обороны. И хотя бои на территории города не шли, до конца января 1942 года в ДОТах-СЖБОТах дежурили солдаты, - сообщила "Сорока-Мытищи".

- Житель Перловки Михаил Бахметов рассказывал мне, как они с друзьями, будучи подростками, помогали бойцам из дотов, носили им дрова, - говорит Фролов. – В районе нынешнего ДК «Яуза» и улицы Красный посёлок в Перловке тогда стояли зенитки. От Яузы к НИИОХу рыли противотанковый ров, но доделать его не успели.

В Мытищах сохранилось несколько ДОТов тех лет. Один из них, в районе станции Перловская, был не так давно приведён в порядок учениками школы №5 и стал «народным мемориалом».

За состоянием ещё одного ДОТа – на берегу Яузы около улицы Мира – присматривает владелец расположенной рядом автомастерской.

Третий – тоже у Яузы, в районе дома 10, корп. 2 по улице Семашко – сейчас находится чуть ли не в воде. По мнению краеведа, его можно вытащить на берег и тоже сделать небольшой мемориал.

- Я собираюсь поднять вопрос о приведении бывших огневых точек в порядок. Буду говорить об этом на заседании мытищинской Общественной палаты, - обещает Фролов.

Кстати, усилия краеведов по сохранению подземной галереи первого московского водопровода, обнаруженной летом в районе улицы Селезнёва, не были напрасны.

Недавно галерею поставили на учёт как памятник культуры и истории. Теперь разрушить её не должны. В музее техники есть планы спрятать её под стекло и показывать, каким был первый водопровод.

Перевезённый в музей ДОТ тоже должен стать экспонатом музея. Там планируют воссоздать сцену боя Великой Отечественной.


Марина ТРУБИЛИНА, "Сорока"
http://www.sorokagazeta.ru/?c=news&id=5925