јвтор “ема: „етырехугольники крепостей  (ѕрочитано 7514 раз)

ќффлайн sezin

  • Ѕрест - ѕод вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • —ообщений: 2500
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #10 : 25 »юль 2011, 16:51 »
Ќатыкалс€ также на упоминание о том, что из –овно собирались делать чуть ли не полноценную фортовую крепость, годах так в 1910-12, но проект не реализовалс€.
Ћогика в этом есть - как и  овель, –овно - узел важнейших железных дорог.
я тоже натыкалс€ на упоминани€ именно как проектов. ƒо ѕћ¬ вроде как ничего построить не успели.
÷енность структуры "группа крепостей" в том, что это инженерное обеспечение как минимум оперативного пространства действий как минимум одной, а чаще большего числа, армий.
“от же ¬олынский треугольник - обеспеченные укреплени€ми важные переправы, узлы дорог (в т.ч. один железнодорожный),  крупные воинские гарнизоны (и немалые склады в том числе!).
—тратегическое вли€ние также сильно - что "группа крепостей", что "крепостной укрепрайон" - защищЄнна€ местность, котора€ нависает над флангами прорывающегос€ в менее укреплЄнных месах противника.
“ак, ¬аршавский ”– позвол€л решать очень крупные стратегические задачи, нависа€ как над ѕруссией, так и над «ападной √алицией.
¬олынский треугольник нависал над ¬осточной √алицией, одновременно защища€ стык двух военных округов ( иевского и ¬аршавского) от удара австрийцев.
на счет подготовки местности не спорю. италь€нский четырехугольник прекрасно иллюстрирует этот момент. 
Ќо каковы функции болгарского четырехугольника € так и не пон€л - переправы не гарантирует, рассто€ние между крепост€ми слишком уж большое.  маневр армии не особо-то прикрывает.

ј по поводу "нависани€ над флангами" както неубедительно.  репость должна сто€ть на самом веро€тном пути движени€ противника и максимально усложн€ть его передвижени€. четырехугольник ћанту€-¬ерона блокировал единственный путь в северо-восточную »талию, так же как и ћец и Ѕельфор. Ќо как мог повли€ть ¬аршавский ”–  на действи€ австро-германцев по окружению ѕольского балкона?  ¬споминаетс€ система российских укреплений в 1812 году где крепости радостно пронависали над Ќаполеоном всю кампанию.

я все это к тому что хочу рассмотреть вопрос о наиболее удачной системе крепостей дл€ –оссии перед ѕћ¬.  —тоило ли отказыватьс€ от ¬аршавского ”–Ш √де и какие крепости разместить.  Ќадо учесть что крепости всеже должны обеспечивать наступательные действи€, и то что наш “¬ƒ разделен ѕрип€тской дырой.
„тобы окружить ¬аршавский ”р ,нужно ударить с севера из ¬осточной ѕруссии и из јвстрии между »вангородом и ¬лодавой на северо-восток. лешни соедин€тс€ географически перед ћинском (скорее всего у Ѕарановичей).
Ќу так в этом случае отр€ды,базирующиес€ на »вангород или Ѕрест,могут пересечь коммуникации группы прорыва.ј когда из двух клешней останетс€ одна,то окружени€ может не получитьс€.
јналогично северна€ клешн€,переправившись через Ќеман и уйд€ на юг,может получить во фланг удар √родненского отр€да.≈сли этот удар выведет из стро€ переправу клешни,то выполнить свою задачу в срок она не сможет.
»з старого примера вспомните победу под —лободзеей.
 утузов,име€ более слабую армию,отошел к –ущуку и дал бой при нем.«атем оставил крепость и ушел за ƒунай.ѕреисполнившись уверенности,турки переправились через ƒунай и захватили там плацдарм. ¬ это врем€ обходной отр€д ћаркова перешел ƒунай и вышел с тыла к –ущуку. ”дар его захватил лагерь турок на южном берегу.» остались они в кольце-спереди  утузов,сзади ƒунай и ћарков.  апитул€ци€ и проигрыш войны.
“акой же фокус мог произойти в ¬аршавском районе,только может ,без стратегических последствий.

ќффлайн TARLE

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 76
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #11 : 25 »юль 2011, 17:07 »
Ќу если верить  улю примерно такой план в начале 20 века и был. ƒо 1905. ’от€ не помню  где собирались замкнуть кольцо. я бы замкнул на Ѕресте.
 Ќо фишка в том что при реализации такого плана австро-германцы практически не сталкиваютс€ с российскими крепост€ми. Ѕой идет в поле, причем российские войска став€тс€ в достаточно ограниченные рамки - вести контрнаступление, а соответственно - ждать вражеского наступлени€.
“аким образом крепости не выполн€ют свой функции по защите а станов€тс€ слабым звеном оперативного планировани€ русских. » если контрудары полевых армий не помогут ¬аршавский ”– превратитс€ в ћец 1870 года.
 
¬от вопрос как раз в том чтобы обеспечить действи€ полевой армии как в обороне так и в наступлении. » усиление  флангов ѕольского балкона мне кажетс€ наиболее востребованным решение.   стати - сама€ эффективна€  российска€ крепость в ѕћ¬ оказалась - ќсовец как раз защищающий фланг.

“ак что спорить € собиралс€ лишь о том какую систему использовать - ставить ”– типа ¬аршавского или —трасбург-ћютциг, или ставить линии типа французских.  », собственно, где именно размещать.

ќффлайн sezin

  • Ѕрест - ѕод вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • —ообщений: 2500
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #12 : 25 »юль 2011, 23:25 »
Ќу если верить  улю примерно такой план в начале 20 века и был. ƒо 1905. ’от€ не помню  где собирались замкнуть кольцо. я бы замкнул на Ѕресте.
 Ќо фишка в том что при реализации такого плана австро-германцы практически не сталкиваютс€ с российскими крепост€ми. Ѕой идет в поле, причем российские войска став€тс€ в достаточно ограниченные рамки - вести контрнаступление, а соответственно - ждать вражеского наступлени€.
“аким образом крепости не выполн€ют свой функции по защите а станов€тс€ слабым звеном оперативного планировани€ русских. » если контрудары полевых армий не помогут ¬аршавский ”– превратитс€ в ћец 1870 года.
 
¬от вопрос как раз в том чтобы обеспечить действи€ полевой армии как в обороне так и в наступлении. » усиление  флангов ѕольского балкона мне кажетс€ наиболее востребованным решение.   стати - сама€ эффективна€  российска€ крепость в ѕћ¬ оказалась - ќсовец как раз защищающий фланг.

“ак что спорить € собиралс€ лишь о том какую систему использовать - ставить ”– типа ¬аршавского или —трасбург-ћютциг, или ставить линии типа французских.  », собственно, где именно размещать.
 репость €вл€етс€ опорной точкой дл€ полевой армии. ≈сли ¬ы мыслите,что защищать границу нужно только одними крепост€ми- это прин€то не было. Ѕоевые действи€ мыслились как проводимые войсками с опорой на крепости.¬ крепости укрывалс€ и пополн€лс€ неудачно повоевавший корпус. “от же корпус,усилившись крепостной артмлерией и пехотой,мог нанести поражение потивнику близ крепости и сам перейти в наступление.
¬аршавский район позвол€л как вести наступательную войну,так и оборонительную-в зависимости от условий.» даже одновременно то и другое-задержав немцев на хорошо укрепленном Ќареве,нанести удар австрийцам.
“ак что ¬аши претензии несправедливы. —истнма была достаточно гибкой-до сухомлиновских новаций и идей об упразднении крепостей.
французскую сразу можете отбросить-больно дорого и ненадежно.÷епь фортов-застав работала только против малых отр€дов в период мобилизации.Ѕольша€ арми€ ее продавливала.— учетом прогресса германской артиллерии в начале века,позволившего возить осадную артиллерию не отстава€ от войск- форты-заставы ее огн€ не выдерживали.

ќнлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8153
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #13 : 26 »юль 2011, 02:43 »
¬ообще-то крепости, составл€ющие укрепрайон, строили в таких местах, которые непри€тель не мог обойти - это были узлы дорог, переправы и т.д. ќбходы этих мест требовали затрат сил, времени и могли быть пресечены сравнительно небольшими силами полевых войск.

¬ случае ѕривисл€нского кра€ была специфика - реки имели обширные заболоченные поймы и только там, где по природным услови€м был удобный и сухой выход к реке строились населенные пункты и наводились переправы. ”держива€ эти ключевые пункты с помощью средств долговременной фортификации, т.н. предмость€, можно было контролировать прот€женные рубежи, занима€ их лишь небольшим количеством войск.

¬ладение предмость€ми было полезно как дл€ обороны, так и дл€ наступлени€.

ѕроходы среди болот там, где отсутствовали крупные реки, также представл€ли собой дефиле, удобные дл€ обороны.

Ёти точки надо было контролировать и в зимнее врем€, поскольку когда ледовый покров та€л и болота становились труднопроходимыми, непри€тель мог бы попасть в очень скверное положение, оставшись без путей подвоза и переправ.

¬аршава, Ќовогеоргиевск и «егрж - это классические предмость€. ѕромежуточные форты между «егржем и Ќовогеоргиевском -  ƒембе и Ѕениаминов  - они тоже были поставлены в районах возможных переправ. ј "горжу" укрепрайона предполагали сомкнуть между «егржем и ¬аршавой цепочкой отдельных фортов. Ёто в полной мере сделать не удалось, но там была проведена рокадна€ дорога и местность была подготовлена к обороне.

Ќемцы в ѕћ¬ это сразу оценили и укрепили эту бывшую "горжевую" позицию и назвали получившийс€ плацдарм Brukenkopf Warschau (Ѕрюкенкопф ¬аршау). »менно на этой позиции были остановлены войска “ухачевского в 1920 году, через нее пришлось пробиватьс€ в августе 1944 года. Ќаверно зр€ тыл ¬аршавского ”–а в свое врем€ приспособили к обороне - издержек от этого было больше, чем пользы.

ќтсутствие долговременной фортификации в районе таких "узлов" вело к пролитию очень большой крови.  лассический пример - это борьба за никому само по себе ненужное местечко ѕрасныш. ќно сидело на узле шоссейных и грунтовых дорог, проложенных через болота. » проникнуть к ¬аршаве с севера по кратчайшему пути можно было только там. ¬оенное значение ѕрасныша понимали, разместив там кавалерийский гарнизон еще в мирное врем€, но укрепить его не сподобились. » вот когда в зиму 1914-1915 гг. болота замерзли и там стало возможным вести широкомасштабную войну, там началась м€сорубка. √ород переходил из рук в руки, количество трупов, которое оставл€ли на улицах противоборствующие стороны многократно превышало численность населени€ несчастного городка. ¬ конце концов весной 1915 г. немцы признали поражение и отвели войска, чтобы не утонуть в болотах. » только ближе к августу 1914 г. они подт€нули огромное количество артиллерии и обрушили на полевые позиции русских ураганный огонь и истребили до 70% русских войск, но оборону прорвать не смогли. –усские войска отошли по приказу, когда было прин€то решение об оставлении ¬аршавы и оборона этого прокл€того места утратила смысл.

Ќаличие в ѕрасныше крепости-заставы по типу ќсовца избавило бы русскую армию от ненужного кровопролити€, но увы, ее там не рказалось.

Ќемцы были так напуганы всей этой историей, что в сент€бре 1939 г. оставили ѕрасныш в покое, дума€, что там могут быть укреплени€ и пошли по другому пути, где они были уверены в отстутсвии укреплений - на ћлаву. ¬о что они там влопались - общеизвестно.

ѕо мнению польских историков - только обща€ некомпетентность польского командовани€, неадекватно оценивавшего обстановку, позволила организовать более длительную оборону на предмость€х, хот€ именно там и удалось задержать на какое-то врем€ непри€тел€.
« ѕоследнее редактирование: 26 »юль 2011, 02:48 by ¬ладимир  алинин »

ќффлайн TARLE

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 76
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #14 : 26 »юль 2011, 11:25 »
ќсвежил тут пам€ть.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html (описание “¬ƒ)
и
http://www.grwar.ru/library/Rebold/RB_04.html?PHPSESSID=092378ef35fbdb1e9fade74b99cd3580 (неплоха€ схема расположени€ укреплений)
» есть некоторые мысли.
1. Ќа мой взгл€д  укрепление ѕольского балкона и использование его в качестве плацдарма дл€ наступлени€  очень здрава€ иде€, поскольку ѕрип€тские болота  разделившие фронт значительно усложн€ют маневр русских армий передава€ противнику зан€вшему ѕольшу преимущества внутренних линий. ѕоэтому ѕрип€ть должна остатьс€ в тылу маневрирующих войск.
2.  ак видно из схемы русские помимо ¬аршавского ”– построили линию фортов до √родно прикрыв всетаки фланг и не понаде€вшись на преимущества фланговой позиции ¬аршавского ”–. ќднако на мой  взгл€д (особенно в сравнении противосто€щих укреплений ѕруссии) в этой системе нет достаточной четкости. ƒл€ сравнени€ - укреплени€  енигсберга, ћазурских болот и ¬ислы практически предопределили поражение —амсонова в 1914. — русской стороны видно желание укрепить все что есть.
3. в качестве тет-де-пона ¬аршавский ”– маловат и находитс€ слишком далеко в случае наступлени€ на ѕознань/—илезию (что и показала Ћодзинска€ операци€)  стати - местность в ѕольше скорее лесисто-равнинна€ с песчаным грунтов. ∆уткие болота это ближе к ћазовии и ѕрип€ти.
4. кроме того надо учесть что крепость должна служить не только тыловой базой, но и фланговым прикрытием наступающих войск.  ¬ этом плане северный фас Ѕалкона оставл€ет в тылу наступающих слишком много укреплений, а на южном фасе »вангород и ¬олынский треугольник наход€тс€ слишком далеко или слишком малы чтобы поддержать наше наступление в √алицию или прикрыть от наступлени€ врага на Ѕрест.

“акчто мне кажетс€ что в качестве укреплений не мешало бы расширить »вангород, создать ”– ќсовец-√родно, и укрепить Ћюблин-’елм. Ќу и оставить Ѕрест в качестве редюита.
¬ таком случае в ѕольском балконе будет создан "четырехугольник крепостей" который закрепит за нами привисл€нский край в качестве плацдарма  дл€ последующих действий. ѕрежде всего - против ѕруссии и √алиции. ј если еще и Ћодзь укрепить - то можно спокойно идти в —илезию или на  раков.
(¬от австри€кам повезло с границей - все пару крепостей строить надо было).

ѕ.—. ѕомоему “ухачевского остановили как раз благодар€ владению Ѕрестом и преимуществам внутренней позиции. (в ѕћ¬ мы в 16-м году с этим столкнулись)

ќффлайн sezin

  • Ѕрест - ѕод вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • —ообщений: 2500
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #15 : 26 »юль 2011, 12:20 »
ќсвежил тут пам€ть.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html (описание “¬ƒ)
и
http://www.grwar.ru/library/Rebold/RB_04.html?PHPSESSID=092378ef35fbdb1e9fade74b99cd3580 (неплоха€ схема расположени€ укреплений)
» есть некоторые мысли.
1. Ќа мой взгл€д  укрепление ѕольского балкона и использование его в качестве плацдарма дл€ наступлени€  очень здрава€ иде€, поскольку ѕрип€тские болота  разделившие фронт значительно усложн€ют маневр русских армий передава€ противнику зан€вшему ѕольшу преимущества внутренних линий. ѕоэтому ѕрип€ть должна остатьс€ в тылу маневрирующих войск.
2.  ак видно из схемы русские помимо ¬аршавского ”– построили линию фортов до √родно прикрыв всетаки фланг и не понаде€вшись на преимущества фланговой позиции ¬аршавского ”–. ќднако на мой  взгл€д (особенно в сравнении противосто€щих укреплений ѕруссии) в этой системе нет достаточной четкости. ƒл€ сравнени€ - укреплени€  енигсберга, ћазурских болот и ¬ислы практически предопределили поражение —амсонова в 1914. — русской стороны видно желание укрепить все что есть.
3. в качестве тет-де-пона ¬аршавский ”– маловат и находитс€ слишком далеко в случае наступлени€ на ѕознань/—илезию (что и показала Ћодзинска€ операци€)  стати - местность в ѕольше скорее лесисто-равнинна€ с песчаным грунтов. ∆уткие болота это ближе к ћазовии и ѕрип€ти.
4. кроме того надо учесть что крепость должна служить не только тыловой базой, но и фланговым прикрытием наступающих войск.  ¬ этом плане северный фас Ѕалкона оставл€ет в тылу наступающих слишком много укреплений, а на южном фасе »вангород и ¬олынский треугольник наход€тс€ слишком далеко или слишком малы чтобы поддержать наше наступление в √алицию или прикрыть от наступлени€ врага на Ѕрест.

“акчто мне кажетс€ что в качестве укреплений не мешало бы расширить »вангород, создать ”– ќсовец-√родно, и укрепить Ћюблин-’елм. Ќу и оставить Ѕрест в качестве редюита.
¬ таком случае в ѕольском балконе будет создан "четырехугольник крепостей" который закрепит за нами привисл€нский край в качестве плацдарма  дл€ последующих действий. ѕрежде всего - против ѕруссии и √алиции. ј если еще и Ћодзь укрепить - то можно спокойно идти в —илезию или на  раков.
(¬от австри€кам повезло с границей - все пару крепостей строить надо было).

ѕ.—. ѕомоему “ухачевского остановили как раз благодар€ владению Ѕрестом и преимуществам внутренней позиции. (в ѕћ¬ мы в 16-м году с этим столкнулись)

”крепление района Ћюблин-’елм планировалось.Ќо не было осуществлено.
јвстрийцы так не считали и имели  еще не менее п€ти укрепленных пунктов.
» до Ћьвова очередь тоже дошла.

ќффлайн TARLE

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 76
Re: „етырехугольники крепостей
« ќтвет #16 : 26 »юль 2011, 12:50 »
”крепление района Ћюблин-’елм планировалось.Ќо не было осуществлено.
јвстрийцы так не считали и имели  еще не менее п€ти укрепленных пунктов.
» до Ћьвова очередь тоже дошла.
[/quote]
Ћюблин-’елм как € понимаю предполагалась очередна€ цепочка фортов по аналогии  с северным фасом, а то и просто слегка укрепленные позиции дл€ полевой армии. ј ¬олынский треугольник слишком далеко к востоку что бы быть на св€зи с »вангородом.
Ќу всеже јвстрийцам поменьше строить, по сравнению с нами и немцами. ѕеремышль как плацдарм дл€ действий в √алиции и  раков как прикрытие —илезских ворот. ¬се остально можно опереть на  арпаты (€ про ситуацию стратегической обороны, нападение конечно потребовало бы расширение крепостей на Ћьвовщине и Ѕуковине)