Автор Тема: Четырехугольники крепостей (Прочитано 7514 раз)

sezin · « **Ответ #10 :** 25 Июль 2011, 16:51 »

Цитата: TARLE от 25 Июль 2011, 16:17

Цитата: Volodarsky от 23 Июль 2011, 19:03
Натыкался также на упоминание о том, что из Ровно собирались делать чуть ли не полноценную фортовую крепость, годах так в 1910-12, но проект не реализовался.
Логика в этом есть - как и Ковель, Ровно - узел важнейших железных дорог.
Я тоже натыкался на упоминания именно как проектов. До ПМВ вроде как ничего построить не успели.
Цитата: Volodarsky от 22 Июль 2011, 20:49
Ценность структуры "группа крепостей" в том, что это инженерное обеспечение как минимум оперативного пространства действий как минимум одной, а чаще большего числа, армий.
Тот же Волынский треугольник - обеспеченные укреплениями важные переправы, узлы дорог (в т.ч. один железнодорожный), крупные воинские гарнизоны (и немалые склады в том числе!).
Стратегическое влияние также сильно - что "группа крепостей", что "крепостной укрепрайон" - защищённая местность, которая нависает над флангами прорывающегося в менее укреплённых месах противника.
Так, Варшавский УР позволял решать очень крупные стратегические задачи, нависая как над Пруссией, так и над Западной Галицией.
Волынский треугольник нависал над Восточной Галицией, одновременно защищая стык двух военных округов (Киевского и Варшавского) от удара австрийцев.
на счет подготовки местности не спорю. итальянский четырехугольник прекрасно иллюстрирует этот момент.
Но каковы функции болгарского четырехугольника я так и не понял - переправы не гарантирует, расстояние между крепостями слишком уж большое. маневр армии не особо-то прикрывает.

А по поводу "нависания над флангами" както неубедительно. Крепость должна стоять на самом вероятном пути движения противника и максимально усложнять его передвижения. четырехугольник Мантуя-Верона блокировал единственный путь в северо-восточную Италию, так же как и Мец и Бельфор. Но как мог повлиять Варшавский УР на действия австро-германцев по окружению Польского балкона? Вспоминается система российских укреплений в 1812 году где крепости радостно пронависали над Наполеоном всю кампанию.

Я все это к тому что хочу рассмотреть вопрос о наиболее удачной системе крепостей для России перед ПМВ. Стоило ли отказываться от Варшавского УР Где и какие крепости разместить. Надо учесть что крепости всеже должны обеспечивать наступательные действия, и то что наш ТВД разделен Припятской дырой.

Чтобы окружить Варшавский Ур ,нужно ударить с севера из Восточной Пруссии и из Австрии между Ивангородом и Влодавой на северо-восток.Клешни соединятся географически перед Минском (скорее всего у Барановичей).
Ну так в этом случае отряды,базирующиеся на Ивангород или Брест,могут пересечь коммуникации группы прорыва.А когда из двух клешней останется одна,то окружения может не получиться.
Аналогично северная клешня,переправившись через Неман и уйдя на юг,может получить во фланг удар Гродненского отряда.Если этот удар выведет из строя переправу клешни,то выполнить свою задачу в срок она не сможет.
Из старого примера вспомните победу под Слободзеей.
Кутузов,имея более слабую армию,отошел к Рущуку и дал бой при нем.Затем оставил крепость и ушел за Дунай.Преисполнившись уверенности,турки переправились через Дунай и захватили там плацдарм. В это время обходной отряд Маркова перешел Дунай и вышел с тыла к Рущуку. Удар его захватил лагерь турок на южном берегу.И остались они в кольце-спереди Кутузов,сзади Дунай и Марков. Капитуляция и проигрыш войны.
Такой же фокус мог произойти в Варшавском районе,только может ,без стратегических последствий.

TARLE · « **Ответ #11 :** 25 Июль 2011, 17:07 »

Ну если верить Кулю примерно такой план в начале 20 века и был. До 1905. Хотя не помню где собирались замкнуть кольцо. Я бы замкнул на Бресте.
Но фишка в том что при реализации такого плана австро-германцы практически не сталкиваются с российскими крепостями. Бой идет в поле, причем российские войска ставятся в достаточно ограниченные рамки - вести контрнаступление, а соответственно - ждать вражеского наступления.
Таким образом крепости не выполняют свой функции по защите а становятся слабым звеном оперативного планирования русских. И если контрудары полевых армий не помогут Варшавский УР превратится в Мец 1870 года.

Вот вопрос как раз в том чтобы обеспечить действия полевой армии как в обороне так и в наступлении. И усиление флангов Польского балкона мне кажется наиболее востребованным решение. Кстати - самая эффективная российская крепость в ПМВ оказалась - Осовец как раз защищающий фланг.

Так что спорить я собирался лишь о том какую систему использовать - ставить УР типа Варшавского или Страсбург-Мютциг, или ставить линии типа французских. И, собственно, где именно размещать.

sezin · « **Ответ #12 :** 25 Июль 2011, 23:25 »

Цитата: TARLE от 25 Июль 2011, 17:07

Ну если верить Кулю примерно такой план в начале 20 века и был. До 1905. Хотя не помню где собирались замкнуть кольцо. Я бы замкнул на Бресте.
Но фишка в том что при реализации такого плана австро-германцы практически не сталкиваются с российскими крепостями. Бой идет в поле, причем российские войска ставятся в достаточно ограниченные рамки - вести контрнаступление, а соответственно - ждать вражеского наступления.
Таким образом крепости не выполняют свой функции по защите а становятся слабым звеном оперативного планирования русских. И если контрудары полевых армий не помогут Варшавский УР превратится в Мец 1870 года.

Вот вопрос как раз в том чтобы обеспечить действия полевой армии как в обороне так и в наступлении. И усиление флангов Польского балкона мне кажется наиболее востребованным решение. Кстати - самая эффективная российская крепость в ПМВ оказалась - Осовец как раз защищающий фланг.

Так что спорить я собирался лишь о том какую систему использовать - ставить УР типа Варшавского или Страсбург-Мютциг, или ставить линии типа французских. И, собственно, где именно размещать.

Крепость является опорной точкой для полевой армии. Если Вы мыслите,что защищать границу нужно только одними крепостями- это принято не было. Боевые действия мыслились как проводимые войсками с опорой на крепости.В крепости укрывался и пополнялся неудачно повоевавший корпус. Тот же корпус,усилившись крепостной артмлерией и пехотой,мог нанести поражение потивнику близ крепости и сам перейти в наступление.
Варшавский район позволял как вести наступательную войну,так и оборонительную-в зависимости от условий.И даже одновременно то и другое-задержав немцев на хорошо укрепленном Нареве,нанести удар австрийцам.
Так что Ваши претензии несправедливы. Систнма была достаточно гибкой-до сухомлиновских новаций и идей об упразднении крепостей.
французскую сразу можете отбросить-больно дорого и ненадежно.Цепь фортов-застав работала только против малых отрядов в период мобилизации.Большая армия ее продавливала.С учетом прогресса германской артиллерии в начале века,позволившего возить осадную артиллерию не отставая от войск- форты-заставы ее огня не выдерживали.

Владимир Калинин · « **Ответ #13 :** 26 Июль 2011, 02:43 »

Вообще-то крепости, составляющие укрепрайон, строили в таких местах, которые неприятель не мог обойти - это были узлы дорог, переправы и т.д. Обходы этих мест требовали затрат сил, времени и могли быть пресечены сравнительно небольшими силами полевых войск.

В случае Привислянского края была специфика - реки имели обширные заболоченные поймы и только там, где по природным условиям был удобный и сухой выход к реке строились населенные пункты и наводились переправы. Удерживая эти ключевые пункты с помощью средств долговременной фортификации, т.н. предмостья, можно было контролировать протяженные рубежи, занимая их лишь небольшим количеством войск.

Владение предмостьями было полезно как для обороны, так и для наступления.

Проходы среди болот там, где отсутствовали крупные реки, также представляли собой дефиле, удобные для обороны.

Эти точки надо было контролировать и в зимнее время, поскольку когда ледовый покров таял и болота становились труднопроходимыми, неприятель мог бы попасть в очень скверное положение, оставшись без путей подвоза и переправ.

Варшава, Новогеоргиевск и Зегрж - это классические предмостья. Промежуточные форты между Зегржем и Новогеоргиевском - Дембе и Бениаминов - они тоже были поставлены в районах возможных переправ. А "горжу" укрепрайона предполагали сомкнуть между Зегржем и Варшавой цепочкой отдельных фортов. Это в полной мере сделать не удалось, но там была проведена рокадная дорога и местность была подготовлена к обороне.

Немцы в ПМВ это сразу оценили и укрепили эту бывшую "горжевую" позицию и назвали получившийся плацдарм Brukenkopf Warschau (Брюкенкопф Варшау). Именно на этой позиции были остановлены войска Тухачевского в 1920 году, через нее пришлось пробиваться в августе 1944 года. Наверно зря тыл Варшавского УРа в свое время приспособили к обороне - издержек от этого было больше, чем пользы.

Отсутствие долговременной фортификации в районе таких "узлов" вело к пролитию очень большой крови. Классический пример - это борьба за никому само по себе ненужное местечко Прасныш. Оно сидело на узле шоссейных и грунтовых дорог, проложенных через болота. И проникнуть к Варшаве с севера по кратчайшему пути можно было только там. Военное значение Прасныша понимали, разместив там кавалерийский гарнизон еще в мирное время, но укрепить его не сподобились. И вот когда в зиму 1914-1915 гг. болота замерзли и там стало возможным вести широкомасштабную войну, там началась мясорубка. Город переходил из рук в руки, количество трупов, которое оставляли на улицах противоборствующие стороны многократно превышало численность населения несчастного городка. В конце концов весной 1915 г. немцы признали поражение и отвели войска, чтобы не утонуть в болотах. И только ближе к августу 1914 г. они подтянули огромное количество артиллерии и обрушили на полевые позиции русских ураганный огонь и истребили до 70% русских войск, но оборону прорвать не смогли. Русские войска отошли по приказу, когда было принято решение об оставлении Варшавы и оборона этого проклятого места утратила смысл.

Наличие в Прасныше крепости-заставы по типу Осовца избавило бы русскую армию от ненужного кровопролития, но увы, ее там не рказалось.

Немцы были так напуганы всей этой историей, что в сентябре 1939 г. оставили Прасныш в покое, думая, что там могут быть укрепления и пошли по другому пути, где они были уверены в отстутсвии укреплений - на Млаву. Во что они там влопались - общеизвестно.

По мнению польских историков - только общая некомпетентность польского командования, неадекватно оценивавшего обстановку, позволила организовать более длительную оборону на предмостьях, хотя именно там и удалось задержать на какое-то время неприятеля.

TARLE · « **Ответ #14 :** 26 Июль 2011, 11:25 »

Освежил тут память.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html (описание ТВД)
и
http://www.grwar.ru/library/Rebold/RB_04.html?PHPSESSID=092378ef35fbdb1e9fade74b99cd3580 (неплохая схема расположения укреплений)
И есть некоторые мысли.
1. На мой взгляд укрепление Польского балкона и использование его в качестве плацдарма для наступления очень здравая идея, поскольку Припятские болота разделившие фронт значительно усложняют маневр русских армий передавая противнику занявшему Польшу преимущества внутренних линий. Поэтому Припять должна остаться в тылу маневрирующих войск.
2. Как видно из схемы русские помимо Варшавского УР построили линию фортов до Гродно прикрыв всетаки фланг и не понадеявшись на преимущества фланговой позиции Варшавского УР. Однако на мой взгляд (особенно в сравнении противостоящих укреплений Пруссии) в этой системе нет достаточной четкости. Для сравнения - укрепления Кенигсберга, Мазурских болот и Вислы практически предопределили поражение Самсонова в 1914. С русской стороны видно желание укрепить все что есть.
3. в качестве тет-де-пона Варшавский УР маловат и находится слишком далеко в случае наступления на Познань/Силезию (что и показала Лодзинская операция) Кстати - местность в Польше скорее лесисто-равнинная с песчаным грунтов. Жуткие болота это ближе к Мазовии и Припяти.
4. кроме того надо учесть что крепость должна служить не только тыловой базой, но и фланговым прикрытием наступающих войск. В этом плане северный фас Балкона оставляет в тылу наступающих слишком много укреплений, а на южном фасе Ивангород и Волынский треугольник находятся слишком далеко или слишком малы чтобы поддержать наше наступление в Галицию или прикрыть от наступления врага на Брест.

Такчто мне кажется что в качестве укреплений не мешало бы расширить Ивангород, создать УР Осовец-Гродно, и укрепить Люблин-Хелм. Ну и оставить Брест в качестве редюита.
В таком случае в Польском балконе будет создан "четырехугольник крепостей" который закрепит за нами привислянский край в качестве плацдарма для последующих действий. Прежде всего - против Пруссии и Галиции. А если еще и Лодзь укрепить - то можно спокойно идти в Силезию или на Краков.
(Вот австриякам повезло с границей - все пару крепостей строить надо было).

П.С. Помоему Тухачевского остановили как раз благодаря владению Брестом и преимуществам внутренней позиции. (в ПМВ мы в 16-м году с этим столкнулись)

sezin · « **Ответ #15 :** 26 Июль 2011, 12:20 »

Цитата: TARLE от 26 Июль 2011, 11:25

Освежил тут память.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/02.html (описание ТВД)
и
http://www.grwar.ru/library/Rebold/RB_04.html?PHPSESSID=092378ef35fbdb1e9fade74b99cd3580 (неплохая схема расположения укреплений)
И есть некоторые мысли.
1. На мой взгляд укрепление Польского балкона и использование его в качестве плацдарма для наступления очень здравая идея, поскольку Припятские болота разделившие фронт значительно усложняют маневр русских армий передавая противнику занявшему Польшу преимущества внутренних линий. Поэтому Припять должна остаться в тылу маневрирующих войск.
2. Как видно из схемы русские помимо Варшавского УР построили линию фортов до Гродно прикрыв всетаки фланг и не понадеявшись на преимущества фланговой позиции Варшавского УР. Однако на мой взгляд (особенно в сравнении противостоящих укреплений Пруссии) в этой системе нет достаточной четкости. Для сравнения - укрепления Кенигсберга, Мазурских болот и Вислы практически предопределили поражение Самсонова в 1914. С русской стороны видно желание укрепить все что есть.
3. в качестве тет-де-пона Варшавский УР маловат и находится слишком далеко в случае наступления на Познань/Силезию (что и показала Лодзинская операция) Кстати - местность в Польше скорее лесисто-равнинная с песчаным грунтов. Жуткие болота это ближе к Мазовии и Припяти.
4. кроме того надо учесть что крепость должна служить не только тыловой базой, но и фланговым прикрытием наступающих войск. В этом плане северный фас Балкона оставляет в тылу наступающих слишком много укреплений, а на южном фасе Ивангород и Волынский треугольник находятся слишком далеко или слишком малы чтобы поддержать наше наступление в Галицию или прикрыть от наступления врага на Брест.

Такчто мне кажется что в качестве укреплений не мешало бы расширить Ивангород, создать УР Осовец-Гродно, и укрепить Люблин-Хелм. Ну и оставить Брест в качестве редюита.
В таком случае в Польском балконе будет создан "четырехугольник крепостей" который закрепит за нами привислянский край в качестве плацдарма для последующих действий. Прежде всего - против Пруссии и Галиции. А если еще и Лодзь укрепить - то можно спокойно идти в Силезию или на Краков.
(Вот австриякам повезло с границей - все пару крепостей строить надо было).

П.С. Помоему Тухачевского остановили как раз благодаря владению Брестом и преимуществам внутренней позиции. (в ПМВ мы в 16-м году с этим столкнулись)

Укрепление района Люблин-Хелм планировалось.Но не было осуществлено.
Австрийцы так не считали и имели еще не менее пяти укрепленных пунктов.
И до Львова очередь тоже дошла.

TARLE · « **Ответ #16 :** 26 Июль 2011, 12:50 »

Цитата: sezin от 26 Июль 2011, 12:20

Укрепление района Люблин-Хелм планировалось.Но не было осуществлено.
Австрийцы так не считали и имели еще не менее пяти укрепленных пунктов.
И до Львова очередь тоже дошла.
[/quote]
Люблин-Хелм как я понимаю предполагалась очередная цепочка фортов по аналогии с северным фасом, а то и просто слегка укрепленные позиции для полевой армии. А Волынский треугольник слишком далеко к востоку что бы быть на связи с Ивангородом.
Ну всеже Австрийцам поменьше строить, по сравнению с нами и немцами. Перемышль как плацдарм для действий в Галиции и Краков как прикрытие Силезских ворот. Все остально можно опереть на Карпаты (я про ситуацию стратегической обороны, нападение конечно потребовало бы расширение крепостей на Львовщине и Буковине)

rufort.info - фортификация

Новости:

Автор Тема: Четырехугольники крепостей (Прочитано 7514 раз)

sezin

Re: Четырехугольники крепостей

TARLE

Re: Четырехугольники крепостей

sezin

Re: Четырехугольники крепостей

Владимир Калинин

Re: Четырехугольники крепостей

TARLE

Re: Четырехугольники крепостей

sezin

Re: Четырехугольники крепостей

TARLE

Re: Четырехугольники крепостей